2012-09-12 HS: Yhdysvaltain konsulaattiin hyökättiin Libyassa

[Snuiva]

*Sorry, en käytä aikaani googlettaakseni linkkejä kaikkiin niihin väitteisiin, joita naputtelet. Parhaiten sinä tiedät ne linkit. *
*Sinulla ei siis ollut antaa tietoa todellisista ongelmista. Vain netissä kierrätettyjä huhuja.*

Nyt on aika mykistävä tilanne, kävisikö jos kysäisisin kyseisten sanomalehtien arkistoista josko lähettäisivät paperisen version uutisista? Sitten ei tarvitsisi heidän nettisivujen huhuihin uskoa. Tietysti voisin televisiossakin nähtyihin uutislähetyksiin pistää linkkejä mutta netissä kiertäviä huhujahan nuo lienevät.

...Et suinkaan ollut samaa mieltä kanssani vaan esitit virheellisen rinnastuksen. Ja olen selittänyt jo kahteen kertaan, miksi rinnastuksesi oli virheellinen...

Mielestäni en esittänyt mitään rinnastusta vaan lisäsin syventävää tietoa yhteen lauseeseesi. Liikumme nyt niin eri sfääreissä ettei tästä tikusta enää asiaa voi saada. Jatkakaa.

[Arto Luukkainen]

Nyt on aika mykistävä tilanne, kävisikö jos kysäisisin kyseisten sanomalehtien arkistoista josko lähettäisivät paperisen version uutisista? Sitten ei tarvitsisi heidän nettisivujen huhuihin uskoa. Tietysti voisin televisiossakin nähtyihin uutislähetyksiin pistää linkkejä mutta netissä kiertäviä huhujahan nuo lienevät.

Edelleen odottelen sinulta tietoa siitä, mitä ongelmia Libyassa on.

Mutta saathan sinä antaa linkkejä tietoihin, joiden mukaan Länsirannallakin on Gaddafin aseita. Ei se kuitenkaan liity siihen, että mitä Libyassa tapahtuu tai onko siellä kansalaisten vapaus lisääntynyt vai vähentynyt Gaddafin kaatamisen jälkeen.

Sekin on varmaan totta (kuten olen todennut) että Gaddafia kaatamassa oli myös islamisteja, jotka kaipaavat islamilaista diktatuuria. Tällaisia väitteitähän nettikeskustelut olivat pullollaan siitä asti, kun Gaddafia alettiin vastustaa. Eipä kuitenkaan ole vielä näkynyt islamilaista vallankaappausta. Eli se ratkaisee, onko islamisteilla ylivoima vaiko ei. Ei tunnu olevan.

...Et suinkaan ollut samaa mieltä kanssani vaan esitit virheellisen rinnastuksen. Ja olen selittänyt jo kahteen kertaan, miksi rinnastuksesi oli virheellinen...

Mielestäni en esittänyt mitään rinnastusta vaan lisäsin syventävää tietoa yhteen lauseeseesi. Liikumme nyt niin eri sfääreissä ettei tästä tikusta enää asiaa voi saada. Jatkakaa.

Ahaa, tässä tapahtuikin niin, että tulit sivusta keskusteluun ja lainasit vain minun vastaukseni toiselle nimimerkille. Erehdyin luulemaan, että keskustelen edelleen alkuperäisen keskustelijan kanssa, joka väittää edelleen virheellisyyksiä. Seuraavasta kohdasta nappasit siis vain minun kommenttini:

Ei ole niitä rakenteita mitkä olisi johdattamassa "demokratiaan" vaan poliisi-ja esimerkiksi vankeinhoitolaitokset lakkasivat yllättäen olemasta Libyan "vapauttamisen" jälkeen. Ne poliisit jotka jäivät henkiin sodan aikana tapettiin tai lähtivät karkuun.  Toistettiin Irakissa tehdyt väärät päätökset, joissa kaikki Baaht-puoleen virkamiehet tai korkea-arvoiset upseerit potkittiin viroistansa vain kymmenkunta vuotta aikaisemmin. Tulokset nähdään nykyään..

Laitoit vapauttamisen lainausmerkkeihin. Oliko siis mielestäsi Gaddafin aikana todellinen vapaus ja vallitsiko silloin nykyistä suurempi mielipiteenvapaus?

Mitä sellaisia ongelmia Libyassa nykyään on, jotka johtuvat siitä, että Gaddafin sortokoneistossa työskennelleet pantiin matkoihinsa? Minä en ole muusta kuullut kuin siitä, että vapaana olevat gaddafistit harjoittavat edelleen väkivaltaa ja siitä, että klaanien välillä on ollut aseellisia yhteenottoja.

Irakissa ongelma oli ihan toinen. Siellä liittoutuneet lakkauttivat Irakin armeijan tilanteessa, jossa muuta armeijaa ei ollut. Libyassa Gaddafin kaataneet maajoukot olivat kuitenkin libyalaisia joten samanlaista valtatyhjiötä ei ole syntynyt kuin Irakissa.

Eli lainasit vain tuon alleviivatun kohdan. Joka tapauksessa minun virheeni, kun en nähnyt, että kirjoittaja on vaihtunut.

[Snuiva]

Edelleen odottelen sinulta tietoa siitä, mitä ongelmia Libyassa on.

