2012-09-09 HS: Juutalaiset ja muslimit vastustivat ympärileikkauskieltoa Berliin

[Tabula Rasa]

Jos ympärileikkaus olisi erityisen riskaabeli operaatio, sitä ei suoritettaisi rutiininomaisena toimenpiteenä 50-60%lle amerikkalaispojista.

Jos ympärileikkaus olisi erityisen riskaabeli operaatio, sitä ei suoritettaisi rutiininomaisesti toimenpiteenä 90-98%lle somalialaistytöistä.

[l'uomo normale]

Melkoisia krokotiilinkyyneliä Kristiinakin vuodattaa, kun esittää suorastaan pahuutena sen, että me jotkut vaadimme sitä, että lapsen kuuluu saada itse päättää, haluaako ottaa tuollaisen leikkauksen riskit ja tulla merkityksi näin loppuiäkseen vanhempiensa uskontoon, kun hän on riittävän vanha sen päätöksen tekemään (eli lapsi ollenkaan, vaan täysi-ikäinen).

Mitä pahaa on siinä, että ihminen saa itse valita, mihin uskontoon hänet loppuiäkseen polttomerkitään?

Uskovammat selittäkööt paremmin miten jotkut suunnat Raamattua tulkitsevat. Mutta ympärileikkaus auttaa juutalaisuuden säilymisessä. Juutalaisilla on oma erityisroolinsa Lopun Aikojen tapahtumissa, jotka kulminoituvat Kristuksen paluuseen ja ruumiiden ylösnousemukseen ja Viimeiseen Tuomioon, jonka jälkeen ylösnousseet kristityt saavat iänkaikkisen elämän. Näin kai se menee. Meidän kuolemanjälkeinen elämämme on siten riippuvaineni juutalaislasten pippelinahan paloista. Solidaarista olisi, että uskonnollisten ympärileikkausten kannattajat iahn pikkiriikkisen viillätyttäisivät omiakin sukupuolielimiään sukupuolielimiään. Kukaan sitä kiellä.

[Jack]

Tuntuu käsittämättömältä - enkä nyt tarkoita erityisesti tätä foorumia - että ihmisillä on tämän tyyppisestä asiasta niin kiihkeitä mielipiteitä. Jos sadat miljoonat ihmiset eri puolilla maailmaa haluavat uskonnollisista tai muista syistä ympärileikkauttaa poikavauvansa, niin mitä ihmettä se ketään muita kiinnostaa, tai miksi sen edes pitäisi kiinnostaa. Tätä minä ihmettelen.

Onneton vauva tietenkin parkuu kuin syötävä toimenpiteen aikana, mutta ei muista siitä jälkeenpäin mitään. Ja aika ilkeältähän kuvat toimenpiteestä näyttävät. Mutta eikö tästä tuhansia vuosia vanhasta perinteestä luopumisen pitäisi kuulua niille, joita se koskee? Miksi ulkopuolisten pitäisi sotkeutua asiaan?

Jos joku ihminen on ympärileikattu lapsena, ja jos toimenpide todella on pilannut hänen seksielämänsä ja muunkin elämänsä niin kuin ympärileikkaamattomat väittävät, eikö hän tällöin kaiken järjen mukaan vastusta toimenpidettä ja vaadi sen kriminalisoimista? Ei kai hän ole niin pahasti mielisairas ja sadisti, että hän haluaisi myös oman lapsensa kokevan samanlaisen seksielämän ja muun elämän pilaamisen, mistä hän on joutunut itse kärsimään?

Yhden tai muutaman ihmisen kohdalla mielisairas sadisti -olettamus voisi vielä olla mahdollinen, mutta ei kai nyt sentään satojen miljoonien ihmisten kohdalla.

Jos ympärileikkausperinteestä luopumisen pitäisi kuulua niille, joita asia koskee, eikö myös kunniamurhista ja pedofiliasta ja raiskauksista luopumisen pitäisi kuulua vain niille, joita asia koskee, eli mitäs nämä puuhat meille muille kuuluvat - joku voi vitsailla.

Asioissa on se ero, että pedofilian ja raiskausten (ja murhienkin, jos se olisi mahdollista) uhrit eivät puolustele pedofiliaa ja raiskauksia ja murhia ja vaadi niiden laillistamista. Ympärileikkausten "uhreista" valtaosa sen sijaan kuuluu toimenpiteen laillisena säilyttämisen kannattajiin.

[elven archer]

Mutta eikö tästä tuhansia vuosia vanhasta perinteestä luopumisen pitäisi kuulua niille, joita se koskee? Miksi ulkopuolisten pitäisi sotkeutua asiaan?

Eivätkö vastasyntyneen mahdollisuudet puolustautua omin voimin ole aika heikot? Kun operaatio on tehty, niin vähän hankalahan siitä on enää omalta kohdaltaan luopua.

Ei kai hän ole niin pahasti mielisairas ja sadisti, että hän haluaisi myös oman lapsensa kokevan samanlaisen seksielämän ja muun elämän pilaamisen, mistä hän on joutunut itse kärsimään?

Miksi armeijassa alokkaiden simputuksen lopettaminen on ollut niin vaikeaa, miksi sen kokeneet simputtavat uusia tulokkaita? Miksi ihmiset välittävät niin kovasti yhteisön painostuksesta? Syitä on paljonkin. Sitä paitsi, eihän vauvana ympärileikatulla ole vertailukohtaa.

Yhden tai muutaman ihmisen kohdalla mielisairas sadisti -olettamus voisi vielä olla mahdollinen, mutta ei kai nyt sentään satojen miljoonien ihmisten kohdalla.

