Potilastietojärjestelmä 1 800 000 000€ – Viro teki saman 10 miljoonalla

[FadeAway]

http://www.iltasanomat.fi/digi/art-1288498299167.html

Suuttumus johtuu siitä, että Suomen potilastietojärjestelmän uusimiseen on arvioitu kuluvan summa, jota on jo ehditty verrata Nasan avaruussukkulalennon hintaan. Sukkulaohjelmassa yhden sukkulalennon hinnaksi tuli noin 1,5 miljardia dollaria.

Sitran Accenturella teettämän investointiarvion mukaan potilastietojärjestelmän maanlaajuiset investointikustannukset olisivat jopa 1,8 miljardia euroa.

"Accenturen toteutuneisiin potilastietojärjestelmä-investointeihin perustuvan arvion mukaan potilastietojärjestelmän maanlaajuiset investointikustannukset olisivat 1,2–1,8 miljardia euroa kahdeksan vuoden aikana", viime vuonna valmistuneen selvityksen yhteenvedossa todettiin.

Lisää hämmennystä aiheuttavat tiedot Virossa tehdystä potilastietojärjestelmän uusimisesta, jonka hinta lasketaan miljoonissa eikä miljardeissa.

[Brandöt]

On se kyllä oikeasti aika käsittämätöntä, miten potilastietojärjestelmien yhtenäistämiseen saadaan menemään tällainen summa rahaa. Ja vielä käsittämättömämpää on se, miten ja miksi tilanne on alun perin päästetty sille tolalle, että potilastietojärjestelmiä on käytössä useita, eikä tiedonsiirtoa sähköisesti olla pystytty joustavasti tekemään.

Hyvä siis kun yhtenäistetään, mutta millä kustannuksilla. 

[törö]

Valtion viraston alihankkijaksi pääseminen on Suomessa paljon suurempi voitto kuin joku vaivainen Loton jättipotti.

[nuiv-or]

Okei 1,8 miljardia, mitä se on keltään pois.

Tuo virolaisten 10 miljoonan systeemi on varmasti huonompi eikä edes kaksikielinen!

1800 miljoonasta kuitenkin yli 336 miljoonaa on alvia, eli bkt nousi ja me tienattiin täl.

[Bellerofon]

Kuinka paljon onkaan isot firmat kuten Tieto tai accenture tienanneet vastaavilla järjestelmillä, kun niitä on myyty kunnittain... Akaa, Alajärvi, Alavieska, Alavus, Asikkala, Askola, Aura... . Miljoona huippuohjelmistotalolle, niin kaikissa kunnissa on tyytyväiset  Informaatioteknologian ohjeistamispäällikön kansliapäälliköt, kun on niin pirun hieno ja elegantti xml-SOAP-Mocca-Master-rajapinnoin varustettu kokonaisvaltainen ohjelmistojärjestelmä, jolla ei tee hevon kukkua eikä sitä kukaan osaa käyttää. Valtion olisi mielestäni pitänyt puuttua tähän ohjelmistokehityksen villiin länteen jo vuosikymmen sitten ja määrätä julkishallinnon ohjelmistoille hankintavaatimuksena yhteensopivuus esimerkiksi muutaman yleisimmän ohjelmiston kanssa. Nyt on raakasti liian myöhäistä ja pitäisi tehdä kuten Virossa.
Sähköinen äänestys, sähköinen henkilökortti, sähköinen resepti... Tässä muutamia hienoja "kehitysprojekteja"

[Toni R Jyväskylästä]

Liittyykö tämä sähköiseen reseptiin vai onko se vain potilastietojen "wikipedia"?

[Bellerofon]

Liittyykö tämä sähköiseen reseptiin vai onko se vain potilastietojen "wikipedia"?

Jos ei liity, niin laitetaan parilla sataa miltsillä liittymään .

[kohmelo]

Samalla rahalla:

1 kpl potilastietojärjestelmiä Suomen maahan.
31 578 turvapaikkaa yksin tulleille lapsosille Parikkalassa.

[Noottikriisi]

http://blogit.yle.fi/mot/esimerkillista-sekoilua

Sähköisen lääkemääräyksen tarina on surullinen. Sen piti olla suomalaisen tietoteknisen osaamisen menestystarina, mutta siitä tuli kaikkea muuta: floppi, malliesimerkki tietohallintojärjestelmästä, joka on susi jo syntyessään.