Millä helvetillä voin niitä antaa jos pistämäni linkit ovat huhuja kuten kirjoittamanikin?

http://www.hrw.org/middle-eastn-africa/libya

Yet its transition into a law-respecting state has been bloody, with rights violations committed by all parties. Thousands of people are held in illegal detention facilities without any judicial process. Ill treatment, torture, and even killings in custody are a sad reality. Tens of thousands of displaced Libyans languish in camps around the country, many of whom have been unlawfully forcibly displaced from their homes. The transitional authorities, who ruled after Gadaffi's fall, have failed to rein in the militias that de facto control the country, whose crimes have gone unpunished.

http://www.ipsnews.net/2012/07/human-rights-worse-after-gaddafi/

TRIPOLI, Jul 14 2012 (IPS) - "The human rights situation in Libya now is far worse than under the late dictator Muammar Gaddafi," Nasser al-Hawary, researcher with the Libyan Observatory for Human Rights tells IPS.

https://www.amnesty.org/en/region/libya

Lisäksi netissä ja televisiossa kiertävien huhujen mukaan olisivat tappaneet amerikkalaisia, kuulemma myös yhden suurlähettilään.



Mitä jos kuitenkin keskitytään olennaiseen, mielestäni ählyt eivät ole valmiita demokratiaan. He eivät osaa käyttää vapauttaan edes siinä määrin kuin länsimaissa elävät ählyt. He tarvitsevat oman uskonpuhdistuksen, 30-vuotisen sotansa ja valistuksen aikansa. Demokratiaa ei voi viedä väkisin tai lahjoittaa. Kehityksen on lähdettävä heistä itsestään.

[Arto Luukkainen]

Edelleen odottelen sinulta tietoa siitä, mitä ongelmia Libyassa on.

Millä helvetillä voin niitä antaa jos pistämäni linkit ovat huhuja kuten kirjoittamanikin?

Käytän aikaani vain sellaisten linkkien lukemiseen, joista linkin antaja on antanut edes jonkinlaisen referaatin. Kuten huomaat itsekin linkkisi artikkelin lukemalla "ongelma" on se, että Gaddafin miehiä on pidätettynä suurin joukoin.Ehkäpä heille on tehty väkivaltaakin. Mitä heille sitten pitäisi tässä vaiheessa tehdä? Vapauttaako odottelemaan oikeudenkäyntiä sitten joskus? Ei se niin yksinkertaista ole diktatuurin kaataminen.

Olennaista siis on, että tavallisilla libyalaisilla ei ole ongelmia ellet muuta osoita mutta entisillä Gaddafin miehillä saattaa ollakin. Ja hyvä niin.

Netissä ja televisiossa kiertävien huhujen mukaan olisivat tappaneet amerikkalaisia, kuulemma myös yhden suurlähettilään.

Näin onnistuivat gaddafistit/islamistit tekemään. Mutta ei sekään liity libyalaisten omaan elämään ennen/jälkeen Gaddafin.

Mitä jos kuitenkin keskitytään olennaiseen, mielestäni ählyt eivät ole valmiita demokratiaan. He eivät osaa käyttää vapauttaan edes siinä määrin kuin länsimaissa elävät ählyt. He tarvitsevat oman uskonpuhdistuksen, 30-vuotisen sotansa ja valistuksen aikansa. Demokratiaa ei voi viedä väkisin tai lahjoittaa. Kehityksen on lähdettävä heistä itsestään.

Se on sitten eri asia. Varmaa kuitenkin on, että demokraattinen valmiudet eivät parane diktatuurin oloissa.

Eli eipä sinulta(kaan) tule tietoa siitä, millä tavalla libyalaisten vapaus olisi muka heikentynyt Gaddafin kaatamisen jälkeen. Kaikesta muusta olet kyllä varmis jorisemaan.

[Snuiva]

Kuten huomaat itsekin linkkisi artikkelin lukemalla "ongelma" on se, että Gaddafin miehiä on pidätettynä suurin joukoin.Ehkäpä heille on tehty väkivaltaakin. Mitä heille sitten pitäisi tässä vaiheessa tehdä? Vapauttaako odottelemaan oikeudenkäyntiä sitten joskus? Ei se niin yksinkertaista ole diktatuurin kaataminen.

Olennaista siis on, että tavallisilla libyalaisilla ei ole ongelmia ellet muuta osoita mutta entisillä Gaddafin miehillä saattaa ollakin. Ja hyvä niin.

http://mideast.foreignpolicy.com/posts/2012/05/15/libyas_human_rights_problem

Libya's National Transitional Council (NTC) warmly accepted the international community's military and political support for dislodging the Qaddafi government, and vowed to build a new state that would respect human rights. But it seems to be veering off course. Not only is it rejecting international human rights monitoring and the ICC's jurisdiction, but more troubling still, it has passed some shockingly bad laws, mimicking Qaddafi laws criminalizing political dissent and granting blanket immunity to any crimes committed in "support" of the revolution.

...
The militias hold about 5,000 of the country's roughly 8,000 detainees. Some have been held for up to a year, outside Libyan law, without any charge or judicial process. Numerous cases of torture and even deaths in custody have been documented.

In Misrata, militias have terrorized the people of nearby Tawergha for their perceived loyalty to the Qaddafi government. Misrata militias have arrested Tawerghans, tortured and killed some in custody, and blocked about 30,000 people from returning home. In March, a United Nations Commission of Inquiry on Libya described these abuses as "serious violations, including war crimes" and, incredibly, crimes against humanity -- and urged ongoing monitoring by the U.N. Human Rights Council.
...
Libyan government representatives in Geneva adamantly rejected any proposed language in a resolution (named "Assistance to Libya in the Field of Human Rights") that would urge the government to address the abuses the Commission of Inquiry documented -- by releasing those arbitrarily detained and ensuring fair trials, for example, or allowing U.N. monitoring.
...
The government has yet to hand over Saif al-Islam and appealed a recent decision by the ICC judges asking Libya to surrender him. Instead it seeks to persuade the ICC that, although a Zintan militia has held Saif al-Islam without judicial review since his capture in November 2011, the NTC will give him a fair trial. It has also insisted that Mauritania hand over the captured Sanussi for trial in Libya. If the government refuses to comply with the ICC's order, it will be hard to avoid the conclusion that the NTC merely used the ICC as a political tool against Qaddafi, rather than as a tool of justice for the citizens of a nation long deprived of independent courts.
...
Almost a year ago, the NTC passed a "constitutional covenant" pledging to respect human rights treaties, freedom of expression, and political pluralism. But it has proceeded to pass laws that have no appreciation for what these ideas actually mean.

