News:

Mikäli olet unohtanut salasanasi eikä rekisteröinnissä käytetty sähköposti toimi tai haluat vaihtaa sähköpostisi toimivaksi, ota yhteyttä sähköpostilla tai facebookin kautta.

Main Menu

Imperiumien luhistuminen - katse nykyaikaan

Started by Ulkopuolinen, 30.08.2012, 12:21:42

Previous topic - Next topic

Ulkopuolinen

Brittiläinen sotilas-diplomaatti-tiedustelija Sir John Bagot Glubb...

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Bagot_Glubb

...kiinnostui aikanaan siitä, että miksi ja miten imperiumit sortuvat...

l'uomo normale

Quote from: Ulkopuolinen on 30.08.2012, 12:21:42
Hmmm... Mitäpä noita miettimään... Ainakaan pohjoisten hyvinvointivaltioiden, Euroopan, USA:n ja muutenkin länsimaiden näkökulmasta. Parempi funtsata Lady Gagan Suomenvierailua, kattella nettipornoa tai jonkun superkokin tv-showta tai vaikka jotain MMA-matsia tai showpainia netistä tai... Ei ku hetkinen....

Mitäpä on enää tehtävissä? Prosessi kulkee omien lakiensa mukaan.
And madness and despair are a force.
Socially distancing.
Riittävällä moraalilla.

JJohannes

Väistämättä tähän liittyy myös tietysti Spenglerin Der Untergang des Abendlandes. On huvittavaa, että Spenglerin tarkoittamaa "rappiota" yritetään joskus projisoida natsismin ja fascismin modernisuuteen (fascismihan nyt erityisesti oli progressiivinen, ei porvarillinen ja konservatiivinen liike) liberalismin ohella ja jopa nähdä tuon rappion kulminaatiopisteen menneen RSI:n ja Natsi-Saksan mukana viemäriin. Vaikka Spenglerin jutut nyt ovat vähän mitä ovat, on minusta huvittavaa kuinka hyvin teoksessa esiteltyjä "rappion merkkejä" voi nykyaikaan soveltaa. Oikeastaan paremmin kuin mihinkään 1900-luvun alun yhteiskuntiin.
Ei ole turhia päiviä, tai jos on, on koko elämä.

AstaTTT

Suomalaisten itsenäisyys on alle 100-vuotias. Olemme kaukana rappiosta, vaikka onkin myönnettävä, että esimerkiksi iso osa poliitikoistamme kumartaa kaikkiin muihin suuntiin, paitsi omaan kansaansa päin, mihin se kumarrus kansan valitsemilta palvelijoilta kuuluisi.

Suomalainen identiteetti on kuitenkin vahva ja syntynyt sorron, sodan ja paineen kautta. En näe, että Suomi olisi vielä edes kokenut kukoistustaan, vaan olemme vasta matkalla siihen. Se edellyttää ihmisten heräämistä ja alkamista toimia yhteisen hyvän edistämiseksi ja se vaatii meiltä sen, ettemme anna periksi, ennen kuin tuo tapahtuu.

Kaikki on kiinni meistä, yksilöistä.  :)

Tragedian synty

Quote from: Asta Tuominen on 30.08.2012, 13:14:31
Suomalaisten itsenäisyys on alle 100-vuotias. Olemme kaukana rappiosta, vaikka onkin myönnettävä, että esimerkiksi iso osa poliitikoistamme kumartaa kaikkiin muihin suuntiin, paitsi omaan kansaansa päin, mihin se kumarrus kansan valitsemilta palvelijoilta kuuluisi.

Suomalainen identiteetti on kuitenkin vahva ja syntynyt sorron, sodan ja paineen kautta. En näe, että Suomi olisi vielä edes kokenut kukoistustaan, vaan olemme vasta matkalla siihen. Se edellyttää ihmisten heräämistä ja alkamista toimia yhteisen hyvän edistämiseksi ja se vaatii meiltä sen, ettemme anna periksi, ennen kuin tuo tapahtuu.

Kaikki on kiinni meistä, yksilöistä.  :)

Itsenäisyys on pelkkä vitsi. Olemme Euroopan komission ja Euroopan parlamentin alaisuudessa, ja meillä on eurovaluutta. Olemme nyt vähemmän itsenäisiä kuin sata vuotta sitten sortokausien aikana, jolloin oli paljon enemmän mahdollisuuksia itsenäiseen päätöksentekoon ja oli oma valuuttakin.

Enkä muuten usko, että tuossa puhutaan yksittäisistä valtioista. Imperiumi on länsimainen sivilisaatio tai koko ihmiskunta. Molemmat ovat matkalla konkurssiin: länsimaat hukuttautuvat velkaan, ihmiskunta saasteisiin ja luonnonvarojen vähyyteen.
Ceterum censeo Russiam esse delendam.

AstaTTT

^ Samoin kuin ryhmä koostuu yksilöistä, sivilisaatio koostuu kansakunnista ja valtioista. Osa niistä on jo rappiovaiheessa, mutta mielestäni Suomi ei. Jos ajattelisin, että kaikki on menetetty, en olisi pyrkimässä politiikkaan.  :)

Suomen itsenäisyys ei ole vitsi. Se on voitettu kerran ja se voitetaan uudestaan.

Emo

Quote from: Ulkopuolinen on 30.08.2012, 12:21:42


Viimeisenä eli rappion aikana imperiumille on tyypillistä "leipää ja sirkushuveja" -kulttuuri, suuret ja kurittomat sotavoimat, omaisuudella pröystäily, rikkaiden ja köyhien välisen kuilun kasvaminen järjettömiin mittakaavoihin, halu elää pöhöttyneen valtion elättinä, pakkomielteinen ja äärimmäisen hedonistinen suhtautuminen seksiin ja valuutan arvon romahtaminen. Hedonististen nautintojen arvon korostumisen myötä huippukokit, urheilun ja kamppailemisen suosituimmat gladiaattorit sun muut showtähdet samoin kuin näiden palkkiot nousevat järjettömyyksiin.

