Wahlroosin kova uho

[Sour-One]

Pankkien ongelmat ovat valtavat luottotappiot mitä he ovat kärsineet. Jos tekee liikaa tappiota yritys menee konkurssiin eli se pitää lopettaa. Usean pankin lakkauttaminen samaan aikaan aiheuttaa kaaoksen rahamarkkinoilla ja johtaa eskaloituvaan itse itsensä ruokkivaan finanssikriisiin (syitä en ala purkamaan auki tässä, mutta näin se kuitenkin menee).
Tämän estämiseksi ainakin joidenkin pankkien konkursseja pitäisi pyrkiä estämään jottein finanssimarkkinat romahda kokonaan. Tämä voidaan tehdä vain yhdellä tavalla, pääomittaa pankit eli korottaa niiden omia pääomia rahalla, jolla katetaan tappiot, jotta yritys voisi jatkaa toimintansa.

Yksityinen sektori eli pankkien omistajat eivät pysty pääomittamaan pankkeja koska summat ovat liian suuret. Jäljelle jää silloin valtio ainoana pääomittajatahona. Jos valtio laittaa rahaa sisään, sen pitäisi myös vaatia jotain vastapalvelusta ja se vastapalvelus on pankin osakeita. Ts. pankki valtiollistetaan rahaa vastaan ja pankki siirtyy valtion omistukseen.

Tätä Wahlroos tarkoitti.

Mielestäni keskuspankki voisi lisätä rahamäärää kompensoiden jonkin pankin lakkauttamisen aiheuttaman rahamäärän vähenemisen. Pankin lakkauttaminen ei sitä paitsi minusta välttämättä tarkoita rahamäärän vähenemistä

Ongelma ei ole "rahan määrän" väheneminen. Rahaahan saa lisää painokoneesta. Ongelma on se, että konkurssipankki hallinnoi ihmisten omaisuutta. Tällaiset omaisuudet ovat talletustilien varat, lainat, sijoitusinstrumentit ja reaaliomaisuus vaikkapa asuntolainojen kautta. Nämä ovat kaikki pankin hallussa muttei välttämättä pankin hallinnoitavissa.

Jos pankki kaattuu, niin ihan ensimmäiseksi ihmisten talletukset jäävät saamatta. Nehän yleensä ei enää ole pankin holveissa vaan lainattu eteenpäin toisille tahoille. Ts. pankki ei pysty palauttamaan talletukset.
Sijoitukset kuten asiakkaiden ostamat rahasto-osuudet voi myös jäädä palauttamatta. Rahaston arvopaperit voivat olla pantattuna lainoja vastaan, joita pankki on antanut asiakkailleen. Ts. sijoittajat eivät pysty kotiuttamaan varansa.
Asuntolainat purkautuvat (toinen osapuoli lainakaupasta lakkaa olemasta), jolloin asiakkaan pitää periaatteessa palauttaa koko lainasumma pankille.
Jos pankki päästetään konkurssiin, koko vämä vyyhti purkautuu kerralla ja asiakkaat kärsivät massiivisia tappioita tai joutuvat kuseen lainojensa kanssa.

Jos halutaan pelastaa asiakkaiden varat, pankkia ei siis voi päästää normaalliin konkurssiin vaan jonkun tahon pitää tulla sisään rahoittamaan ne tappiot, joita konkurssi synnyttää. Tällainen rahoitus on esim. Suomessa oleva talletussuoja, joka takaa talletukset johionkin rajaan saakka. Talletussuoja ei kuitenkaan tee mitään sijoituksille tai lainoille ja suuremmat summat jäävät takaamatta. Jos halutaan estää nämäkin tappiot ja lainasopimusten purkamiset, pitää työntää sisään lisää rahaa pankkiin tai siirtää sopimukset toiseen pankkiin.

Kuten totesin, niin summat ovat yleensä niin suuret ettei omistajat pysty pönkittää pankkia vaan valtion on pakko astua sisään. Välttämättä (yleenä) muut pankit eivät myöskään halua ottaa konkurssipankin lainoja itselleen. Tällöin valtion pitää jälleen tulla sisään esim. omalla roskapankilla tai kompensoida rahalilsesti muiden pankkien ottamat riskit.

Sotku jatkuu... Pankit ovat yleensä velkaa toisilleen rahaa. Jos yksi pankki kaatuu, se voi vetää mukanaan muita, joille syntyy luototappiota konkurssista. Ts. pankkijärjestelmä saattaa kaatua kun dominopalikat kun yhdelle tulee ongelmia. Monesti tämä kaatuminen voi mennä myös rajojen yli kun kansainväliset pankit ovat velkaa toisilleen rahaa.

