Anarkokapitalismi

[Hagbard]

Anarkokapitalismissa ei olisi valtiovaltaa.

Tottakai siellä olisi. Sitä vain ei määritelmän mukaan sanottaisi valtiovallaksi. Sitä valtaa käyttäisivät yksityiset henkilöt tai yhteisöt, mutta siinä päätetäisiin samoista asioista kuin valtiovaltakin.

Oikeudet määritellään ristiriidattomasti.

Kaunis periaate, mutta käytännössä mahdoton toteuttaa. Kaikkien kaikki oikeudet eivät voi toteutua yhtäaikaa, niissä on aina ristiriitoja. Joitakin oikeuksia on pakko rajoittaa, jotta toisten oikeudet pääsevät toteutumaan.

Yhteiskunnassa on muutakin valtaa kuin taloudellinen valta. Suomen kielessä kaikki valta ei ole taloudellista.

Näinhän se on. Se oli vain esimerkkinä siitä, että yhteiskunnassa on muutakin valtaa kuin poliitikoille keskitetty lainsäädäntö- ja toimeenpanovalta.

Jos minä vaikkapa käytän sananvapautta, se ei ole suomen kielessä taloudellista valtaa.

Se nyt ei ole minkäänlaista valtaa.

Anarkokapitalismin määritelmän mukaan jokaisella yksilöllä on valta päättää kehostaan ja omaisuudestaan. Yksilö itse huolehtisi siitä ja saisi apua turvallisuusyhtiöiltä.

Jankuti jankuti. Etkö todellakaan ymmärrä, että kaikki eivät kykene puolustamaan tätä valtaansa tai ostamaan turvallisuusyhtiön palveluja? Etkö ymmärrä, että tätä valtaa ei ole olemassa, ellei sitä valtaa jokin vallanpitäjätaho myönnä ja puolusta ilmaiseksi. Ei se riitä, että jokin määritelmä sanoo, että jokaisella on tämä valta, se valta pitää myös käytännössä toteuttaa ilman, että yksilö joutuisi käyttämään voimakeinoja sitä valtaa puolustaakseen tai maksamaan jollekin sen puolustamisesta. 

Valtiot ovat suvereeneja, mikä tarkoittaa, että poliitikoilla on valta päättää aivan kaikesta alueellaan ja kansalaisistaan. Se tarkoittaa käytännössä, että alamaiset ovat poliitikkojen orjia.

Ei mitään kosketusta todellisuuteen tuolla. Ehkä jossain Pohjois-Koreassa tuo saattaa päteä, mutta ei missään muualla.

Valtioiden lainsäädäntö on pohjimmiltaan sosialistinen, koska valtiot ovat suvereeneja. Kapitalismi on vain poliitikkojen hyvää hyvyyttään myöntämä myönnytys kapitalisteille ja muille yksilöille.

Jos yhteiskunnassa on kapitalismia, se ei ole silloin sosialistinen. Sosialismia ei ole valtion harjoittama poliittinen valta, sosialismia on vain valtion harjoittama tuotantovälineiden omistus.

Et ilmeisesti ymmärrä, että omistamiseen perustuva kapitalismi voi toimia vain, jos suvereeni poliittinen valta omistukset määrittelee ja turvaa ne. Omistaminen ei voi koskaan olla suvereenia, se on aina alisteista sille valtataholle, joka omistuksen ja siihen liittyvät oikeudet tunnustaa.

Ei anarkokapitalistinen omistajakaan ole vapaa valtiovallasta. Ollakseen suvereeni omistaja hänellä täytyy silloin olla se valtiovalta itsellään. Tästä seuraakin se paradoksi, että anarkokapitalismi onkin itse asiassa sosialismia, koska "valtio" eli paikallinen vallanpitäjä omistaa kaiken.

Valtio on niin haitallinen, että sen edut ovat harvinaisia.

Et siis ymmärrä, että valtiota ei voi välttää, valtiottomuus on mahdoton olotila. Anarkokapitalismissa jokainen yksilö on oma valtionsa, jolloin kaikki valtion haitat kasautuvat yhden yksilön niskaan.

Anarkokapitalismin määritelmän mukaan ei olisi valtiovaltaa. Suomen kielessä yksityistä maanomistajaa ei kutsuta valtioksi.

No niin, pelkkää sanamagiaa taas. Ei se valta määritelmillä minnekään katoa, anarkokapitalismissa se valta on vain jaettu pienempiin yksiköihin ja sitä ei sanota valtiovallaksi.  Suomen kielessä yksityistä maanomistajaa, jolla on suvereeni valta alueellaan, ei todellakaan sanota valtioksi, vaan monarkiksi tai diktaattoriksi. Hänen omistamaansa maa-aluetta sanotaan valtioksi.

Tilanne on minusta hyvin tasapainoton, kun valta on keskitetty poliitikoille.

Niinhän se olisi, jos näin olisi. Mutta kun ei ole.

Olen kertonut jo monta kertaa, että anarkokapitalismissa yksityishenkilö voisi valita oikeusyhteisönsä muuttamatta pois.

Olen kertonut jo monta kertaa, että kiinteistön omistaja voisi päättää kiinteistönsä lainsäädännöstä. Mikä siinä on vaikeata ymmärtää? Kiinteistön omistaja olisi siis alueellinen vallankäyttäjä. En ole väittänyt, että kiinteistön omistajan valtaa ei olisi.

Mutta et ole koskaan pystynyt selittämään, miten kiinteistön omistajan valta eroaa valtion vallasta tai kenellä se valtiovalta sitten on, ellei lainsäädännöstä päättävällä kiinteistöomistajalla?

Varsinaisesti jätit vastaamatta sen, miten olisi mahdollista, että toisen kiinteistön alueella oleskeleva yksilö voisi ilmoittaa, etteivät kiinteistön lait koskekaan häntä?

Olen kuvannut miten anarkokapitalismi käytännössä toimisi.

Ei pidä paikkaansa. Olet esittänyt vain pelkkiä määritelmiä ja niiden tueksi arvailuja tyyliin voisi olla... tai  ei varmaankaan olisi....
Mitään konkreettista esimerkkiä siitä, miten anarkokapitalismissa oikeudet, omistukset ja valta olisi käytännössä järjestetty, et ole esittänyt. Vain pelkkiä irrallisia heittoja, joista ei synny kokonaiskuvaa, koska ne ovat keskenään ristiriitaisia.

Anarkokapitalismin määritelmän mukaan yksityishenkilöllä olisi oikeus valita lait.

Kuinka tämä muka olisi mahdollista käytännössä?

Kun valtio ei estäisi kiinteistön omistajan valintaa, niin se tapahtuisi. Miksi siinä on vaikeata ymmärtää?

Kiinteistön omistaja olisi anarkokapitalismissa itse se valtio. Kuinka tässä kiinteistössä oleskeleva ei-omistaja voisi valita omat lakinsa?