[guest7001]

Mitä väliä hei... julkisen sektorin porsasteluun saa velkaa seinästä halvalla korolla.

Nostetaan vähän veroja taas... ja jos kaikki menee suunnitellusti, tienaamme tällä pikkuisen.

[ekto]

Itsekin olen miettinyt miksi näitä ei ole rakennettu yleisesti tunnetuilla tietokannoilla jolloin rajapintana voisi olla sovellus tai vaikka selain ja kyseisen rajapinnan voisi tehdä helposti uudelleen. Yhdelle ihmiselle voisi olla yhdessä tietokannassa kaikki tieto, tai ainakin linkit muihin tietoihin, jolloin perustiedot olisivat aina kohdillaan eikä miljoonaan kertaan syötettynä. Rajapinta ja tietokanta firmoja voisi kilpailuttaa ja vaihtaa.

[Marko Parkkola]

Käsitin, että tässä järjestelmässä on käytetty MUMPS ohjelmointikieltä. Tässä on vallan mainio pätkä jotain ohjelmoinnista tietäville tuon kielen "hienouksista". Niille jotka eivät ymmärrä, voin pyynnöstä yrittää suomentaa ja selventää mikä on ongelman nimi.

http://thedailywtf.com/Articles/A_Case_of_the_MUMPS.aspx

Wikipedia kertookin, että tuo järjestelmä tosiaan käyttää MUMPS:ia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Epic_Systems

[ekto]

Käsitin, että tässä järjestelmässä on käytetty MUMPS ohjelmointikieltä. Tässä on vallan mainio pätkä jotain ohjelmoinnista tietäville tuon kielen "hienouksista". Niille jotka eivät ymmärrä, voin pyynnöstä yrittää suomentaa ja selventää mikä on ongelman nimi.

http://thedailywtf.com/Articles/A_Case_of_the_MUMPS.aspx

Wikipedia kertookin, että tuo järjestelmä tosiaan käyttää MUMPS:ia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Epic_Systems

Hyvimpä mupsi toimii...

[Wilho]

Samalla rahalla:

1 kpl potilastietojärjestelmiä Suomen maahan.
31 578 turvapaikkaa yksin tulleille lapsosille Parikkalassa.

Mieluummin otan potilasjärjestelmän. Voisi Parikkalassa tulla ahdasta...

Todellinen ongelmahan näissä valtion hankinnoissa on se että typerät ihmiset (poliitikot ja virkamiehet) jotka eivät ymmärrä IT:stä mitään päättävät että nyt tarvitaan tätä ja tätä. En kyseenalaista sitä etteikö tätä tarvittaisi, mutta eikö tätä muka pysty kilpailuttamaan tämän halvemmaksi?

[Marko Parkkola]

Minä luulen, että asiasta päättäneet ovat tienneet tasan tarkkaan mihin rahat laittavat. If you know what I mean...

[desperaato]

Niille jotka eivät ymmärrä, voin pyynnöstä yrittää suomentaa ja selventää mikä on ongelman nimi.

En ymmärrä ohjelmoinnista mitään Joten Marko ole hyvä ja anna palaa.

Edittii... siis kyllä nyt jotai ymmärrän mutta en varsinaisesti nyt heti pystymettästä pystyis alkaa ohjelmoimaan ees basic:illa.

[foobar]

Samalla rahalla:

1 kpl potilastietojärjestelmiä Suomen maahan.
31 578 turvapaikkaa yksin tulleille lapsosille Parikkalassa.

Potilastietojärjestelmät eivät taida sentään vaania naisiamme pimeissä puskissa kiitoksena kaikesta...

[Wilho]

Minä luulen, että asiasta päättäneet ovat tienneet tasan tarkkaan mihin rahat laittavat. If you know what I mean...

Niin no tietenkin sitten kun on sopivan firman osakkeita ja saunailtoja niin kyllähän sitä ostetaan kaikkea kivaa ja hyödyllistä valtion rahoilla.