Näiden kytkösten takia pankin konkurssi on aina hyvin ongelmallinen eikä puhdas kapitalistinen konkurssimenetelmä yleensä tule kyseeseen kun pankki joutuu kriisiin. Käytännössä valtio joutuu tulemaan mukaan rahoillaan ettei talous mene kokonaan kaaokseen.
Tällöin on tietysti järkevää, kuten Wahlroos totesi, että valtio myös saa vastinenn rahoitukselleen eli pankin omistuksia, osakkeita, eli pankki kansallistetaan. OIkeastaan mikä tahansa muu vaihtoehto on erittäin huono veronmaksajien näkökulmasta.

Aika paljon saa olla talletuksia, ettei saa omia talletuksiaan saa pois.

[Alkuasukas]

Takuut kattaa talletukset vain 50 000 euroon asti.

[sivullinen.]

Aika paljon saa olla talletuksia, ettei saa omia talletuksiaan saa pois.

Talletussuojarahastossa ei ole kuin promilleja talletusten kokonaismäärästä. Vaikka talletukset olisivat taattuina miljoonaan asti, se ei tarkoita, että niitä tililtä voisi nostaa käyttöön. Tavallaan siis teit freudilaisen lipsahduksen: talletukset pysyvät tileillä, mutta niitä ei saa sieltä pois.  Ne ovat kuin Kreikan Target2 saatavat - rahaa, joka teoriassa on jo sinun, mutta käytännössä saattaa olla sitä vasta tuhannen vuoden päästä.

Argentiinan talouskriisissä vuosituhannen vaihteessa nostot estettiin.
2008 joku saksalainen pankki asetti myös nostokaton kun rahat olivat loppumassa; tosin 2000e/vuorokausi on aika paljon tavalliselle tallaajalle.
Amerikassa 2008 pankkien mennessä konkurssiin oli pihalla pitkä jono ihmisiä yrittämässä nostaa varojaan.

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2008/06/16/article-1026928-01BA1BD5000004B0-351_468x294.jpg)
Britanniasta Northern Rockin konkurssin aikoihin

[tyhmyri]

Oman keskuspankin ja oman valuutan tapauksessa tallettajien rahojen turvaaminen ei ole kuin poliittisesta tahdosta kiinni. Jos pankki meinaa keikahtaa, niin keskuspankki ottaa pankin haltuunsa ja maksaa talletukset halukkaille. Lienee yksi syistä, miksi pankkiunionia niin väkisin synnytetään ja mielellään suoraan EKP:n alle.

[Sour-One]

Takuut kattaa talletukset vain 50 000 euroon asti.

Jep. Siis ei huolta keskivertohommalaisella.

Yhteensä enintään 100 keur saakka. http://talletussuoja.fi/Sivut/default.aspx?page=1

Talletussuoja on siis pankkikohtainen http://talletussuoja.fi/pankkiluettelo/Sivut/default.aspx

[sivullinen.]

Oman keskuspankin ja oman valuutan tapauksessa tallettajien rahojen turvaaminen ei ole kuin poliittisesta tahdosta kiinni. Jos pankki meinaa keikahtaa, niin keskuspankki ottaa pankin haltuunsa ja maksaa talletukset halukkaille.

Rahan painaminen aiheuttaa inflaatiota. Sen ennakoiminen taas johtaa valuuttatilien avaamiseen. Argentiinassa valuuttatilit muutettiin omaan valuuttaan ilman tilinomistajan tahtoa. Argentiina ei voinut painaa US dollareita "pelastaakseen" niitä rahoja. Keskuspankki ei siis voi maksaa ulkomaisessa valuutassa olevien tilien talletuksia. Se on kuin ulkomaan rahassa lainaamista. Muuten rahanpainaminen kyllä käy - jos keskuspankin oletetaan takaavan talletussuojarahaston.

[Sour-One]

Aika paljon saa olla talletuksia, ettei saa omia talletuksiaan saa pois.

Talletussuojarahastossa ei ole kuin promilleja talletusten kokonaismäärästä. Vaikka talletukset olisivat taattuina miljoonaan asti, se ei tarkoita, että niitä tililtä voisi nostaa käyttöön. Tavallaan siis teit freudilaisen lipsahduksen: talletukset pysyvät tileillä, mutta niitä ei saa sieltä pois.  Ne ovat kuin Kreikan Target2 saatavat - rahaa, joka teoriassa on jo sinun, mutta käytännössä saattaa olla sitä vasta tuhannen vuoden päästä.

Argentiinan talouskriisissä vuosituhannen vaihteessa nostot estettiin.
2008 joku saksalainen pankki asetti myös nostokaton kun rahat olivat loppumassa; tosin 2000e/vuorokausi on aika paljon tavalliselle tallaajalle.
Amerikassa 2008 pankkien mennessä konkurssiin oli pihalla pitkä jono ihmisiä yrittämässä nostaa varojaan.