Samaan rappeutumisen kuvioon kuuluu se, että poliitikot lakkaavat hoitamasta yhteisiä asioita ja keskittyvät haalimaan mammonaa itselleen, kansalle järkätään loputtomasti sellaista viihdettä, joka vie huomion siitä, mitä taustalla tapahtuu. Kilpa-ajajat, huikeaa mainetta nauttivat huippukokit yms. osoittavat julkisesti että "me ollaan/oltiin mahtavia". Tätä samaa sekä kollektiivista että yksilötason megalomaniaa ruokkivat monet muutkin jutut: pukeutuminen, kulkuvälineet, statussymbolit identiteetin rakentamisen välineinä, julkisuuden nouseminen itseisarvoksi...

Eräs rappeutumisen tärkeimmistä käyttövoimista on se, että uudet sukupolvet rikkovat ikiaikaisen sanattoman sopimuksen ja alkavat kuluttaa, tuhlata ja rappeuttaa enemmän kuin mitä yhteiskunta tuottaa. Velkaantuminen, rapistuminen, uusintamisen ja aidon uudistumisen puute luhistaa sitten imperiumia sisältäpäin samaan aikaan kun sen naapurit alkavat nähdä että nyt tuli heidän tilaisuutensa maksattaa vähän kalavelkoja korkoineen.



Erinomainen kuvaus tästä "vastuunkantamisen" ajasta, jota nyt elämme.

Punaniska

Quote from: Dilat Laraht on 30.08.2012, 13:02:49
Quote from: Ulkopuolinen on 30.08.2012, 12:21:42
Hmmm... Mitäpä noita miettimään... Ainakaan pohjoisten hyvinvointivaltioiden, Euroopan, USA:n ja muutenkin länsimaiden näkökulmasta. Parempi funtsata Lady Gagan Suomenvierailua, kattella nettipornoa tai jonkun superkokin tv-showta tai vaikka jotain MMA-matsia tai showpainia netistä tai... Ei ku hetkinen....

Mitäpä on enää tehtävissä? Prosessi kulkee omien lakiensa mukaan.

Ulkopuolisen kuvaamassa kehityksessä karmeinta on se, että se kuullostaa niin tutulle.

Me, jotka pullikoimme kehitystä vastaan, saatamme joutua kehityksen Nätti-Jussin jalkoihin:

(http://www.anssikela.com/wp-content/uploads/2011/05/Paul-Bunyan-Machine.jpg)

Onko tämäkin foorumi vain  viimeinen turha ponnistus, ennen kuin savijalat sortuvat, se jää nähtäväksi.
Well the sun don't shine where it used to
And the angels are hidin' their heads
People don't listen to their hearts anymore
Seems the good men all are dead
There ain't no right, wrong, no in between
That ain't the constitution that they wrote for me

Emo

Quote from: Ulkopuolinen on 30.08.2012, 14:03:40


Eurooppa tai USA eivät ole mitään menetettyjä tapauksia jos ne kääntävät kelkkaa rajusti ja nielevät ison läjän hyvin katkeria lääkkeitä.



Eivät ole JOS, mutta käytännössä ovat. Näiden yhteiskuntien pelastuminen on niin kaukana tulevaisuudessa, jos sielläkään, että minä en niin kauas näe edes mielikuvituksen silmillä.

Tämän sirkushuvipainottuneisuuden näkee täällä Hommallakin selvästi, ja tämä täällä kirjoitteleva porukka on kuitenkin tilanteen tiedostamisen huippua Suomessa. Ja varmaan maailmankin mittakaavassa korkealla.

Jouko

Itsenäisyydestä puheeollen pitäisi palata historiaan ja miettiä miksi autonomia oli suomalaisille tärkeä asia. Ja tämän autonomian puitteissa haluttiin oma valuutta. Miksi? Miksi rupla ei kelvannut? Suurtalouden vahva valuutta. Voisiko vetää yhtymäkohtia nykyhetkeen? En usko että €uro on tuonut meille sitä toivottua vakautta. Eikä etenkään EU:n jäsenyys. Se on illuusio. Jotkut hallinnossa ovat ehkä päässeet helpommalla ja muutamat kosmopoliitit jetsetit ovat helpommin voineet matkustella toisten piikkiin. Siinä kaikki. Rahvaalle kaikki on tiennyt vain kasaantuvia pulmia jokapäiväisessä elämässä.
"Raja railona aukeaa.Edessä Aasia, Itä.Takana Länttä ja Eurooppaa;varjelen, vartija, sitä."

Uuno Kailas

Suomessako jokin mamujen aiheuttama huumeongelma? Ja khatin kontit!

Komediaa, parodiaa, sarkasmia ja ivaa; lakonisuutta ja kyynisyyttä unohtamatta

Nyökkäily; Tuo aikamme valtiomiestaito

Pöllämystynyt

Suomi ei kuulu mihinkään imperiumiin, joten tuon teorian soveltamiseksi Suomeen olisi teoriaa muokattava. Olisi puhuttava jostain imperiumin satelliiteista tai vaikutusalueista tms. Satelliittina tai vaikutusalueena tosin Suomi näyttäytyisi pikemminkin imperialismin kohteena, kuin osana imperiumia, ja siis imperiumin romahdus ei koskisi Suomea sittenkään. Suomi on niitä imperialismin ja kolonismin kohteita, jotka olisivat tuon teorian mukaan pikemminkin nousemassa - tai ainakin irrelevantissa asemassa; eivät nousevia, eivätkä laskevia imperiumeja.

Ylipäätään tuollainen yhteiskunnan tai kulttuuripiirin elämänkaaren samaistus ihmisen elämänkaareen on ihmiskeskeistä ylitulkintaa ja liian pitkälle vietyä teoretisointia. Kulttuureilla ei ole ikää, ikääntymistä ja kuolemaa sellaisena voimakkaana biologisena kellona ja pakkona, kuin elollisilla olennoilla. Elollisen ihmisolennon voi olla jopa vaikea käsittää kulttuurien luonnetta tämän vuoksi. Kulttuurit eivät ole olentoja kuten me. Ne voivat jopa olla olentoja, mutta ihan toisenlaisia. Niiden vertaaminen meidän fyysiseen kehoomme hämää pahoin. Toki kaikki päättyy aikanaan, mutta sitä ei ole ohjelmoitu ja ajastettu kulttuureihin sillä ehdottomalla tavalla kuin elolliseen olentoon.