Keksitkö maailmasta yhtään uskontoa, joka on tehnyt tai tekee satojen miljoonien ihmisten elämän kurjaksi? Kuka sitä paitsi sanoi, että kyse on sadismista? Siinä on kyse mm. laumasieluisesta taikaolentojen pelosta. Lisäksi siihen tulee yhteisöön kuulumisen paineet ja muu sellainen päälle. Tai joskus kyse on jopa pelkästä yhteisön paineesta tai vaikkapa muotioikusta. Esim. USA:ssa vuosittain 250 000 - 300 000 naista ottaa rintaimplantit. Onhan sekin aika outoa, mutta niitä sentään ei laiteta lapsille, joten se on jokaisen oma asia.

Mitä olet mieltä esim. uskonnosta Pakistanissa ja sen vaikutuksesta elämänlaatuun? Siellä on 190 miljoonaa asukasta.

http://edition.cnn.com/2012/08/20/world/asia/pakistan-girl-blasphemy/index.html

Afganistanissa on 30 miljoonaa, miksi naisten asema on siellä mitä on? Entäs Intia ja sen vielä jokin aika sitten laajasti harrastama kastijärjestelmä? Oliko se kovin reilu systeemi? Siellä varmaan oli lähemmäs miljardi ihmistä silloinkin. Eivät kai sadat miljoonat ihmiset voi tehdä jotain älytöntä ja väärää vai voivatko? Miksi yhteisöt toimivat niin kuin toimivat? Siitähän tässä on suuresti kyse.

Asioissa on se ero, että pedofilian ja raiskausten (ja murhienkin, jos se olisi mahdollista) uhrit eivät puolustele pedofiliaa ja raiskauksia ja murhia ja vaadi niiden laillistamista. Ympärileikkausten "uhreista" valtaosa sen sijaan kuuluu toimenpiteen laillisena säilyttämisen kannattajiin.

Minä muistan lukeneeni, että monia pedofiileja on itseään käytetty hyväksi lapsena.

Mutta mitä sanot siitä, että naisethan toisia naisia ympärileikkaavat? Sukulaiset. Ja siis ihan sillä vakavimmallakin tavalla. Heillä on omakohtaista kokemusta asiasta ja silti he haluavat lapsen kokevan saman. Mitä sanot siihen? Pitäisikö naistenkin ympärileikkaus siis sallia? Jos äiti ompelee lapsensa umpeen, kuten hänelle tehtiin lapsena, niin silläkö perusteella päätämme, onko se oikein vai väärin?

Sitä paitsi koko asia on täysin epäolennainen. Miksikö? Koska maailmassa on todella paljon niitä, jotka ovat tuosta kärsineet, eivätkä puolustele todellakaan toimenpidettä. Osa on haastanut mm. vanhempiaan oikeuteen. Se riittää jo syyksi. Nämä, jotka ovat tyytymättömiä. Silloin ei ole paskankaan väliä, mitä suurin osa ajattelee. Jos 99 % haluaisi ottaa tribaalitatskan hauikseensa, niin seuraisiko siitä silloin oikeus laittaa se sadalle prosentille ihmisistä kysymättä heiltä lupaa?

[Joe]

Taas hukattiin pointti.

Leikelkööt uskovaiset lapsensa ihan miten vaan, kunhat eivät vaadi sitä tehtäväksi yhteiskunnan piikkiin.

Samoin muuttakoon maahan koko Afrikan väestö, kunhan eivät tee sitä yhteiskunnan piikkiin.

Suomalaisen veronmaksajan niskaan ei tarvita yhtään lisäkuormaa.

[elven archer]

Taas hukattiin pointti.

Leikelkööt uskovaiset lapsensa ihan miten vaan, kunhat eivät vaadi sitä tehtäväksi yhteiskunnan piikkiin.

Kenen pointti tämä on? Ei ainakaan minun.

[Joe]

Taas hukattiin pointti.

Leikelkööt uskovaiset lapsensa ihan miten vaan, kunhat eivät vaadi sitä tehtäväksi yhteiskunnan piikkiin.

Kenen pointti tämä on? Ei ainakaan minun.

Tämä on maahanmuuttokriittinen pointti, oma tulkinta.

Emme me Suomessa oikeasti pysty vaikuttamaan millään lailla maailman uskovaisten rituaalimenojen kulkuun.

Suomalaisten veronmaksajien laskuun niitä älköön kuitenkaan tehtäkö.

Paitsi tietenkin jos EU vääntää tästäkin direktiivin (ent. ukaasi).

[elven archer]

Tämä on maahanmuuttokriittinen pointti, oma tulkinta.

Emme me Suomessa oikeasti pysty vaikuttamaan millään lailla maailman uskovaisten rituaalimenojen kulkuun.

Voimme me vaikuttaa Suomessa. Tämäkin on minusta maahanmuuttokriittinen pointti. Samaa mieltä toki olen tuosta laskusta, eivät ihmisten uskontorituaaliset viiltelyt kuulu veronmaksajille.

[Joe]

Tämä on maahanmuuttokriittinen pointti, oma tulkinta.

Emme me Suomessa oikeasti pysty vaikuttamaan millään lailla maailman uskovaisten rituaalimenojen kulkuun.

Voimme me vaikuttaa Suomessa. Tämäkin on minusta maahanmuuttokriittinen pointti. Samaa mieltä toki olen tuosta laskusta, eivät ihmisten uskontorituaaliset viiltelyt kuulu veronmaksajille.

Jos et ole huomannut, niin vihaan ja inhoan apinan raivolla tasapuolisesti tyttö- ja poikalasten kaikenlaatuisia pahoinpitelyjä oli syy mikä tahansa.