In a crude cut-and-paste of Qaddafi's penal code, this month the NTC passed Law 37, criminalizing "insults against the people of Libya or its institutions" and criticism of the 2011 revolution or glorification of its deposed leader. (Article 195 of the Qaddafi code in turn criminalized criticizing his 1969 revolution).
...

Kaikki tietysti ovat gaddafin miehiä, naisia ja lapsia. Luonnollisesti vallanvaihdoksen yhteydessä mahdollisesti tapahtuneet rikokset kohdistuivat heihin.

[Arto Luukkainen]

Kuten huomaat itsekin linkkisi artikkelin lukemalla "ongelma" on se, että Gaddafin miehiä on pidätettynä suurin joukoin.Ehkäpä heille on tehty väkivaltaakin. Mitä heille sitten pitäisi tässä vaiheessa tehdä? Vapauttaako odottelemaan oikeudenkäyntiä sitten joskus? Ei se niin yksinkertaista ole diktatuurin kaataminen.

Olennaista siis on, että tavallisilla libyalaisilla ei ole ongelmia ellet muuta osoita mutta entisillä Gaddafin miehillä saattaa ollakin. Ja hyvä niin.

http://mideast.foreignpolicy.com/posts/2012/05/15/libyas_human_rights_problem

Lue oma lähteesi ja kerro, sisältääkö se muuta tietoa kuin Gaddafin miesten pidättämisen. Koko jutun lainaaminen ei riitä. Silloin jätät sinulle kuuluvan tehtävän minun tehtäväksi. Ei käy!

Kaikki tietysti ovat gaddafin miehiä, naisia ja lapsia. Luonnollisesti vallanvaihdoksen yhteydessä mahdollisesti tapahtuneet rikokset kohdistuivat heihin.

Elleivät ole, kerro ihmeessä tietosi asiasta.

40-vuotisen diktatuurin kaatamisen jälkeen ei ole ihan helppoa päästää entisen hallinnon miehiä vapaalle jalalle odottelemaan käräjäoikeuden käsittelyä. Silloin taistelut alkavat helposti uudelleen.

Miten sinä sitten toimisit Gaddafin miesten suhteen?

[elven archer]

Sekin on varmaan totta (kuten olen todennut) että Gaddafia kaatamassa oli myös islamisteja, jotka kaipaavat islamilaista diktatuuria. Tällaisia väitteitähän nettikeskustelut olivat pullollaan siitä asti, kun Gaddafia alettiin vastustaa. Eipä kuitenkaan ole vielä näkynyt islamilaista vallankaappausta. Eli se ratkaisee, onko islamisteilla ylivoima vaiko ei. Ei tunnu olevan.

Kansa, joka on islamilaista, otti vallan Libyassa. En oikein tiedä edes, mitä islamisti tarkoittaa, koska se tuntuu taas olevan yksi kätevä käsite erottaa islamia islamista. Eli ulkoistetaan mahdollisia islamin negatiivisia puolia käsitteen islamismi alle, joka sitten luetaan erilleen siitä oikeasta ja iki-ihanasta islamista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_General_National_Congress_election,_2012

Esim. tuo ylivoimaisesti suurin puolue katsoo, että sharian kuuluu olla "the main inspiration for legislation."

http://en.wikipedia.org/wiki/National_Forces_Alliance

Mikä siis on islamilainen vallankaappaus? Valta on kaapattu, se on fakta. Ihmiset tuntuvat myös kovasti kannattavan omasta vapaasta tahdostaan islamilaisia arvoja. Diktatuuri se ei sen sijaan tunnu olevan. Minä itse asiassa olisin esim. Libyan islamista vähemmän huolissani, jos kyse olisi diktatuurista, eikä siitä, että kansa itse haluaa sitä.

[Snuiva]

Lue oma lähteesi ja kerro, sisältääkö se muuta tietoa kuin Gaddafin miesten pidättämisen. Koko jutun lainaaminen ei riitä. Silloin jätät sinulle kuuluvan tehtävän minun tehtäväksi. Ei käy!

Pitääkö Suomentaa, tulostaa lainasinko liian paljon vai liian vähän?

In Misrata, militias have terrorized the people of nearby Tawergha for their perceived loyalty to the Qaddafi government. Misrata militias have arrested Tawerghans, tortured and killed some in custody, and blocked about 30,000 people from returning home. In March, a United Nations Commission of Inquiry on Libya described these abuses as "serious violations, including war crimes" and, incredibly, crimes against humanity -- and urged ongoing monitoring by the U.N. Human Rights Council.

Tawergha oli 30.000 tuhannen asukkaan kaupunki. Kaupunkilaiset ajettiin pois kaupungista koska heidän epäiltiin symppaavan gaddafia. Voisiko Arto Luukkanen selvittää minulle koostuiko Tawerghan kaupungin väestö pelkästään miehistä?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tawergha

Tawergha (Berber: ?, Arabic: ?), also transliterated Tawarga, Tauorga, Taworgha or Tawurgha, is, as of August 2012, a ghost town in Libya that is under administrative jurisdiction of the city of Misrata, which is 38 kilometers away. It was the site of intense fighting during the Libyan civil war before its capture and ethnic cleansing by anti-Gaddafi forces in August 2011.

As of October 2011, the town has been largely cleared of its prewar population.

Miten sinä sitten toimisit Gaddafin miesten suhteen?

Yleensä aloitetaan esitutkinta, katsotaan kannattaako pistää syytteeseen ja muuta sellaista. Libyassa tietysti on ok, pitää 8000 ihmistä vankileireillä maailman tappiin asti ilman minkäänlaista prosessointia. Todista ettei näin ole käynyt.