[matti]

Käsitin, että tässä järjestelmässä on käytetty MUMPS ohjelmointikieltä. Tässä on vallan mainio pätkä jotain ohjelmoinnista tietäville tuon kielen "hienouksista". Niille jotka eivät ymmärrä, voin pyynnöstä yrittää suomentaa ja selventää mikä on ongelman nimi.

http://thedailywtf.com/Articles/A_Case_of_the_MUMPS.aspx

Wikipedia kertookin, että tuo järjestelmä tosiaan käyttää MUMPS:ia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Epic_Systems

Ensimmäisen linkin luettuani luulin, että kyse on vitsistä. Wikipedian artikkelin lukemisen jälkeen aloin pelkäämään, että kyse ei olekaan vitsistä.

[elven archer]

Minusta tällaiset ovat vedätystä. Hölmöjä IT-asiakkaita viemään kuin lammasta narussa. Tietyt firmat myyvät kovasti valtiolle järjestelmiä ja ilmeisesti valtio ei osaa tehdä sopimuksia millään järkevillä sopimusehdoilla. Sitten nämä projektit epäonnistuvat ilmeisesti vailla suurempaa motivaatiota edes onnistua, koska valtio maksaa lisäkehittelyn/uudelleen tekemiset. Ensin tehdään kymmenillä miljoonilla ja sitten todetaan, että vituiks män, nyt täytyy tehdä uudelleen kymmenillä miljoonilla ihan alusta. Jos jokin on ikiliikkujaa muistuttava lypsylehmä, niin tuo. Tällainen mielikuva minulle näistä touhuista on syntynyt.

[siviilitarkkailija]

Korporaatikommunistinen kokoomus on tämän toiminnan takana ja hra Häkämies ja rva Risikko.

Eli arvatkaa kumpaan valtio satsasi rahaa, reumasairaiden lasten erityishoitoon vai netti-kahvi-palaveri ohjelmistoyhtiöön?  koska reumalapset eivät maksa käteistä (hah) kokoomukselle vaalivuonna, niin raha menee puoluetta lähempänä olevalle yritykselle. Sitäpaitsi näiden lukemattomien "kehityspalaverien" järjestely on niin kivaa, että luuletteko että köyhä korporaatiokommunisti virastosta itse pääsee lapinmatkalle? Ehei, sitävarten pitää olla syy ja tietohallintokehityspalaveri on se syy.

[elven archer]

Ensimmäisen linkin luettuani luulin, että kyse on vitsistä. Wikipedian artikkelin lukemisen jälkeen aloin pelkäämään, että kyse ei olekaan vitsistä.

Kyllä siitä on vitsi kaukana. Miksi sitten MUMPS? Suurin syy on se, että kukaan ei osaa sitä. Sitä ei opeteta missään. Sitä ei käytetä missään. Kukaan nykyajan ohjelmistosuunnittelija tai koodari ei ole kuullutkaan siitä paitsi lukenut näistä fiaskoista. Se on marginaalinen kieli jostain 60-luvulta terveydenhoitojärjestelmistä. Jokainen voi miettiä, että miksi sellaista valitaan 2010-luvun järjestelmän pohjaksi?

Koska kukaan ei osaa sitä! Näin ollen, kun tulee ongelmia, ja arvatkaapa tuleeko niitä, niin kenet soitetaan apuun? Ainakin yhdeltä firmalta löytyy "osaamista" MUMPS:ista. Laitetaan kunnon hintalappu tälle ohjelmistotuelle, niin bisnes taas pyörii muutaman vuosikymmenen.

Osa softataloista myy ohjelmistoja, osa softataloista myy ohjelmistoprojekteja. Arvatkaa kumpaa valtio ostaa? Avainkysymys on vain, että miksi? Valtavat rahavirrat siirtyvät tiettyjen yritysten taskuun veronmaksajien taskusta. Onneksi Suomessa ei ole tutkitusti korruptiota, koska muuten alkaisi hieman jo epäilyttää, kun fiaskot seuraavat toisiaan.