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2008/06/16/article-1026928-01BA1BD5000004B0-351_468x294.jpg)
Britanniasta Northern Rockin konkurssin aikoihin

http://talletussuoja.fi/tietoatallettajalle/toiminta_korvaustilanteissa/Sivut/korvausten_aikataulu.aspx

[Arto Tuhkamuna]

Koska valtio joutuu aina viime kädessä pelastamaan pankit, on vain varmaa, että tämä ei lopu ikinä.

Ainut ratkaisu on, että valtio ei väliin, ei edes pääomittamalla, ei mitenkään.

Kommari en ole (pakkohan tämä on aina sanoa), mutta mitä pahaa valtion omassa pankissa?

Ajatellaan vaikka opintolainaa. Niillä on 100% valtiontakaus, ts. liikepankeille riskitön bisnes. Ei tosin mikään tuottoisa, mutta kuitenkin. Miksi valtio takaa lainat 100%, mutta korot nappaa liikepankit? Miksi valtio ei itse suoraan lainaa, ota sen pienen koron, kun kaiken vastuun se jo kantaa?

Samoin valtion omat lainapaperit.

Asuntolainoissa mentiin Amerikassa hitusen vitukkoon, joten liikepankit voisivat hoitaa sitä kuin nytkin. Samoin kaikkia muita vähä- tai suuririskisiä investointeja kuten nytkin. Kuitenkin täysin omin avuin. Valtio ei ikinä missään välissä apuun.

Eli käytännössä valtio hoitaisi "tärkeimmät" ja pieniriskisimmät säädöt. Liikepankit voisivat sähläillä omalla riskillään kuten tykkää.

[MattiL]

Ongelma ei ole "rahan määrän" väheneminen. Rahaahan saa lisää painokoneesta. Ongelma on se, että konkurssipankki hallinnoi ihmisten omaisuutta. Tällaiset omaisuudet ovat talletustilien varat, lainat, sijoitusinstrumentit ja reaaliomaisuus vaikkapa asuntolainojen kautta. Nämä ovat kaikki pankin hallussa muttei välttämättä pankin hallinnoitavissa.

Talletukset ja sijoitusinstrumentit, joissa pankki on velallisena, ovat kyllä ongelma, mutta ne voidaan hallita tosiaan talletusvakuutuksen kautta. Talletusvakuutus pitäisi kyllä yksityistää. Jos ihmiset saavat veronmaksajien rahoista varmaa tuottoa sijoittaessaan huonoon pankkiin, se johtaa moraaliseen vaaraan ja rahan tuhlaukseen. Lainat sen sijaan voidaan siirtää uudelle omistajalle ilman suuria ongelmia. Ihmisten ei pitäisi ottaa lainaa sillä ehdolla, että pankki voi irtisanoa lainan mennessään konkurssiin.

Kuten totesin, niin summat ovat yleensä niin suuret ettei omistajat pysty pönkittää pankkia vaan valtion on pakko astua sisään. Välttämättä (yleenä) muut pankit eivät myöskään halua ottaa konkurssipankin lainoja itselleen. Tällöin valtion pitää jälleen tulla sisään esim. omalla roskapankilla tai kompensoida rahalilsesti muiden pankkien ottamat riskit.

Pelkkien omistajien ei välttämättä tarvitsisi pönkittää pankkia vaan talletus- ja muun vakuutuksen voisi hoitaa joku muukin kuin valtio. Kyllä muut pankit haluavat ottaa konkurssipankin kannattavat lainat itselleen.

Sotku jatkuu... Pankit ovat yleensä velkaa toisilleen rahaa. Jos yksi pankki kaatuu, se voi vetää mukanaan muita, joille syntyy luototappiota konkurssista. Ts. pankkijärjestelmä saattaa kaatua kun dominopalikat kun yhdelle tulee ongelmia. Monesti tämä kaatuminen voi mennä myös rajojen yli kun kansainväliset pankit ovat velkaa toisilleen rahaa.

Tuossa tilanteessa keskuspankki voi puuttua tilanteeseen antamalla lainoja. Myös vapaassa markkinataloudessa vahvat pankit ovat toimineet noin.

Näiden kytkösten takia pankin konkurssi on aina hyvin ongelmallinen eikä puhdas kapitalistinen konkurssimenetelmä yleensä tule kyseeseen kun pankki joutuu kriisiin. Käytännössä valtio joutuu tulemaan mukaan rahoillaan ettei talous mene kokonaan kaaokseen.
Tällöin on tietysti järkevää, kuten Wahlroos totesi, että valtio myös saa vastinenn rahoitukselleen eli pankin omistuksia, osakkeita, eli pankki kansallistetaan. OIkeastaan mikä tahansa muu vaihtoehto on erittäin huono veronmaksajien näkökulmasta.