Jotkut perkeleet vielä selittelevätt poikalasten koskemattomuuden olemattomiin ja toiset taas arpovat tyttölasten erilaisia pahoinpitelyjä parhain päin.

Pessimismi vaan välillä painaa päälle, kun täälläkin jotkut näitä hirmutekoja kehtaavat puolustella.

[Nanfung]

Onkohan näiden ympärileikkauskeskustelujen jälkeen odotettavissa kiihkeitäkin keskusteluja, peräaukon laajennusleikkausten tarpeellisuudesta?

[Tabula Rasa]

Onkohan näiden ympärileikkauskeskustelujen jälkeen odotettavissa kiihkeitäkin keskusteluja, peräaukon laajennusleikkausten tarpeellisuudesta?

Kerro yksi uskonto joka vaatii tällaisia leikkauksia lapsille? Jollet löydä niin tuskin näistä saadaan suurempaa keskustelua.

[sunimh]

Lainaan tässä vaatimattomana kaverina itse itseäni, koska kaikki tarpeellinen asiasta on jo sanottu:

Monta sivua on jauhettu juutalaisuudesta ja mitä Raamatussa sanotaan ja noin, ynnä somaleista ja amerikkalaisista, joista ihan valtava enemmistö ympärileikkauttaa lapsia, ketkä poikia, ketkä tyttöjä. Olen tietenkin vain yksinkertainen metsäläinen, mutta minusta on ihan valtavan omituista, että meidän pitää jotenkin suhteuttaa lainsäädäntöämme, arvojamme tai näkemyksiämme ihan muiden kansojen tapojen mukaan. Jokaisella näistä on ihan ikiomat maansa, jossa varmasti saa suorittaa juuri sellaisia ympärileikkauksia, kuin tuon kansan mieleen juolahtaa. En minä tule estämään heidän touhujaan omissa maissaan, sitä vartenhan valtiot on keksitty, että niiden alueilla asukkailla on mahdollisuus toteuttaa omia arvojaan. Israelissa varmasti saa kuka vain ympärileikkailla sydämensä kyllyydestä, joten menee sitten sinne pahoinpitelemään lapsiaan ja ylläpitämään millaisia liittoja on kunkin jumala säätänyt. Suomessa ja suomalaisilla ei kuitenkaan moisia sairaita tapoja ole, joten meillä on täysi oikeus sanoa njet molotov.

Boldasin vielä oleellisimmat. Onko jotain vastaansanomista?

[Aukusti Jylhä]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011062013892909_uu.shtml
Tässä tää mun pointti on. Eli ihminen joka pitää tukistamista vakavampana toimintana kuin ikuisen vamman aiheuttaminen, ei ole täysin perillä asioista. YK:n määritelmä kuuluu seuraavasti: Vammaisiin henkilöihin kuuluvat ne, joilla on pitkäaikainen ruumiillinen, henkinen, älyllinen tai aisteihin liittyvä vamma, jonka vuorovaikutus erilaisten esteiden kanssa voi estää heidän täysimääräisen ja tehokkaan osallistumisensa yhteiskuntaan yhdenvertaisesti muiden kanssa.

Ja tässä toinen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Typist%C3%A4minen

Ja minä olen semmoinen satuolentoihin uskova ihminen. Se, että en ole uskonnollinen, vapauttaa minut aika monista sairaista toimintamalleista. Luojan kiitos siitä!

[Miniluv]

Jos jatkatte, jatkakaa siitä poliittisesta puolesta, joka ilmenee, älkää juupas-eipäs-linjalla.

[Nauris]

Täällä kun on ollut jo huomattavan vaikeaa saada läpi sitäkin ajatusta, että poikien ja tyttöjen ympärileikkaus ovat täysin eri kategoriassa.

Täällä on myös kerrottu kuinka vähimmillään tyttöjen silpominen tarkoittaa neulan pistoa, jolloin taas poikien ympärileikkaus on paljon pahempi asia.

No minusta fyysinen pahoinpitely tukistamalla on huomattavan paljon traumatisoivempaa (lapsi muistaa sen, siitä jää henkiset jäljet)

Tähän pitäisi tarkemmin perehtyä, mutta en itse usko pienestä kurituksesta jäävän suurempaa traumaa. Tietysti jos kyse on lähes jokapäiväisestä ja hyvin väkivaltaisesta kurituksesta, niin siitä tietysti jää jälki loppuelämäksi riippuen tietysti paljon siitä millainen luonne lapsella on.

Merkillepantavaa on, että ympärileikkauksia vastustavat juuri ympärileikkaamattomat.

Sama juttu taitaa olla toisin päin ja se taitaa perustua siihen, että ympärileikattu mies ei tiedä, miltä esinahka tuntuu vaan koska isällä oli esinahka poistettu, niin täytyyhän pojaltakin se poistaa, koska esim. kyrpä näyttää muutoin omituiselta.

Ympärileikkauksen ansiosta juutalaiset olivat aikansa terveintä kansaa, samoin esim. maailmanterveysjärjestö WHO suosittelee ympärileikkausta Afrikan korkean riskin HIV-maissa, koska ympärileikkauksen on todettu vähentävän HIV-tartunnan mahdollisuutta 60%.

Tämähän on aika hyvä argumentti, josta olen ennenkin kuullut, mutta vasta-argumenttini on sellainen, että monet aloittavat todenteolla nussimisen vasta aikuisena, joten jos haluaa ilman kondoomia paneskella ja ennaltaehkäistä hiviä, niin silloin vasta tekee ympärileikkauksen. En näe ympärileikkauksella olevan Suomessa yhtä suurta merkitystä kuin lämpimissä maissa.

Jos arvojärjestys on tämä, että kliinisesti suoritettu pieni toimenpide on jotenkin pahempi asia asia kuin lapsen tappaminen, niin silloin arvojärjestys on totaalisen pielessä.

