Anarkokapitalismi

[Kari Kinnunen]

Muistinkin missä olin törmännyt ilmeisen paikkansa pitävään määritelmään anarkokapitalisteista:

"
Libertarismi on pääsääntöisesti oikeistointellektuellien liike. Ruukinmatruuna karsastaa sitä sen äärimmäisen kalseuden, täydellisen sosiaalisen vastuun puutteen, sen arvonihilismin (= kaikelle on hinta mutta millekään ei arvoa) ja piittaamattomuuden vuoksi sekä sen vuoksi, että useimmat niistä libertaristeista, joihin ruukinmatruuna on netissä törmännyt, joko eivät elä kuten opettavat tai sitten antavat itsestään lähinnä täysin empatiakyvyttömän ja tunne-elämältään noin nelivuotiaan tasolla olevan, keskimääräistä pahemmsta Aspergerin oireyhtymästä tai autismista kärsivän pojan vaikutelman.
"

http://takkirauta.blogspot.fi/2008/03/rivasemmistolainen-rioikeisto.html

Täytyy myöntää, että nimimerkki 'Bill Milton Hicks Friedman' toteuttaa funktion kohtalaisen puhtaasti.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Muistinkin missä olin törmännyt ilmeisen paikkansa pitävään määritelmään anarkokapitalisteista:

"
Libertarismi on pääsääntöisesti oikeistointellektuellien liike. Ruukinmatruuna karsastaa sitä sen äärimmäisen kalseuden, täydellisen sosiaalisen vastuun puutteen, sen arvonihilismin (= kaikelle on hinta mutta millekään ei arvoa) ja piittaamattomuuden vuoksi sekä sen vuoksi, että useimmat niistä libertaristeista, joihin ruukinmatruuna on netissä törmännyt, joko eivät elä kuten opettavat tai sitten antavat itsestään lähinnä täysin empatiakyvyttömän ja tunne-elämältään noin nelivuotiaan tasolla olevan, keskimääräistä pahemmsta Aspergerin oireyhtymästä tai autismista kärsivän pojan vaikutelman.
"

http://takkirauta.blogspot.fi/2008/03/rivasemmistolainen-rioikeisto.html

Täytyy myöntää, että nimimerkki 'Bill Milton Hicks Friedman' toteuttaa funktion kohtalaisen puhtaasti.

Ad hominem -tason argumentointi yleensä todistaa vain sen, että kirjoittaja ei itse joko ymmärrä asiaa tai sitten kirjoittajalla ei vain ole valideja vasta-argumentteja.

Ruukinmatruuna ei selvästikään ole viitsinyt perehtyä kunnolla asiaan, joka käy ilmi mm. siitä, että väittää Milton Friedmania anarkokapitalistiksi. Friedman on minarkisti, joka ei kannata mm. valtiollisesta puolustuksesta luopumista.

Henk. koht. kannatan anarkovolyntarismia, joten huti tulee siinäkin. Onkohan jotain vielä säälittävämpää kuin pieleen mennnyt ad hominem.

[Kari Kinnunen]

Jaa, no. Totesin vain oman vaikutelmani.

Ja totta sekin, etten oikein jaksa perehtyä anarkistisiin unelmiin.
Anarkismeissä, olivatpa oikealla taikka vasemmalla, omistusoikeus on aina sillä jolla tehokaimmat aseet ja kykyä käyttää niitä.

Mutta hauskaahan tämä oikean keskustelun mausteena.

Edit:

Niin missäs päin maailmaa mielestäsi tällä hetkellä ollaan lähimpänä utopiaasi?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Anarkismeissä, olivatpa oikealla taikka vasemmalla, omistusoikeus on aina sillä jolla tehokaimmat aseet ja kykyä käyttää niitä.

No tämä pätee yhtäältä myös demokratioihin ja kaikkiin muihinkin yhteiskuntamalleihin, jotka perustuvat valtion lakeihin ja ylivoimaisiin väkivaltakoneistoihin. Ei valtion kanssa aleta neuvottelemaan omistusoikeudesta, vaan jos valtio päättää rakentaa tien sinun tonttisi läpi, niin siihen se sitten rakennetaan ja saat tontistasi valtion määrittelemän "käyvän hinnan". Tai jos valtio päättää nostaa sinun verojasi turvapaikkaturistien kulujen kattamiseksi, niin sittenhän maksat ne verot tai muuten...

Eli on hieman nurinkurista kritisoida muita yhteiskuntamalleja sellaisilla argumenteilla, jotka ovat valideja myös valtiouskovaisten yhteiskunnille.

Niin missäs päin maailmaa mielestäsi tällä hetkellä ollaan lähimpänä utopiaasi?

No esim tällä Kanadassa sijaitsevassa saariyhteisössä:
http://www.huffingtonpost.ca/2015/03/03/lasqueti-island-off-the-grid-documentary_n_6793446.html

Veroparatiisit sekä erittäin alhaisen verotuksen liberaalit valtiot (esim New Hampshire) ovat myös aika lähellä sellaista yhteiskuntaa, jossa korostetaan kannattamaani vapaaehtoisuuteen perustuvaa elämäntyyliä pakkolakien ja toisilta varastamisen sijasta.

[Rubiikinkuutio]

Jos enemmistönä olevat idiootit päättävät valita itseleen ja muille hallitsijat, jotka päättävät harjoittaa huonoa maahanmuuttopolitiikkaa, niin voi siitä hieman demokratiaa syyttää.

Parlamentarismia, ei demokratiaa.

[MattiL]

Valtio yleiskäsitteenä ei kavenna vapautta yhtään.

Käytännössä kaventaa eniten nykymaailmassa.

Anarkokapitalistinen ei-valtio voi kaventaa vapautta aivan yhtä lailla. Anarkokapitalismissa ei ole mitään sellaista mekanismia, joka estäisi vallanpitäjiä kaventamasta toisten vapautta.

Anarkokapitalistinen yhteiskunta olisi määritelmänsä mukaan vapaa. Siinä olisi mekanismit, jotka estäisivät vallanpitäjiä kaventamasta toisten vapautta juurikaan. Siitä nimittäin puuttuisivat valtiot, joilla on mielivalta loukata alamaisten vapautta, ja tilalla olisivat vapautta kunnioittavat yksityiset.

Sitäpaitsi vapautta täytyykin kaventaa, rajaton vapaus olisi tuhoisaa, vahvemmat sortaisivat heikompia. Vapaus on tasa-arvon vastavoima. Äärimmäinen vapaus tarkoittaa äärimmäistä epätasa-arvoa. Pohjimmiltaan kaikki politiikka on tasapainon hakemista vapauden ja tasa-arvon välillä. Vasemmisto korostaa tasa-arvoa, oikeisto vapautta. Anarkokapitalismi edustaa siis äärimmäisistä äärimmäisintä äärioikeistoa.

Anarkokapitalismin vapaus on liberaalia ja siten sulkee pois sorron. Anarkokapitalismi on tasa-arvoista, koska siinä ei ole poliittista eliittiä. On harhaa, että vallan keskittäminen poliitikoille muka olisi tasa-arvoa.

Reaalimaailmassa taloyhtiö ei käytä samanlaista valtaa kuin valtio. Jos käyttäisi, silloin sinun pitäisi loogisesti vastustaa taloyhtiöitä. Ai niin, eihän sinulla ole mitään valtiovaltaa vastaan sinänsä, kunhan sitä ei sanota valtioksi, vaan esimerkiksi taloyhtiöksi.

Minulla ei ole valtiota vastaan muuta vastaan paitsi sen epävapaus ja pahoinvointi. Minulle nimitykset eivät ole tärkeitä kuten olen jo sanonutkin. Reaalimaailmassa taloyhtiö käyttää osittain samanlaista valtaa kuin valtio.

Voihan se ollakin joissain tapauksissa. Yleisesti se vaan on aika tehotonta, kun tarvitaan useampia rinnakkaisia hallintobyrokratiajärjestelmiä, joka valta-alueelle omansa. Niinikään suurten infrastruktuurihankkeiden toteuttaminen hajautetulla hallinnolla olisi huomattavasti vaikeampaa.

Kapitalismi ei ole tehotonta vaan tehokasta, vaikka sosialistit kuvittelevatkin vallan keskittämisen olevan tehokasta verrattuna kapitalismiin. Suuret infrastruktuurihankkeet eivät vaadi vallan keskittämistä poliitikoille valtioiden tapaan vaan yksityiset hoitavat ne parhaiten.