Yksilö saisi siis vapaasti valita lakinsa, jos hän olisi kiinteistön omistaja, joka ei olisi sitoutunut tiettyyn lakiin. En ole koskaan väittänyt, että jokainen saisi aivan mielivaltaisesti valita lakinsa.

Kyllä sinä väitit, että anarkokapitalismissa yksilö voi valita omat lakinsa. Mutta se tarkoittaakin siis sitä, että vain maata omistava yksilö voi valita lakinsa. Asia selvä, tätä minävähän pelkäsinkin.

[Foundation]

Tottakai siellä olisi.

Ei olisi, koska kapitalismissa ei määritelmällisesti voi olla pakkovaltaa eli valtiota. Sosialismissa sen sijaan määritelmällisesti on valtio.

[Foundation]

AKssa tilanne menisi, ja on lukemattomat kerrat mennyt ja menee parhaimmillaankin, erittäin nopeasti siihen että juuri tällaista pelastusta tarjottaisiin ja kun jäihin ei putoile tarpeeksi ihmisiä niin kuvio olisi selvä: "nenä" maksaa "nyrkille" siitä että "nöyrä" joutuu kuseen josta "nenä" sitten "pelastaa". Ne "nenät" muuten tietävät nämä jutut..

Sekoitat anarkokapitalismin pohjoismaiseen hyvinvointivaltioon:

(http://puheenvuoro.uusisuomi.fi/sites/default/files/imagecache/biggest/domain-15822/kuvat/syntyvyys.png)

[Foundation]

No, sitten ollaan kehämääritelmässä. Jos orjuus määrittyy sillä, että kyse on pakottamisesta ja touhu on pakottamista sillä perusteella, että se on orjuutta, niin ei ole määritelty yhtään mitään.

Orjuuteen ei voi suostua.

[Jack]

Pelkistetysti ajatellen valtio on järjestely siitä, miten valta tietyllä maantieteellisellä alueella on jaettu.

Jos valtio kumotaan ja luodaan anarkia, mikä on tilanne silloin? Onko valta jaettu kaikkien kesken tasan? Ehkä, mutta ainoastaan sen lyhyen alkuräjähdyksen ajan, jolloin anarkia syntyy. Sen jälkeen valta alkaa kasautua vahvimmille ja kyvykkäimmille, ja ennen pitkää syntyy uudestaan pieniä valtioiden alkumuotoja. Alussa ne ovat rosvopäälliköiden ja sotaherrojen johtamia pieniä joukkioita, jotka hallitsevat väkivalloin tiettyjä alueita. Vähitellen ne yhdistyvät sotien ja valloitusten kautta suuremmiksi valtioiksi. Kieli ja kulttuuri ja heimo ja maantieteelliset rajat luovat lopulta puitteet sille, minkä kokoinen lopullinen valtio on.

[sr]

Tottakai siellä olisi.

Ei olisi, koska kapitalismissa ei määritelmällisesti voi olla pakkovaltaa eli valtiota. Sosialismissa sen sijaan määritelmällisesti on valtio.

Et ymmärrä, ettei joku määritelmä todista yhtään mitään siitä, mitä käytännössä tapahtuisi. Moottoripyöräjengin tullessa pihaasi ei juuri auta se, että menet naputtamaan, että täällä ei määritelmällisesti alisteta toisia pakkovallalla.

Juuri tämä on tärkein kritiikkini anarkiaa kohtaan. Vaikka jotenkin hyväksyisin sen, että utopinen anarkia olisi parempi kuin nykymalli (en ole tästäkään siis täysin vakuuttunut, mutta jätetään se nyt huomiotta), niin en siltikään olisi innostunut siihen siirtymään, koska en usko, että se pysyisi siinä utopiamuodossaan kovin pitkään, vaan hyvin nopeasti valuisi pakkovaltaa käyttäviksi valtioiksi.

[Foundation]

Jos valtio kumotaan ja luodaan anarkia, mikä on tilanne silloin?

Anarkistit vastustavat valtiota, sosialistit perustavat pakkovaltaa eli valtiota ja kapitalismissa ei voi olla valtiota, koska vapaaehtoiset sopimukset.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Pelkistetysti ajatellen valtio on järjestely siitä, miten valta tietyllä maantieteellisellä alueella on jaettu.

Jos valtio kumotaan ja luodaan anarkia, mikä on tilanne silloin? Onko valta jaettu kaikkien kesken tasan? Ehkä, mutta ainoastaan sen lyhyen alkuräjähdyksen ajan, jolloin anarkia syntyy. Sen jälkeen valta alkaa kasautua vahvimmille ja kyvykkäimmille, ja ennen pitkää syntyy uudestaan pieniä valtioiden alkumuotoja. Alussa ne ovat rosvopäälliköiden ja sotaherrojen johtamia pieniä joukkioita, jotka hallitsevat väkivalloin tiettyjä alueita. Vähitellen ne yhdistyvät sotien ja valloitusten kautta suuremmiksi valtioiksi. Kieli ja kulttuuri ja heimo ja maantieteelliset rajat luovat lopulta puitteet sille, minkä kokoinen lopullinen valtio on.

Tuo on ihan hieno kuvaus valtion kehityksestä. Rosvojoukosta jonkinlaiseksi suuremmaksi rosvojoukoksi.

Suorassa demokratiassa valta on hajautettu äänestäjien enemmistölle olettaen, että väkivaltakoneisto toimeenpanee äänestäjien päätökset sellaisenaan.
Eli jos esim 70% alueen ihmisistä vaivautuu äänestämään, niin joissakin tapauksissa 35.1% ihmisistä päättää mitkä säännöt alueella pätevät ja 64.9% joutuu taipumaan äänestäjien tahtoon. Mitä pienempi maa-alue ja mitä vähemmän ihmisiä kyseisellä maa-alueella, sitä suurempi %-osuus ihmisistä päättää mitkä ovat alueen säännöt.

[Hagbard]

Ei olisi, koska kapitalismissa ei määritelmällisesti voi olla pakkovaltaa eli valtiota. Sosialismissa sen sijaan määritelmällisesti on valtio.

Siinä mulla on kaksi määritelmiä jankuttavaa papukaija-automatonia lisää.

Eikö teistä kukaan kykene edes vähääkään raottamaan verhoa pilvilinnojenne edestä, että me muutkin näkisimme, miten ihmeessä kapitalismi ylipäätään olisi mahdollista ilman valtiota?

Voitte sanoa minua kovakalloiseksi, mutta en mitenkään ymmärrä, miten ylipäätään olisi loogisesti mahdollista omistaa mitään
ilman, että paikallinen valtaapitävä väkivaltamonopoli pakottaa muut kunnioittamaan tätä omistusta. 

[sr]

Jos valtio kumotaan ja luodaan anarkia, mikä on tilanne silloin?