Tietysti abortointi on pahempi kuin ympärileikkaus, mutta myös jonkinlaisena naistenoikeuksien kannattajana olen sitä mieltä, että naisella tulee olla myös oikeus tehdä abortti muutamien viikkojen tai kuukausien aikana. Tietysti valitettavia ovat ne abortit, jotka tehdään jo siinä vaiheessa kun sikiö on jo hyvin pitkälti kehittynyt vauvaksi, mutta niissä tapauksissa kyse taitaa jo olla vakavasti sairaista lapsista.

Tämä on aika vaikea asia, että olisihan se ikääntyvän Suomen kannalta hyvä asia, jos naiset varsinkin terveitä lapsia vähemmän abortoisivat, koska monet mokuttajat haluavat ulkomailta satojatuhansia maahanmuuttajia ikärakenteellisista syistä johtuen. Tietysti nykyistä suurempi määrä abortin välttäneistä lapsista aiheuttaisi ongelmia, koska silloin tarvittaisiin varmaan lisää päiväkoteja ja kaikkea muuta, mutta tällöin olisi pidemmällä aika välillä väestörakenteelliset ongelmat ratkaistu osittain ilman maahanmuuttajia ja heidän lapsia. Ainakaan mokuttajat eivät voisi enää maahanmuuttoa perustella sillä, että hedelmällisyysaste on alhainen vaan Suomi olisi elinvoimainen omin voimin, eikä esim. somalien voimin, mutta tätä mokuttajat eivät halua.

Siksi toimenpidettä suorittava henkilö purskuttaa rommia suussaan ennen kuin imee veren pois.

Pitäisikö Kristiina sinun mielestä edes tämä toimenpide kieltää, koska rommista huolimatta se ei ole hyvä tapa? Mulle tulee tästä toimenpiteestä mieleen natsien julisteet, joissa on paha juutalainen ja tässä tapauksessa näen kuinka verinen vampyyrijuutalainen imee vauvan pippeliä, niin että veri roiskuu.

Tätä minä ihmettelen.

Ei tässä taida moniakaan kiinnostaa, mitä ulkomailla tehdään, mutta Suomessa tehdään asiat niin kuin suuri enemmistö parhaimmaksi näkee ja tässä tapauksessa kyse on lapsen oikeudesta omaan kehoon tai miten sen nyt haluaa sanoa. Onhan tässä ollut myös puhetta kuinka Suomen valtion tulisi jatkossa kustantaa ja tehdä nämä ympärileikkaukset terveyskeskuksissa.

Miksi ulkopuolisten pitäisi sotkeutua asiaan?

Monissa kulttuureissa ja etnisissä ryhmissä on kaikenlaisia perinteitä, kuten vaikka tuo tyttöjen sukupuolten silpominen, joten varmaan ajattelet niin, että ei siihenkään tule puuttua. Suomessa ja maailmalla on kaikenlaisia sääntöjä, jotka puuttuvat ihmisten elämään, mutta toistan uudelleen, että tässä on kyse pienestä lapsesta, jonka takia siihen tulee puuttua vaikka kyse olisi jostain somalista. Maassa maan tavalla eikös juu?

Ei kai hän ole niin pahasti mielisairas ja sadisti, että hän haluaisi myös oman lapsensa kokevan samanlaisen seksielämän ja muun elämän pilaamisen, mistä hän on joutunut itse kärsimään?

Olen tähän kysymykseen jo kaksi kertaa hommassa vastannut ja se ymmärtääkseni selittyy osaltaan käyttäytymistieteellisesti sillä, että kun isältä on esinahka poistettu ja isä on elinaikana nähnyt sen poistettavan muilta niin siitä on tullut perinne ja tästä syystä isä haluaa pojaltakin esinahan pois. Mitä tulee tuohon sadismiin, niin ihminen kykenee tottumaan kaikenlaiseen, kuten keskitysleirien polttouuneja aikanaan hoitaneet juutalaiset vangit. Tällä tarkoitan sitä, että juutalainen ei näe asiassa mitään hirvittävää vaikka ulkopuolisen silmin se näyttää pahimmillaan siltä kuin verenhimoisen näköinen juutalainen rabbi imee kovaa karjuvan ja itkevän vauvan pippeliä.

Stanford prison experiment
Milgram experiment
Ryhmäpaine
Väkivaltaan turtumisen malli
Lord of the Flies (1963) - Trailer

[Kristiina]

Jos ympärileikkaus olisi erityisen riskaabeli operaatio, sitä ei suoritettaisi rutiininomaisena toimenpiteenä 50-60%lle amerikkalaispojista.

Jos ympärileikkaus olisi erityisen riskaabeli operaatio, sitä ei suoritettaisi rutiininomaisesti toimenpiteenä 90-98%lle somalialaistytöistä.

Taas haluat tarkoituksella sekoittaa poikien ympärileikkauksen ja tyttöjen silpomisen. Ympärileikkaus suoritetaan Yhdysvaltain kaltaisessa länsimaassa rutiininomaisesti 50-60% pojille sairaalaolosuhteissa, sen sijaan tyttöjä ei ympärileikata missään länsimaissa, vaan heitä ympärileikataan Somalian kaltaisissa muslimimaissa, joissa naisen asema on erittäin huono. Miesten ympärileikkaus on myös erittäin tavallinen lääketieteellinen toimenpide ahtaasta esinahasta johtuviin ongelmiin. Leikkauksella tämä ongelma on erittäin helppo hoitaa.