Eihän sitä oikeutta mikään takaa yhtään sen paremmin kuin valtioidenkaan kanssa. Oikeusyhtiöillä olisi oikeus valita asiakkaansa tai periä niin korkeita jäsenmaksuja, että kaikilla ei olisi varaa.

Anarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei olisi valtiota, joka pakottaa alamaisekseen. Totta kai yhtiöillä olisi oikeus valita asiakkaansa. Ihmisillä on varaa huolehtia puolustuksestaan. Kyse on niin korkean prioriteetin asiasta.

Sinulla se tässä se väärinkäsitys on. En minä mitään tuollaista usko. Uskon, että poliittista valtaa, joka perustuu äänestäjien päälukuun, pitää olla mukana tasapainottamassa tilannetta, ettei kaikki valta luisuisi talouseliitille, jonka valta perustuu rahayksiköiden määrään. En kannata poliitikoiden  totaalista valtaa yhtään sen enempää kuin kapitalistienkaan totaalista valtaa.

Tuo on tyypillistä antikapitalismia, jossa ei ole järkeä. Nykyisin valta on keskitetty poliitikoille juuri tuollaisen antikapitalismin takia.

En tiedä tuosta kansalaisuudesta luopumisesta, onko se noin tai onko se ylipäätään kenellekään mikään ongelma.

On ongelma, ettei esimerkiksi asevelvollinen voi luopua kansalaisuudestaan.

Sinulla tuntuu olevan omituisen nurinkurinen käsitys, että omistusoikeus voisi tulla ihmiselle jostain tyhjästä ja että valta kumpuaa sitten siitä omistuksesta. Todellisuudessa omistusoikeuksia voi syntyä vain poliittisen vallan kautta. Ensin tarvitaan oikeusyhteisö, joka luo omistusoikeudet ja turvaa ne parhaan halunsa mukaan.

En väitä, että omistusoikeus tulisi tyhjästä. Oikeusyhteisön ei tarvitse olla poliittinen valtion mielessä. Anarkokapitalismissa olisi siis oikeusyhteisö, joka määrittelisi omistusoikeuden.

Mitä tuo muka niinkuin käytännössä tarkoittaisi?

Taloyhtiö voisi tilata oikeusyhteisön palveluja keneltä tahansa haluaisi. Se valitsisi taloyhtiössä vallitsevan lainsäädännön.

Mitä tuo muka niinkuin käytännössä tarkoittaisi? Mikä tekisi kaupunginosasta "yksityisen"?

Nykyisin on olemassa yksityisiä kaupunkeja, jotka siis eivät ole julkisyhteisöjä vaan yksityisoikeudellisiä yhdistyksiä tms.

Koska maata ei voi omistaa, ellei ole lakeja, jotka määrittelevät omistuksen ja mitä oikeuksia siihen kuuluu. Laki määrittelee omistuksen, omistus ei voi määritellä lakia. Ainakaan sen ei pitäisi määritellä. Yrityksiä määritellä lakeja omistuksella kutsutaan korruptioksi.

Anarkokapitalismissa omistus antaisi oikeutta määritellä lakeja. Ei ole mitään korrutiota sellaisessa kapitalismissa.

Tuskin? No aivan helvetillisin tuskin olisikin, koska kyseessä olisi silloin sotatila, jossa kaksi valta-aluetta kiistelevät, kenelle kiinteistö kuuluu.

Ei olisi mitään sotaa, jos samassa kiinteistössä olevat vuokralaiset tai osakkeenomistajat tilaisivat hieman erilaisia lakeja, jotka pätisivät heidän hallitsemassaan kiinteistön osassa.

[Kari Kinnunen]

Ei valtion kanssa aleta neuvottelemaan omistusoikeudesta, vaan jos valtio päättää rakentaa tien sinun tonttisi läpi, niin siihen se sitten rakennetaan ja saat tontistasi valtion määrittelemän "käyvän hinnan".

Näinhän valtio saattaa tehdä. Ero anarkokapitalistiin on se, valtio sentään maksaa jotain lunastamastaan maasta.

Anarkokapitalisti taas ei varmasti maksa ja koska väkivaltakoneisto on anarkokapitalistin palkkalistoilla, niin turha edes mennä pyytämään mitään.

Jos taas anarkokapitalistilla ei ole väkivaltakoneistoa, niin maan pakkolunastus ei onnistu ja tie jää tekemättä.

Vaan jos anarkokapitalistilla on resurssit tien tekoon, on hänellä varmasti myös resurssit väkivaltakoneistoon.

[Hagbard]

Valtio yleiskäsitteenä ei kavenna vapautta yhtään.

Käytännössä kaventaa eniten nykymaailmassa.

Ihme jankkausta. Valtio yleiskäsitteenä ei määritelmässään sisällä minkäänlaisia vapaudenrajoituksia. Käytännön esimerkkivaltioissa vapauksia voidaan kaventaa enemmän tai vähemmän, mutta mitenkään ei voida sanoa, että valtio yleensä kaventaisi vapautta eniten, koka ei ole mitään ei-valtioita, joihin voisi verrata.

Siinä olisi mekanismit, jotka estäisivät vallanpitäjiä kaventamasta toisten vapautta juurikaan.

Ei tietenkään olisi mitään sellaisia mekanismeja. En ole lukenut yhdestäkään sellaisesta mekanismista. Sellaisten luonti olisi käytännössä valtion perustamista ja siten anarkokapitalismin määritelmän vastaista.

Anarkokapitalismi on tasa-arvoista, koska siinä ei ole poliittista eliittiä. On harhaa, että vallan keskittäminen poliitikoille muka olisi tasa-arvoa.

Anarkokapitalismi nimenomaisesti ei voi olla tasa-arvoista, koska kaikki valta olisi taloudellista valtaa, omistukseen perustuvaa. Köyhillä ei olisi minkäänlaisia mahdollisuuksia vaikuttaa mihinkään.

Vallan keskittäminen poliitikoille ei todellakaan takaa tasa-arvoa. On harhaa,  että poliittisen vallan olemassaolo taloudellisen vallan rinnalla tarkoittaisi vallan keskittämistä poliitikoille.

Reaalimaailmassa taloyhtiö käyttää osittain samanlaista valtaa kuin valtio.

Ei pidä paikkaansa. Sinun käsityksesi reaalimaailmasta on hyvin harhainen.

Kapitalismi ei ole tehotonta vaan tehokasta, vaikka sosialistit kuvittelevatkin vallan keskittämisen olevan tehokasta verrattuna kapitalismiin.

Tässä ei ole kyse kapitalismin ja sosialismin vertailusta, vaan valta-alueiden kokovertailusta. Pienet valtayksiköt joutuvat käyttämään hallintoon ja keskinäisten suhteittensa hoitoon enemmän resursseja kuin suuret. On tehokkaampaa, että vaikkapa Suomen kokoisella alueella on vain yksi sisä- ja yksi ulkoministeriö kuin jos niitä olisi satatuhatta kumpaakin.

Suuret infrastruktuurihankkeet eivät vaadi vallan keskittämistä poliitikoille valtioiden tapaan vaan yksityiset hoitavat ne parhaiten.

Valtio ei tarkoita vallan keskittämistä poliitikoille. Yksityinen rautatieyhtiö ei voisi toteuttaa ratahanketta, jos se ei voisi pakkolunastaa radan tarvitsemia maa-alueita.

Anarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei olisi valtiota, joka pakottaa alamaisekseen.

Eihän valtiotkaan useimmat pakota alamaisekseen. Useimmat sallivat ihmisten muuttaa pois.

Ihmisillä on varaa huolehtia puolustuksestaan. Kyse on niin korkean prioriteetin asiasta.

Jos ihmisellä ei ole varaa edes ruokaan tai asuntoon, kuinka hänellä voisi olla varaa huolehtia puolustuksestaan?

En kannata poliitikoiden  totaalista valtaa yhtään sen enempää kuin kapitalistienkaan totaalista valtaa.

Tuo on tyypillistä antikapitalismia, jossa ei ole järkeä. Nykyisin valta on keskitetty poliitikoille juuri tuollaisen antikapitalismin takia.

Kapitalistit käyttävät nykymaailmassa hyvinkin huomattavaa taloudellista valtaa. Valtaa ei todellakaan ole keskitetty poliitikoille, jotka monin paikoin ovat kapitalistien talutusnuorassa.

On ongelma, ettei esimerkiksi asevelvollinen voi luopua kansalaisuudestaan.