On totta, että mahti turmelee usein imperiumit, jotka vaipuvat kuvitelmiin voittamattomuudestaan ja voimavarojensa ja kykyjensä rajattomuuteen. Mutta on monia kulttuureita, jotka eivät ole eivätkä kuvittele olevansa mahtavia. Yksi tällainen on suomalaisuus. Vain vallanpitäjillä ja pienellä eliitillä on Suomessa varaa unelmoida itsensä pilalle ja kuvitella, ettei mikään uhkaa koskaan heidän maailmaansa (paitsi ehkä poikkeava mielipide). He pilaavat itsensä ja maan talouden, ja voivat jopa ajaa maan vakaviin sisäisiin konflikteihin, mutta kulttuuria he eivät vanhenna, koska he eivät ole kulttuurin ohjaimissa. He katsovat alkuperäiskansaa ja sen kulttuuria ylä- ja ulkopuolelta, ja alkuperäiset ja alkuperäismieliset vastaavasti vierastavat heitä. Eliitti ei tuhoa suomalaista kulttuuria, koska rappiollinen yläluokkaisuus ei ole suomalaisen kulttuurin koko kuva, eikä edes olennainen osa sitä. Eliitti voi tuhota jopa yhteiskunnan ja tuoda paikalle kilpailevia kulttuureita, mutta ei edelleenkään pääse käsiksi suomalaisuuden ytimeen, jonka olemassaoloakaan se ei tunnusta. Kulttuuri säilyy koko ajan alkuperäiskansan keskuudessa, ja on milloin tahansa kahleista vapauduttuaan valmis nousemaan ja rakentamaan uudelleen turvallisen, demokraattisen ja vapaan yhteiskunnan yhtä nuorekkaana, kuin aina ennenkin.

Kahleilla on taipumus kerääntyä ajan kanssa, mutta sekin on eri asia, kuin että kulttuuri itse vanhenisi. Kahleet voi murtaa.

Puheet länsimaisen kulttuurin romahduksesta ovat itseään toteuttavia profetioita, joiden vaikutukset nähdään muissa länsimaissa, joiden kriitikkoliikkeet olivat liian kauan lähinnä sellaisiin pessimistisiin teorioihin uskovia ns. "äärioikeistolaisia". Muiden länsimaiden "kriitikot" ovat ihan itse aiheuttaneet maidensa perikadon uskomalla tuhoonsa, ja pahimmillaan joissain tapauksissa esiintymällä tappion kärsineiden natsien ja fasistien seuraajina, siis pukemalla jo valmiiksi päälleen häviäjän uppottavan raskaat leimat. Jo natsit uskoivat synkeään tulevaisuuteen ja omaan tuhoonsa, ja menivät idiootit sen myös aiheuttamaan. Sellaiset porukat ovat aivan välttämättömiä monikultturisteillekin, jotka tarvitsevat niitä kuin kristillisyys saatanaa, oman hyvyyden vastakohdaksi, joka riivaa maailmaa, mutta lopulta lyödään ja tuhotaan. Ilman äärimmäistä paholaiskuvaa, jonka pahuus oikeuttaa kaikki mahdolliset vastatoimet, monikultturismin oma brutaali raakuus, totalitarismi ja etninen eugeniikka eivät olisi peiteltävissä ja puolusteltavissa, eikä monikultturismia olisi mahdollista toteuttaa. Tappioonsa uskovat "äärioikeistolaiset" ovat vain monikultturismin toinen puoli, kuin satanisteja uskonnon reunoilla, silti uskonnossa kiinni, mukana yhteisessä suunnitelmassa, jonka lopussa heidät lyödään.
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

jka

Tuo teoria ei enää päde siltä osin, että enää ei ole erillisiä imperiumeja jotka voisivat sortua yksinään sisältäpäin ilman että se vaikuttaa koko maailmaan. USA tai Kiina tai EU ei voi sortua ilman, että samalla sortuvat kaikki muutkin. Yhden "imperiumin" sortuminen ei aiheuta enää sitä, että muiden vaikutusvalta tästä mitenkään kasvaisi. Päivastoin kaikki menee lopulta saman pesuveden mukana. Ainaostaan ehkä Venäjä on tästä poikkeus. Jos länsimaat sortuvat niin Venäjä todennäköisesti vain vahvistuisi tässä skenaariossa.

hattiwatti

Tästä on teoritisoitu jo keskiajalta lähtien. Eräs tunnetuimmista aiheesta kirjoittaneista sosiologeist oli Ibn Khaldun arabiasta.

http://kansankokonaisuus.blogspot.fi/2006/11/ibn-khaldn-arabisosiologi.html

QuoteIbn Khald?n (1332 - 1406) oli arabialainen historioitsija, sosiologi ja virkamies. Ibn Khaldun toimi virkamiehenä mm. Granadassa noin sata vuotta ennen kuin Granada Iberian niemimaan viimeisenä muslimialueena joutui uudelleen espanjalaisten käsiin (Reconquista). Hän työskenteli myös monen Pohjois-Afrikan (Maghreb) muslimivaltion hallinnossa.

Khaldunin pääteos Muqaddimah esittää ehkä historian ensimmäisen tieteellisen teorian sosiaalisesta konfliktista kaupungin ja maaseudun (autiomaan) välillä. Muqaddimah selittää tieteellisen teorian muodossa myös sivilisaation nousun ja rappion. Muqaddimahin keskeisin käsite on asabiyah eli ryhmäkoheesio.