[Kristiina]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011062013892909_uu.shtml
Tässä tää mun pointti on. Eli ihminen joka pitää tukistamista vakavampana toimintana kuin ikuisen vamman aiheuttaminen, ei ole täysin perillä asioista. YK:n määritelmä kuuluu seuraavasti: Vammaisiin henkilöihin kuuluvat ne, joilla on pitkäaikainen ruumiillinen, henkinen, älyllinen tai aisteihin liittyvä vamma, jonka vuorovaikutus erilaisten esteiden kanssa voi estää heidän täysimääräisen ja tehokkaan osallistumisensa yhteiskuntaan yhdenvertaisesti muiden kanssa.

Ja tässä toinen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Typist%C3%A4minen

Ja minä olen semmoinen satuolentoihin uskova ihminen. Se, että en ole uskonnollinen, vapauttaa minut aika monista sairaista toimintamalleista. Luojan kiitos siitä!

80-90% amerikkalaismiehistä on ympärileikattu. Sinun logiikkasi mukaan heidät on jotenkin traumatisoitu tai silvottu. Käykää lukemassa keskustelupalstalla aikuisella iällä ympärileikattujen miesten kokemuksia, kaikki ovat erittäin tyytyväisiä. Puhtaanapito helpottuu, ulkonäkö muuttuu (kosmeettiset syyt ovat myös syynä siihen miksi Etelä-Koreassa ympärileikkaus on niin suosittu), virukset ja pöpöt tarttuvat huonommin, koska monet virukset viihtyvät juuri esinahan iholla (tällä on vaikutusta naiseenkin, esim. Israelissa naisten kohdunkaulansyöpä on hyvin harvinainen), ei enää esinahan tulehduksia, ahtaasta esinahasta johtuvia virtsaamisongelmia ja hiertymiä, ympärileikkaus vähentää myös laukeamisherkkyyttä. Kaikenkaikkiaan ympärileikattujen kokemukset ovat lähes aina positiivisia, kaukana mistään vammautumisesta tai traumatisoitumisesta. Merkillepantavaa taas on, että miesten ympärileikkauksia vastustaa eniten ympärileikkaamattomat.

Sen sijaan tukistaminen voi olla erittäin traumatisoivaa ja ainakin jättää lähtemättömät jäljet. Kuka tukistettu ei muistaisi kuinka vanhemmat tarrasi hiuksiin kiinni ja tarkoituksella satutti. Tukistettu voi sitten aikusena selittää jälkeenpäin itselleen tukistamisen olleen jotain kasvatusta (yllättävän monet jotenkin perustelevat itselleen, että ansaitsivat fyysisen satuttamisen, mikä vain todistaa traumatisoitumisesta, ei kukaan lapsi ansaitse tulla aikuisen pahoinpitelemäksi), mutta ei mikään oikeuta vanhempaa satuttamalla satuttamaan lasta. Tukistamisen tarkoitus on ainoastaan pahoinpidellä lasta.

[Kristiina]

Melkoisia krokotiilinkyyneliä Kristiinakin vuodattaa, kun esittää suorastaan pahuutena sen, että me jotkut vaadimme sitä, että lapsen kuuluu saada itse päättää, haluaako ottaa tuollaisen leikkauksen riskit ja tulla merkityksi näin loppuiäkseen vanhempiensa uskontoon, kun hän on riittävän vanha sen päätöksen tekemään (eli lapsi ollenkaan, vaan täysi-ikäinen).

Mitä pahaa on siinä, että ihminen saa itse valita, mihin uskontoon hänet loppuiäkseen polttomerkitään?

Uskovammat selittäkööt paremmin miten jotkut suunnat Raamattua tulkitsevat. Mutta ympärileikkaus auttaa juutalaisuuden säilymisessä. Juutalaisilla on oma erityisroolinsa Lopun Aikojen tapahtumissa, jotka kulminoituvat Kristuksen paluuseen ja ruumiiden ylösnousemukseen ja Viimeiseen Tuomioon, jonka jälkeen ylösnousseet kristityt saavat iänkaikkisen elämän. Näin kai se menee. Meidän kuolemanjälkeinen elämämme on siten riippuvaineni juutalaislasten pippelinahan paloista. Solidaarista olisi, että uskonnollisten ympärileikkausten kannattajat iahn pikkiriikkisen viillätyttäisivät omiakin sukupuolielimiään sukupuolielimiään. Kukaan sitä kiellä.

Ympärileikkaus on juutalaiseen kansaan kuulumisen ehto ja erittäin tärkeä osa juutalaista identiteettiä, ympärileikkaamaton on rikkonut liiton Jumalan kanssa. Ympärileikkaus ei kuulu kristityille tai pakanakansojen edustajille ylipäätään, mutta esim. messiaaniset (Jeesukseen Kristukeen uskovat) juutalaiset edelleen ympärileikkaavat poikalapsensa, koska toimenpide on niin tärkeä olemassaolon ehto koko juutalaisen kansan olemassaololle.

Tässä erittäin hyvä kirjoitus taas aiheesta, historian saatossa ympärileikkausta vastustaneiden lista on pimeä ja aina se on ollut kytköksissä antisemitismiin.

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/7651-professori-kansalaisjarjestojen-ymparileikkauskannanotto-lietsoo-vihaa

Juutalaisuuden itseymmärrys tarjoaa ympärileikkaukselle historian, jossa Jumala velvoittaa ympärileikkaamaan, mutta nyt sitä pyritään kieltämään. Raamatun apokryfikirjoihin kuuluvissa makkabilaiskirjoissa kuvataan seleukidi-hallitsija Antiokus IV Epifaneen toimeenpanemaa juutalaisvainoa, jossa hän hirtti ympärileikatut poikalapset äitiensä kaulaan. Myös Hitler ja Stalin vastustivat ympärileikkausta ja langettivat siitä sanktioita. Ympärileikkausta vastustaneiden lista on aika pimeän tuntuinen kaikkien näkökulmasta, mutta erityisesti se on sitä juutalaiselle uskonnonharjoittajalle, Laato sanoo.