Valtion ei tarvitse tulla mukaan, koska likviditeettiä voivat luoda lisää muutkin. Vuonna 2008 talous meni kaaokseen siksi, että sijoittajat eivät varautuneet ongelmiin vaan luottivat turhaan valtion takuuseen. Jos valtio ei loisi vaikutelmaa, että se takaa kaiken, sijoittajat olisivat varovaisempia. Valtion takuu johtaa ylivelkaantumiseen, joka voi johtaa esimerkiksi tänä vuonna entistä pahempaan kriisiin, kun pankkien lisäksi myös valtiot menevät konkurssiin.
Vastine on toisaalta hyvä, toisaalta valtion hallinta on yleensä tehotonta.

[MattiL]

Koska valtio joutuu aina viime kädessä pelastamaan pankit, on vain varmaa, että tämä ei lopu ikinä.

Ei ole mitään pakkoa vaan kyse on aina poliittisesta valinnasta. Valtion interventiot eivät kyllä lopu, jos niitä ei päätetä lopettaa.

Ainut ratkaisu on, että valtio ei väliin, ei edes pääomittamalla, ei mitenkään.

Olen samaa mieltä.

Kommari en ole (pakkohan tämä on aina sanoa), mutta mitä pahaa valtion omassa pankissa?

Valtio on tehoton omistaja ja ottaa pääoman veronmaksajien selkänahasta.

Ajatellaan vaikka opintolainaa. Niillä on 100% valtiontakaus, ts. liikepankeille riskitön bisnes. Ei tosin mikään tuottoisa, mutta kuitenkin. Miksi valtio takaa lainat 100%, mutta korot nappaa liikepankit? Miksi valtio ei itse suoraan lainaa, ota sen pienen koron, kun kaiken vastuun se jo kantaa?

Valtio on kokeillut jo omaa pankkia, mutta se ei ollut kannattava.

Samoin valtion omat lainapaperit.

Valtiokonttori on olemassa, mutta virkamiesten ei ilmeisesti kannata yrittää hoitaa kaikkea itse, kun he eivät osaa.

[Joe]

Jotenkin vaan tulee ikävä Postisäästöpankkia, Suomen Postilaitosta, Valtion Tietokonekeskusta jne.

Ei ole virkakoneisto pienentynyt, postia jaetaan miten sattuu, maaseudun palvelut katoaavat. Elämänlaatu on monille yhtä kurjistumista.

Olematta kommunisti voin kai sillti ihmetellä tätä maansa myyntiä innolla ajavaa kiihkokapitalistien joukkiota ja sitä äänestäviä työttömien ja siirtolaisten uskossaan vankkoja joukkoja.

Kaikesta saadaan Tampereen Kommunistisen Kansankorkeakoulun ("yliopisto") yhteiskuntatieteiden maisteri Kataisen, jolulauluja levyttäneen opettaja Urpilaisen ja käytännön ulkosuomalaisen pelkästään ulkomailla opisekelleen eurohihhuli Subbin mukaan hirmuiset voitot ja edut (heille?).

Vituttaako, vituttaako, kuuntelen.

[sivullinen.]

Valtio on kokeillut jo omaa pankkia, mutta se ei ollut kannattava.

Tarkoitatko nyt Postipankkia, joka toimi yli sata vuotta - siis kauemmin kuin Suomi ollut itsenäinen - menestyksekkäästi. Sitten tuli globalisaatiotrendi, nimi vaihdettiin englannin kieliseksi Leoniaksi ja lopulta pulju myytiin pilkka hintaan Björnin Mandatumille. Björni sitten nimesi sen Sampo Pankiksi, ja myi Tanskaan Danske Bankille törkeällä voitolla.

Missä tässä kohtaa tapahtui se "kannattamaton" vaihe?

[tyhmyri]

^Sen omistaminen ei enää ollut poliittisesti kannattavaa. Ja lienee myös niin, että jollekulle myynti oli todella kannattavaa.

Jokos se Buntta oli tuolloin dispossa vai järjestelikö vielä poikansa asioita?

[Arto Tuhkamuna]

Pankkikriisejä voi vähentää lainsäädännöllä missä vaaditaan suurempaa vakavaraisuutta sekä tiukemmat ehdot lainoille. Tämä periaate on puuttunut euroopan kriisimaista ja ne tulivat Suomeenkiin vasta 90-luvun laman jälkeen. Sitten on valtiollinen velkaantuminen. Sekin voidaan suitsia lainsäädännöllä jos poliittista tahtoa löytyy.

Niin kauan kun valtio on aina de facto takuumies pankeille, pankkikriisit eivät tule loppumaan ikinä. Tokihan valtio voisi lainsäädännöllä hoitaa pankkien riskinoton kuntoon, mutta siihen ei ole ilmeisesti halua.

Minusta sitä riskinottoa ei pitäisi säädellä paljoakaan, kunhan pankit kantavat riskinsä 100%.

Olet sitä mieltä, että tämä ei käy, joten tästä lienee turha vääntää.

