Anarkokapitalismi

[Hagbard]

Täytyy sanoa, että en todellakaan ymmärrä anarkokapitalisteja, koska en ymmärrä, miten sellainen voisi toimia eikä kukaan ole pystynyt sitä selittämään. Linnanvuorella on vain sanamagiansa, kaikki käy, kunhan sitä ei sanota valtioksi. Milton jauhaa demokratian väkivaltaisuudesta kykenemättä kuitenkaan selvittämään, miten yksityinen väkivalta olisi yhtään sen parempaa. 

Kaikilla on selvittämättä, ilmeisesti myös itselleen, kolme anarkokapitalismin perusongelmaa:

1. Valtiollinen valta ei häviä minnekään poistamalla valtio. Valta-alue vain jakautuu useaksi pienemmäksi ja valta siirtyy niissä yksityishenkilöille tai heidän muodostamilleen kollektiiveille. Kaikkialla on aina jokin taho, joka sanelee säännöt ja turvaa niiden noudattamisen alueellisella väkivaltamonopolillaan. Mikään muu ei erota niitä valtioista, paitsi koko. Jos joukko anarkokapitalistisia maanomistajia perustaa yhteisen oikeusturvayhtiön, siitä syntyy silloin de facto liittovaltio, vaikka siihen liittyminen olisikin vapaaehtoista.

2. Omistusoikeus ei voi syntyä yksityisesti, se on aina yhteisöllinen juttu, jossa kaikki tunnustavat toistensa omistukset ja omistusoikeuksien rajat ja ennenkaikkea niiden syntymekanismit joko sopimalla (demokratia) tai pakottamalla (diktatuuri). Yhteisöstä irrallinen omistus on pelkkä väite, jonka joku toinen voi yhtä hyvin kiistää.

3. Koska anarkokapitalismissa ei ole mitään yhteistä, kaikki on yksityistä, ei silloin voida edes puhua anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta. Ongelma ei ole siinä, ettei yhteisomistusta ole, vaan siinä, ettei ole yhteisiä pelisääntöjä eikä mitään yhteistä tahoa, joka turvaisi sääntöjen noudattamisen.   

[Kari Kinnunen]

Jäsen Hagbard todisti vahasti.

Ahatellaam vaikka luonnollisia monopoleja kuten vaikka vesilaitos. Tyypillinen yhteisön ylläpitämä instanssi.

Milton maailmassa joku omistaisi veden ja sitä kautta hänellä olisi valta.

On paljon parempi, että yhteisöllä on valta vedenjakeluun, kuin se, että Milton määrää kuka saa juoda ja kuka ei.

[sr]

Perustuslaki täysi säätää poikkeusolosuhteissa kuten ne usein onkin säädetty. Siis vuosi nolla tämän fantastisen menestystarinan jälkeen olisi hyvä hetki Minun mallissani Patet epäilemättä lupaisivat kaiken mutta sitten ei olisi rahaa. TV-potato saisi haluamansa iGeelin värisemään ostarille ja sitten jouduttaisiin leikkaamaan TV-potaton poika pois päivähoidosta tai ainakin eväät mukaan tms. iKävää.

Parhaiten malli toimisi pienemmissä ympyröissä kuin iso valtio kuten USA on.

Asia on päinvastoin. Juuri poikkeusoloissa ihmiset ovat valmiita uhrauksiin yhteisön hyväksi (ks. julkista kulutusta esim. sota-aikana tai hyväntekeväisyyttä luonnonkatastrofien yhteydessä). Kitinä omista veroista alkaa yleensä silloin, kun asiat ovat rauhoittuneet. Mainitsemasi USA on tästä hyvä esimerkki viime ajoilta. Siellä aina kriisin aikana äänestetään demokraattipresidentti panemaan maan talous kuntoon (Clinton 1992, Obama 2008) ja sitten kun asiat pyörivät hyvin, niin on varaa päästää republikaanit valtaan ja sörssimään asiat massiivisilla rikkaiden veroalennuksilla (Bush 2000). Saa nähdä, kummassa vaiheessa sykliä siellä ensi vuonna ollaan.