Lainaan wikipedian artikkelia vapaasti kääntäen:

Koheesio syntyy spontaanisti pienissä sukulaisuuteen perustuvissa ryhmissä - ja sitä vahvistaa uskonnollinen ideologia. Khaldunin analyysi selittää miten koheesio vie ryhmän valtaan mutta sisältää samalla ryhmän (psykologisen, sosiologisen, taloudellisen ja poliittisen) rappion siemenen, joka johtaa ryhmän korvautumiseen toisella ryhmällä.

...

Yhteisöstä tulee suuri sivilisaatio, mutta sen suuruuden päiviä seuraa rappion kausi ja ryhmäkoheesion aleneminen. Tästä seuraa että uusi ryhmä, joka valtaa heikentyneen sivilisaatioon alueet on käytännössä barbaariryhmä joka on alemmalla sivilisaation tasolla kuin aiempi ryhmä. Barbaariryhmän asabiyah on myös vahvempi kuin aiemman ryhmän asabiyah. Kun barbaarit vahvistavat valtansa, he kuitenkin alkavat kiinnostua sivilisaation hienostuneemmista piirteistä kuten lukutaidosta ja taiteesta ja ottavat ne osaksi omaa kulttuuriaan. Hiljalleen prosessi alkaa alusta ja seuraavat barbaarit valtaavat sivilisaation alueen.

Ibn Khaldun kehitti teoriansa palvellessaan virkamiehenä Pohjois-Afrikan ja Iberian nousevia ja laskevia muslimidynastioita. Teoria asabiyahista on minusta linjassa Boydin ja Richerssonin teorian kanssa. Ibn Khaldunin teoria - vaikka onkin tavallaan Boydin ja Richerssonin teoriaa alkeellisempi koska ei ole yhtä eksplisiittinen ryhmäkoheesion synnyn suhteen - on myös toisaalta Boydin ja Richerssonin teoriaa täydentävä koska selittää miten sivilisaatiot tuhoutuvat ryhmäkoheesion vähentyessä.

Ibn Khaldunin teoria on minusta vakuuttavampi kuin esim Jared Diamondin teoria sivilisaation noususta ja tuhosta. Toisaalta ehkä niitä ei pitäisi pitää toistensa vaihtoehtona vaan pikemmin toisiaan täydentävinä ?

Khaldunin teoriaa voi soveltaa myös nykyiseen länsimaiden rappioon. Tuleeko länsimaiden asabiyahin lasku - yhteiskunnan paljon mainostettu pirstaloituminen kuluttajasegmentteihin - johtamaan läntisen sivilisaatioon korvaantumiseen esimerkiksi islamilaisella barbarialla?

hattiwatti

^ ylläolevahan on niin kovin kovin tuttua näille uppoavasta lännestä kirjoitteleville maahanmuuttokriitoikoille.

hattiwatti


Jaska Pankkaaja

Avauksen kuvaus, joka on toki vanha, pitää mielestäni erittäin hyvin paikkansa. Elämme meidän sivilisaatiomme lopun aikoja ja Suomi kuuluu 100% tähän sivilisatioon. Synkkyyteen vajoamisen sijaan kannattaa muistaa mitka asiat ovat loppupeleissä niitä tärkeimpiä ja se että lopun, minkä muodon se sitten saakaan, jälkeen tulee uusi alku.
Those who make peaceful revolution impossible, make violent revolution inevitable. J.F Kennedy


Pöllämystynyt

Quote from: hattiwatti on 30.08.2012, 15:00:01
^ ylläolevahan on niin kovin kovin tuttua näille uppoavasta lännestä kirjoitteleville maahanmuuttokriitoikoille.

Itse asiassa Halla-ahon "uppoava länsi" ei tarkoita samaa, kuin uppoamaan tuomittu. Tarkemmin katsoen nämä ovat kaksi eri asiaa. Toinen on ihan osuva kuvaus nykyhetken todellisuudesta, toinen taas pitkälle viety, hypoteettinen, asenteellinen (pessimistinen) ennustus.

Minäkin myönnän ilman muuta, edellisestä viestistäni huolimatta, että länsimaat ja Suomi "uppoavat" tällä hetkellä monin tavoin. En kuitenkaan usko teorioita, joiden mukaan tuloksena olisi väistämättä alkuperäiskultturien ja -kansojen, demokratian, ja vapauden lopullinen tuho.
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

desperaato

Quote from: Ulkopuolinen on 30.08.2012, 14:03:40

3) "Otsasi hiessä sinun pitää leipäsi syömän".

"Hiki laiskan syödessä".

siviilitarkkailija

vastaavan rappeutumisen kaaren voi nähdä myös kokoomuspuolueessa.

Imperium sanana juontaa antiikin Rooman Keisarilliseen ja jumalalliseen määräysvaltaan jossa valta on muuttunut absoluuttiseksi itse itseään täydentäväksi ilmiöksi. Imperium luhistuminen on paradoksaalinen ilmiö. Oikeampi kuvaus on valllan ja absoluuttisen vallan jakautuminen tasaisemmin.

Jos palaan pienempään ilmiöön, kokoomuspuolueeseen, sen toiminta, korruptio ja lopulta dekadenssi toistavat vallan kiertokulkua. Valta kokoomuksessa ajautuu säännöistä ja tavoista piittaamatta pienelle klikille. Se ryhmä juonii muiden nimissä sopimukset ja päätökset ja jäsenistön ainoa tehtävä on kannattaa pienen klikin tekemät päätökset. Imperiumissa kyse on samasta. Absoluuttinen valta korruptoi ja eristää käyttäjänsä tavallisista ihmisistä.

Kun kuuntelemme vaikkapa stupidon maahanmuuttopuheita, äänessä ei ole mikään ihmisystävä vaan läpeensä itsekäs mies. Puheiden ainoa tarkoitus on puhujan oman vallan säilyttäminen maksakoon muille mitä hyvänsä. Tämä itsekäs virkamies on tyypillinen imperiumin virkamies jolle oma napa on tärkein ja valtio keino petkuttaa enemmän ja nopeammin.