Paska ei parfymoimalla muuksi muutu. Arto on hyvä ja lopettaa vänkkäämisen.

[turha jätkä]

Libyan vaaleissa valittu pomomies on nykyään tämä äijä: http://en.wikipedia.org/wiki/Mohamed_Yousef_el-Magariaf

Magariaf is known to have good relations with the Muslim Brotherhood, and is perceived as a moderate pragmatic, who led one of the most pro-liberal parties in the 2012 election. His agenda is to focus on the Libyan economy

[qwerty]

Libyan vaaleissa valittu pomomies on nykyään tämä äijä: http://en.wikipedia.org/wiki/Mohamed_Yousef_el-Magariaf

Magariaf is known to have good relations with the Muslim Brotherhood, and is perceived as a moderate pragmatic, who led one of the most pro-liberal parties in the 2012 election. His agenda is to focus on the Libyan economy

Ja kun klikkaatte Muslimiveljeskunnan historiaa etiäpäin, niin huomaatte että terroristijärjestö (EU:n ja USA:n mukaan) HAMAS on sisarpuolue. Kumma kun YLEn anti ja Hyysäri aina unohtavat mainita tuon No, kyllä minäkin jos Saudeista kilahtaisi kiva summa taaloja tilille

[Arto Luukkainen]

Sekin on varmaan totta (kuten olen todennut) että Gaddafia kaatamassa oli myös islamisteja, jotka kaipaavat islamilaista diktatuuria. Tällaisia väitteitähän nettikeskustelut olivat pullollaan siitä asti, kun Gaddafia alettiin vastustaa. Eipä kuitenkaan ole vielä näkynyt islamilaista vallankaappausta. Eli se ratkaisee, onko islamisteilla ylivoima vaiko ei. Ei tunnu olevan.

Kansa, joka on islamilaista, otti vallan Libyassa. En oikein tiedä edes, mitä islamisti tarkoittaa, koska se tuntuu taas olevan yksi kätevä käsite erottaa islamia islamista. Eli ulkoistetaan mahdollisia islamin negatiivisia puolia käsitteen islamismi alle, joka sitten luetaan erilleen siitä oikeasta ja iki-ihanasta islamista.

Olkoon islam sitten mitä tahansa, sen kannattajissa on kuitenkin aste-eroja. Juuri tässä tapauksessa tarkoitin islamisteilla  sitä porukkaa, joka on itse henkilökohtaisesti valmis massamurhiin ja muuhun terrorismiin pystyttääkseen islamilaisen verisen diktatuurin talebanien ja Iranin malliin. Kukaan ei toistaiseksi ole pystynyt antamaan todisteita sen puolesta, että valtaosa libyalaisista tai edes kapinallisten taistelijoista olisivat tällaisia ihmisiä.

Tottahan minäkin näkisin mielellään, että libyalaiset luopuisivat islamista mutta ei Gaddafikaan sitä yrittänyt. Kyllä hänenkin Libyansa oli islamilainen valtio.

Tottahan Libyassa jotkut haluavat sharia-lakia ja jopa tiukassa muodossa. Olennaista on kuitenkin se, kuinka moni sitä haluaa. Jos enemmistö sen sillä lailla demokraattisesti valitsee, että toisenlainen päätös sitten tulevaisuudessa on demokraattisesti mahdollinen, siinä ei ole ongelmaa. Ellei sitten enemmistö ala sortaa vähemmistöä, mikä on demokratiassakin aina mahdollista. Ei demokratia mitenkään takaa sitä, että enemmistö on humaani.

Enemmistön valitsema islamilainen valtio ei kuitenkaan merkitse sitä, että kansalaiset ovat samanlaisen sorron alla kuin Gaddafin Libyassa.

Siitähän minä en ole keskustellut, mikä vaihtoehto olisi lännelle paras. Olen puhunut libyalaisten kannalta.

[me]

Muslimimaissa demokraattiset äänestykset päättyvät aina siis aina islamistien voittoon, kunnes länsi sotkeutuu tilanteeseen ja valtaan nousee, joku diktaattori, joka alistaa kansaa. Lopulta kansa kyllästyy ja häätää diktaattorin ja valtaan nousee taas islamistit tällainen katkeamaton kierre, siellä on. Paras ratkaisu on vain antaa niiden tehdä mitä tekevät ja muu maailma voi seurata sitten sivusta. Ihmettelen muutenkin lännen kiinnostusta puuttua muslimeiden asioihin, jos heistä ei ole kuin harmia ihme touhua.

[Roope]

The Age: Australian viestintäministeri pyytää Youtubea estämään videon katselun maassaan Esto on tällä hetkellä voimassa neljässä maassa. Intiassa ja Indonesiassa lainvastaisuuden vuoksi sekä Egyptissä ja Libyassa maiden kireän väestön vuoksi.

Australian Hizb ut-Tahrir -osasto kiistää yhteydet Sydneyn väkivaltaisiin mielenosoituksiin, mutta kieltäytyy myöskään tuomitsemasta väkivaltaa. Hizb ut-Tahririn tilaisuudessa pitämässään puheessa Taji Mustafa toivoi Australian muslimien olevan protesteissaan rauhanomaisia, mutta vaati potkaisemaan Yhdysvaltain suurlähettilään maasta. Oppositiojohtaja Tony Abbott syytti Hizb ut-Tahriria vihan lietsomisesta ja vaati britti-Mustafan viisumin perumista. Pääministeri Julia Gillard kieltäytyi vedoten siihen, että Hizb ut-Tahrir ei ole Australian terroristijärjestölistalla. Hizb ut-Tahrir on kehottanut muslimeja hyökkäämään Australian Afganistanin joukkoja vastaan, eivätkä itsemurhapommitkaan ole heidän mielestään tässä taistelussa tuomittavia. Abbottkin kuitenkin korosti, että Sydneyn muslimimellakka "ei ole islamin kasvot", vaan "suurin osa Australian muslimeista on lainkuuliaisia kansalaisia", jotka "haluavat olla ensiluokkaisia yhteiskunnan jäseniä".