Anarkistit vastustavat valtiota, sosialistit perustavat pakkovaltaa eli valtiota ja kapitalismissa ei voi olla valtiota, koska vapaaehtoiset sopimukset.

No selitä sinä, kun Friedman tai Matti eivät osaa, että mikä sen valtion pitää anarkiasta poissa?

Ja mitä vapaaehtoisiin sopimuksiin tulee, niin oletko sinä sitä mieltä, että aiemmin kirjoittamassani esimerkissä ei olisi "vapaaehtoisella sopimuksella" luotu orjuuteen rinnastettavaa tilannetta? Jos orjana olevankaan ei voi katsoa kokevan pakkovaltaa, niin sitten kuulisin mielelläni määritelmän pakkovallalle.

[sr]

Voitte sanoa minua kovakalloiseksi, mutta en mitenkään ymmärrä, miten ylipäätään olisi loogisesti mahdollista omistaa mitään ilman, että paikallinen valtaapitävä väkivaltamonopoli pakottaa muut kunnioittamaan tätä omistusta.

Juuri näin. Friedman avasi toisen ketjun tätä omistusoikeuden käsittelyä varten, muttei sitten siellä kyennyt esittämään mitään johdonmukaista tapaa määrittää omistusta anarkiassa. Vaikka hyväksyisimme sen, että ihmistyön tulos kuuluu hänelle itselleen (tähänkin liittyy joitain ongelmia, mutta jätetään ne nyt sivuun), niin siitä huolimatta hyvin suuri osa "omistettavaa" jää täysin määrittelemättä, maa, luonnonvarat, tieto, jne. Ja sitten vielä noiden periaatteessa omistettavien asioiden lisäksi voi katsoa, että jotenkin määritetään omistusoikeus ihmiselämän kannalta oleellisiin asioihin kuten puhtaaseen hengitysilmaan tai juomaveteen siinä mielessä, että näihin on oikeus, vaikkei kukaan omista esim. ilmakehää. (Tai jos ilmakehänkin voi omistaa, niin pimpelipom vaan).

[Foundation]

Jos orjana olevankaan ei voi katsoa kokevan pakkovaltaa, niin sitten kuulisin mielelläni määritelmän pakkovallalle.

Mikäli henkilö oikeudettomasti väkivallalla tai sen uhalla pakottaa toisen tekemään, sietämään tai tekemättä jättämään jotakin, katsotaan hänen syyllistyvän pakottamiseen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos orjana olevankaan ei voi katsoa kokevan pakkovaltaa, niin sitten kuulisin mielelläni määritelmän pakkovallalle.

Mikäli henkilö oikeudettomasti väkivallalla tai sen uhalla pakottaa toisen tekemään, sietämään tai tekemättä jättämään jotakin, katsotaan hänen syyllistyvän pakottamiseen.

Juuri näin.

Luonto ei orjuuta ihmistä, vaikka ilman luonnonantimia ihminen kuolisi nälkään.
Ihminen ei orjuuta toista ihmistä, jos yhtälössä ei ole mukana väkivaltaa tai väkivallalla uhkailua, pakottamista.

[sr]

Jos orjana olevankaan ei voi katsoa kokevan pakkovaltaa, niin sitten kuulisin mielelläni määritelmän pakkovallalle.

Mikäli henkilö oikeudettomasti väkivallalla tai sen uhalla pakottaa toisen tekemään, sietämään tai tekemättä jättämään jotakin, katsotaan hänen syyllistyvän pakottamiseen.

Eli siis sinun mukaasi esimerkissäni ei ole kyse pakottamisesta ja toiminta voidaan laskea täysin "vapaaehtoisen sopimisen" piiriin, eikä kellään ulkopuolisella tule olla edes mitään moraalisia vastalauseita kyseistä toimintaa kohtaan?

[Jack]

Valtioiden olemassaolo perustuu kahteen ihmislajille tyypilliseen ominaisuuteen, jotka kumpikin ovat evoluutioprosessin tulosta.

Ensimmäinen ominaisuus on ihmisen perimään taltioitunut vietti, joka saa hänet pitämään puoliaan yhteisön muita jäseniä vastaan. Tällainen vietti voidaan todeta paitsi ihmisillä, myös kaikilla yhteisöissä elävillä eläinlajeilla. Sen syntymekanismi on yksinkertainen ja helposti ymmärrettävissä. Ne yksilöt, jotka ovat pitäneet parhaiten puolensa kilpailussa ravinnosta ja puolisoista, ovat lisääntyneet tehokkaimmin ja välittäneet siten geenejään eteenpäin. Olemme kaikki heidän jälkeläisiään, siksi meihin on syväkoodattu piirre, joka saa meidät kilpailemaan lajitovereitamme vastaan. Saamme nautintoa voittamisesta ja menestymisestä. Kärsimme tappioista ja epäonnistumisista.

Edellä mainittu vietti ilmenee siten, että haluamme vähintäänkin ylläpitää, mutta mielellään myös parantaa sijoitustamme yhteisömme sosiaalisessa hierarkiassa. Teemme työtä saavuttaaksemme vaurautta ja kuuluisuutta ja menestystä, jonka avulla asemamme määritellään. Jos joku muu aiheuttaa omalla toiminnallaan suhteellisen asemamme heikkenemisen, meissä käynnistyy välittömästi voimakas fyysinen torjuntareaktio, joka voi ilmetä suuttumuksena, kateutena tai mustasukkaisuutena riippuen siitä, millä elämän alueelle olemme menetyksen kokeneet. Jos joku varastaa omaisuuttamme tai loukkaa fyysistä koskemattomuuttamme, suutumme. Jos joku syrjäyttää meidät kilpailussa menestymällä paremmin, koemme kateutta. Jos joku vie meitä tyttö- tai poikaystävän tai ihastuksen kohteen tai puolison, koemme mustasukkaisuutta.

Kaikissa tapauksissa on kyse samasta asiasta eli reagoimisesta siihen, että asemamme yhteisössä on vaarassa. Menetettyämme omaisuuttamme emme enää ole yhtä arvokkaita kuin ennen, koska kyky hankkia omaisuutta on yksi arvostuksen mittareita. Jos joku pahoinpitelee meidät, menetämme silloinkin arvostustamme muiden silmissä, koska kyky puolustautua on yksi arvostuksen mittareista. Jos joku vikittelee meiltä puolison tai tyttö/poikakaverin, koemme mustasukkaisuutta, koska kyky voittaa "kilpakosija" taistelussa puolisoista on yksi tekijä, joilla arvostustamme mitataan.

Toinen ihmislajille tyypillinen ominaisuus on tavallaan ensimmäisen vastapuoli. Sen tavoitteena ei ole yksilön menestyminen toisia samaan yhteisöön kuuluvia vastaan vaan yhteisön menestyminen kokonaisuudessaan kilpailussa ankaraa luontoa ja muita yhteisöjä vastaan.