Eikö muka voi? Se tosin edellyttää muuttamista ulkomaille ja ulkomaan kansalaisuuden hankkimista. 

Anarkokapitalismissa olisi siis oikeusyhteisö, joka määrittelisi omistusoikeuden.

Ja miten se muka eroaisi valtiosta ihan konkreettisin esimerkein? Unohda nyt ne määritelmät ja sanamagia ja kerro, miten omistusoikeudet määrittelevä oikeusyhteisö ihan oikeasti voisi olla eri asia kuin valtio.

Taloyhtiö voisi tilata oikeusyhteisön palveluja keneltä tahansa haluaisi. Se valitsisi taloyhtiössä vallitsevan lainsäädännön.

Ei tuollainen olisi mahdollista käytännössä. Lainsäädäntö olisi tietysti aina sen oikeusyhteisön lainsäädäntö, joka alueella taloyhtiö sijaitsee. Oikeusyhteisö ei voi olla virtuaalinen, oikeushenkilöihin sitoutunut, paikkariippumaton. Oikeusyhteisöllä täytyy olla rajattu voimassaoloalueensa, jonka sisällä se määrittelee mm. maanomistusolot. Oikeusyhteisön alue voisi koostua useista erillään olevista alueista, mutta se ei olisi kovin toimivaa sekin, konfliktit naapuriyhteisöjen kanssa olisivat hyvin todennäköisiä.     

Anarkokapitalismissa omistus antaisi oikeutta määritellä lakeja.

Vain niissä puitteissa, mitä omistusoikeuden myöntänyt oikeusyhteisö lainsäädännöllään sallii. Se ei välttämättä salli omia lakeja maanomistajilleen.

Ei olisi mitään sotaa, jos samassa kiinteistössä olevat vuokralaiset tai osakkeenomistajat tilaisivat hieman erilaisia lakeja, jotka pätisivät heidän hallitsemassaan kiinteistön osassa.

Kyseessä olisi nimenomaisesti sotatila, koska siinä kiistetään aluetta hallinnoivan oikeusyhteisön suvereniteetti omalla alueellaan.

[jmm]

No esim tällä Kanadassa sijaitsevassa saariyhteisössä:
http://www.huffingtonpost.ca/2015/03/03/lasqueti-island-off-the-grid-documentary_n_6793446.html

Näyttää ihanalta.

(http://i.huffpost.com/gadgets/slideshows/392196/slide_392196_4780284_compressed.jpg) (http://i.huffpost.com/gadgets/slideshows/392196/slide_392196_4780300_compressed.jpg)

[sr]

Anarkismeissä, olivatpa oikealla taikka vasemmalla, omistusoikeus on aina sillä jolla tehokaimmat aseet ja kykyä käyttää niitä.

No tämä pätee yhtäältä myös demokratioihin ja kaikkiin muihinkin yhteiskuntamalleihin, jotka perustuvat valtion lakeihin ja ylivoimaisiin väkivaltakoneistoihin. Ei valtion kanssa aleta neuvottelemaan omistusoikeudesta, vaan jos valtio päättää rakentaa tien sinun tonttisi läpi, niin siihen se sitten rakennetaan ja saat tontistasi valtion määrittelemän "käyvän hinnan". Tai jos valtio päättää nostaa sinun verojasi turvapaikkaturistien kulujen kattamiseksi, niin sittenhän maksat ne verot tai muuten...

Eli on hieman nurinkurista kritisoida muita yhteiskuntamalleja sellaisilla argumenteilla, jotka ovat valideja myös valtiouskovaisten yhteiskunnille.

On ihan totta, että viime kädessä "pyssyt päättävät" pätee luonnollisesti kaikkiin yhteiskuntiin. Pointti on kuitenkin siinä, että demokratiaan kuuluu mekanismi, jolla se, kenellä ne pyssyt ovat, päätetään minun mielestäni oikeudenmukaisemmin kuin anarkokapitalismissa, jossa pyssyt ovat sillä, jolla on eniten taloudellista voimaa, tai yleisesti anarkiassa, pyssyt ovat sillä, joka ylipäänsä pystyy kasaamaan itselleen pyssyjä (tapahtui tämä sitten reilua kaupankäyntiä käyttäen tai ihan mitä tahansa vilunkia).

Kirjoitetaan tähän nyt jotain demokratiasta, mikä ehkä selvittää sinun ongelmiasi. Demokratia toimii parhaiten yhteiskunnassa, jossa ainakin suurella enemmistöllä ihmisiä on jonkinlainen yhteenkuuluvuuden tunne yhteisöön. Se, että joukossa on joitain, jotka ovat täysin muiden kanssa eri mieltä, ei aiheuta demokratiassa samanlaista tuhoa kuin anarkiassa, jossa näiden kuriinpistämiselle ei ole mitään keinoja. Toinen vaatimus demokratialle on se, että ihmisten mielipiteet ovat jakautuneet jotenkin gaussin käyrän muotoon yhteiskunnalle tärkeiden asioiden suhteen. Jos yhteiskunta on jakautunut kahteen ääripään leiriin, demokratia ei toimi kovin hyvin, koska seurauksena on helposti se, että jos toisella ääripäällä on pieni enemmistö, se tekee, mitä sitä lystää. Tästä syystä esim. P-Irlannissa demokratiaa harjoitetaan niin, että vähemmistöön kuuluvilla katolisilla on taattuna paikka hallituksessa (ihan kuten enemmistönä olevilla protestanteillakin) ja takaajana toimii ylemmällä tasolla oleva Britannian valtio. Samasta syystä se varasteleva romanijoukko ei toimi esimerkkinä demokratian harjoittamisesta.

Mutta näillä ehdoilla löytyy iso joukko alueita maailmasta, joissa demokratiaa voi harjoittaa. Esim. Suomessa politiikka on vähintäänkin 2. maailmansodasta lähtien ollut eräänlaista mediaanipolitiikkaa, jossa on tasapainoiltu vasemmistön sosialistisen ja oikeiston kapitalistisen mallin välillä. Se, että molempien ääripäiden päästä kuuluu jatkuvaa valitusta siitä, että on toimittu väärin ja valtion politiikkaa pitäisi reivata sinne päin, on todiste siitä, että suht hyvin se keskilinja on löytynyt. Jos valtio lähtee valumaan liikaa toiseen suuntaan, äänestäjien enemmistö jää sille toiselle puolelle ja seurauksena on sitten korjausliike seuraavissa vaaleissa. Koska hallitukset tietävät tämän ja koska poliitikot aina haluavat pysyä vallassa, ne eivät edes lähde erityisen kauas keskilinjasta.

Laajemmassa mitassa EU on esimerkki siitä, että kun valtiot ovat lähentyneet toisiaan tarpeeksi paljon, demokratiaa voidaan alkaa harjoittaa kaikkia koskevissa asioissa EU:n tasolla. EU:n ehdottomasti tärkein tehtävä on ollut estää Euroopan maiden välinen sotiminen ja siinä se on onnistunut hyvin. Euroopassa on jonkun verran sodittu sitten EU:n perustamisen, mutta tämä on kaikki tapahtunut reuna-alueilla (esim. Serbia vs. Kroatia, NATO vs. Jugoslavia, Venäjä vs. Georgia) koskettamatta EU:ta itseään, mikä kertoo juuri siitä, että Eurooppa ei automaattisesti ole rauhallinen maanosa, vaan tarvitaan jokin mekanismi, jolla se rauha saadaan ylläpidettyä.

Veroparatiisit sekä erittäin alhaisen verotuksen liberaalit valtiot (esim New Hampshire) ovat myös aika lähellä sellaista yhteiskuntaa, jossa korostetaan kannattamaani vapaaehtoisuuteen perustuvaa elämäntyyliä pakkolakien ja toisilta varastamisen sijasta.

Veroparatiisit elävät puhtaasti iilimatoina. Niiden talous perustuu siihen, että koska ne ovat niin pieniä, ne voivat lypsää toisaalla tehtyä varallisuutta hyvin matalalla verotuksella. Tämä on kermankuorintaa, ei mitään aitoa hyvinvoinnin tuottoa. Jos kaikkialla muualla toteutettaisiin verotason lasku samalle tasolle, jolla se on veroparatiiseissa, niiden talous romahtaisi. Kyse on vähän samasta kuin jos joku tarjoaisi vankilastapakopalveluita, niin sillä olisi hyvät bisnekset niin kauan, kun ihmiset rikkovat lakeja ja joutuvat vankilaan. Jos ihmiset lopettaisivat lakien rikkomisen, vankilastapakopalveluita tarjoavan firman bisnekset romahtaisivat. Se ei siis tuota aitoa hyvinvointia.