The Sydney Morning Herald: Muslim group refuses to condemn rioters 17.9.2012

[Snuiva]

Muslimimaissa demokraattiset äänestykset päättyvät aina siis aina islamistien voittoon, kunnes länsi sotkeutuu tilanteeseen ja valtaan nousee, joku diktaattori, joka alistaa kansaa. Lopulta kansa kyllästyy ja häätää diktaattorin ja valtaan nousee taas islamistit tällainen katkeamaton kierre, siellä on. Paras ratkaisu on vain antaa niiden tehdä mitä tekevät ja muu maailma voi seurata sitten sivusta. Ihmettelen muutenkin lännen kiinnostusta puuttua muslimeiden asioihin, jos heistä ei ole kuin harmia ihme touhua.

Lannen avulla valtaan nousseista diktaattoreista on vähemmän haittaa lännelle. Perinteisesti liian hankalaksi heittäytyvä diktaattori on korvattu toisella. Bush pöljempi ja POTUS tummempi kuitenkin jättävät ideologisten haihattelujen takia homman puolitiehen. Tämä tarkoittaa lännen kanssa sopuisasti elämään pystyvien maiden ajautumisen lännelle avoimen vihamielisten käsiin. Tästä seuraa myöhemmin kaikkea ikävää länsimaille.

[Mursu]

Australian Hizb ut-Tahrir -osasto kiistää yhteydet Sydneyn väkivaltaisiin mielenosoituksiin, mutta kieltäytyy myöskään tuomitsemasta väkivaltaa. Hizb ut-Tahririn tilaisuudessa pitämässään puheessa Taji Mustafa toivoi Australian muslimien olevan protesteissaan rauhanomaisia, mutta vaati potkaisemaan Yhdysvaltain suurlähettilään maasta. Oppositiojohtaja Tony Abbott syytti Hizb ut-Tahriria vihan lietsomisesta ja vaati britti-Mustafan viisumin perumista. Pääministeri Julia Gillard kieltäytyi vedoten siihen, että Hizb ut-Tahrir ei ole Australian terroristijärjestölistalla. Hizb ut-Tahrir on kehottanut muslimeja hyökkäämään Australian Afganistanin joukkoja vastaan, eivätkä itsemurhapommitkaan ole heidän mielestään tässä taistelussa tuomittavia.

Onko tuo Julia ihan pöhkö. Miten voi olla mahdollista, että henkilö, joka edes välilisesti kehottaa iskuihin maan sotilaita vastaan voi oleskella vapaana ko. maassa? Joskus tuntuu, että ne käsitykset, että naisilla empatia on korvannut oikeudentunnon pitävät todellakin paikkaansa.

[turha jätkä]

Muslimimaissa demokraattiset äänestykset päättyvät aina siis aina islamistien voittoon,

Miten libyan vaaleissa kävi?

[qwerty]

The Sydney Morning Herald: Muslim group refuses to condemn rioters 17.9.2012

Statement from Leaders of the Australian Islamic Community regarding the protest in Sydney
Sunday Sept 16 2012

Leaders of Australia's Islamic community condemn the violent scenes that were seen on the streets of Sydney yesterday.

The protest was not sanctioned or authorised by any Islamic organisation.

Although we believe in the right to protest and freedom of speech, it cannot be seen as freedom of speech to insult religions, Prophets and the sacred values or articles of people.

Accordingly, we condemn in the strongest possible terms, the provocative and offensive content of the film depicting the Prophet Muhammad that was recently released.

However, such insults do not provide individuals with the right to react violently against others and retaliate in a manner as was demonstrated by a few of the protesters yesterday.

Although we understand that many in the world are deeply offended by the release of the offensive film, we call upon the community to react in a manner that exemplifies the noble character of the Prophet Muhammad and the spirit of Islam by exercising wisdom and patience.

    Statement on behalf of:
    Office of The Mufti of Australia
    Islamic Council of New South Wales (ICNSW)
    Lebanese Muslim Association (LMA)
    Islamic Council of Victoria
    Australian Islamic Mission
    Australian National Imams Council
    United Muslim Women Association
    Australian Institute of Islamic Culture
    Muslim Students Association of Australia
    Australian Council of Women Association
    Australian Islamic Voice
    Ahlus Sunnah Wal Jama'ah Association of Australia (ASWJ)
    United Muslims of Australia (UMA)
    Islamic Egyptian Society

[Arto Luukkainen]

Lue oma lähteesi ja kerro, sisältääkö se muuta tietoa kuin Gaddafin miesten pidättämisen. Koko jutun lainaaminen ei riitä. Silloin jätät sinulle kuuluvan tehtävän minun tehtäväksi. Ei käy!

Pitääkö Suomentaa, tulostaa lainasinko liian paljon vai liian vähän?

Sinulla pitää vain olla jaksamista ja uskallusta etsiä ne kohdat linkeistäsi, jotka tukevat väitettäsi. Tarvittaessa sitten selität omin sanoin, millä tavoin linkki tukee väitettäsi. Jos sinä itse et  jaksa lukea linkkejäsi, kuinka minä jaksaisin? Yleensähän linkit johtavat pitkiin artikkeleihin, joiden sivun 245 pienessä sivulauseessa olisi sitten se pihvi. En minä käytä aikaani sen arvailemiseen, mitä sivulausetta sinä mahdat tarkoittaa.

Totta kai Tawerghan tapaus on ikävä. Mutta tilannehan Libyassa on se, että sota ei ole vielä päättynyt.