Koska ihminen – yhteisöeläinten tavoin – on riippuvainen yhteisön olemassaolosta menestyäkseen ja jatkaakseen sukuaan, häneen on kehittynyt vietti, joka pyrkii suojelemaan yhteisöä ja siihen kuuluvia lajitovereita. "Kaveria" autetaan hädässä. Tähän viettiin kuuluu oleellisesti tietynlainen solidaarisuus yhteisön periaatteita ja johtajia kohtaan. Vietti ilmenee käytännössä sitten, että "venettä ei ole haluta keikuttaa". Yksittäinen ryhmän jäsen on alistunut ryhmäkuriin ja ryhmän sääntöihin.

Ensimmäinen ihmisen perinnöllisistä vieteistä saa hänet kilpailemaan läheisiä lajitovereita vastaan asemasta ryhmän hierarkiassa, kun taas toinen vierteistä saa hänet huolehtimaan läheisistä lajitovereista ja ryhmän yleisestä edusta. Myös tämän toisen vietin kehittyminen evoluution pitkässä prosessissa on helppo ymmärtää. Yhteisöt, joissa on pelkästään kilpailtu ja tapeltu toinen toisiaan vastaan, mutta ei ole huolehdittu itse yhteisön menestymisestä, ovat tuhoutuneet. Ei ole ollut riittävästi yhteishenkeä, jota olisi vaadittu taisteltaessa luonnonvoimia ja hyökkääviä vihollisia vastaan.

Kaksi edellä mainittua viettiä ovat tukeneet toisiaan ja hillinneet toisiaan. Luonnonvalinta on karsinut pois ääritapaukset, menivätpä ne kumpaan suuntaan tahansa. Jos kilpailullisuutta on ollut liikaa, yhteisö on tuhoutunut jäsentensä keskinäiseen riitelyyn. Sisäisesti liian solidaarinen yhteisö puolestaan on näivettynyt kehityksen ja edistyksen puutteeseen.

Mitä johtopäätöksiä edellä esitetyn perusteella voidaan tehdä nykypäivää ajatellen?

Yksi johtopäätös on se, että anarkismi on pysyvänä järjestelmänä mahdottomuus. Ihmisten luontainen kilpailullisuus johtaa väistämättä resurssien kerääntymiseen muutamille kyvykkäimmille, ja heidän keskinäinen kilpailunsa johtaa valtataisteluun, jonka tuloksena ei voi olla juuri muu kuin jonkinlainen valtio, sanottiinpa sitä miksi tahansa.

Anarkismi on utopiaa aivan samalla tavalla kuin sosialismikin. Utopiaksi nämä aatteet tekee se, että niissä oletetaan ihmisen olevan luonnoltaan jotakin mitä hän ei ole. Sosialismissa oletetaan, että kunhan kapitalismi on kumottu, ihmiset elävät sen jälkeen kommunistisessa paratiisissa tasa-arvoisina keskenään. Kuvitellaan, että proletariaatin diktatuuria tarvitaan vain siirtymävaiheessa, kun kapitalismia hävitetään. Todellisuudessa sitä tarvitaan aina. Eivät ihmiset nimittäin suostu ilman pakkoa elämään kommunistisessa kurjuuden tasa-arvossa. Ennen pitkää joillakin alkaa mennä paremmin kuin muilla, eikä tasa-arvosta ole enää mitään jäljellä.

Myös sellainen johtopäätös voidaan tehdä, että valtioilla on tendenssi kehittyä kohti yhä syvempää harvainvaltaa demokratian kulissien säilyessä yhä pystyssä. Koska vallasta käydään jatkuvaa kilpailua, se kasaantuu yhä harvempien käsiin niin kuin mitkä tahansa resurssit, joita on rajallinen määrä, ja joista käydään kilpailua. Miksi kansa hyväksyy tämän? Demokraattisissa järjestelmissähän kansa voi vaikuttaa vaaleissa. Hyväksyminen johtuu toisesta edellä mainitusta vietistä eli ihmisten geeneihin syväkoodatusta vietistä alistua ryhmäkuriin ja ryhmän sääntöihin. Alistuminen luo osittain valheellisen turvallisuuden tunteen.

Ihmiset eivät "keikuta venettä", vaikka näkisivätkin, että kehitys on menossa huonoon suuntaan. Esimerkit historiasta ja nykymaailmasta osoittavat, että kansalaiset eivät koskaan nouse laajassa mitassa spontaanisti järjestelmän perusperiaatteita vastaan. Muutama nousee, mutta heidät "hoidellaan". Hyvä esimerkki on nykypäivän Venäjä. Vaikka presidentti Putin veisi maataan yhä pidemmälle harvainvallan ja diktatuurin suuntaan, kansan syvät rivit eivät lähtisi kaduille ja sanoisi, että nyt riittää. Jonkin verran mielenosoituksia voisi olla, mutta ne saataisiin estetyksi pidättämällä rettelöitsijöiden johtajat. Jos tilanne menisi oikein tiukaksi, hallinto voisi antaa näennäisesti periksi joissakin asioissa kansalaisia rauhoitellakseen, mutta myöhemmin päätökset kaikessa hiljaisuudessa peruttaisiin ja mentäisiin sitäkin määrätietoisemmin kohti totalitarismia.

Jos vielä palataan anarkokapitalismiin, niin miten siellä hoidettaisiin seuraavan tyyppinen kuviteltu ongelma.

Joku ostaisi Ahvenanmaan ja perustaisi sinne erittäin saastuttavan tehtaan, jonka myrkyt leviäisivät mereen ja tappaisivat kaloja. Miten anarkokapitalistinen sopimusyhteiskunta toimisi? Olisiko siinä lupajärjestelmä, joka estäisi tuollaisen tehtaan perustamisen jo ennen kuin se ehdittäisiin rakentaa? Jos ei olisi, kenen toimesta saastuttamiseen pyrittäisiin vaikuttamaan? Jos tehtaan omistaja ei kuuntelisi valituksia vaan jatkaisi saastuttamista, miten tehtaan toiminta saataisiin loppumaan?

[Bill Milton Hicks Friedman]

...

Olen tästä kaikesta eri mieltä, mutten vahingoita sinua fyysisesti.

Olenko vapaa elämään elämääni muita vahingoittamatta omistaen ne maa-alueet ja resurssit, jotka olen omalla työlläni ja vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen muita vahingoittamatta hankkinut?

Jos en ole, niin voitko perustella miksi en ole ja millä oikeudella sinä ja mahd. joukkiosi olette oikeutettuja kyykyttämään minua ja muita?

[sr]

Luonto ei orjuuta ihmistä, vaikka ilman luonnonantimia ihminen kuolisi nälkään.
Ihminen ei orjuuta toista ihmistä, jos yhtälössä ei ole mukana väkivaltaa tai väkivallalla uhkailua, pakottamista.