Imperumit kokonaisuudessaan on hieman laajempi kokonaisuus.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...


hattiwatti

Aiheesta Ibn Khaldunin ja Polybioksen jälkeen kertoi myös Oswald Spengler, mikä kierrätti edellisten ajatukset.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Oswald_Spengler

http://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nsimaiden_perikato

Wilho

Mikäli länsimainen nykykulttuuri on tuhoon tuomittu, olennaista on varmaan se, mikä ryhmä ottaa vallan. Voi käydä tuuri, kuten Rooman vallatessa kreikkalaisen kulttuuripiirin, tai voi käydä huonommin.

Cicero

Quote from: Wilho on 03.09.2012, 01:14:33
Mikäli länsimainen nykykulttuuri on tuhoon tuomittu, olennaista on varmaan se, mikä ryhmä ottaa vallan. Voi käydä tuuri, kuten Rooman vallatessa kreikkalaisen kulttuuripiirin, tai voi käydä huonommin.

Rooman valta ei tiennyt mitään hyvää kreikkalaisille, jotka jäivät murskaavan sotilassaappaan alle, veroruoskan sivaltaessa heidän selkänahastaan tuloja Rooman valtiolle ja kuvernöörien henkilökohtaiseen kassaan. Jokainen kapina kukistettiin armotta. Ulkoisista hallitsijoista ei ikinä seuraa mitään hyvää, ei ikinä.

Wilho

Quote from: Cicero on 03.09.2012, 01:22:50
Quote from: Wilho on 03.09.2012, 01:14:33
Mikäli länsimainen nykykulttuuri on tuhoon tuomittu, olennaista on varmaan se, mikä ryhmä ottaa vallan. Voi käydä tuuri, kuten Rooman vallatessa kreikkalaisen kulttuuripiirin, tai voi käydä huonommin.

Rooman valta ei tiennyt mitään hyvää kreikkalaisille, jotka jäivät murskaavan sotilassaappaan alle, veroruoskan sivaltaessa heidän selkänahastaan tuloja Rooman valtiolle ja kuvernöörien henkilökohtaiseen kassaan. Jokainen kapina kukistettiin armotta. Ulkoisista hallitsijoista ei ikinä seuraa mitään hyvää, ei ikinä.

Tarkoitin sitä, että olisivatko kreikkalaiset mieluummin jääneet vaikkapa skyyttien vallan alle kuin Rooman, joka oli matkinut monet kulttuurinsa asiat kreikkalaisilta. Kulttuurisokki ei ollut niin iso. Ja en oikein jaksa uskoa että nuo luettelemasi asiat olivat kreikkalaisille täysin uutta. Rooma tuskin oli pahin vaihtoehto kaikista kun kulttuuri sai säilyä melko hyvin, vaikka maallinen valta oli menetetty. Ja ihmekös tuo että paljon tärkeitä roomalaisia nousi Kreikasta, kuten vaikka Plutarkhos.

Jaska Pankkaaja

Roomaan virtasi ilmaista viljaa Egyptistä, länsimaihin ilmaista tavaraa Kiinasta ja kehitysmaista. Jälkimmäinen ilmainen tuonti muuttuu hyvinkin kalliiksi sitten kun euron ja dollarin kurssi hakeutuu sille luontaiselle tasolle = vessapaperin arvoiseksi. Kun lännessä ei ole enää mainittavaa vientiteollisuutta romahtaa kurssi aivan varmasti ym. tasolle, mekanismi miten se tapahtuu on yhdentekevä eikä mikään poliitikkojen hokkuspokkus auta. Siitten siskot ja veljet, "vastuun kantajia" kaivataan.

Taikaseinällä sisältäen julkisen sektorin pseudotyön sekä pornolla, päihteillä ja muulla saastalla viihdytetty "kansa" lähtee kyllä liikkeelle kun massut ovat tyhjiä. Se on sitten se loppu.
Those who make peaceful revolution impossible, make violent revolution inevitable. J.F Kennedy

Vörå

#26
Jaahans, täällä taas iloisissa maailmanlopun tunnelmissa, Untergang des Abendlandes - jos puhutaan teollisesta sivilisaatiosta niin se alkaa olla globaali, ja on vaikeata nähdä, että se voisi romahtaa vain osin. Se lienee selvää, ettei tällä teknologian tasolla voida jatkaa loputtomiin, mutta ongelma koskee niin Kiinaa, Intiaa kuin länttäkin. Tiede ja teknologia lienevät ainoat varsinaiset ratkaisut teollisen/jälkiteollisen monimutkaisen työnjaon yhteiskuntiemme kehityksen jatkumiseen. Hmm, missäs päin maailmaa ovatkaan parhaat yliopistot ja parhaat tutkijat? Samoin on osoittautunut, että vapaa debatti ja poliittinen järjestäytyminen pitävät yhteiskuntaa joustavana ja avoimena muutokselle ja kehittymiselle - keskusjohtoiset ja repressiiviset järjestelmät puolestaan ovat taipuvaisia luutumaan ja sitten romahtamaan. Hmm, missäs päin maailmaa ovat kaikkein avoimimmat ja vapaimmat yhteiskunnat? Luulenpa ettei vielä kannata ottaa niitä muistokirjoituksia sieltä pöytälaatikoista...

kelloseppä

Lyhyt tiivistelmä Dverin 10-kohtaisesta (uudesta) kansallisesta ohjelmasta (novi narodni dogovor):
(http://www.dverisrpske.com/sr-CS/nasa-politika/programska-nacela/novi-narodni-dogovor.php)

1. Perhe ensimmäiseksi
Ikääntyvä väestö, maastamuutto, työttömyys vaarantavat Serbian eloonjäämisen. "Serbia ei saa olla pilalle lellittyjen ja itsekkäiden kuluttajien yhteiskunta. Serbian tulee olla yhteiskunta, jonka muodostavat perheelliset yksilöt, jotka kaikki ovat halukkaita taistelemaan (kaikin tavoin) rakkaittensa puolesta. Ilman terveitä perheitä ei ole terveitä yksilöitä eikä vahvaa Serbiaa". Valtion tulee edistää elämää (viittaus abortteihin) ja syntyvyyttä sekä helpottaa monilapsisten ja nuorten perheiden ja raskaana olevien naisten asemaa työ- ja verolainsäädännöllisin keinoin.