[Haima]

Ei ole keltään pois toimimattomat tietojärjestelmät; vievät vain 600 lekurin vuosittaisen työpanoksen:


http://www.hs.fi/kotimaa/Lääkäriliitto+Turhiin+lausuntoihin+tuhrautuu+200+lääkärin+työpanos/a1305555391564

Suomessa on 5 lääkistä; kussakin koulutetaan reilut sata tai sataviiskytä lekuria vuodessa. laskekaapaa siitäm sitten montako lekuria vuodessa hoitaa oikeasti potilaita uuista valmistuvista lääkäreistä, jos Lääkäriliiton laskemat pitävät edes sinne päin paikkansa.

[Marko Parkkola]

Okei. Yritän selventää mikä tuossa MUMPS:ssa on ongelmallista.

Ensinnäkin, sitä osaa hyvin harva maailmassa ja ne jotka sitä osaavat, eivät halua sillä koodata. Kyse on vähän samasta, kuin Suomessa monet järjestelmät pyörivät vieläkin COBOL:lla, mutta koodaajia ei tahdo enää löytyä. Ylläpito on siis äärettömän kallista, koska osaajat kiskovat luonnollisesti palkkaa niin paljon, kuin vain kehtaavat.

Itse ohjelmointikielen suurimpia ongelmia ovat:

- Operaattoreiden suoritusjärjestys on vasemmalta oikealle. Normaalisti matematiikassa 2+3*4 -> 2 + 12 -> 14, mutta MUMPS:ssa 2+3*4 -> 5*4 -> 20. Tällaisia on erittäin hankala muistaa koodatessa ja virheitä syntyy.
- Tietotyyppejä ei ole. Tämä saattaa johtaa mielenkiintoisiin tilanteisiin, kuten minulla kävi erään Visual Basic projektin kanssa. Sovelluksessa tunnistettiin henkilö henkilötunnuksella ja henkilötunnus voi luonnollisesti alkaa nollalla, kävi pieni fiba ja merkkijono "01012001-1234" muuttui ensin luvuksi 1012001-1234 (etunolla katosi) ja takaisin merkkijonoksi "1012001-1234", jonka jälkeen henkilöä ei enää löytynytkään tietokannasta.
- Rivinvaihdot eivät ole sallittuja tietyissä tapauksissa, joten koodi kirjoitetaan yhdelle riville ja sitä on tällöin äärimmäisen hankala lukea. Ylläpito vaikeutuu valtavasti.
- Lokaalit muuttujat ovatkin globaaleja. Tämä on vähän hankala selittää, mutta saattaa johtaa tilanteisiin, joissa aivan väärässä paikassa koodia muokataan vahingossa toisessa paikassa koodia olevia muuttujia. Eli paikassa A kirjoitetaan muuttujaan M arvo 1, paikassa B muutetaan sen arvo vahingossa olemaan 2 ja paikassa A ei kyseistä muutosta havaita. Johtaa sovelluksen epämääräiseen toimintaan. Tällaisten virheiden etsiminen koodista on äärimmäisen hankalaa.

Noiden kanssa voi koodari elää, mutta erittäin hankalaa siitä tulee. Virheiden määrä kasvaa valtavasti ja virheet tarkoittavat kustannuksia.

Parasta koko touhussa on, että MUMPS:n koodaamiseen käytetään erityistä editoria. Kyseinen editori on suunniteltu toimimaan DEC VT 220 näppäimistöllä. Nykyiset näppäimistöt ovat erilaisia, eivätkä sisällä VT220 erikoisnäppäimiä. Tästä johtuen koodin muokkaus nykynäppiksellä on erittäin hankalaa. Normaalin enterin painallus vaatii monimutkaisia näppäinyhdistelmiä.

Kehityksessä käytettiin myös Visual Basic (VB) ohjelmointikieltä, josta mainitsin jo ylempänä. Koodauspiireissä tiedetään yleisesti viisaus, että VB on yleisin aivovamman aiheuttaja aloittelevilla koodaajilla. Itse olen koodannut VB:llä useamman vuoden ja tiedän kuinka kamala myös se on.

MUMPS on järjettömän hidas järjestelmä. Tämän vuoksi MUMPS:ia myytiin vain isoille asiakkaille, jolloin voitiin aina syyttää asiakkaan suuria datamääriä. Pelkkä raportin ajo kesti tunteja. Nykyään raportit saadaan sekunneissa.