New Hampshirestä voisi mainita sen, että siellä viinaa myydään vain valtion monopolikaupoissa kuten Suomessakin. Pressanvaaleissa 2008 se äänesti ylivoimaisella enemmistöllä "sosialisti" Obamaa McCainiä vastaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

No esim tällä Kanadassa sijaitsevassa saariyhteisössä:
http://www.huffingtonpost.ca/2015/03/03/lasqueti-island-off-the-grid-documentary_n_6793446.html

Näyttää ihanalta.

Oletko sitä mieltä, että kyseisen henkilön tulisi modernisoida / muutoin parantaa hänen elinympäristöään tai muussa tapauksessa hänet tulisi vangita / piekseä / murhata?

Eli jos joku ihminen haluaa elää askeettisesti vapaana, niin onko se sinulle ongelma?

Jos ei ole, niin mitä jos lopettaisit heidän kiusaamisensa mm. luopumalla pakollisen verotuksen yms. kannattamisesta?

[sr]

Oletko sitä mieltä, että kyseisen henkilön tulisi modernisoida / muutoin parantaa hänen elinympäristöään tai muussa tapauksessa hänet tulisi vangita / piekseä / murhata?

Eli jos joku ihminen haluaa elää askeettisesti vapaana, niin onko se sinulle ongelma?

Jos ei ole, niin mitä jos lopettaisit heidän kiusaamisensa mm. luopumalla pakollisen verotuksen yms. kannattamisesta?

Jos Kanadassa on missään muotoa progressiivinen verotus, niin on hyvin epätodennäköistä, että noin askeettisesti elävät joutuvat maksamaan juurikaan mitään veroja tuloistaan. Sinällään kornia, että "verohelvetistä" puhuva tyyppi vetoaa tuollaisiin askeettisiin eläjiin, kun Suomessakaan tuolla tulotasolla elävä ei todellakaan elä missään verohelvetissä, kun taas veroista itkeminen on yleensä suurituloisten touhua.

[Kari Kinnunen]

Katoppa ku anarkokapitalistin mielestä porraskäytävässä nukkuva asunnoton on ihan vapaasti valinnut elämäntapansa.

Tahtoo nämä anarkokapitalistit olemaan rikkaan perheen lukiolaispentuja joilla ei ole mitään käsitystä tavan kansan elämästä, eikä varmasti tule.

Ellei sitten pappas verkstad mene nurin.

[Foundation]

Anarkismeissä, olivatpa oikealla taikka vasemmalla, omistusoikeus on aina sillä jolla tehokaimmat aseet ja kykyä käyttää niitä.

Tuo on vasemmistolainen käsitys. Oikealla hyveellisin vie.

[Kari Kinnunen]

Tuo on vasemmistolainen käsitys. Oikealla hyveellisin vie.

Jaa'a. Ennen mokutuksen aikakautta pidin pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa aika optimaalisena kompromissina kapitalismin ja sosialismin välillä.

Vaan se oli joskus muinaisella 1980 luvulla. Silloin esihistoriassa.
Silloin kun duunarinkin palkalla pystyi hankkimaan asunnon, auton ja kesämökin. Nyttemmin olemme ajautumassa anarkokapitalismiin, missä duunari ja ammattimies pystyy ehkä hankkimaan elannon ja perjantaipullon.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tuo on vasemmistolainen käsitys. Oikealla hyveellisin vie.

Jaa'a. Ennen mokutuksen aikakautta pidin pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa aika optimaalisena kompromissina kapitalismin ja sosialismin välillä.

Vaan se oli joskus muinaisella 1980 luvulla. Silloin esihistoriassa.
Silloin kun duunarinkin palkalla pystyi hankkimaan asunnon, auton ja kesämökin. Nyttemmin olemme ajautumassa anarkokapitalismiin, missä duunari ja ammattimies pystyy ehkä hankkimaan elannon ja perjantaipullon.

Ammattitaitoisella duunarilla jäisi anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa reilusti enemmän käteen kuin nykyisessä sosialistiskorporatistisessa ineptokratiassa. Nykyäänhän ammattitaitoinen duunari elättää itsensä lisäksi verojen kautta sekä valtion byrokraatit, työnvieroksujaelämäntapaintiaanit ja tahtomattaan työttömät, että mokutusteollisuuden "asiakkaat", sekä muun kähminnän.

Toki jos olet itse esim valtiolla töissä tai loisit tukiaisilla pääosan aikuiselämästäsi, niin silloin sosiaalidemokratia on juuri sinulle se oikea juttu, jos et näe sossudemokratiassa minkäänlaista moraalista ongelmaa (esim olisit itse aseella uhkaamalla valmis "verottamaan" naapureitasi jos he eivät muutoin elintasoasi sinulle suostuisi kustantamaan).

[Kari Kinnunen]

Vaan kun se ammattimiehen duuni on kokenut inflaation. Minun työni oli parikytä vuotta sitten ammattimiehen hommaa, nykyään hanttihommaa.

Josta voi vetää sen johtopäätöksen, ettei se koskaan ollutkaan ammattityötä. Minua on kusetettu.

Joskus linja-auton kuljettajaksikin vaadittiin osaamista. Nykyään kymmenen tonnia painavan ajoneuvon kuljettajaksi jäisillä teillä käy pikakoulutettu somali.

Kuljettaja on ammattiarvostuksessa nykyään jossain puhelinmyyjän ja sosiaalipummin välillä.

Enköhän minä liikennöitsijänä ole viimeistään diesel- ja polttoaineveroina oman loisimiseni maksanut.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Vaan kun se ammattimiehen duuni on kokenut inflaation. Minun työni oli parikytä vuotta sitten ammattimiehen hommaa, nykyään hanttihommaa.
Josta voi vetää sen johtopäätöksen, ettei se koskaan ollutkaan ammattityötä. Minua on kusetettu.
Joskus linja-auton kuljettajaksikin vaadittiin osaamista. Nykyään kymmenen tonnia painavan ajoneuvon kuljettajaksi jäisillä teillä käy pikakoulutettu somali.
Kuljettaja on ammattiarvostuksessa nykyään jossain puhelinmyyjän ja sosiaalipummin välillä.
Enköhän minä liikennöitsijänä ole viimeistään diesel- ja polttoaineveroina oman loisimiseni maksanut.

No voit lohduttautua sillä, että kohta se somalikin on työtön kun itseohjautuvat autot syrjäyttävät kaikki kuskit.

Oletko miettinyt alan vaihtoa?

Esim kannabista on helppo kasvattaa ja sille on huimat markkinat.
Tuhansia euroja kuussa verovapaasti ja lakitekniset riskit ovat pienet kunhan puskat eivät tuota yli 500g (= min. 5000€ verotonta) kuukaudessa.

[Kari Kinnunen]

Njääh, sitä tötsyä jaksa.

Pontikkapannua olen miettinyt. Siinä ei edes tule moraalisia ongelmia.

Toisaalta, olen vakavissani ajatellut kysyä Virolaisilta duunia. Pidän työstä, eikä palkka ole pääasia.

Viro alkaa muutenkin vaikuttamaan houkuttelevalta.

[MattiL]

Ihme jankkausta. Valtio yleiskäsitteenä ei määritelmässään sisällä minkäänlaisia vapaudenrajoituksia. Käytännön esimerkkivaltioissa vapauksia voidaan kaventaa enemmän tai vähemmän, mutta mitenkään ei voida sanoa, että valtio yleensä kaventaisi vapautta eniten, koka ei ole mitään ei-valtioita, joihin voisi verrata.

Kyllä maailmassa on muutakin kuin valtio, joten voi verrata. Ei Suomikaan ole totalitaarinen valtio, jossa ei olisi mitään muuta kuin valtio.

Siinä olisi mekanismit, jotka estäisivät vallanpitäjiä kaventamasta toisten vapautta juurikaan.

Ei tietenkään olisi mitään sellaisia mekanismeja. En ole lukenut yhdestäkään sellaisesta mekanismista. Sellaisten luonti olisi käytännössä valtion perustamista ja siten anarkokapitalismin määritelmän vastaista.