Misratan taistelijoiden katkeruuden ymmärtää, koska Gaddafin joukot käyttivät Tawerghaa tukikohtanaan Misrataa vastaan tehdyissä operaatioissa. Mutta olennaista on tässäkin se, että murhattiinko asukkaat vai estetäänkö heitä vain palaamasta kaupunkiin.

Sellaisia tunteita sisällissodat vain herättävät aika yleisesti.

Miten sinä sitten toimisit Gaddafin miesten suhteen?

Yleensä aloitetaan esitutkinta, katsotaan kannattaako pistää syytteeseen ja muuta sellaista. Libyassa tietysti on ok, pitää 8000 ihmistä vankileireillä maailman tappiin asti ilman minkäänlaista prosessointia. Todista ettei näin ole käynyt,

Älä viitsi olla lapsellinen. Aivan kuin asia olisi ratkaistavissa jollain "esitutkinnalla". Eihän se niin onnistu, jos kyseessä ovat joukot, jotka ovat olleet keskeisessä asemassa sortokoneistoa. Eihän jokainen yksittäinen henkilö ole murhaa tai vastaavaa tehty, mutta ei häntä tuosta vain voi vapauttaakaan, koska hän voi alkaa heti taistella uutta hallintoa vastaan.

Miehet ovat olleet vangittuina vajaan vuoden. Ei siis vielä "maailman tappiin asti". Kyllä se on ihan OK, että miehet pidetään vangittuina ainakin niin kauan, että uusi hallinto on saanut vakiinnutettua valtansa. Ei minulla ole mitään todistettavaa. Minusta on ihan OK, että Gaddafin miehiä pidetään vangittuina ja aika monen saisi mielestäni suoraan teloittaakin. Ei II maailmansodan jälkeen keskitysleirien natsivartijoidenkaan elämä ollut ruusuilla tanssimista ja hyvä niin. Hirteen vaan.

Tavallisten libyalaisten elämä on kuitenkin nyt ihan kunnossa ja heillä on ainakin toivoa paremmasta.

Paska ei parfymoimalla muuksi muutu. Arto on hyvä ja lopettaa vänkkäämisen.

Meissä on se ero, että sinä fanitat diktatuureja ja olet huolissasi kaatuneen sortokoneiston murhamiesten kohtalosta. Minä taas vastustan diktatuureja mutta kannatan sitä, että kansalaisilla on ainakin mahdollisuus valita demokratia. Pidän myös ihan OK:na, että kukistetun diktatuurin sortokoneiston jäsenet vaikka teloitetaan enkä juurikaan välitä heidän ihmisoikeuksistaan.

[me]

Libyan kohdalla sanon vaan ottakaapas muutama kuukausi saatte nähdä mitä tulee tapahtumaan, mutta sen sanon ettei se tule yllätyksenä, jos arabimaiden historian tuntee.

[Arto Luukkainen]

Muslimimaissa demokraattiset äänestykset päättyvät aina siis aina islamistien voittoon,

Miten libyan vaaleissa kävi?

Ei kai siellä ole mitään vaaleja vielä järjestetty, koska ei ole perustuslakiakaan.

Ongelma on se, että "hallituksella" ei ole maassa ns. väkivaltamonopolia vaan maassa on lukemattomia asejoukkoja, jotka eivät suostu luopumaan aseistaan eikä hallituksella ole voimaa pakottaakaan heitä tekemään se. Niissä oloissa on varmaan hankala suunnitella mitään vaaleja.

Viitaten muuhun täällä käytyyn keskusteluun Libyan hyvä tulevaisuus ei vielä ole varma. Libyalaisilla on ainoastaan mahdollisuus hyvään tulevaisuuteen mutta ei sitten muuta.

[Roope]

Onko tuo Julia ihan pöhkö. Miten voi olla mahdollista, että henkilö, joka edes välilisesti kehottaa iskuihin maan sotilaita vastaan voi oleskella vapaana ko. maassa? Joskus tuntuu, että ne käsitykset, että naisilla empatia on korvannut oikeudentunnon pitävät todellakin paikkaansa.

Mustafa ei tuossa yhteydessä kehottanut iskuihin, vaan sen ovat tehneet järjestön edustajat jo paljon aiemmin. Tarkemmin (tai hämärämmin) sanottuna heidän mukaansa heidän ryhmänsä jäsenten velvollisuus on vastustaa hyökkääjiä.

Asked directly if he condoned the killing of Australian troops in Afghanistan, Mr Badar replied: "If you are occupying someone else's land those victimised people have the right to resist."

He also refused to condemn tactics such as suicide bombing as long as "innocent non-combatants" were not targeted. He was speaking as hundreds of Muslims gathered in Lidcombe, in Sydney's west, to promote their call for the creation of an Islamic state ruled by sharia law, stretching from Spain to Australia. The group has already been banned in many countries overseas, including parts of the Middle East.

Australian Troops 'fair game' for Muslims in war on Afghanistan, Hizb ut-Tahrir believe 4.6.2011

[Arto Luukkainen]

Australian Hizb ut-Tahrir -osasto kiistää yhteydet Sydneyn väkivaltaisiin mielenosoituksiin, mutta kieltäytyy myöskään tuomitsemasta väkivaltaa. Hizb ut-Tahririn tilaisuudessa pitämässään puheessa Taji Mustafa toivoi Australian muslimien olevan protesteissaan rauhanomaisia, mutta vaati potkaisemaan Yhdysvaltain suurlähettilään maasta. Oppositiojohtaja Tony Abbott syytti Hizb ut-Tahriria vihan lietsomisesta ja vaati britti-Mustafan viisumin perumista. Pääministeri Julia Gillard kieltäytyi vedoten siihen, että Hizb ut-Tahrir ei ole Australian terroristijärjestölistalla. Hizb ut-Tahrir on kehottanut muslimeja hyökkäämään Australian Afganistanin joukkoja vastaan, eivätkä itsemurhapommitkaan ole heidän mielestään tässä taistelussa tuomittavia.