Parasta koko kirjoituksessa on, että se kertoo koodaajasta, joka kaksi vuotta MUMPS:lla koodattuaan päättää irtisanoutua ja hakea uusia töitä. Hän ei kuitenkaan uskalla laittaa MUMPS osaamistaan CV:en, koska tämä olisi vain haitaksi hänen työhaussaan.

Tällaista järjestelmää meille ollaan ilmeisesti tuomassa.

[nuiv-or]

http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/tietokone-vie-laakarin-ajan/601084/

Terveyskeskuslääkäri Pekka Niemelä arvioi, että vastaanotosta menee noin 15 prosenttia "tietokoneen räpelöintiin ja hankaluuksiin". Apulaisylilääkäri Jussi Piuvan arvio on samansuuntainen: kuudesosa ajasta menee koneella.

http://tutkielmat.uta.fi/pdf/gradu05445.pdf

s. 23/26 (4.2. Mielipiteitä tietojärjestelmien toiminnasta)

[Marko Parkkola]

Koska kukaan ei osaa sitä! Näin ollen, kun tulee ongelmia, ja arvatkaapa tuleeko niitä, niin kenet soitetaan apuun? Ainakin yhdeltä firmalta löytyy "osaamista" MUMPS:ista. Laitetaan kunnon hintalappu tälle ohjelmistotuelle, niin bisnes taas pyörii muutaman vuosikymmenen.

Tämä on totta. Eräässä työpaikassa meille tuli ongelma IBM:n DB2 tietokannan kanssa, jota ajettiin AS/400 palvelimessa OS/400 käyttöjärjestelmän päällä. En usko, että Suomesta kovin moni on edes kuullut noista, korkeintaan DB2:sta jonkun Linuxin päällä.

Kyseltiin siinä sitten konsultointiapuja ja kappas, kun sitä ei löytynytkään Suomesta niin vain. Eräs heppu olisi löytynyt, mutta hänen osaamisensa oli kyseenalaista ja hintapyyntö valtavahko.

Minä näppäränä poikana päädyin sitten ratkaisuusn, että luetaan data ODBC:n yli Microsoftin Sql Serveriin, jota osaa jokainen vähänkin SQL:ää osaava käyttää. Systeemi käy ja kukkuu, tai ainakin kukkui, kun vielä olin kyseisessä työpaikassa.

[Pöllämystynyt]

Jos jotain hyvää tästä katastrofista voi löytää, niin sen, että eipä ole tuota rahaa enää lietsomassa valtapolitiikan mielenvikaista, tuhoon johtavaa kuvitelmaa siitä, että "onhan meillä rahaa". Saman mielisairauden oire on tuokin tuhlaus, ja kaikki muutkin törkeät tuhlaukset viime ajoilta. Jokainen tuollaiseen vastuuttomaan yhteisen omaisuuden tuhoamiseen syyllistynyt löytää itsensä aikanaan historian tuomiolta, vaikka ehtisi hautaan pakoon juridista oikeutta. Saman hulluuden oire on myös kieroutunut moraalisäteily, joka saa yhteiskunnan järjestämään massiivisia väestönvaihtoja.

Kuinka paljon rahaa vielä pitää kaataa kaivoon, jotta tämä mielisairaus paranee? En tiedä, mutta sitä on kaadettava vielä paljon, paljon lisää, ellei jokin ihme pelasta. Valtapolitiikkaa riivaava mielisairaus on kuolemantauti, jonka kourissa koko yhteisö tuhoaa ja tappaa itseään minkä ehtii. Tämä mielisairaus on niin vakava ja kuolettava, ettei mikään aineellinen ole niin arvokasta, ettei sitä sen hoitamiseksi voisi tuhota ja luovuttaa.

Eli jos hullut haluavat tuhota lisää yhteistä omaisuuttamme ja ottaa edelleen miljardeja velkaa jälkipolvien maksettavaksi, niin sitä tulee toki vastustaa ankarasti ja aina ja kaikkialla, mutta jos ja kun kaikki järkipuhe on turhaa, niin voidaan ainakin lohduttautua sillä, että valtapolitiikka tuhoaa itsensä nopeammin, ennen kuin se tuhoaa kansan ja ihmiset.