Totta kai stabiilissa anarkokapitalismissa olisi mekanismit, jotka estäisivät vallanpitäjiä loukkaamasta anarkokapitalismin periaatteita. Kun ihmiselllä olisi valta päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan, se olisi vahva mekanismi, joka estäisi ihmisiä. Jokainen ihminen olisi anarkokapitalismissa vallanpitäjä ja pitäisi omasta vapaudestaan huolta.

Anarkokapitalismi nimenomaisesti ei voi olla tasa-arvoista, koska kaikki valta olisi taloudellista valtaa, omistukseen perustuvaa. Köyhillä ei olisi minkäänlaisia mahdollisuuksia vaikuttaa mihinkään.

Taloudellisella vallalla ei suomen kielessä tarkoiteta noin laajaa koko yhteiskunnan vallankäyttöä. Köyhillä olisi valta päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan vapaasti, kun taas nykyään kaikki ovat poliitikkojen orjia.

keskittäminen poliitikoille ei todellakaan takaa tasa-arvoa. On harhaa,  että poliittisen vallan olemassaolo taloudellisen vallan rinnalla tarkoittaisi vallan keskittämistä poliitikoille.

Ei se ole mitään harhaa, että nykyisin valta on keskitetty valtiolle. Liberaalissa valtiossa valtaa ei olisi keskitetty valtiolle, mutta sellaisessa me emme elä.

Reaalimaailmassa taloyhtiö käyttää osittain samanlaista valtaa kuin valtio.

Ei pidä paikkaansa. Sinun käsityksesi reaalimaailmasta on hyvin harhainen.

Miten niin ei pidä paikkaansa. Eikö taloyhtiö tee mitään päätöksiä kiinteistöistä? Tekee se samalla tavalla kuin valtio.

Tässä ei ole kyse kapitalismin ja sosialismin vertailusta, vaan valta-alueiden kokovertailusta. Pienet valtayksiköt joutuvat käyttämään hallintoon ja keskinäisten suhteittensa hoitoon enemmän resursseja kuin suuret. On tehokkaampaa, että vaikkapa Suomen kokoisella alueella on vain yksi sisä- ja yksi ulkoministeriö kuin jos niitä olisi satatuhatta kumpaakin.

Suomen sosiaalidemokratia on päinvastoin hyvin tehotonta. Anarkokapitalismissa valta olisi hajautettu ja kapitalismin ansiosta olisi hyvin tehokasta. Anarkokapitalismissa hallintoon ei voisi tuhlata nykyiseen tapaan, koska kilpailu karsisi turhaa byrokratiaa.

Valtio ei tarkoita vallan keskittämistä poliitikoille. Yksityinen rautatieyhtiö ei voisi toteuttaa ratahanketta, jos se ei voisi pakkolunastaa radan tarvitsemia maa-alueita.

Valtio tarkoittaa käytännössä vallan keskittämistä poliitikoille. Kyllä ilman pakkolunastustakin voitaisiin rakentaa teitä.

Eihän valtiotkaan useimmat pakota alamaisekseen. Useimmat sallivat ihmisten muuttaa pois.

Ei valtion vallasta pääse, jos ei muuta pois. Anarkokapitalismissa pääsisi. Siis valtio pakottaa alamaisekseen. Suomen kansalaisuudesta ei pääse, jos ei muuta pois.

Jos ihmisellä ei ole varaa edes ruokaan tai asuntoon, kuinka hänellä voisi olla varaa huolehtia puolustuksestaan?

Anarkokapitalismissa toiset ihmiset voisivat auttaa tuossa tilanteessa.

Kapitalistit käyttävät nykymaailmassa hyvinkin huomattavaa taloudellista valtaa. Valtaa ei todellakaan ole keskitetty poliitikoille, jotka monin paikoin ovat kapitalistien talutusnuorassa.

Valta on Suomenkin perustuslain mukaan keskitetty poliitikoille. Sinä kannatat kapitalistien valtaa kannattamalla sosiaalidemokraattista valtiota, joka suosii hyvin asemoituja kapitalisteja.

Ja miten se muka eroaisi valtiosta ihan konkreettisin esimerkein? Unohda nyt ne määritelmät ja sanamagia ja kerro, miten omistusoikeudet määrittelevä oikeusyhteisö ihan oikeasti voisi olla eri asia kuin valtio.

Olen kertonut jo monta kertaa, että anarkokapitalismissa yksityishenkilö voisi valita oikeusyhteisönsä muuttamatta pois. Valtio on sanamagiaa, joten sanamagiaa ei voi välttää siitä puhuttaessa.

Taloyhtiö voisi tilata oikeusyhteisön palveluja keneltä tahansa haluaisi. Se valitsisi taloyhtiössä vallitsevan lainsäädännön.

Ei tuollainen olisi mahdollista käytännössä. Lainsäädäntö olisi tietysti aina sen oikeusyhteisön lainsäädäntö, joka alueella taloyhtiö sijaitsee. Oikeusyhteisö ei voi olla virtuaalinen, oikeushenkilöihin sitoutunut, paikkariippumaton. Oikeusyhteisöllä täytyy olla rajattu voimassaoloalueensa, jonka sisällä se määrittelee mm. maanomistusolot. Oikeusyhteisön alue voisi koostua useista erillään olevista alueista, mutta se ei olisi kovin toimivaa sekin, konfliktit naapuriyhteisöjen kanssa olisivat hyvin todennäköisiä.

Miten niin muka anarkokapitalismi ei olisi mahdollinen käytännössä? Miten niin muka konfliktit olisivat hyvin todennäköisiä?

Vain niissä puitteissa, mitä omistusoikeuden myöntänyt oikeusyhteisö lainsäädännöllään sallii. Se ei välttämättä salli omia lakeja maanomistajilleen.

Anarkokapitalismin määritelmän mukaan yksityishenkilöllä olisi oikeus valita lait.

Kyseessä olisi nimenomaisesti sotatila, koska siinä kiistetään aluetta hallinnoivan oikeusyhteisön suvereniteetti omalla alueellaan.

Ei ole mikään sotatila, jos sovussa noudatetaan kiinteistön omistajan lakia. Sen lisäksi voitaisiin noudattaa jotain hieman poikkeavaa lakia ilman ristiriitaa.

[Kari Kinnunen]

Ei ole mikään sotatila, jos sovussa noudatetaan kiinteistön omistajan lakia. Sen lisäksi voitaisiin noudattaa jotain hieman poikkeavaa lakia ilman ristiriitaa.

Ja kukas tämän lain noudattamista valvoo?

Entäpä jos olenkin asioista eri mieltä ja minulla isommat aseet kuin sinulla, mitä ajattelit tehdä? Vedota sovittuun?

[Hagbard]

Kyllä maailmassa on muutakin kuin valtio, joten voi verrata.

Täh? Maailmassa on paljon valtioita, mutta ei yhtään yksityistä valtiovallan harjoittaja-aluetta, johon niitä voitaisiin verrata. Ei ole olemassa mitään vertailuryhmää, jonka joukosta kaikki valtiot kaventaisivat vapautta eniten.

Kun ihmiselllä olisi valta päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan, se olisi vahva mekanismi, joka estäisi ihmisiä.

Eihän tuo ole mikään mekanismi, tuo on pelkkä teoreettinen periaate. Miten anarkokapitalismissa ihan käytännössä taattaisiin jokaisen valta päättää kehostaan ja omaisuudestaan? Miten ristiriidat ratkaistaisiin oikeudenmukaisesti? Kumpi on vahvempi, maanomistajan valta häätää ihmisiä alueeltaan vai näiden ihmisten valta päättää kehonsa ja omaisuutensa sijainnista? Jomman kumman pitää väistyä, jomman kumman vapautta on pakko kaventaa

Taloudellisella vallalla ei suomen kielessä tarkoiteta noin laajaa koko yhteiskunnan vallankäyttöä.

Taloudellisella vallalla tarkoitetaan omaisuuden hallintavaltaa, valtaa päättää, miten omaisuutta käytetään, kenen kanssa käy kauppaa, ketä palkkaa töihin tai potkii pois, kenelle myöntää lainoja, jne. Sosialismissa kaikki tämäkin valta on valtiolla, on siis pelkkää poliittista valtaa. Normaaliyhteiskunnassa tämä valta on osittain yksityisillä omistajilla, osittain valtiolla, joka päättää lakien lisäksi myös suuresta omaisuusmassasta. Anarkokapitalismissa kaikki valta on taloudellista, omaisuuden käyttövaltaa.

Köyhillä olisi valta päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan vapaasti, kun taas nykyään kaikki ovat poliitikkojen orjia.