2. Lähimmäisestä ja yhteisöstä välittäminen
"Sosiaalinen isänmaallisuus on koko kansakunnan tietoisuutta, pyrkimystä ja liikkumista oikeidenmukaiseen yhteiskuntaan". Serbia ei pysty voimaan hyvin, jos osa serbeistä joutuu elämään elintasominimin alapuolella. "Sosiaalinen tietoisuus toinen toisestamme tarkoittaa sosiaalista vastuuta ja toimintaa kautta sosiaalisen ympäristömme: perheessä, kotikulmilla, kotikaupungissa, valtiossa. Serbianssa tulee elvyttää yrittäjyys ja taata omaisuuden suoja, mutta samalla tulee voida estää vaurauden keskittymisen (viittaus suuryrityksiin, jotka ovat ostaneet Serbiasta luonnonvararesursseja että monopoliluonteisia yrityksiä etenkin energiasektorilla, kts kohta 3) käyttö kansalaisia vastaan.

3.Luonnonvarojemme ja taloudellisten resurssiemme tulee pysyä omissa käsissämme
Velkaantuminen, luonnonarojen ja tuotantokapasiteetin myynti ulkomaisiin käsiin on lopetettava. "Vastustamme kaikkea sellaista (taloudellista) liberalisointia, jonka tuhoaa paikallisen (oman) taloudemme". "Kannatamme sosiaalista markkinataloutta, "joka pohjautuu vahvaan yksityiseen aloitteellisuuteen ja yksityiseen sosiaaliseen vastuuseen". kestävä taloudellinen kehitys vaatii kotimaisen talouden erikoistumista ja modernisaatiota, mutta myös energian, raaka-aineiden ja ruuan saannin varmistamista (kts kohta 4).

4. "Kylä" on Serbian eloonjäämisen ja kestävän kehityksen perusta
Serbian tulee pysäyttää maaseutuyhteisöjen ("kylien") taantuminen ja rakentaa ne uudestaan omillaan toimeentuleviksi tuottaviksi yhteisöiksi (viittaus perinteiseen yhteiskuntamalliin, jossa monet seutukunnat olivat lähes itsenäisiä taloudellisesti kuin poliittisesti kiitos mm. maantieteellisten olosuhteiden, vrt. Sveitsi, kts kohta 5). "Serbialla (Serbian maaseudulla) on potentiaalia valloittaa tärkeä asema Balkanilla niin maataloudessa, energiantuotannossa kuin turismissa".

5. Aluettaan ja kansalaisiaan puolustava ja kansalaisiaan omalta itseltään puolustava valtio.
Lähtökohtamme on täydellinen kansallinen itsenäisyys, jonka uskottavuuden takaa vahva kansallinen vain omia rakkaitaan (serbejä) puolustava armeija ja Serbian asioista tulee päättää vain Belgradissa - ei esim. Brysselissä (kts kohta 7). Liiallinen byrokratia ja hallinto on turmiollista sekä valtiolle että kansalaisille. Suurten kaupunkien jatkuva kasvu tulee pysäyttää ja tulee vahvistaa paikallista "demetropolisoituvaa" toimintaympäristöä elinvoimaiseksi (kts kohta 3,4 ja 2).

6. Puoluejärjestelmämme on Serbiaa kalvava loinen
"Puoluejärjestelmässämme ammattitaitoiset, eettiset ja isänmaalliset henkilöt on politiikassa korvattu häikäilemättömillä vain omia taskujaan täyttävillä huijareilla. Poliittista ja taloudellista elämäämme hallitsevien ulkomaisten pankkien ja suurlähettiläiden lisääminen muodostaa siirtomaanöyryytyksemme koko kuvan". Uuden Serbian politiikan moraalinen velvoite on: älä varasta valtiolta, älä varasta kansalta (ja älä varasta perheeltäsi).

7. Ulkopolitikka ajakoon vain Serbian etuja
"(Kannattamamme) tarpeellinen dialogi EU:n kanssa ei saa olla este polittis-taloudelliselle lähentymisellemme BRIC-maiden kanssa, naapurimaidemme ja muiden Euroopan maiden kanssa. Venäjä on meidän tärkein strateginen kumppani"... "Kannatamme Serbian aktiivista sotilaallista liittoutumattomuutta". Vastustamme eurofanatismia, euroutopiaa ja euroyhdentymistä sekä NATO-jäsenyyttä.

8. Kaikkien serbien (keskinäiselle) intregraatiolle ei ole vaihtoehtoa
Meidän tulee hyödyntää kaikin tavoin nykyajan tekniikka ja mahdollisuuksia, jotta (kaikki) serbit olisivat läheisessä yhteydessä toisiinsa, hyvin organisoituja ja tuntisivat "Isänmaan". "Diaspora (Dveri:n käyttämä termi) on eräs suurimmista kansallista resursseistamme niin biologisessa, teknisessä ja taloudellisessa mielessä". Meidän tulee edistää paluumuuttoa Serbiaan, mutta meidän tulee edistää myös sitä, että diasporaan jääneet säilyttäisivät serbi-identiteettinsä eivätkä assimiloituisi.(minkä verran käytetään mallina tässä tietoisesti juutalaisia, kts kohta 9)

9. Rohkeasti tulevaisuuteen palaamalla omaan itseensä ja arvoihinsa
"Meidän tulee viedä eteenpäin (henkistä ja kulttuuri) perintöämme, koska se eroaa muista eikä sulaudu maailman globaaliin kuvaan."..." Serbian kulttuuripolitiikan keskeisimmiksi alueiksi tulee muodostua: kieli, kirjallisuus, historia, ja taidehistoria". Urheilun edistämisessä edistämme samalla monia kansallisesti höydyllisiä yksilöiden ja ryhmien ominaisuuksia: tiimipelaamista, itsensä kokoamista tappion jälkeen, kurinalaisuutta ja halua harjoitella ja taistella voiton eteen. "Olen ylpeä joukkueestani, Serbiasta".