Valtion velkaantumisen lopettaminen, säästöt yms. on hyvä keino lopettaa poliittiinen uransa, joten vaikeaa se sekin on.

[tyhmyri]

Niin kauan kun valtio on aina de facto takuumies pankeille, pankkikriisit eivät tule loppumaan ikinä. Tokihan valtio voisi lainsäädännöllä hoitaa pankkien riskinoton kuntoon, mutta siihen ei ole ilmeisesti halua.

Lukaise vähän historiaa. Pankkikriisejä, isojakin sellaisia, on ollut paljon ennen kuin valtio on asiaan takuumielessä osallistunut. Itse asiassa valtion mukaantulo on ennemminkin vähentänyt niitä.

[Arto Tuhkamuna]

On varmasti ollut.

Väitinkö muuta?

Valtion mukaantulolla on vain pirstottu riskit veronmaksajille.

[Arto Tuhkamuna]

Onko tämä nyt kikkailua, mutta jos yksikin veronmaksajan euro menee pankkien pelastamiseen (pääomittamalla, lahjoittamalla, miten vaan), niin pankki ei kanna 100% riskiä.

Tai ainakaan riskien realisoitumisen seurauksia 100%.

[tyhmyri]

Niin sanotussa vastikkeellisessa pääomituksessa pankki kantaa riskin. Pankin omistajat menettävät omistuksensa ja pankin omistus siirtyy pääomittajalle.

Valitettavasti vain pankkien lobbauskoneisto kykenee näköjään estämään moisen toiminnan vaan lähdetään lahjoittamisen tielle.

[Arto Tuhkamuna]

En tulkitse.

Vaan valtion (veronmaksajan) ei pitäisi tukea pankkeja millään lailla missään tilanteessa.

Sen pitäisi olla mahdollista markkinataloudessa, jos pankit laitettaisiin pelaamaan kuten mikä tahansa yritys ilman valtion ainaista selkänojaa.

Miettikää, jos joku valtava teollisuusyritys olisi vastaavassa tilanteessa kuin isot liikepankit.

[Arto Tuhkamuna]

Eli käytännössä pankki- ja finanssisektori on strateginen toimiala, jossa valtio ei voi kuitenkaan olla itse toimijana vaan viime kädessä "stabiloivana" tahona?

Missä menee se raja, että strateginen toimiala joko on valtion monopoli tai ei ole?

[Arto Tuhkamuna]

Joo, no tää nyt alkaa pyöriä samaa kehää.

Mutta järkeä?

Esim. valtion pankki ostaa valtion omia lainapapereita (tarvittaessa) ja maksaa niistä korkoa itselleen.

Ei sen valtion pankin tarvis huseerata joka puolella.

[Arto Tuhkamuna]

En tiedä, mutta ainakaan pankkikriisin sattuessa valtio ei olisi maksanut korkoa omista lainoistaan yksityisille liikepankeille, jotka olisi krisiissä ja jotka olisi valtion pelastettava.

Olkoon, ei tämä tästä etene.

[MattiL]

Minusta valtiollinen monopoli on järkevää esim. ns. luontaisten monopolien yhteydessä. Kuten esim. rautateiden tai kantaverkon omistajana.

Mitä järkeä siinä on? Yksityiset pystyvät hoitamaan noita tehokkaasti; valtio ei.

[MattiL]

En tulkitse.

Vaan valtion (veronmaksajan) ei pitäisi tukea pankkeja millään lailla missään tilanteessa.

Ihan validi mielipide, mutta täysin epärealistinen.

Ei minusta epärealistinen. Vapaa pankkitoiminta on toiminut historiassakin. Valtion sekaantuminen pankkitoimintaan ei ole lopettanut kriisejä vaan nyt valtiontalouskin on kriisissä, kun valtio on sekaantunut kaikkeen.

Kyllä se on mahdollista, mutta silloin tietysti hyväksyt, että pankin kaatuessa menetät rahasi ja velkainen kämppäsi menee ulosottoon.

Myös vapaassa markkinataloudessa voisi olla talletusvakuutuksia, ja jos ne ovat niin kannattavia kuin valtion talletusvakuutuksen kannattajat väittävät, niitä myös olisi. Lainaehtoihin ei ole pakko kirjoittaa, että lainan voi irtisanoa pankin mennessä konkurssiin. Pankin uuden omistajan ei välttämättä ole kannattavaa irtisanoa lainaa, jos se on kannattava pankille.

Miettikää, jos joku valtava teollisuusyritys olisi vastaavassa tilanteessa kuin isot liikepankit.

Tilanne on periatteessa ihan sama. Eli kysymys kuuluu, tuleeko valtio apuun, jotta ulkoisten tappiot mimoituvat vai annetaanko palon levitä joka paikkaan?

Teollisuusyrityksen kaatuminen ei välttämättä aiheuta samanlaista finanssikriisiä kuin suurpankin kaatuminen, kuten Nokiankin tapauksesta tiedetään.