Tätä jaksat jankuttaa, mutta et mitenkään pysty perustelemaan. Et ole mitenkään kyennyt kuvaamaan, miten köyhille taattaisiin tämä valta anarkokapitalismissa. Jälkimmäinen väitteesi on suorastaan harhainen, irti todellisuudesta.

Ei se ole mitään harhaa, että nykyisin valta on keskitetty valtiolle.

Kyllä se vain on. Poliittisen vallan ohella vaikuttaa myös taloudelliset vaikuttajat. Kapitalisteilla on valtaa päättää omaisuudestaan ja siten vaikuttaa köyhempien elämään. Emme elä sosialismissa.

Eikö taloyhtiö tee mitään päätöksiä kiinteistöistä? Tekee se samalla tavalla kuin valtio.

Suomen sosiaalidemokratia on päinvastoin hyvin tehotonta. Anarkokapitalismissa valta olisi hajautettu ja kapitalismin ansiosta olisi hyvin tehokasta.

Toistan edelleen sen, että kyse ei ollut poliittisten järjestelmien vertailusta, vaan hallintoalueiden kokovertailusta. Yhtä suurta aluetta voidaan hallita tehokkaammin kuin sataatuhatta pientä. Tämän varmasti myös anarkokapitalistiset maanomistajat pian huomaisivat ja alkaisivat perustaa alueellisia liittoutumia, oikeusyhteisöjä.

Valtio tarkoittaa käytännössä vallan keskittämistä poliitikoille.

Miksi jankkaat tätä, vaikka hyvin tiedät, ettei se pidä paikkaansa.

Kyllä ilman pakkolunastustakin voitaisiin rakentaa teitä.

Kyllä voitaisiin, mutta se olisi hankalaa ja tehotonta, jos joku ei suostu myymään tai vuokraamaan maataan tien pohjaksi. Tiehen tulisi ylimääräisiä mutkia tai koko hanke jouduttaisiin perumaan, jos kiertotiellekään ei saada tilaa.

Ei valtion vallasta pääse, jos ei muuta pois. Anarkokapitalismissa pääsisi.

Miten muka? Ei se valtiovalta minnekään häviä poistamalla valtio, se sama valta on vain hajautettuna maanomistajille tai niiden muodostamille oikeusyhteisöille. Yksityinen ihminen on aina sen hallintoalueen vallassa, jolla hän kulloinkin oleskelee. Ei se käy päinsä anarkokapitalismissakaan, että joku tulee paikalliselle hallitsijalle ilmoittamaan, että sinun lakisi eivät sitten koskekaan minua etkä voi minua häätääkään, koska minulla on valta omaan kehooni. Luuletko todellakin, että tuolla tavalla syntyisi tehokas ja oikeudenmukainen yhteiskunta?

Jos ihmisellä ei ole varaa edes ruokaan tai asuntoon, kuinka hänellä voisi olla varaa huolehtia puolustuksestaan?

Anarkokapitalismissa toiset ihmiset voisivat auttaa tuossa tilanteessa.

Niinhän ne voisivat, mutta auttaisivatko?

Valta on Suomenkin perustuslain mukaan keskitetty poliitikoille.

Vain poliittinen valta on poliitikoilla ja taloudellinen valta vain valtiontalouden osalta. Suurin osa taloudellisesta vallasta on hajautettu yksityisomistajille.

Sinä kannatat kapitalistien valtaa kannattamalla sosiaalidemokraattista valtiota, joka suosii hyvin asemoituja kapitalisteja.

Jos tuo tarkoittaa kansanvallan ja taloudellisen vallan tasapainoa, niin sitten kyllä.

Olen kertonut jo monta kertaa, että anarkokapitalismissa yksityishenkilö voisi valita oikeusyhteisönsä muuttamatta pois.

Noin olet väittänyt, mutta et ole mitenkään kuvannut, miten se olisi mahdollista tai mitä se tarkoittaisi käytännössä. Oikeusyhteisön valta on aina alueellista. Sellainen yhteiskunta ei ole toimiva eikä edes mahdollinen, jossa eri yksilöitä koskisivat eri lait, jossa aluehallitsijalla tai maanomistajalla ei olisi mitään valtaa alueellaan oleskeleviin ihmisiin, jotka ilmoittavat kuuluvansa toiseen oikeusyhteisöön.

Miten niin muka anarkokapitalismi ei olisi mahdollinen käytännössä? Miten niin muka konfliktit olisivat hyvin todennäköisiä?

Et ole kuvannut, miten se käytännössä toimisi. Kaikki antamasi kuvaukset perustuvat joko ihmisten vapaaehtoiseen hyväntahtoisuuteen tai konfliktien pystyttämiseen. Konfliktit olisivat äärimmäisen todennäköisiä oloissa, joissa on paljon valtaristiriitoja, kiistoja siitä, kenen lait koskevat ketäkin ihmistä tai mitäkin aluetta.

Anarkokapitalismin määritelmän mukaan yksityishenkilöllä olisi oikeus valita lait.

Kuinka tämä muka olisi mahdollista käytännössä?

Ei ole mikään sotatila, jos sovussa noudatetaan kiinteistön omistajan lakia.

No ei saatana olekaan silloin. Mutta jos joku haluaakin noudattaa jotain toista lakia?

Sen lisäksi voitaisiin noudattaa jotain hieman poikkeavaa lakia ilman ristiriitaa.

Eli yksilö ei siis voikaan valita vapaasti lakejaan. Ne saavat poiketa vallitsevista laeista vain "hieman" eivätkä saa olla niiden kanssa ristiriidassa.  Siinäkö on se vapaus?

[Foundation]

Ennen mokutuksen aikakautta pidin pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa aika optimaalisena kompromissina kapitalismin ja sosialismin välillä.

Nyttemmin olemme ajautumassa anarkokapitalismiin, missä duunari ja ammattimies pystyy ehkä hankkimaan elannon ja perjantaipullon.

Entäpä jos olenkin asioista eri mieltä ja minulla isommat aseet kuin sinulla, mitä ajattelit tehdä? Vedota sovittuun?

Mitäs sinä niillä isommilla aseilla sitten meinasit tehdä?

Pakottaminen on ihmisen vapauteen kohdistuva rikos. Siihen syyllistyy henkilö, joka ilman lakiin perustuvaa oikeutta väkivaltaa tai uhkailua käyttämällä panee toisen tekemään, sietämään tai tekemättä jättämään jotakin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Pakottaminen

Pakottaminen. Joka oikeudettomasti väkivallalla tai uhkauksella pakottaa toisen tekemään, sietämään tai tekemättä jättämään jotakin, on tuomittava, jollei teosta muualla laissa säädetä ankarampaa rangaistusta, pakottamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

http://www.heikniemi.fi/rikoslaki/rl25.html

Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kapitalismi

[sr]

Pakottaminen on ihmisen vapauteen kohdistuva rikos. Siihen syyllistyy henkilö, joka ilman lakiin perustuvaa oikeutta väkivaltaa tai uhkailua käyttämällä panee toisen tekemään, sietämään tai tekemättä jättämään jotakin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Pakottaminen

Tuo on yksi pakottamisen kategoria. Mutta muitakin on. Sanotaan, että olet pudonnut jäihin ja ainoa, joka sinut voi pelastaa olen minä. Jos minä suostun sinut pelastamaan, mutta vain sillä ehdolla, että suostut olemaan koko loppu elämäsi ajan minun orjanani, niin onko tämä pakottamista? En käytä sinun tekemään saamiseksi itse väkivaltaa, mutta hyödynnän hädänalaista tilaasi täsmälleen saman tuloksen aikaansaamiseksi.

Mutta ei sinun tähän tarvitse vastata. Friedman on jo vastannut niin, että kaikki, mikä ei ole hänen syytään, on täysin ok. Juuri tämä empatiakyvyttömyys ja ajatus, että ihmisen moraali yltää vain rajoittamaan aktiivista toimintaa, muttei koske millään muotoa tilanteita, joissa tekemättömyys johtaa muiden ihmisten kannalta huonoihin tai jopa katastrofaalisiin lopputuloksiin, on anarkokapitalisteja yleensä nettikeskusteluissa leimaava piirre.

[Foundation]

Tuo on yksi pakottamisen kategoria. Mutta muitakin on. Sanotaan, että olet pudonnut jäihin ja ainoa, joka sinut voi pelastaa olen minä. Jos minä suostun sinut pelastamaan, mutta vain sillä ehdolla, että suostut olemaan koko loppu elämäsi ajan minun orjanani, niin onko tämä pakottamista?