10. Into uuden ajan koitossa
Elämme paradigmojen sortumisen ja suurten muutosten aikaa: "Vanha on kuollut mutta uusi ei ole vielä syntynyt". Nykyiset suuret muutokset on nähtävä mahdollisuutena ja haasteena – ei rangaistuksena. "On aika nähdä omat puutteemme ja oppia niistä, oppia uudelleen taistelemaan ja voittamaan. On aika palauttaa vanha hukkaamamme itseluottamuksemme ... palauttaaksemme sekä henkilökohtaisen että kansallisen arvokkuuden ja vapauden". "Tämä on kutsu kaikille niille, jotka eivät ole vielä antautuneet!"

Ohjelma on melkoisen pitkä, joten tiivistelmä tekee väistämättä väkivaltaa sisällölle ja se on suunnattu vain "kotimarkkinoille", joten moni yksityiskohta on omanlaisensa – myös retorisesti. Koko pläjäys on myös venäjäksi (http://www.dverisrpske.com/sr-CS/nasa-politika/programska-nacela/novy-narodny-dogovor-osnova-programy-dveri-dvizenija-za-zizn-serbiji.php). On varsin kiintoisaa verrata tätä ohjelmaa vaikkapa nasi –nuorten manifestiin, jonka tiivistelmä suomeksi on täällä Hommassa jossakin. En itse käynyt läpi Dveri:n venäjänkielistä versiota läpi, mutta heillä taitaa olla loistavaa venäjää puhuvia aivan riittävästi, joten sisällön vastaavuus on varmaan moneen kertaan mietitty. Kävivät muuten Putin-jugendin kesäleirilläkin tänä vuonna: http://www.dverisrpske.com/sr-CS/dveri-na-delu/2012/avgust/dveri-na-sveruskom-obrazovnom-omladinskom-forumu-seliger-2012.php. Etenkin seuraava kuva herätti mielenkiintoa: http://www.dverisrpske.com/pictures/DVERI-NA-DELU/2012/AVGUST/seliger-2012/Fotografija0102.jpg. Mikä ihmeen ruotsalainen konklaavi osallistui tälle aina mieltä niin kovin ylentävään kesätapahtumaan?

Mutta siis itse asiaan miksi vaivauduin Dveri:n kansallisen ohjelman alkeellista tiivistelmää postaamaan tänne? Mainitsen nyt muutaman syyn:

1.
Jos emme takerru retoriikkaan ja sen sävyyn emmekä Suomen ja Serbian kovin erilaiseen (poliittiseen) historiaan (mm. on hyvä muistaa, että monet mm. Dveri:n 40-50-vuotiaat aktiivit ovat Jugoslavian hajoamissotien veteraaneja), niin mitä tässä ohjelmassa esiintuoduissa ajatuksissa olisi sinällään suurissa periaatteellisissa linjoissa pitäytyen jotain olennaista sellaista, jota kansallismielinen suomalainen ei voisi omalla kohdallaan Suomeen soveltaen hyväksyä? Monia ohjelman teemoja on käyty hirvittävän monta kertaa läpi Homma moninaisissa keskusteluketjuissa: Soklista sosiaalipolitiikkaan, eurokriisistä poliittisen eliittimme turmeltuneisuuteen.

2.
Raha ja talous kiistämättömästä suunnattomasta tärkeydestään huolimatta ei ole ensimmäisenä prioriteettijärjestyksessä tässä ohjelmassa. Miksi ei?

3.
Maastamuuttoa ja monia siihen liittyviä kysymyksiä käsitetään (nimenomaan käsitetään – ei pelkästään käsitellä!) tässä ohjelmassa hieman toisella tavalla kuin Hommassa toisaalla käydyssä "Plan B" –keskustelussa.

4.
Serbia on aineellisesti elänyt jo vuosia – ainakin merkittävä osa sen väestöä - sellaisessa tilanteessa, jonka ääriviivat alkavat hahmottumaan pikkuhiljaa yhä useammalle valveutuneelle suomalaiselle sellaiseksi tulevaisuuden kuvaksi, joka tulee koskemaan myös merkittävää osaa suomalaista väestöä kunhan karrelle palanut europaisti lopulta tipahtaa euromarsujen leirinuotion liekkeihin.

5.
Imperiumin luhistumiskeskustelussa on tuotu esiin monia poliittisen degeneraation tunnusmerkkejä, jotka sinällään ovat kieltämättä oireellisia, jopa huolestuttavia. Ehkäpä me aliarvioimme "länsimaisen modernin tieteellisteknisen imperiumin" kyvyn osittaiseen uusiutumiseen tulevaisuudessakin juuri sen vuoksi, että tämä "imperiumi" ei ole kokenut suurta moraalis-henkistä uudistumista sitten Ranskan Suuren vallankumouksen (jonka viimeiset suuret käytännön ilmentyvät muuttuivat "länsimaisiksi yksilönvapausstandardeiksi" vasta yleisemmin 1920-70-luvulla). (Kuuluvatko kommunismi, sosialismi tai reealisosialismi tähän yleiseen "länsimaisen imperiumin" kehykseen, on mielenkiintoinen kysymys, johon en nyt puutu). Moderni vihreä ajattelu 1970-l lähtien antoi sysäyksen prosessille, joka on vielä täysin hahmottumatta monista syistä, mm. kiitos sen, että kilpailevat poliittiset ryhmittymät onnistuivat kutistamaan vihreän ideologiahaasteen resursointi- ja sosiaalikysymykseksi, toki vihreiden johtohahmojen hyvin aktiivisella myötävaikutuksella. Aika näyttää, esim. muuttuuko "länsimainen imperiumi" esim. globaali talouden ja tieteensä tavoitteenasettelun (ikuinen jatkuva kasvu -ajattelu, ikuisesti korkea korolle –matematiikan tai vehnänjyvä shakkilaudalla –tyyppiset kysymykset) osalta globaalisti riittävän nopeasti sen verran "vihreämmäksi", että luonnonvararesurssien hallinnasta ei synny globaalin aseellisen konfliktin perustetta.