Onko tuo Julia ihan pöhkö. Miten voi olla mahdollista, että henkilö, joka edes välilisesti kehottaa iskuihin maan sotilaita vastaan voi oleskella vapaana ko. maassa? Joskus tuntuu, että ne käsitykset, että naisilla empatia on korvannut oikeudentunnon pitävät todellakin paikkaansa.

Julia on vain paikallinen demari (Päivi Lipponen). Se selittänee asian aika hyvin. Ihme juttu jos australialaiset eivät osaa tehdä Juliasta tarvittavat johtopäätökset.

[Snuiva]

Muslimimaissa demokraattiset äänestykset päättyvät aina siis aina islamistien voittoon,

Miten libyan vaaleissa kävi?

Ei kai siellä ole mitään vaaleja vielä järjestetty, koska ei ole perustuslakiakaan.

Arton tietotoimistosta huolimatta:

Libya juhli onnistuneita vaaleja
http://www.hs.fi/ulkomaat/Libya+juhli+onnistuneita+vaaleja/a1305581614658

Tripoli. Libyalaiset juhlivat sunnuntaina ensimmäisiä vapaita vaalejaan 60 vuoteen. Pääkaupungissa Tripolissa ammuttiin juhlan kunniaksi ilotulitteita taivaalle, itäisessä Bengasin kaupungissa singolla mereen.
...
Äänestäjiksi rekisteröityneistä noin 60 prosenttia kävi äänestämässä vaaleissa, joissa valittiin 200-jäseninen siirtymäkauden parlamentti. Uuden perustuslain mukaiset parlamenttivaalit on määrä järjestää Libyassa ensi vuonna.
...

Tulokset:
http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_General_National_Congress_election,_2012

[nuiv-or]

http://rahmispossu.net/2012/09/16/muhis-mellakat-leviamassa-pohjolaan/

Kello 14.30 paikallista aikaa alkanut, Hibz ut-Tahir -terroristijärjestön kokoonkutsuma mielenilmaus sujui kohtuullisen rauhallisesti.

Yhdysvaltain edustuston edessä järjestetyn mielenosoituksen aikana Hizb-ut-Tahririn omat järjestysmiehet saivat pidettyä vihaiset nuorukaiset aisoissa, jos räjähteleviä paukkupommeja ei lasketa mukaan. Tilaisuuden puhuja kehotti useaan otteeseen mielenosoittajia pysymään rauhallisina ja välttämään väkivallan käyttöä, mihin puhujan mukaan heidän vastustajansa turvautuu.

Mielenosoituksen päätyttyä tunnelma kuitenkin tiivistyi, kun 30 – 40 huppujen taakse kätkeytynyttä nuorukaista alkoi ottaa mittaa poliiseista.

"Tunnelma Østerportin aseman ympäristössä on jännittynyt. Jotkut yksittäistapaukset olivat pukeutuneet huppareihin, joiden rintamuksessa lukee 'Vollsmosen allahin soturit'. Heistä pieni ryhmä on asemarakennuksen sisällä", kertoo Ekstra Bladetin reportteri tapahtumapaikalta.

Poliisijoukot ovat pistäneet mellakkakypärät päähänsä kun ainakin yksi katukivi lensi kohti virkavaltaa.

[Ernst]

Oliko Mohamedia näytellyt edes neekeri?

Eipä ollut, ei. Loukkaantuminen siis lienee aiheetonta.

[Fiftari]

30-40 oli huppujen taakse kätkeytynyt kun taas Jotkut yksittäistapaukset olivat pukeutuneet huppareihin, joiden rintamuksessa lukee 'Vollsmosen allahin soturit'. Onko se pahempi että rinnassa lukee jotain kuin se että vetää hupun silmilleen ja ottaa poliisin kanssa painiottelun?

Mutta en ole yllättynyt. Odotin jonkinlaista konfliktia. Ilmeisesti ilma viilenee sen verran pohjoiseen päin mentäessä että pahin uho laantuu eikä homma pääse libyan kaltaiseen.

[Arto Luukkainen]

Muslimimaissa demokraattiset äänestykset päättyvät aina siis aina islamistien voittoon,

Miten libyan vaaleissa kävi?

Ei kai siellä ole mitään vaaleja vielä järjestetty, koska ei ole perustuslakiakaan.

Arton tietotoimistosta huolimatta:

Libya juhli onnistuneita vaaleja
http://www.hs.fi/ulkomaat/Libya+juhli+onnistuneita+vaaleja/a1305581614658

No niinhän se olikin. Kiitos oikaisusta!

Ellen olisi tässä samalla muissa kiireissä, olisin tarkistanut asian netistä ennen viestini kirjoittamista. Ei tahdo enää pysyä ulkomuistissa kunkin arabikevään maan vaalitilanne.

Mutta siltikin tilanne on se, että vielä ei päästy äänestämään uuden perustuslain mukaisissa "oikeissa" vaaleissa. Nyt äänestettiin vasta siitä, kuka laatii perustuslain.

[Fincum]

...
Kööpenhaminassa on nostettu turvatasoa mielenosoituksen takia. Haran mukaan mielenosoitus on kuitenkin toistaiseksi sujunut rauhallisesti.
Mielensosoittajat kantavat kylttejä, joissa lukee "Muhammed on meidän profeettamme" ja "Teidän vapautenne on valhetta ja tekopyhyyttä".
http://yle.fi/uutiset/muhammed-mielenosoitukset_levisivat_tanskaan/6296901

[Fiftari]

^Kuolleista ei ainakaan uutisoida. Saati sitten kenenkään uskontoa ei ole "loukattu" millään filmin pätkällä.