Valtion rooli ei ole vain tarjota "ilmaisia" palveluja kansalle. Sen pitää toimia myös tuomarina ja avustajana siviilikriiseissä. Valtion, maan suurimpana voimana, on myös pakko ottaa kantaa sellaisiin asioihin, jotka ravistavat maan perustuksia kuten epäonnistunut finanssisektori. Valtio ei voi jäädä sivuun katsomaan kun kaikki palaa poroksi ja talous pysähtyy.

Tässä on siis kyse perustavanlaatuisista yhteiskunnallisista ongelmista missä valtion pitää toimia stabiloivana tahona, joka estää yhteiskunnan suistumista jopa anarkiaan. Anarkiahan olisi ihan mahdollinen, jos pankkien annettaisiin kaatua vapaasti. Raha loppuisi ja ainoa tapa saada ruokaa olisi varastaa se.

Kannatan markkinataloutta mutten näe mitään ongelmaa siinä, että valtio ottaisi pankin haltuun. Kyseessähän on silloin omistuksen siirto missä konkurssikypsä firma ostetaan 0 eurolla pois ja se pääomitetaan, jotta liiketoiminta voisi jatkua. Tämä on täysin matkkinatalouden periatteeiden mukaista toimintaa ja sitä harrastetaan joka päivä myös yksityisten yritysten kesken. Kannattamattomia kilpailijoita ostetaan pois ja ne saneerataan kannattaviksi uusilla pääomilla.

Ei valtion ole pakko sekaantua pankkitoimintaan, vaikka se voi tuntua houkuttelevalta. Valtion sekaantuminen pankkitoimintaan ei nimittäin mene utopian mukaan, jossa kaikki menee hyvin. Valtio luo moraalista vaaraa takaamalla huonot sijoitukset ja velkaantuu hallitsemattomasti. Valtion sekaantuminen tekee taloudesta tehottomampaa, kun se tekohengittää kannattamattomia firmoja. Valtio ei ole juuri pystynyt estämään yhteiskunnan suistumista kaaokseen vaan valtio on ollut suurin tekijä luomassa kaaosta. Pankkien kaatuminen ei tuhoa rahaa, jos rahaa liikkeelle laskeva pankki on tehtäviensä tasalla, ja miksi se ei olisi? Varsinkaan valtion ei ole pakko jatkaa kannattamatonta liiketoimintaa. Myös yksityiset yritykset voivat jatkaa kannattavaa liiketoimintaa, joten valtiota ei tarvita. Valtio ei pysty toimimaan kannattavasti liiketaloudessa.

[Tuomas3]

Kaikki talouden ismit ovat enemmän tai vähemmän utopioita.

Onko mielestäsi markkinatalous utopia? Jos on, niin millä lailla markkinatalous on utopia? Voitko selitää?

Millään ideologialla ei taloudessa ajan mittaan pärjää.

Sen takia itse tukeudun markkinatalouteen, joka on luontaisin tapa hoitaa talousasiat. Siis talousmalli, joka ei edellytä aatetta ...

Jatkuva talouden dynaamisuus ja muutosvalmius sekä ajan hengen mukainen panostus teknologiaan takaavat parhaat menestymisen eväät.

... ja joka sopeutuu ihan itsestään muuttuvien olosuhteiden mukaan.

Sanoin, että kaikki ismit ovat utopioita, kuten kommunismi, kapitalismi, monetarismi, libertarismi, merkantilismi... Markkinatalous, joka ei tunnusta aatetta ei ole ismi. Muuttuva markkinatalous, joka tarpeen mukaan käyttää kaikkia olemassa olevia keinoja ajan, paikan yms mukaisesti ei ole kapitalismia. Eihän se voi olla, koska välillä se on tarpeen mukaan sekatalous, jossa on vahvastikin utopiansa vastaisia elementtejä.

[Darvi]

Kommari en ole (pakkohan tämä on aina sanoa), mutta mitä pahaa valtion omassa pankissa?

Sosialismissa valtio omistaa. Kommunismissa kommuunit omistavat eikä ole valtiota. Valtion pankki on sosialismia. Siinä on se paha, että se vääristää kilpailua ja se luo pankin, joka voi aina tarpeen tullen ottaa kansalaisilta rahaa verojen muodossa. Se olisi ikuinen epäonnistuja ja jatkuvan bailoutin kohde.

Ei kumpaakaan.

Vaan antaisi pankkien mennä konkurssiin. Mutta valtio ostaisi ne pankit kun ovat konkurssissa ja varmistaisi että tallettajien rahat säilyy & pyörittäisi pankkia.

Se on ihan sama asia, että ottaako valtio pankin haltuun vai odottaako konkurssia, että ottaa pankin haltuun, kun konkurssi on väistämätön. Pankki menee konkurssiin kun sillä on vähemmän rahaa kuin se on velkaa tallettajilleen. Valtio ostaa silloin vain velkaa ja  palkitsee typerät lyhytnäköiset sijoittajat.