6.
Jos Soini ja PS haluavat puolueena saavuttaa muuta kuin räksyttävän ylensyöneen rakkikoiran aseman Suomen politiikassa, pitäisi tarjota uskottava kokonaisvaltainen vaihtoehto nykymenolle – myös moraalisesti. Soinin onelinerit ja populistiset rahanjakopuheet eivät ole uskottava moraalinen vaihtoehto poliittisen järjestelmämme mädännäisyydelle, vaan ne puuttuvat vain nykymenon ulkoisiin yksityiskohtiin, jotka yksittäisinä asioina voivat toki olla kolossaalisen kokoisia, kuten eurokriisi, mutta nykymenon perusteet jätetään koskematta. Tarvitaan paljon enemmän, jos vihreiden jo Suomessakin puolueena kokema periaatetasolle saakka ulottuva uskottavuusongelma ja moraalikato halutaan välttää. Kuntavaalit olisi hyvä tilaisuus tuoda kysymyksenä moraali (yksittäisten kunnallisten tehtyjen viranhaltijapäätösten moraalin kautta!!!) ihan yksittäisen kansalaisten iholle lukuisten aivan jokapäiväisen elämän käytännön kysymysten kunnallisessa toteuttamisessa ...

Nyt tuli pitkä vuodatus aiheesta, joka sopisi moneen ketjuun, mutta laitoin sen tänne, koska pääpointtini ei ole keskustella jonkun puolueohjelman jostakin yksittäisestä seikasta. Dveri:n ohjelman otin esiin vain esimerkkinä sellaisesta ohjelmasta, joka pyrkii hirvittävän syvän aseellisen konfliktin ja sitä seurannen monitahoisen kriisin generoimana luomaan synteesiä kansallista ja demokraattisista (irvileuoille: kansallisdemokraattisista!!!) lähtökohdista käsin monen eri ideologian pohjalta ja joka kuitenkin korostaa yksilön vastuuta, moraalia ja oma-aloitteellisuutta. Voisimme keskustella sen sijaan siitä, että mitä meiltä vaatisi se, että me Suomessa pystyisimme muuttamaan länsimaista markkinatalouttamme, pohjoismaista hyvinvointikansainkotiamme ja omaa itseämme, että löydämme yhteiskuntana uudestaan osittain jonnekin nyt yhteiskuntana kadottamamme kohtuullisuuden, talkoohengen, moraalin ja aloitteellisuuden. Vai pitääkö myös meidän suomalaistenkin kulkea taas tuhon ja hävityksen vuosien läpi, ennen kuin ymmärrämme tarttua tähän vaikeaan peiliin katsomistakin vaativaan aiheeseen todenteolla?

Jotta ei tarkoituksellisesti aivan höpöhöpönä pidettäisi esiintuomaani kysymystä, väännän asiaa nyt näin päin: ei ole oikein täällä Hommassa pidetty suotavana Suomen luonnonvarojen nykyisiä omistussuhteita, humanitaarisen maahanmuuton määrää ja perusteita, euroyhdentymisen monia käytännön seurauksia, poliittisen eliitin vieraantumista, nykyisen kaltaista sosiaaliturvaa jne ... Eivätkö nämä kaikki käytännön ilmiöt pohjaudu juuri niihin arvoihin ja käytänteisiin, joita vapaa globaali markkinatalous, demokratia, länsimainen liberalismi ja pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta ideologioina, ovat meille tarjonneet – toki hivenen väljähtyneinä, osin degeneroituina ja rappeutuneina, jopa korruptoituina? Vai olemmeko me vain liian paljon nauttineet hyvää; koko maailman mittakaavassa kieltämättä kultalusikka suussa syntyneinä vikisemmekö vain tyhjästä? Mitä tyytymättömyys mm. Homman keskustelussa ilmitulleisiin suomalaisen reaalitodellisuuden ilmiöihin osoittaa yhteiskunnastamme? Ainakin sen, että yhteiskunnassamme on paljon ainakin hienosäätämisen tarvetta, mutta milloin hienosäätämisen suuri määrä kääntyy jo alkuperäistä tarkoitustaan vastaan? Mistä alkaa tarve perusteiden osittaiseen muuttamiseen loputtoman hienosäätämisen sijaan?

sivullinen.

Ahaa. Ulkopuolinen, on siis katsonut Talouden Madonluvut -dokumentin, vaikka se olikin vasemmistopropagandaa. Tuskin muualta Glubbin nimi olisi noussut esiin. Oikean suuntaistaista kehitystä. Suosittelen tutustumaan myös Toynbeen teokseen sivilisaatioiden aikakausista:

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Study_of_History

Tai visuaalisesti ilmaistuna Thomas Colen toimesta:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Cole_Thomas_The_Course_of_Empire_The_Savage_State_1836.jpg/350px-Cole_Thomas_The_Course_of_Empire_The_Savage_State_1836.jpg)
Synty

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Cole_Thomas_The_Course_of_Empire_The_Arcadian_or_Pastoral_State_1836.jpg/350px-Cole_Thomas_The_Course_of_Empire_The_Arcadian_or_Pastoral_State_1836.jpg)
Kasvu

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Cole_Thomas_The_Consummation_The_Course_of_the_Empire_1836.jpg/350px-Cole_Thomas_The_Consummation_The_Course_of_the_Empire_1836.jpg)
Loisto

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Cole_Thomas_The_Course_of_Empire_Destruction_1836.jpg/350px-Cole_Thomas_The_Course_of_Empire_Destruction_1836.jpg)
Tuho
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

PaulR

Vandaalit vaativat tuhatta kiloa hopeaa. Jätetään teidät rauhaan. Ei ollut tai halunnut antaa. Lopputulos olikin kertoa.