[Elcric12]

Ympärileikkaus on juutalaiseen kansaan kuulumisen ehto ja erittäin tärkeä osa juutalaista identiteettiä, ympärileikkaamaton on rikkonut liiton Jumalan kanssa.

Eikö sitä voi tehdä vasta täysi-ikäisenä?

[elven archer]

Puhtaanapito helpottuu, ulkonäkö muuttuu (kosmeettiset syyt ovat myös syynä siihen miksi Etelä-Koreassa ympärileikkaus on niin suosittu), virukset ja pöpöt tarttuvat huonommin, koska monet virukset viihtyvät juuri esinahan iholla (tällä on vaikutusta naiseenkin, esim. Israelissa naisten kohdunkaulansyöpä on hyvin harvinainen), ei enää esinahan tulehduksia, ahtaasta esinahasta johtuvia virtsaamisongelmia ja hiertymiä, ympärileikkaus vähentää myös laukeamisherkkyyttä. Kaikenkaikkiaan ympärileikattujen kokemukset ovat lähes aina positiivisia, kaukana mistään vammautumisesta tai traumatisoitumisesta. Merkillepantavaa taas on, että miesten ympärileikkauksia vastustaa eniten ympärileikkaamattomat.

Kuka ei käy suihkussa edes ajoittain? Kosmeettinen syy? Kosmeettista kirurgiaa vauvoille? Virukset ja pöpöt? Yhtä lailla voi sanoa, että tuo ajatus lisää suojaamatonta seksiä niin paljon, että se vähintäänkin mitätöi sen mahdollisen hyödyn. Kuka idiootti käyttää kumin sijasta ympärileikkausta suojakeinona? Esinahan tulehduksia? Mitä? Ahtaan esinahan voi hoitaa, eikä siihen nykyisin edes yleensä tarvita ympärileikkausta.

Lähes aina positiivisia? No varmaankin, kun on vauvana leikattu, niin ei osaa vertailla ja sitten on kuin isänsä ja muu lähipiiri, niin ihmekö tuo. Aikuisiällä ympärileikatuilla on ollut yleensä jokin ongelma, jonka takia heidät on ympärileikattu, tai se on ollut muuten heidän oma tahtonsa, niin olisi ihan suotavaa, että se tuntuisikin positiiviselta.

Lähes aina? Eli näille epäonnisille sanot vain, että "tough luck, pilasimme elämäsi ihan turhaan, mutta koeta kestää, koska näin ei tapahdu läheskään kaikille; sinulla oli vain huono onni, joten emme tehneet mitään väärää"? Voitko nyt antaa sen ylärajan rituaalisilpomisen uhreille, joka on sinusta vielä hyväksyttävä? Kuinka monta elämää saa pilata vuodessa, jotta verenhimoinen jumalasi olisi tyytyväinen? Koeta ymmärtää, että nuo jotka eivät kuulu "lähes aina" joukkoon ovat myös ihmisiä, joiden elämää pilataan ihan turhaan kysymättä heiltä, mitä he itse haluavat.

Sitä paitsi sinä unohdit tietenkin huonot puolet.

"Esinahka suojaa vaippaikäisiä virtsatulehduksilta sekä hankaumilta ja ihottumilta peniksen alueella."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ymp%C3%A4rileikkaus

Ei koske pelkästään vaippaikäisiä. Urheilijat tietävät hyvin, miltä hankaus pöksyissä voi tuntua. Voin kuvitella, miltä se tuntuisi, kun tuntuisi niin pitkään, että ei enää tuntuisi. Puistattava ajatus. Sellainen tuntoherkkyyden menetys vaikuttaisi epäilemättä huomattavasti myös saatavaan nautintoon, kun tehdään sellaista kivaa hankausta. Sitähän voi simuloida. Ensin ylikäyttää siten, että tunto vähenee selvästi. Sitten sekstailee. Voin kertoa, että seksi on paljon mukavampaa esim. parin päivän tauon jälkeen, kun on tuntoherkkyys kunnossa, kuin esim. viidentenä kertana samana päivänä, kun on jo ihan turta.

Miksi sinä naisena luulet tietäväsi tämän asian paremmin kuin minä, jolla on kuitenkin vuosikymmenten oma kokemus siitä, miltä se tuntuu ja milloin? On harvinaisen typerää lukea sinulta selitystä siitä, että ei tunnottomuus ole mikään ongelma. Toiseen suuntaan asiaa ei voi simuloida, mutta jos tosiaan haluaa, niin ei kun vain liikkuvat taakse ja pari viikkoa kävelyharrastusta, niin sehän onnistuu.

Sinä oletat, että ennen aikainen laukeaminen olisi jokin ongelma. Ei se ole niille, joille se ei ole ongelma. Silti näillekin, joille se ei olisi ongelma, aiheutetaan tunnottomuus, joka vähentää nautintoa ja mahdollisesti erektiokykyä.

"Välittömiä komplikaatioita ovat muun muassa verenvuoto, tulehdukset kuten aivokalvontulehdus ja kivespussin paiseet ja kirurgiset virheet kuten virtsaputken vauriot ja terskan halkeaminen tai kuolio. Vauva voi kuolla esimerkiksi verenvuotosokkiin. [29]"

"Yhdysvalloissa kuolee arviolta 117 poikavauvaa ympärileikkaukseen vuosittain, mm. nukutukseen, aivoinfarktiin, verenvuotoon tai infektioihin.[30][31] Aiemmin on esitetty korkeampia arvioita.[32] Toukokuussa 2012 kaksi lääkäriä joutui Norjassa poliisitutkintaan ympärileikatun vauvan kuoltua komplikaatioihin.[33]"

Siinä sinulle sitä amerikkalaista ihanuutta ja kliinistä lähes aina positiivista kokemusta: 117 turhaa kuolemaa vuodessa!