Orjuus on määritelmällisesti pakottamista.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tuo on yksi pakottamisen kategoria. Mutta muitakin on. Sanotaan, että olet pudonnut jäihin ja ainoa, joka sinut voi pelastaa olen minä. Jos minä suostun sinut pelastamaan, mutta vain sillä ehdolla, että suostut olemaan koko loppu elämäsi ajan minun orjanani, niin onko tämä pakottamista?

Orjuus on määritelmällisesti pakottamista.

Niin tuossa lainauksessa sanaa "orja" on käytetty väärin, koska muussa tapauksessa kaikki vapaaehtoiset työsuhteet elossapysymisen varmistamiseksi olisi orjuutta. Samalla logiikalla myös luonto orjuuttaa ihmistä, koska ruoka ei tipu pöytään valmiina, vaan ihmisen on tehtävä työtä hengissäpysyäkseen.

[sr]

Tuo on yksi pakottamisen kategoria. Mutta muitakin on. Sanotaan, että olet pudonnut jäihin ja ainoa, joka sinut voi pelastaa olen minä. Jos minä suostun sinut pelastamaan, mutta vain sillä ehdolla, että suostut olemaan koko loppu elämäsi ajan minun orjanani, niin onko tämä pakottamista?

Orjuus on määritelmällisesti pakottamista.

No, sitten ollaan kehämääritelmässä. Jos orjuus määrittyy sillä, että kyse on pakottamisesta ja touhu on pakottamista sillä perusteella, että se on orjuutta, niin ei ole määritelty yhtään mitään.

Sinun kohdallasi tuntuu olevan vähän samasta kyse kuin Friedmanillakin, eli käytetyt sanat jotenkin määräävät asioita. Kun hän kutsuu verotusta varastamiseksi, niin hän ajattelee, että sillä siitä tulee varastamista. Minusta asia ei ole näin, vaan sanoista vääntämisen sijaan on oleellisempaa keskustella itse asioista. Muuttamalla esimerkissäni sanan orja tilalle "vapaaehtoisen sitovan työsopimuksen allekirjoittanut" ei muuta itse asiaa yhtään mihinkään, vaan vain sanoja.
Minusta on siis kaikkea muuta kuin yksikäsitteistä määritellä, että kaikki "vapaaehtoisesti sovittu" on ok ja toisaalta kaikki "pakottaminen" on väärin, koska nuo termit ovat kaikkea muuta kuin yksiselitteisiä.

Ihmisen toimintaa rajoittavat monet asiat. Jotkut näistä asioista liittyvät toisiin ihmisiin (jopa anarkokapitalismissa en voi asettua sinun "omistamallesi" maalle asumaan tuosta vaan). Se, mitkä toisista ihmisistä aiheutuvat rajoitukset toimintavapaudellemme ovat ok ja mitkä eivät, on moraalikysymys, eikä siihen minusta ole mitään suoraa oikeaa vastausta.

[sr]

Tuo on yksi pakottamisen kategoria. Mutta muitakin on. Sanotaan, että olet pudonnut jäihin ja ainoa, joka sinut voi pelastaa olen minä. Jos minä suostun sinut pelastamaan, mutta vain sillä ehdolla, että suostut olemaan koko loppu elämäsi ajan minun orjanani, niin onko tämä pakottamista?

Orjuus on määritelmällisesti pakottamista.

Niin tuossa lainauksessa sanaa "orja" on käytetty väärin, koska muussa tapauksessa kaikki vapaaehtoiset työsuhteet elossapysymisen varmistamiseksi olisi orjuutta. Samalla logiikalla myös luonto orjuuttaa ihmistä, koska ruoka ei tipu pöytään valmiina, vaan ihmisen on tehtävä työtä hengissäpysyäkseen.

Eli sinusta siis jos joku todellakin olisi tuollaisessa "työsuhteessa", niin sitä ei suurin osa ihmisistä pitäisi sellaisena, josta voisi käyttää sanaa "orja"? Jälleen kerran siis määrittelet sanoja toisin kuin sanakirja. Katsoin googlesta ja se antaa seuraavan määritelmän sanalle "slave":

"a person who is the legal property of another and is forced to obey them."

Jos siis olisi laillista tehdä tuollainen sopimus, niin tuon määritelmän mukaan tosiaan olisi kyse orjuudesta. Tietenkään nykytilanteessa ei ole, koska tuollaiset sopimukset eivät päde (johtuen tietenkin juuri siitä, että noin määritelty orjuus on valtion toimesta lailla kieltämää riippumatta siitä, miten orjan asemaan on jouduttu).

Ja ei, suurin osa ihmisistä ei pidä orjuutena sitä, että ihmisten pitää tehdä työtä hengissä pysyäkseen. Sinun on näköjään mahdotonta nähdä eroa sen välillä, että ihmisten on tehtävä jotain työtä itsensä elättämiseksi ja jos työtä ei ole tarjolla, saa apua elämiseensä muilta ja sen, että ihmisen pitää suostua tuollaiseen täysin kohtuuttomaan sopimukseen. Sinällään tässä ei tietenkään ole mitään ihmeellistä, koska tämä on ainoa keino sinulle välttää kognitiivinen dissonanssi sen välillä, että anarkiassa ketään ei pakoteta ja sen, että tuo esimerkin tapaus olisi mahdollinen anarkiassa (ja vielä moraalisesti ok) ja sitä kaikki ihmiset pitäisivät orjuutena.

[Jaska Pankkaaja]

Sanotaan, että olet pudonnut jäihin ja ainoa, joka sinut voi pelastaa olen minä. Jos minä suostun sinut pelastamaan, mutta vain sillä ehdolla, että suostut olemaan koko loppu elämäsi ajan minun orjanani, niin onko tämä pakottamista?

AKssa tilanne menisi, ja on lukemattomat kerrat mennyt ja menee parhaimmillaankin, erittäin nopeasti siihen että juuri tällaista pelastusta tarjottaisiin ja kun jäihin ei putoile tarpeeksi ihmisiä niin kuvio olisi selvä: "nenä" maksaa "nyrkille" siitä että "nöyrä" joutuu kuseen josta "nenä" sitten "pelastaa". Ne "nenät" muuten tietävät nämä jutut..

[MattiL]

Täh? Maailmassa on paljon valtioita, mutta ei yhtään yksityistä valtiovallan harjoittaja-aluetta, johon niitä voitaisiin verrata. Ei ole olemassa mitään vertailuryhmää, jonka joukosta kaikki valtiot kaventaisivat vapautta eniten.

Anarkokapitalismissa ei olisi valtiovaltaa.

Eihän tuo ole mikään mekanismi, tuo on pelkkä teoreettinen periaate. Miten anarkokapitalismissa ihan käytännössä taattaisiin jokaisen valta päättää kehostaan ja omaisuudestaan? Miten ristiriidat ratkaistaisiin oikeudenmukaisesti? Kumpi on vahvempi, maanomistajan valta häätää ihmisiä alueeltaan vai näiden ihmisten valta päättää kehonsa ja omaisuutensa sijainnista? Jomman kumman pitää väistyä, jomman kumman vapautta on pakko kaventaa

Käytännössä kun valtio ei riistäisi valtaa päättää kehostaan ja omaisuudestaan, yksilöllä olisi se valta. Ihminen puolustaisi itseään ja saisi apua turvallisuusyhtiöiltä. Ristiriidat ratkaistaisiin neuvottelemalla tai puolueettoman tuomioistuimen avulla. Maanomistajalla olisi valta päättää alueestaan mutta hän voisi tehdä vuokrasopimuksen, joka rajoittaisi tuota valtaa. Oikeudet määritellään ristiriidattomasti.

Taloudellisella vallalla tarkoitetaan omaisuuden hallintavaltaa, valtaa päättää, miten omaisuutta käytetään, kenen kanssa käy kauppaa, ketä palkkaa töihin tai potkii pois, kenelle myöntää lainoja, jne. Sosialismissa kaikki tämäkin valta on valtiolla, on siis pelkkää poliittista valtaa. Normaaliyhteiskunnassa tämä valta on osittain yksityisillä omistajilla, osittain valtiolla, joka päättää lakien lisäksi myös suuresta omaisuusmassasta. Anarkokapitalismissa kaikki valta on taloudellista, omaisuuden käyttövaltaa.