[K.K.]

Muslimimaissa demokraattiset äänestykset päättyvät aina siis aina islamistien voittoon, kunnes länsi sotkeutuu tilanteeseen ja valtaan nousee, joku diktaattori, joka alistaa kansaa. Lopulta kansa kyllästyy ja häätää diktaattorin ja valtaan nousee taas islamistit tällainen katkeamaton kierre, siellä on. Paras ratkaisu on vain antaa niiden tehdä mitä tekevät ja muu maailma voi seurata sitten sivusta. Ihmettelen muutenkin lännen kiinnostusta puuttua muslimeiden asioihin, jos heistä ei ole kuin harmia ihme touhua.

Ohessa lainaus mielestäni tyhjentävästä analyysistä,joka vastannee moneen kysymykseesi.

[...Arabidemokratia ...]

[...Keskimääräisen arabin mielestä miehen kuuluu saada valita kansan johtajat demokraattisesti. Tähän asti siis olemme yksimielisiä miesten oikeudesta johtajien valintaan. Kun kysyn naisten oikeudesta valitsemisprosessissa, osa ohittaa kysymyksen tyhmänä, ja loput toteavat kysymyksen turhaksi. Naisethan joka tapauksessa äänestäisivät miestensä antamien ohjeiden mukaisesti.

Kun menemme syvemmälle demokratian olemukseen, kadotan arabikuulijoideni huomion täysin. Yrittäessäni kertoa suhteellisesta edustuksellisuudesta, vähemmistöjen huomioon ottamisesta tai konsensushakuisuudesta kompromisseineen, minua pidetään hölmönä tai heikkona. Arabin mielestä demokratiassa enemmistöllä on kaikki valta, ja vähemmistöjen on vain opittava tulemaan toimeen tosiasioiden kanssa.

Keskimääräinen arabi kaipaa kansan hyvää hakevaa vahvaa johtajaa, jolla on lähes diktatuurivaltuudet. Hän nimittää maaherrat ja kaupunginjohtajat, jotka puolestaan hoitavat alueelliset ja paikalliset asiat kuntoon. Yleensäkin poliittiset asiat ovat aika yksinkertaisia - ne vaativat vain oikeamielisiä ratkaisuja ja vahvaa johtajaa tekemään ne.

Nämä oikeamieliset ratkaisut tai ainakin niiden periaatteet on esitetty Koraanissa, Sunnassa, Haditheissa tai ainakin oikeamielisten johtajien toimissa. Keskimääräisen arabin mielestä asioihin on siis jo olemassa ratkaisu, jonka kuka tahansa voi käydä lukemassa em. teksteistä. Länsimainen globalisaatio moniarvoistumisineen ja monikulttuurisine vaikutuksineen on vain salaliittoa, korruptiota tai muuten mielen heikkoutta.

Keskimääräinen arabi siis käsittää demokratian vain tavaksi valita iso ja oikeamielinen johtaja. Hänen johdollaan on oikeudenmukaista käsitellä vähemmistöjä sopivalla tavalla tai vaikka sotia naapureita vastaan. Arabimaailmassa maapallon elämä on paljon muuta maapalloa yksikertaisempaa noin keskimäärin.

Arabikevään aloittaneet sosiaalisen median käyttäjät Tunisiassa, Egyptissä ja Libyassa saattavat olla demokratian ihailijoita. Heitä saattaa olla jopa miljoonia. Mutta he muodostavat pienen vähemmistön kaikkialla arabimaailmassa. Siksi he eivät voita vapaita vaaleja missään em. maassa, jos sellainen mahdollisuus edes tulisi eteen.

Arabidemokratiassa valitaan johtava dynastia useiksi seuraaviksi vuosikymmeniksi. Valittu dynastia yleensä kaatuu aina lopulta siihen, että kansa pitää sitä väärämielisenä. Demokratialla tai kansannousuilla on arabimaissa ollut mahdollisuus vain muutaman kerran vuosisadassa. Niin se näyttää olevan nytkin. Olen jokseenkin vakuuttunut jo nyt, että arabidemokratia valitsee kuhunkin maahan sopivan islamismin seuraavaksi hallitsijaksi. Libyassa kehityspolku lienee muita pidempi, sillä klaanien on ensin sovittava asioista (aseiden avulla). Ja Syyria tulee näyttämään parhaiten, miten tuskallista on toipua sekulaarista diktatuurista islamilaiseen hallintoon.

Demokratia siis ei tarkoita samaa asiaa Suomessa ja Lähi-idässä! ...]
http://ajattelemista.blogspot.fi/2011/10/arabidemokratia.html


Islamilaista demokratiaa etsimässä : Onko demokratialla mahdollisuus toteutua islamilaisissa yhteiskunnissa?
Valtiotieteellinen tiedekunta >Politiikan ja talouden tutkimuksen laitos >Pro gradut > :http://www.doria.fi/handle/10024/29111

Väärinkäsityksiä muslimeista, demokratiasta ja ihmisoikeuksista?
http://ajattelemista.blogspot.fi/2011/09/vaarinkasityksia-muslimeista.html

Eikö demokratia sovi arabeille?
http://yle.fi/uutiset/eiko_demokratia_sovi_arabeille/5456993


Sharia ja islam: Niitä ei voi erottaa toisistaan, sharia on erottamaton osa islamia ja islam on erottamaton osa shariaa. Ne ovat yksi ja sama asia.
http://uudenmaanpiiri.mll.fi/@Bin/130183/TUTKIELMA+Karalahti.pdf

Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on toistuvasti katsonut, ettei šaria sovi yhteen demokratian perusperiaatteiden kanssa.
Silti jopa Suomen islamilaisen puolueen mukaan pitkällä tähtäimellä olisi järkevää, että Suomi ottaisi käyttöönsä šaria-lain.

jne.jne..