Esitin sinulle jo orjuuden sanakirjasta otetun määritelmän. Se ei sanonut mitään, että orjaksi voisi joutua vain väkivallalla pakotettuna. Itse asiassa se ei mainitse väkivaltaa lainkaan.

Siinä olet oikeassa, ettei luonto orjuuta ihmistä. Tämä tietenkin siksi, ettei luonnon kanssa voi tehdä ihmistä sitovia sopimuksia. Mitä tahansa vehnäpellolle lupaatkin, niin se ei sinua tule haastamaan oikeuteen, jos et pidä lupauksestasi kiinni. Tässä orjuuskeskustelussa kyse oli siitä, että päteekö sama ihmiseen. Onko ihmisellä oikeus kävellä ulos sopimuksesta, joka sitoo häntä (sanakirjamääritelmän mukaiseen) orjuuteen ihan kuten sitoisi suora väkivallan uhka? Jos on, niin tämä tarkoittaa silloin sitä, että on raja sille, mitä sopimuksia ihminen voi "vapaaehtoisesti solmia" (siis edes silloin, kun kumpikaan osapuolista ei uhkaa toista väkivallalla) ja milloin kyseiset sopimukset on oikeudenmukaista heittää roskakoriin siksi, että yhteisö pitää niitä kohtuuttomina. Jos tuota oikeutta taas ei ole, niin silloin orjuus on täysin mahdollista ilman, että kukaan missään vaiheessa käyttää väkivallalla uhkaamista, kuten esim. mainitsemassani esimerkissä.

Todennäköisesti lähempänä tosielämää on se orjuus, joka seuraa siitä, kun vanhemmat myyvät kehitysmaissa orjiksi lapsiaan, joita eivät pysty muuten elättämään. Oletko sinä ja Foundation sitä mieltä tästä touhusta, että niiden valtioiden, joissa tällaista tapahtuu, tulisi kunnioittaa tällä tavoin tehtyjä orjasopimuksia ja jos kyseinen orjaksi myyty henkilö myöhemmin elämänsä aikana vie jutun oikeuteen, niin siellä oikeudenmukainen tuomio olisi se, että kyllä, hänen pitää todellakin olla sen omistajansa orja koko loppu elämänsä?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Todennäköisesti lähempänä tosielämää on se orjuus, joka seuraa siitä, kun vanhemmat myyvät kehitysmaissa orjiksi lapsiaan, joita eivät pysty muuten elättämään. Oletko sinä ja Foundation sitä mieltä tästä touhusta, että niiden valtioiden, joissa tällaista tapahtuu, tulisi kunnioittaa tällä tavoin tehtyjä orjasopimuksia ja jos kyseinen orjaksi myyty henkilö myöhemmin elämänsä aikana vie jutun oikeuteen, niin siellä oikeudenmukainen tuomio olisi se, että kyllä, hänen pitää todellakin olla sen omistajansa orja koko loppu elämänsä?

Ehdotan, että tästä "Orjuuden määritelmä" avataan uusi ketju, jos aihe kiinnostaa riittävästi.

[sr]

Olen tästä kaikesta eri mieltä, mutten vahingoita sinua fyysisesti.

Siis oletko nyt sitä mieltä, että Jackin esittämä analyysi ihmisen luonteesta ja sen kehittymisestä on jokin mielipidekysymys, eikä tieteen keinoin tutkittava objektiivinen fakta, joka joko pätee tai ei päde? Jos olet sitä mieltä, että kyse on todellakin tieteen keinoin tutkittavasta asiasta, mutta Jack on vain väärässä väitteineen, niin voisit sitten esittää jotain todisteita väitteellesi.

Olenko vapaa elämään elämääni muita vahingoittamatta omistaen ne maa-alueet ja resurssit, jotka olen omalla työlläni ja vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen muita vahingoittamatta hankkinut?

Tarkalleen miten hankit maa-alueita ja resursseja omalla työlläsi? Siitähän siellä omistusoikeuskeskustelussa sinulta jo kyselin, mutta toistaiseksi et ole pystynyt vastaamaan yhtään mitään. Tuo "vapaaehtoisiin sopimuksiin" vetoaminen ei tässä asiassa vie yhtään eteenpäin, koska sitten täytyy kysyä, että miten se henkilö, jolta ne hankit, on ne itselleen saanut. Tuskinpa sitä sinäkään pitäisit oikeudenmukaisena, että A hankkii maa-alueen itselleen väkivaltaa B:n kohdistaen ja sinä sitten hankit sen häneltä vapaaehtoisella sopimuksella ja tällä perusteella maa sitten kuuluu sinulle, eikä B:lle.

Jos en ole, niin voitko perustella miksi en ole ja millä oikeudella sinä ja mahd. joukkiosi olette oikeutettuja kyykyttämään minua ja muita?

Sillä perusteella, mitä Jack kirjoitti ihmisen toisesta luonteesta, eli ryhmäluonteesta, johon kuuluu ryhmää koskevien sääntöjen ylläpito ja empatia toisia ryhmän jäseniä kohtaan. Tämä luonteenpiirre puuttuu tietenkin psykopaateilta, mutta koska he ovat niin pieni ryhmä, ei yhteisöä ole järkevää rakentaa heidän ehdoillaan toimivaksi.

[sr]

Todennäköisesti lähempänä tosielämää on se orjuus, joka seuraa siitä, kun vanhemmat myyvät kehitysmaissa orjiksi lapsiaan, joita eivät pysty muuten elättämään. Oletko sinä ja Foundation sitä mieltä tästä touhusta, että niiden valtioiden, joissa tällaista tapahtuu, tulisi kunnioittaa tällä tavoin tehtyjä orjasopimuksia ja jos kyseinen orjaksi myyty henkilö myöhemmin elämänsä aikana vie jutun oikeuteen, niin siellä oikeudenmukainen tuomio olisi se, että kyllä, hänen pitää todellakin olla sen omistajansa orja koko loppu elämänsä?

Ehdotan, että tästä "Orjuuden määritelmä" avataan uusi ketju, jos aihe kiinnostaa riittävästi.

Ei siitä mitään omaa ketjua tarvita. Se on vain esimerkki ja menee ihan hyvin tähän "vapaaehtoisesti solmittu" -keskusteluun, joka on anarkokapitalismin ytimessä. Koitapa nyt vastata kysymykseen. Orjuuden sijaan voi tuohon panna ihan mitä tahansa muitakin selvästi kohtuuttomia sopimuksia, joissa käytetään hyväksi toisen ihmisen hädänalaisuutta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Todennäköisesti lähempänä tosielämää on se orjuus, joka seuraa siitä, kun vanhemmat myyvät kehitysmaissa orjiksi lapsiaan, joita eivät pysty muuten elättämään. Oletko sinä ja Foundation sitä mieltä tästä touhusta, että niiden valtioiden, joissa tällaista tapahtuu, tulisi kunnioittaa tällä tavoin tehtyjä orjasopimuksia ja jos kyseinen orjaksi myyty henkilö myöhemmin elämänsä aikana vie jutun oikeuteen, niin siellä oikeudenmukainen tuomio olisi se, että kyllä, hänen pitää todellakin olla sen omistajansa orja koko loppu elämänsä?