Yhteiskunnassa on muutakin valtaa kuin taloudellinen valta. Suomen kielessä kaikki valta ei ole taloudellista. Jos minä vaikkapa käytän sananvapautta, se ei ole suomen kielessä taloudellista valtaa.

Köyhillä olisi valta päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan vapaasti, kun taas nykyään kaikki ovat poliitikkojen orjia.

Tätä jaksat jankuttaa, mutta et mitenkään pysty perustelemaan. Et ole mitenkään kyennyt kuvaamaan, miten köyhille taattaisiin tämä valta anarkokapitalismissa. Jälkimmäinen väitteesi on suorastaan harhainen, irti todellisuudesta.

Anarkokapitalismin määritelmän mukaan jokaisella yksilöllä on valta päättää kehostaan ja omaisuudestaan. Yksilö itse huolehtisi siitä ja saisi apua turvallisuusyhtiöiltä. Valtiot ovat suvereeneja, mikä tarkoittaa, että poliitikoilla on valta päättää aivan kaikesta alueellaan ja kansalaisistaan. Se tarkoittaa käytännössä, että alamaiset ovat poliitikkojen orjia.

Kyllä se vain on. Poliittisen vallan ohella vaikuttaa myös taloudelliset vaikuttajat. Kapitalisteilla on valtaa päättää omaisuudestaan ja siten vaikuttaa köyhempien elämään. Emme elä sosialismissa.

Valtioiden lainsäädäntö on pohjimmiltaan sosialistinen, koska valtiot ovat suvereeneja. Kapitalismi on vain poliitikkojen hyvää hyvyyttään myöntämä myönnytys kapitalisteille ja muille yksilöille.

Toistan edelleen sen, että kyse ei ollut poliittisten järjestelmien vertailusta, vaan hallintoalueiden kokovertailusta. Yhtä suurta aluetta voidaan hallita tehokkaammin kuin sataatuhatta pientä. Tämän varmasti myös anarkokapitalistiset maanomistajat pian huomaisivat ja alkaisivat perustaa alueellisia liittoutumia, oikeusyhteisöjä.

Anarkokapitalismissa tosiaan olisi suuruuden ekonomiaa. Monet maanomistajat voisivat siis tilata oikeuspalveluja yhdeltä palveluntarjoajalta. Valtio sen sijaan laajana alueellisena monopolina voi olla tehoton ilman kovan kilpailun painetta.

Kyllä ilman pakkolunastustakin voitaisiin rakentaa teitä.

Kyllä voitaisiin, mutta se olisi hankalaa ja tehotonta, jos joku ei suostu myymään tai vuokraamaan maataan tien pohjaksi. Tiehen tulisi ylimääräisiä mutkia tai koko hanke jouduttaisiin perumaan, jos kiertotiellekään ei saada tilaa.

Rautateitä on jo nyt olemassa eikä niitä välttämättä tarvitse rakentaa paljon lisää. Valtio on niin haitallinen, että sen edut ovat harvinaisia.

Ei valtion vallasta pääse, jos ei muuta pois. Anarkokapitalismissa pääsisi.

Miten muka? Ei se valtiovalta minnekään häviä poistamalla valtio, se sama valta on vain hajautettuna maanomistajille tai niiden muodostamille oikeusyhteisöille. Yksityinen ihminen on aina sen hallintoalueen vallassa, jolla hän kulloinkin oleskelee. Ei se käy päinsä anarkokapitalismissakaan, että joku tulee paikalliselle hallitsijalle ilmoittamaan, että sinun lakisi eivät sitten koskekaan minua etkä voi minua häätääkään, koska minulla on valta omaan kehooni. Luuletko todellakin, että tuolla tavalla syntyisi tehokas ja oikeudenmukainen yhteiskunta?

Anarkokapitalismin määritelmän mukaan ei olisi valtiovaltaa. Suomen kielessä yksityistä maanomistajaa ei kutsuta valtioksi. Anarkokapitalismi olisi varmaankin tehokas ja oikeudenmukainen yhteiskunta. Jos vuokralaisella on pätevä vuokrasopimus, häntä ei voi häätää.

Niinhän ne voisivat, mutta auttaisivatko?

Ihmiset ovat yleensä hyväntahtoisia ja auttavat toisia.

Vain poliittinen valta on poliitikoilla ja taloudellinen valta vain valtiontalouden osalta. Suurin osa taloudellisesta vallasta on hajautettu yksityisomistajille.

Suomessa julkinen sektori on paljon suurempi kuin yksityinen, joten Suomi on aika sosialistinen. Yksityisestäkin sektorista sääntelyn avulla poliitikot paljolti päättävät.

Sinä kannatat kapitalistien valtaa kannattamalla sosiaalidemokraattista valtiota, joka suosii hyvin asemoituja kapitalisteja.

Jos tuo tarkoittaa kansanvallan ja taloudellisen vallan tasapainoa, niin sitten kyllä.

Tilanne on minusta hyvin tasapainoton, kun valta on keskitetty poliitikoille.

Olen kertonut jo monta kertaa, että anarkokapitalismissa yksityishenkilö voisi valita oikeusyhteisönsä muuttamatta pois.

Noin olet väittänyt, mutta et ole mitenkään kuvannut, miten se olisi mahdollista tai mitä se tarkoittaisi käytännössä. Oikeusyhteisön valta on aina alueellista. Sellainen yhteiskunta ei ole toimiva eikä edes mahdollinen, jossa eri yksilöitä koskisivat eri lait, jossa aluehallitsijalla tai maanomistajalla ei olisi mitään valtaa alueellaan oleskeleviin ihmisiin, jotka ilmoittavat kuuluvansa toiseen oikeusyhteisöön.

Olen kertonut jo monta kertaa, että kiinteistön omistaja voisi päättää kiinteistönsä lainsäädännöstä. Mikä siinä on vaikeata ymmärtää? Kiinteistön omistaja olisi siis alueellinen vallankäyttäjä. En ole väittänyt, että kiinteistön omistajan valtaa ei olisi.

Et ole kuvannut, miten se käytännössä toimisi. Kaikki antamasi kuvaukset perustuvat joko ihmisten vapaaehtoiseen hyväntahtoisuuteen tai konfliktien pystyttämiseen. Konfliktit olisivat äärimmäisen todennäköisiä oloissa, joissa on paljon valtaristiriitoja, kiistoja siitä, kenen lait koskevat ketäkin ihmistä tai mitäkin aluetta.

Olen kuvannut miten anarkokapitalismi käytännössä toimisi. Anarkokapitalismissa ei olisi paljon ristiriitoja, sillä yksityisomaisuuden kuulumisesta oikealle omistajalle on vähän kiistoja kapitalismissa. Kyse ei olisi vain vapaaehtoisesta hyväntahtoisuudesta, sillä pakkokeinojakin voitaisiin käyttää yksilönvapauden ylläpitämiseen. Toki ihmiset ovat myös usein hyväntahtoisia.

Anarkokapitalismin määritelmän mukaan yksityishenkilöllä olisi oikeus valita lait.

Kuinka tämä muka olisi mahdollista käytännössä?

Kun valtio ei estäisi kiinteistön omistajan valintaa, niin se tapahtuisi. Miksi siinä on vaikeata ymmärtää?

Ei ole mikään sotatila, jos sovussa noudatetaan kiinteistön omistajan lakia.

No ei saatana olekaan silloin. Mutta jos joku haluaakin noudattaa jotain toista lakia?

Vuokrasopimuksessa voidaan sopia, että vuokralainen saa noudattaa omaa lakiaan sovituissa määrin. Jos rikkoo vuokrasopimusta, silloin ei saa toimia laillisesti niin.

Sen lisäksi voitaisiin noudattaa jotain hieman poikkeavaa lakia ilman ristiriitaa.

Eli yksilö ei siis voikaan valita vapaasti lakejaan. Ne saavat poiketa vallitsevista laeista vain "hieman" eivätkä saa olla niiden kanssa ristiriidassa.  Siinäkö on se vapaus?

Yksilö saisi siis vapaasti valita lakinsa, jos hän olisi kiinteistön omistaja, joka ei olisi sitoutunut tiettyyn lakiin. En ole koskaan väittänyt, että jokainen saisi aivan mielivaltaisesti valita lakinsa. Anarkokapitalismissa olisi suuri vapaus, koska nykyinen valtio olisi poissa. Anarkokapitalismin vapaus on vapautta päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan, jota rajoittaisi vain toisen vastaava vapaus.