Jälkipolvemme eivät muuten näitä velkoja maksa. Ne ovat laittoman politiikan seuraus, ja hyödytkin valuvat pääosin hukkaan ja ylikansallisille riistäjille. Velat mitätöityvät samalla, kun niistä päättäneiden tahojen asema ja vaikutusvalta. Itse joutuvat velkansa maksamaan.

[foobar]

Okei. Yritän selventää mikä tuossa MUMPS:ssa on ongelmallista.

Tilanteeseen sopivastihan mumps tarkoittaa englanniksi sikotautia. Hieno nimi hienolle ohjelmointikielelle. Anyway, käytännössä kaikki kohtuullisen paljon alkuperäisessä muodossaan nykypäiviin säilyneet 1960-luvulla käyttöön päässeet kielet ovat aivan hirveitä, ja MUMPS on yksi niistä. BASIC on toinen, mutta VB-muodossaan siitä on aika vähän sitä alkuperäistä jäljellä. Siis onneksi.

Syynä näiden kielten hirveyteen oli se, että 1960-luku oli oikeastaan ensimmäinen vuosikymmen jolloin edes johonkin jotenkin käyttökelpoisia kieliä saatiin todelliseen käyttöön. Ohjelmointikielten suunnittelu niin käyttäjä- kuin algoritminäkökulmastakin oli kuitenkin täysin lapsenkengissään, ja jokainen kieli tahtoi olla luomuksena uniikki, usein jälkikäteen kauhean huonosti perusteltavista syistä. Jotkin näistä kielistä edelleen ovat mukana pelissä (mm. FORTRAN ja COBOL), mutta ainoastaan historialliset sidokset tekevät niiden käytöstä missään ympäristössä perusteltuja.

Suunnilleen vuosien 1970 ja 1990 välillä kehitettiin lähes kaikki ne ohjelmointikielten konstruktiot ja niiden toteuttamiseen käytettävät työkalut, jotka tekevät ohjelmoinnista nykyisellään mielekästä. Vähitellen monet niistä ovat valuneet teoriapuolelta yleiseen käyttöön, mutta toisinaan tällaisia sikotautimaisia reliikkiyllätyksiä tulee vastaan.

[desperaato]

Siin haluttiinko tuo MUMPS tähän tietomurtojen takia?

Yleenähän "tietomurrot" noihin järjestelmiin on ollut tunnuksien haltijoilla ja vakiintuneiden väärien käytäntöjen väärinkäyttäjien.

[sivullinen.]

Aika tasan vuosi sitten minä kirjoitin tästä samasta asiasta:

Tässä yksi esiin nostettu joka sai minun sydämmeni sykähtämään: Sirius potilastietojärjestelmä.

Uuden potilastietojärjestelmäinvestoinnin suuruus on n. 1,2-1,8 miljardia euroa (sisältäen terveydenhuollon toimijoiden sisäiset kustannukset)

http://www.sitra.fi/NR/rdonlyres/EC4CA5AD-634B-4F80-8ACC-6E70FFAEAFFF/0/Sirius_Potilastietoj%C3%A4rjestelm%C3%A4kartoitus_tiivistelm%C3%A4.pdf

Eipä siitä silloin mitään keskustelua syntynyt. Aika hyvin siis pätee Suomessa tämä valtamedian itsellään pitämä keskustelunavausmonopoli. Jos ei sitä virallisissa valtion tiedotusvälineissä sanota, niin silloin sitä ei ole olemassa. Sellainen neuvostomalli on Suomen sananvapaus; tai no Neuvostoliitossahan jopa oli sallittua puhua hetken aikaa Stalin kuoleman jälkeen Gulagista, Siperian vankileireistä, Solzenitsistä ja Stalinin virheistä. Suomessa niistä ei saanut puhua vielä 80-luvullakaan. Valtio kontrolloi silloin mediaa täydellisesti - ja sama meno on jatkunut siitä eteenpäin. Suomi taitaa olla ainoa maa maailmassa, joka ei ole sananvapauttaan lisännyt sitten itäblokin romahtamisen. Oliskohan jo aika?

Joten jatkakaa vain tyhjänlänkytystä. Minä odotan Helsingin Sanomilta seuraavaa sallittua mielipidettä. Silloin taas keskustelu etenee, eikä vain "vi**u mtä p*kaa".