Ehdotan, että tästä "Orjuuden määritelmä" avataan uusi ketju, jos aihe kiinnostaa riittävästi.

Ei siitä mitään omaa ketjua tarvita. Se on vain esimerkki ja menee ihan hyvin tähän "vapaaehtoisesti solmittu" -keskusteluun, joka on anarkokapitalismin ytimessä. Koitapa nyt vastata kysymykseen. Orjuuden sijaan voi tuohon panna ihan mitä tahansa muitakin selvästi kohtuuttomia sopimuksia, joissa käytetään hyväksi toisen ihmisen hädänalaisuutta.

Jos kiertelevä romanilauma demokraattisesti päättävät ajanhetkellä X paikassa Y enemmistönä ollessaan, että vähemmistönä oleva henkilö/henkilöt ovat heidän omaisuuttaan eivätkä kelpuuta äänestykseen muita ihmisiä, niin tällöin demokratian määritelmän mukaisesti nuo ihmiset eivät ole heidän orjiaan, vaan omaisuuttaan tai "verovelvollisia".

Jos olet eri mieltä, niin kirjoita toki se logiikka, jolla jollakin demokratialla voi olla "verovelvollisia", mutta jollakin toisella demokratialla (ml. romanilauma) ei voi olla "verovelvollisia".

[sr]

Jos kiertelevä romanilauma demokraattisesti päättävät ajanhetkellä X paikassa Y enemmistönä ollessaan, että vähemmistönä oleva henkilö/henkilöt ovat heidän omaisuuttaan eivätkä kelpuuta äänestykseen muita ihmisiä, niin tällöin demokratian määritelmän mukaisesti nuo ihmiset eivät ole heidän orjiaan, vaan omaisuuttaan tai "verovelvollisia".

Jos olet eri mieltä, niin kirjoita toki se logiikka, jolla jollakin demokratialla voi olla "verovelvollisia", mutta jollakin toisella demokratialla (ml. romanilauma) ei voi olla "verovelvollisia".

Verovelvollisuus ei ole lähellekään samalla tavoin sitova kuin se esittämäni "vapaaehtoinen sopimus". Kuka tahansa voi jättää kyseisen yhteisön ja muuttaa muualle. Tämä ei ole mahdollista siinä sopimustilanteessa. Eikä verovelvollisuus tietenkään ole muutenkaan orjuuteen verrattava asia.

Ja kyllä, demokratialla on teoriassa mahdollista toteuttaa ihan aito orjuuskin. Mutta pointti onkin siinä, että vaikka tämä on teoriassa mahdollista, niin ei käytännössä tehdä. Käytännössä kaikissa kehittyneissä demokratioissa on vahvat perustuslait, jotka estävät tämän toteuttamisen jopa niissä tilanteissa, että orjuuden kannattajat saisivat niukan enemmistön. Tästä oikeastaan ainoa poikkeus on asevelvollisuus ja siitäkin demokratiat ovat pääosin luopumassa muiden systeemien edelleen sillä jatkaessa. Ja tietenkään asevelvollisuuskaan ei ole samalla tavoin sitova kuin "aito" orjuus olisi. Minua kiinnosti tietää, onko anarkokapitalismissa mitään mekanismia, joka estäisi sen esimerkkini kaltaisen orjuuden toteuttamisen. Tässä ei auta se, että suuri enemmistö ihmisistä pitäisi touhua täysin moraalisesti vääränä, koska tiedämme, että kaikissa yhteisöissä on ihmisiä, joilla tällaisia pidäkkeitä ei ole. Demokratiassa näiden ihmisten touhu pidetään laeilla kurissa. Ainakaan toistaiseksi et ole kertonut mistään mekanismista, joka estäisi tämän anarkokapitalismissa.

Voitko vastata tähän ihan yksinkertaiseen kysymykseen:
Onko se esittämäni esimerkki mahdollinen anarkokapitamilismissa ja jos se toteutuu siellä, suhtautuisitko sinä siihen täysin hyväksyvästi? (Minä voin vastata siihen "romanilauma vaeltaa jonnekin ja orjuuttaa siellä asuvat ihmiset" -esimerkkiin, että en pitäisi sitä hyväksyttävänä ja tähän liittyen kirjoitin jo aiemmin enemmän demokratian toimivuudesta).
Jos se ei ole mahdollinen, niin mikä on se mekanismi, joka sen estää toteutumasta?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos kiertelevä romanilauma demokraattisesti päättävät ajanhetkellä X paikassa Y enemmistönä ollessaan, että vähemmistönä oleva henkilö/henkilöt ovat heidän omaisuuttaan eivätkä kelpuuta äänestykseen muita ihmisiä, niin tällöin demokratian määritelmän mukaisesti nuo ihmiset eivät ole heidän orjiaan, vaan omaisuuttaan tai "verovelvollisia".

Jos olet eri mieltä, niin kirjoita toki se logiikka, jolla jollakin demokratialla voi olla "verovelvollisia", mutta jollakin toisella demokratialla (ml. romanilauma) ei voi olla "verovelvollisia".

Verovelvollisuus ei ole lähellekään samalla tavoin sitova kuin se esittämäni "vapaaehtoinen sopimus". Kuka tahansa voi jättää kyseisen yhteisön ja muuttaa muualle. Tämä ei ole mahdollista siinä sopimustilanteessa. Eikä verovelvollisuus tietenkään ole muutenkaan orjuuteen verrattava asia.

Ja kyllä, demokratialla on teoriassa mahdollista toteuttaa ihan aito orjuuskin. Mutta pointti onkin siinä, että vaikka tämä on teoriassa mahdollista, niin ei käytännössä tehdä.

Verotus = orjuuttamista.

Jos ihmisiä uhkaillaan väkivallalla tai he joutuvat väkivallan uhriksi ja joutuvat siksi luovuttamaan työnsä tuloksen tai omaisuuttaan joko osittain tai kokonaan jollekin joukolle ihmisiä, niin määritelmän mukaisesti tämä on orjuuttamista huolimatta siitä, että argumenttina on "demokratia".

Verotukseen perustuvassa valtiossa orjuuden määritelmää on yritetty hämärtää väittämällä, että verotukselle on olemassa moraalisesti kestävät perustelut, vaikka oikeasti kyse on täysin samasta asiasta kuin mitä anarkokapitalismissa niin pelkäät - vahvin rosvolauma ottaa vallan alueella ja orjuuttaa muita.

[sr]

Verotus = orjuuttamista.

Ei ole. Lue uudestaan se orjuuden määritelmä.