[Nikolas]

Katsoin, että tästä on turha tehdä uutta ketjua, kun aihe ja henkilö on niin pitkälti sama:

Sampo-konsernin hallituksen puheenjohtaja Björn Wahlroos tukee Talouselämä-lehden haastattelussa yhteistä pankkivalvontaa, mutta vastustaa pankkiunionin tuomaa yhteisvastuuta. "Piikki on nyt pantava kiinni."

Sampo-konsernin hallituksen puheenjohtaja Björn Wahlroos antaa Talouselämä-lehden haastattelussa tukensa EU:n yhteiselle pankkivalvonnalle. Wahlroosin mukaan pankkien valvonnan kiristäminen on hyvä asia.

- Yhdenmukaistettu valvonta olisi Euroopalle erittäin hyvä asia. Vaikka pankeilla on Euroopassa jo nytkin yhteiset säännöt, niitä ei noudateta. Ei edes Saksassa, Wahlroos toteaa.

Sen sijaan Wahlroos sanoo jyrkän ein pankkiunionin tuomalle yhteiselle vastuulle pankkitalletuksista ja kriisipankkien saattohoidosta.

- Suuri osa Euroopan ongelmista johtuu siitä, että valtiotasolla on eletty eräänlaisen yhteisvastuun puitteissa.

Wahlroosin mielestä eduskunnan on sanottava jatkossa uusille yhteisvastuuta lisääville ehdotuksille yksiselitteisesti ei.

- Piikki on nyt pantava kiinni.

- Pankkiunioni tekee vain entistä ilmeisemmäksi sen, että iso osa eurooppalaispankeista on konkurssikypsiä, Wahlroos sanoo Talouselämän haastattelussa.

Wahlroosin mukaan pankkijärjestelmä on euroalueella hyvässä kunnossa kiistatta vain Suomessa. Hän varoittaa, että pankkiunioni jakaisi Euroopan finannsimarkkinat kahtia siten, että toisella puolella olisivat vaikeuksissa olevat euromaat ja toisella puolella Ruotsin, Britannian ja Sveitsin kaltaiset vahvat finanssimaat.

Lähde: Yleisradio

[sivullinen.]

Nalle haluaa siis euroopan kattavan valvontaorganisaation perustamista. Eikö Europol - euroopan poliisi - kelpaa? Eikö sillä ole oikeutta tutkia pankkeja? Eikö EVVR sääntöihin juuri kirjattu sen olevan pankki Luxemburgissa, jota eivät mitkään säännöt koske, jonka henkilökuntaa ei edes kuulustella, ja jota ei saa tutkia kukaan missään oloissa? Ja nyt halutaan kaikkien eurooppalaisten pankkien joutuvan valvonnan kohteeksi; onko EVVR mukana vai ei?

Joten niin ristiriitaisia pykäliä ja säädöksiä on taas tehty, että niistä luikertelee läpi vaikka valas.

Pan European Law Organisation Targeted Economy olisi hyvä PELOTE - not.

[MattiL]

Sanoin, että kaikki ismit ovat utopioita, kuten kommunismi, kapitalismi, monetarismi, libertarismi, merkantilismi...

Utopiaksi kutsutaan yleensä vain epärealistista haavetta eikä realistista aatetta.

Markkinatalous, joka ei tunnusta aatetta ei ole ismi. Muuttuva markkinatalous, joka tarpeen mukaan käyttää kaikkia olemassa olevia keinoja ajan, paikan yms mukaisesti ei ole kapitalismia. Eihän se voi olla, koska välillä se on tarpeen mukaan sekatalous, jossa on vahvastikin utopiansa vastaisia elementtejä.

Sinä kannatat aatetta nimeltä pragmatismi. Menet harhaan siinä, että et tunne valtion interventioiden haitallisia vaikutuksia vaan kuvittelet niiden toimivan utopistisen hyvin.

[MattiL]

Minusta valtiollinen monopoli on järkevää esim. ns. luontaisten monopolien yhteydessä. Kuten esim. rautateiden tai kantaverkon omistajana.

Mitä järkeä siinä on? Yksityiset pystyvät hoitamaan noita tehokkaasti; valtio ei.

Oletpas sinä vitsikkäällä tuulella.   

Ei tuossa ole mitään vitsiä. Yksityiset ovat hoitaneet rautateitä ja kantaverkkoa paremmin kuin valtiot historiallisen empirian mukaan.

En tulkitse.

Vaan valtion (veronmaksajan) ei pitäisi tukea pankkeja millään lailla missään tilanteessa.

Ihan validi mielipide, mutta täysin epärealistinen.

Ei minusta epärealistinen.

Täysin epärealistinen.

Sinulla ei ole hyviä perusteita väittää noin.