Sama lopputulos saavutettaisiin uskonnolla, joka uhraisi poikalapsen vaikkapa joka kolmas päivä kaivamalla sydämen lapsen rinnasta alttarilla, jotta aurinko nousisi seuraavinakin päivinä. Tämä on vain siistimpi versio moisesta kuvitteellisesta uskonnosta. Yhtä moni vauva kuitenkin kuolee sen lopputuloksena.

[Kristiina]

Olen tähän kysymykseen jo kaksi kertaa hommassa vastannut ja se ymmärtääkseni selittyy osaltaan käyttäytymistieteellisesti sillä, että kun isältä on esinahka poistettu ja isä on elinaikana nähnyt sen poistettavan muilta niin siitä on tullut perinne ja tästä syystä isä haluaa pojaltakin esinahan pois. Mitä tulee tuohon sadismiin, niin ihminen kykenee tottumaan kaikenlaiseen, kuten keskitysleirien polttouuneja aikanaan hoitaneet juutalaiset vangit. Tällä tarkoitan sitä, että juutalainen ei näe asiassa mitään hirvittävää vaikka ulkopuolisen silmin se näyttää pahimmillaan siltä kuin verenhimoisen näköinen juutalainen rabbi imee kovaa karjuvan ja itkevän vauvan pippeliä.

Aivan käsittämätöntä mielikuvan lietsontaa, kun valtaosa juutalaisista ja ei-uskonnollisesti syistä ympärileikatuista leikataan täysin kliinisesti ja steriilisti ja toimenpiteen tekee juutalaisillekin lääkäri eikä mikään rabbi. Muslimimaissa poikia ympärileikataan (muslimipojat leikataan paljon vanhempina 13-vuotiaana) paljon surkeammissa ja epähygienisimmissä olosuhteissa. Jännä, että suurinta vastustusta taas kerran herättää juuri juutalaisten poikien ympärileikkaus (ja mielikuvaa siitä lietsotaan erittäin pienen juutalaisosan harjoittaman tavan perusteella), ei muslimien ympärileikkaus tai ei-uskonnollisista syistä Yhdysvaltain ja Australian tapaisissa länsimaissa tehtävät poikien ympärileikkaukset.

[elven archer]

Ympärileikkaus on juutalaiseen kansaan kuulumisen ehto ja erittäin tärkeä osa juutalaista identiteettiä, ympärileikkaamaton on rikkonut liiton Jumalan kanssa.

Millä oikeudella toinen ihminen solmii tuollaisen liiton toisen ihmisen puolesta? Uskonnonvapaus takaa ihmiselle oikeuden (sen pitäisi taata, mutta kun uskonnoille on näitä erivapauksia vielä toistaiseksi) rikkoa vaikka minkä liiton minkä tahansa jumalan kanssa. Ehkä se tässä sinua pelottaakin ja siksi kannatat mallia, jossa tehdään nämä päätökset toisten puolesta ennen kuin toinen saa itse päättää, koska sitten se on jo liian myöhäistä?

Sitä paitsi, ei voi olla niin säälittävää jumalaa, ettei hän tunnista omiaan ilman ympärileikattua penistä. Eihän se käy mistään tunnisteesta, koska niitä on muillakin. Mikä juttu tämän takana siis on? Onko tämä uhraus merkki kuuliaisuudesta? Sen kyllä uskon, sen uhrauksen ajatuksen.

Tässä erittäin hyvä kirjoitus taas aiheesta, historian saatossa ympärileikkausta vastustaneiden lista on pimeä ja aina se on ollut kytköksissä antisemitismiin.

Aina ollut? Minä vastustan ympärileikkausta, joten minäkin olen osa "historian saatossa ympärileikkausta vastustaneita", josta seuraa, että sinä sanoit juuri minua antisemiitiksi. Taas. Eikö sinua varoitettu jo tuosta?

"Myös Hitler ja Stalin vastustivat ympärileikkausta ja langettivat siitä sanktioita. Ympärileikkausta vastustaneiden lista on aika pimeän tuntuinen kaikkien näkökulmasta, mutta erityisesti se on sitä juutalaiselle uskonnonharjoittajalle, Laato sanoo."

Joo. Minä olen Hitler. Ja Stalin. Kummankin inkarnaatio samassa kehossa.

Voiko naurettavammin enää uhrikorttia pelata? Tai natsikorttia.

"Mitä on lääketieteellinen ympärileikkaus ja aiheuttaako se vaurioita. Kun tähän vastataan kyllä tai ei, sitten voidaan keskustella siitä miten tästä jatketaan, Laato sanoo."

Aiheuttaako jalan amputaatio vaurioita? Silti sitä tehdään lääketieteellisistä syistä, koska sillä katsotaan lääketieteellisesti voitettavan jotain, kuten pelastettavan ihmisen henki, kun kehoa uhkaa jalasta leviävä kuolio. Sitä ei kuitenkaan tehdä terveelle jalalle, vaikka potilaan vanhemmat niin vaatisivatkin.

Onko tosiaan niin vaikea nähdä tätä eroa?