Jos ihmisiä uhkaillaan väkivallalla tai he joutuvat väkivallan uhriksi ja joutuvat siksi luovuttamaan työnsä tuloksen osittain tai kokonaan jollekin joukolle ihmisiä, niin määritelmän mukaisesti tämä on orjuuttamista, huolimatta siitä, että argumenttina on "demokratia".

Ei ole määritelmän mukaisesti orjuuttamista. Lue uudestaan.

Verotukseen perustuvassa valtiossa orjuuden määritelmää on yritetty hämärtää väittämällä, että verotukselle on olemassa moraalisesti kestävät perustelut, vaikka oikeasti kyse on täysin samasta asiasta kuin mitä anarkokapitalismissa niin pelkäät - vahvin rosvolauma ottaa vallan alueella ja orjuuttaa muita.

Eli oliko tämä nyt siis sen myöntämistä, että anarkokapitalismissa esiintyy orjuutta ja se on ihan ok?

Voitko vastata niihin suoriin kysymyksiini, ettei tarvitse tämän asian kanssa jankata enää? Jatkuva kiemurtelusi viittaa siihen, että tiedät, että sen kuvaamani kaltaista tilannetta kuka tahansa täysjärkinen pitää orjuutena, muttet pysty keksimään mitään kohtaa siinä, jossa olisi rikottu määrittelemääsi anarkokapitalismin periaatetta vastaan, minkä vuoksi sinun olisi pakko hyväksyä se moraalisesti täysin oikeana toimintana, johon muilla ei ole mitään oikeutta puuttua.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Verotukseen perustuvassa valtiossa orjuuden määritelmää on yritetty hämärtää väittämällä, että verotukselle on olemassa moraalisesti kestävät perustelut, vaikka oikeasti kyse on täysin samasta asiasta kuin mitä anarkokapitalismissa niin pelkäät - vahvin rosvolauma ottaa vallan alueella ja orjuuttaa muita.

Eli oliko tämä nyt siis sen myöntämistä, että anarkokapitalismissa esiintyy orjuutta ja se on ihan ok?

Anarkokapitalismissa ei määritelmän mukaan ole orjuutta, mutten usko kaikkien ihmisten suostuvan elämään anarkokapitalismissa, vaan osa ihmisistä tulee aina pakottamaan muut elämään esim demokraattisessa valtiossa, joten siksi orjuutta tulee aina esiintymään.

Verotus on orjuutusta ihan samalla logiikalla kuin Anne Frankin murha oli murha, vaikka olikin laillinen murha.
Täytyy aika paljon olla sukua kiertelevälle romanirosvojoukolle, jotta muuta väittäisi ja itselleen voi toki uskotella illan pimeinä hetkinä olevansa hyvä ihminen, vaikka hiukan orjuutta kannattaakin.

Voitko vastata niihin suoriin kysymyksiini, ettei tarvitse tämän asian kanssa jankata enää? Jatkuva kiemurtelusi viittaa siihen, että tiedät, että sen kuvaamani kaltaista tilannetta kuka tahansa täysjärkinen pitää orjuutena, muttet pysty keksimään mitään kohtaa siinä, jossa olisi rikottu määrittelemääsi anarkokapitalismin periaatetta vastaan, minkä vuoksi sinun olisi pakko hyväksyä se moraalisesti täysin oikeana toimintana, johon muilla ei ole mitään oikeutta puuttua.

Mikä se kysymys oli?

Jos ihmisellä on mahdollisuus pelastautua kuolemalta vain "suostumalla orjaks" eikä kuolemanuhka ollut pelastussopimusta tarjoavan hepun syytä?

Ei ole orjuutta määritelmällisesti. Ihmisellä on oikeus myydä itseään.

Onko oikeus rikkoa tuo "orjasopimus"?

Sopîmusteknisesti ei, mutten itse katsoisi sitä pahalla.

Vai se case "Omien lapsien myynti orjiksi"?

Ovatko vanhemmat lapsien omistajia ja siksi voivat myydä heidät orjiksi?
Minun mielestäni eivät ole, vaan lapset omistavat oman vartalonsa ainakin jossakin vaiheessa elämäänsä, joten tuota oikeutta ei voi myydä ilman heidän suostumustaan.

No todellisuudessa lapsiorjia on olemassa - mitä olet tehnyt asian eteen, jotta lapsiorjuus saataisiin loppumaan?
Oletko käynyt äänestämässä vaaleissa?

[sr]

Anarkokapitalismissa ei määritelmän mukaan ole orjuutta, mutten usko kaikkien ihmisten suostuvan elämään anarkokapitalismissa, vaan osa ihmisistä tulee aina pakottamaan muut elämään esim demokraattisessa valtiossa, joten siksi orjuutta tulee aina esiintymään.

Etkö pelkää mitään pahempaa kuin demokraattisessa valtiossa elämistä? Onko sinulle tosiaan demokraattisen valtion toteuttama verotus saman tasoista kuin se, että joutuisit elämään vaikkapa P-Korean tyylisessä diktatuurissa? Jos todellakaan et näe näiden välillä esim. yksilönoikeuksien toteutumisen suhteen mitään eroa, niin pimpelipom sinne vaan. Itselläni yksi syy vastustaa anarkiaa on nimittäin siinä, että se tekee mahdolliseksi juuri tuollaisten diktatuurien perustamisen anarkioiden jäädessä yhden kerrallaan sellaisen alistamaksi.

Mikä se kysymys oli?

Hieno väistö. Tuolla se näkyy edellisessä viestissäni.

Jos ihmisellä on mahdollisuus pelastautua kuolemalta vain "suostumalla orjaks" eikä kuolemanuhka ollut pelastussopimusta tarjoavan hepun syytä?

Ei ole orjuutta määritelmällisesti. Ihmisellä on oikeus myydä itseään.

Onko oikeus rikkoa tuo "orjasopimus"?

Sopîmusteknisesti ei, mutten itse katsoisi sitä pahalla.

Mutta siis jos tuollainen tulisi oikeuden ratkaistavaksi, ja siinä siis orjanomistaja vetoaisi tuohon "ihmisellä on oikeus myydä itsensä", niin pitäisikö oikeuden päättää sen mukaisesti (ja siis sallia väkivallan käyttö orjaa kohtaan, jos hän koittaa rikkoa vapaaehtoisesti tehtyä sopimusta ja siten varastaa orjanomistajan omaisuutta), vai olisiko siis olemassa jokin korkeampi periaate, jonka mukaan oikeuden pitäisi päättää orjan hyväksi? Kerro minulle, mikset katso sitä pahalla, että ihminen saa rikkoa tekemäänsä "vapaaehtoista sopimusta"? Kun tähän vastaat, niin olet jo aika pitkällä oikeaan suuntaan tuosta "vapaaehtoisen sopimisen" absolutismistasi.