Vapaa pankkitoiminta on toiminut historiassakin.

Koska? Ei liene olut sellaista aikakautta, että pankkisektori oliesi ollut säännöstelystä vapaata. Syykin on selvä: jos pankeilla ei ole toimintaa rajoittavia pykäliä, riskinotto kasvaa sellaisiin mittasuhteisiin, että koko rahajärjestelmä voi kaatua.

Sääntely on joskus ollut hyvin kevyttä ja pankit ovat toimineet hyvin. Riskinotto ei kasva hevin suuriin mittasuhteisiin, jos pankkien pitää itse kantaa riskit. Nykyisinhän valtio takaa kaiken ja pankit voivat ottaa hulluja riskejä, koska niiden johtajat tietävät, että valtio kuitenkin tulee apuun, jos riskit realisoituvat.

Valtion sekaantuminen pankkitoimintaan ei ole lopettanut kriisejä vaan nyt valtiontalouskin on kriisissä, kun valtio on sekaantunut kaikkeen.

Valtio ei pysty ennakkoon lopettamaan kaikki kriisitilanteet mutta se pystyy laatimaan lakeja, joilla niiden laajuus ja todennäköisyys vähenee. Nämä lait ovat puuttuneet tai olleet liian suppeita monessa euromaassa.
Sen lisäksi moni valtio on vetänyt velkaa yli korviensa. Sitä ei pysty mitenkään estämään muutoin kun poliitikkojen fiskaalisella kurilla ja tätä kuria tukevalla lainsäädännöllä. Tämä lainsäädäntö pikälti puuttuu kokonaan länsimaissa. Myös Suomessa.

Pankkien sääntelyn ei ole osoitettu vähentävän riskejä vaan päinvastoin valtioiden puuttuminen pankkitoimintaan on aiheuttanut suuria riskejä. Valtion keskuspankit ovat luoneet kuplia jatkuvalla markkinoiden manipuloinnillaan.

Lainaehtoihin ei ole pakko kirjoittaa, että lainan voi irtisanoa pankin mennessä konkurssiin.

Ei tämä ole pelkästään sopimusasia. Kun pankki menee konkkaan, sopimuksen toinen osapuoli lakkaa olemasta. Ensisijainen velan perijä on konkurssipesä.
Mitä esim. asuntolainalle tapahtuu konkurssin yheydessä vaihtelee maittain. Peruasetelma on kuitenkin se, että velallinen (asuntolainan ottaja) ei pysty maksaman koko saatavan konkurssipesälle heti. Yhtä lailla konkurssipesä ei voi antaa lainaa anteeksi. Lainalle on siis tehtävä jotain, mutta mitä?

Järkevä lainanottaja ei tee sopimusta, että laina pitää maksaa heti takaisin pankin mennessä konkurssiin, jos hän ei pysty maksamaan sitä silloin takaisin. Tuollainen voisi olla järkevässä lainsäädännössä oletuksena, josta poikkeaminen vaatisi sopimuksen eksplisiittistä mainintaa. Laina siirtyisi siis konkurssipesälle.

Pankin uuden omistajan ei välttämättä ole kannattavaa irtisanoa lainaa, jos se on kannattava pankille.

Tämä onkin se suuri kysymys. Yleensähän pankki kaatuu juuri roskalainojen takana. Ne ovat siis syy konkurssiin. Kuka silloin haluaa periä nämä roskalainat konkurssipesältä ja yrittää periä rahat asiakkaalta?! Ei kukaan. Ainoa taho, joka on valmis ja voi ottaa nämä tappiot on valtio. Käytännössä asia onkin juuri hoidettu valtion pystyttämillä roskalainapankeilla, joila putsataan konkurssipankin tase.
Jotkut lainat ovat tietysti kurantteja ja ne voidaan toki siirtää toiselle pankille, joka haluaa ottaa niitä vastaan. Tämä on kuitenkin monesti vain pieni osa lainakannasta ja sinänsä ongelmaton asia.

Kyllä muutkin sijoittajat ovat valmiita ottamaan vastaan roskalainoja sopivalla alennuksella.

Ei valtion ole pakko sekaantua pankkitoimintaan, vaikka se voi tuntua houkuttelevalta.

Valtion on käytännössä pakko astua sisään kun pankkisektoria uhkaa kriisiytyminen. Normaalioloissa valtion ei tarvitse sekaantua pankkitoimintaan enkä ainakaan minä ole sitä ehdottanutkaan.

Mitään pakkoa ei ole, vaikka poliitikkojen onkin hyvin vaikeata vastustaa kiusausta sekaantua asioihin, jotta saisivat mainetta ja kunniaa. Harva poliitikko on valmis saamaan mainetta mitääntekemättömänä poliitikkona, jollaisen leiman sosialistit ovat viime vuosisatoina antaneet laissez fairea kannattaville poliitikoille.