[Elcric12]

Ei koske pelkästään vaippaikäisiä. Urheilijat tietävät hyvin, miltä hankaus pöksyissä voi tuntua. Voin kuvitella, miltä se tuntuisi, kun tuntuisi niin pitkään, että ei enää tuntuisi. Puistattava ajatus. Sellainen tuntoherkkyyden menetys vaikuttaisi epäilemättä huomattavasti myös saatavaan nautintoon, kun tehdään sellaista kivaa hankausta. Sitähän voi simuloida. Ensin ylikäyttää siten, että tunto vähenee selvästi. Sitten sekstailee. Voin kertoa, että seksi on paljon mukavampaa esim. parin päivän tauon jälkeen, kun on tuntoherkkyys kunnossa, kuin esim. viidentenä kertana samana päivänä, kun on jo ihan turta.

Miksi sinä naisena luulet tietäväsi tämän asian paremmin kuin minä, jolla on kuitenkin vuosikymmenten oma kokemus siitä, miltä se tuntuu ja milloin? On harvinaisen typerää lukea sinulta selitystä siitä, että ei tunnottomuus ole mikään ongelma. Toiseen suuntaan asiaa ei voi simuloida, mutta jos tosiaan haluaa, niin ei kun vain liikkuvat taakse ja pari viikkoa kävelyharrastusta, niin sehän onnistuu.

Lyhytesarisena miehenä pakko kommentoida, että en ole huomannut mitään puutteita tuntoherkkyydessä, enkä ymmärrä noita simulointejasi.

[elven archer]

Lyhytesarisena miehenä pakko kommentoida, että en ole huomannut mitään puutteita tuntoherkkyydessä, enkä ymmärrä noita simulointejasi.

Et ymmärrä, koska sinulla ei ole kokemusta muusta. Kuten sanoin, toiseen suuntaan ei voi simuloida.

Minä kuitenkin tiedän sen herkkyyden, mikä nahan alla on. Ilman nahkaa suojana voi seurata vain kaksi asiaa hankauksessa:

1) Sattuu, koska se on niin herkkä
2) Ei satu, koska jatkuva hankaus vie siitä sen herkkyyden

Olemme varmaankin samaa mieltä, että vaihtoehto 1 on huono, koska sattuminen on huono asia. Toinen vaihtoehto on se, että lopulta siihen tottuu ja tämä voi tapahtua vain herkkyyden vähenemisen myötä. Ja se on taas huono asia esim. seksissä, joka tuntuu sitä paremmalta mitä paremmin tunto on tallella.

Muita vaihtoehtoja ei ole.

[Elcric12]

Lyhytesarisena miehenä pakko kommentoida, että en ole huomannut mitään puutteita tuntoherkkyydessä, enkä ymmärrä noita simulointejasi.

Et ymmärrä, koska sinulla ei ole kokemusta muusta. Kuten sanoin, toiseen suuntaan ei voi simuloida.

Nyt mennään jo kiusallisenkin henk. koht. asioihin, mutta koko vehkeen tuntoherkin ja eniten nautintoa tuottavin kohta löytyy itseasiassa terskan tyvestä (eräänlainen g-piste?), mikä on ollut siis vuosikymmeniä paljaana 24/7. Muuten tuntoherrkkys on suunnilleen samaa niin esinahassa, terskassa, kuin siellä esinahan allekin jäävässä osiossa. Tämä siis omaa empiiristä havaintoani, minkä ilmeisen aukottomasti pystyt kumoamaan kuulopuheiden tai nettikirjoitusten perusteella?

Muutoin samoilla linjoilla, että lapsen koskemattomuus etusijalle näissä ja pulinat pois.

[Nauris]

Aivan käsittämätöntä mielikuvan lietsontaa, kun valtaosa juutalaisista ja ei-uskonnollisesti syistä ympärileikatuista leikataan täysin kliinisesti ja steriilisti ja toimenpiteen tekee juutalaisillekin lääkäri eikä mikään rabbi.

Toin vaan kommentissa esille, mitä se pahimmillaan voi olla ja varmasti on lääkärin tai ympärileikkaustaidon omaavia rabbeja.

Jännä, että suurinta vastustusta taas kerran herättää juuri juutalaisten poikien ympärileikkaus

Joidenkin juutalaisten tapa ympärileikata vauvansa taitaa olla kaikkein pahin vai onko sulla tietoa jostain pahemmasta rituaalista, jossa pippelille tai vauvalle tehdään jotain kummaa?

Sinä koko ajan jauhat juutalaisten oikeudesta ympärileikata vauvansa vaikka minä oikeastaan vaadin kaikkiin vauvoihin Suomessa kohdistuvan ympärileikkauksen kieltämistä ellei siihen ole lääketieteellisiä syitä. Minua ei kiinnosta, onko vauva muslimi, kristitty, juutalainen vai ufo, mutta Suomessa ei ympärileikata vauvoja. Jos tätä ei ymmärrä voi painua Suomesta vaikka Israeliin, Somaliaan tai Yhdysvaltoihin.

Male Circumcision and Health Care Costs

[elven archer]

Tämä siis omaa empiiristä havaintoani, minkä ilmeisen aukottomasti pystyt kumoamaan kuulopuheiden tai nettikirjoitusten perusteella?

Et sinä voi tietää, koska joko sinulla se pää on niin herkkä, että hankaus housuihin esim. liikkuessa tuntuu epämiellyttävältä tai sitten olet menettänyt sitä herkkyyttä niin paljon, että se ei tunnu epämiellyttävältä, mutta ethän sinä silloin jo määritelmällisesti pysty arvioimaan sitä, mitä ei ole. Sinä arvioit sitä, mikä on, ja sitä koskien en epäile arviotasi.

[Miniluv]

Jos jatkatte, jatkakaa siitä poliittisesta puolesta, joka ilmenee, älkää juupas-eipäs-linjalla.

Ei sitten. Kokeillaan huomenna uusiksi.