Vai se case "Omien lapsien myynti orjiksi"?

Ovatko vanhemmat lapsien omistajia ja siksi voivat myydä heidät orjiksi?
Minun mielestäni eivät ole, vaan lapset omistavat oman vartalonsa ainakin jossakin vaiheessa elämäänsä, joten tuota oikeutta ei voi myydä ilman heidän suostumustaan.

No, entä jos lapset suostuivat siihen silloin 5-vuotiaana? Jos siis lapsen ollessa 5-vuotias, hän itse ja hänen vanhempansa suostuivat siihen orjasopimukseen, niin onko se silloin sitova?

No todellisuudessa lapsiorjia on olemassa - mitä olet tehnyt asian eteen, jotta lapsiorjuus saataisiin loppumaan?
Oletko käynyt äänestämässä vaaleissa?

Olen vastustanut sellaisten systeemien käyttöönottoa, joissa "sopimusteknisesti lapsella ei ole oikeutta" purkaa sitä sopimusta, jos siinä on hänen ja hänen huoltajansa nimimerkki ihan riippumatta siitä, missä oloissa kyseinen sopimus on tehty. Olen myös vastustanut sellaista systeemiä, jossa verotusta pidettäisiin varkautena ja sen sijaan kannattanut sellaista, jolla verotusta ja tulonsiirtoja käyttäen taataan se, ettei kukaan vanhempi joudu tuollaiseen valintatilanteeseen riippumatta siitä kuinka kykenevä hän on itse ruokkimaan lapsia. On sääli, ettei tämän vaikuttamisen piiri yllä niihin kehitysmaihin. Maailmassa on kuitenkin kategorisesti demokraattisten ja jopa ei-demokraattisten valtioiden toimesta tehty orjuudesta laitonta. Kyseistä lakia ei toki valitettavasti kaikkialla vielä täysin noudateta, joten työtä sen eteen on vielä tehtävä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jaadijaadijaada. Trollollol.

Demokratia on edelleen määrittelemättä sekä mihin oikeus perustaa demokraattinen valtio paikassa X ajanhetkellä Y perustuu.

[Hagbard]

Demokratia on edelleen määrittelemättä sekä mihin oikeus perustaa demokraattinen valtio paikassa X ajanhetkellä Y perustuu.

Demokratia on määriteltynä mm. Wikipediassa: Demokratia eli kansanvalta on kansanvaltaan perustuva valtiojärjestys tai hallitusmuoto. Demokratian perusajatuksena on, että hallintovalta nousee kansasta ja toteuttaa kansan tahtoa. Sanaa voidaan käyttää kuvaamaan myös ei-valtiollisten organisaatioiden hallintotapaa, jossa päätösvalta on jakautunut tasaisesti jäsenten kesken.

Jälkimmäinen kysymys pitääkin jakaa kahteen osaan, oikeuteen perustaa valtio yleensä ja oikeuteen tehdä siitä demokraattinen. Molemmat perustuvat kuitenkin sidosryhmiltä saatuun hyväksyntään.

Valtion perustamisen oikeuttamiseen tarvitaan hyväksyntä perustajajoukon jäseniltä, haltuunotettavan alueen entisiltä asukkailta ja perustettavan valtion naapurivaltioilta. Myös kauempana sijaitsevien suurvaltojen tunnustus ja hyväksyntä YK:n jäseneksi olisi hyvä saada. Eli kun kaikkien asianosaisten mielestä valtion perustaminen on ok, silloin se on ok. Toki on myönnettävä, että useimmiten kaikki hyväksynnät eivät ole vapaaehtoisia, vaan ne on voitu osin hankkia joko väkivalloin tai neuvotteluissa taloudellisin pakottein kiristämällä.

Mainittakoon, että kaikki, mitä valtion perustamisen oikeutuksesta tuossa sanotaan, pätee täysimääräisenä myös anarkokapitalistisen maanomistuksen oikeuttamiseen. Myös siihen tarvitaan hyväksyntä kaikilta sidosryhmiltä, vapaaehtoinen tai pakotettu.     

Valtion demokratisoinnissa taas ei ole mitään eettistä ongelmaa. Sidosryhmä tuskin vastustaa vaikutusvallan saamista itselleen. Jos kansan enemmistö ei jostain syystä haluakaan sille pakotettua demokratiaa, se voi aina äänestää sen pois.

[Hagbard]

Tuplapostaus. Miten nämä saisi poistettua tai estettyä?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jälkimmäinen kysymys pitääkin jakaa kahteen osaan, oikeuteen perustaa valtio yleensä ja oikeuteen tehdä siitä demokraattinen. Molemmat perustuvat kuitenkin sidosryhmiltä saatuun hyväksyntään.

Millä perusteella?

Eikö riitä, että puolustaudutaan sidosryhmiltä, vaikka nämä eivät hyväksyisikään valtion perustamista tai sitten tehdään valtion perustaminen piilossa sidosryhmiltä (esim romanikiertolaisten perustama valtio aikavälille t1- t2 paikassa X, jolloin he voivat demokraattiseen päätökseen nojautuen "verottaa" kyseisen paikan omaisuuden ja se on tällöin joidenkin mielestä oikeudenmukaista, koska demokratia)

Valtion perustamisen oikeuttamiseen tarvitaan hyväksyntä perustajajoukon jäseniltä, haltuunotettavan alueen entisiltä asukkailta ja perustettavan valtion naapurivaltioilta. 

Ei tietenkään tarvita. Tarvitaan vain sen kiertelevän rosvojoukon päätös. Ei Yhdysvaltoja tai Australiaa perustettu siten, että kysyttiin entisiltä asukkailta sopiiko se heille.

Otetaan reaalimaailmasta tuore esimerkki Katalonian itsenäistymisprosessi, jonka Espanjan perustuslakituomioistuin meni ennätysnopeasti tyrmäämään. Oletko sitä mieltä, että Katalonialla ei ole oikeutta itsenäistyä ja Espanjan valtiolla on oikeus mm. pommittaa Katalonia maan tasalle?

Valtion demokratisoinnissa taas ei ole mitään eettistä ongelmaa. Sidosryhmä tuskin vastustaa vaikutusvallan saamista itselleen. Jos kansan enemmistö ei jostain syystä haluakaan sille pakotettua demokratiaa, se voi aina äänestää sen pois.

Kansan enemmistö?
Millä maa-alueella?

Eikö kiertelevä romanijoukko voi erota Suomen valtiosta ja perustaa oman minivaltionsa esim sinun tai sos.dem. sr:n taloon ja verottaa siellä omaisuutta yhtä pätevillä moraaliargumenteilla kuin Suomen valtiokin verottaa niiden ihmisten omaisuutta, jotka eivät halua Suomen valtion verottajaa kajoavan taloonsa tai palkkatiliinsä?

Mutta tästä olisi tosiaan hyvä jatkaa muualla kuin tässä ketjussa.