Oma väitteeni on siis se, että poikkeusoloissa tehty perustuslaki (samoin kuin sen muutokset) ovat enemmän valtion valtaa korostavia ja vähemmän yksilönvapauksia kunnioittavia kuin jos perustuslaki kirjoitetaan rauhallisten olojen vallitessa. Suomen alkuperäinen perustuslaki kirjoitettiin sisällissodan jälkeen, eli siis juuri eräänlaisissa poikkeusoloissa. Siihen myöhemmin rauhallisimmassa oloissa tehdyt muutokset ovat suunnilleen kaikki lisänneet yksilönvapauksia.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kaikilla on selvittämättä, ilmeisesti myös itselleen, kolme anarkokapitalismin perusongelmaa:

1. Valtiollinen valta ei häviä minnekään poistamalla valtio. Valta-alue vain jakautuu useaksi pienemmäksi ja valta siirtyy niissä yksityishenkilöille tai heidän muodostamilleen kollektiiveille. Kaikkialla on aina jokin taho, joka sanelee säännöt ja turvaa niiden noudattamisen alueellisella väkivaltamonopolillaan. Mikään muu ei erota niitä valtioista, paitsi koko. Jos joukko anarkokapitalistisia maanomistajia perustaa yhteisen oikeusturvayhtiön, siitä syntyy silloin de facto liittovaltio, vaikka siihen liittyminen olisikin vapaaehtoista.

No tuossahan sen edun jo toteatkin, eli kyse on vapaaehtoisesta liittovaltiosta. Voimme toki alkaa keskustelemaan siitä, että miksi vapaaehtoinen on moraalisesti parempi kuin pakollinen, mutta mielestäni se on yhtä selvä asia kuin vaikkapa miksi vapaaehtoinen seksi on moraalisesti parempi kuin raiskaus.

Mikään ei estä ihmisiä anarkiassa muodostamasta juuri sellaisia yhteiskuntia kuin he itse haluavat. Anarkokapitalismi onkin moraalisesti paremman yhteiskunnan muodostamisen väline. Se ei silti tarkoita sitä, että anarkokapitalismi johtaa väistämättä parempaan yhteiskuntaan, koska "yhteiskunta koostuu ihmisistä".

2. Omistusoikeus ei voi syntyä yksityisesti, se on aina yhteisöllinen juttu, jossa kaikki tunnustavat toistensa omistukset ja omistusoikeuksien rajat ja ennenkaikkea niiden syntymekanismit joko sopimalla (demokratia) tai pakottamalla (diktatuuri). Yhteisöstä irrallinen omistus on pelkkä väite, jonka joku toinen voi yhtä hyvin kiistää.

Omistusoikeuden käsitettä ei tarvita, jos kiistaa ei ole.
Vaikka omistusoikeuden käsitteestä olisi sovittu, niin silti ihmisillä on mahdollisuus toimia eri tavalla joko toisia vahingoittaen tai vahingoittamatta.
Pätee yhtä hyvin demokraattiseen valtioon kuin anarkiaankin.

3. Koska anarkokapitalismissa ei ole mitään yhteistä, kaikki on yksityistä, ei silloin voida edes puhua anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta. Ongelma ei ole siinä, ettei yhteisomistusta ole, vaan siinä, ettei ole yhteisiä pelisääntöjä eikä mitään yhteistä tahoa, joka turvaisi sääntöjen noudattamisen.   

No mitä tarkoittaa "yhteinen" jossain muussa yhteiskuntamuodossa?

Hyödykkeiden ominaisuuksiin kuuluu se, että niitä voi samanaikaisesti käyttää vain rajoitettu määrä käyttäjiä. Lisäksi useiden hyödykkeiden ominaisuuksiin kuuluu se, että ne kuluvat käytössä.

Väittäisin, että missä tahansa yhteiskunnassa ei ole sellaista yhteistä tahoa, joka turvaisi sääntöjen noudattamisen. Rikoksia selvitetään yleensä vasta sääntöjen rikkomisen jälkeen eli siis sääntöjä ei voida turvata oikein missään yhteiskuntamuodossa kokonaan. Ainoa keino pitää huolta omistusoikeuden toteutumisesta ja sopimusten noudattamisesta on väkivallan ja muiden rangaistusten pelko.

Anarkokapitalismissa tämä väkivallankäyttö voidaan hyväksyä vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen eli ihmiset suostuvat johonkin ryhtyessään siihen, että rangaistus on esim selkäsauna, jos he rikkovat sääntöjä. Kaikenlaisissa diktatuureissa demokratia mukaanlukien joku joukko ihmisistä päättää, että säännöt ovat nämä ja kaikki nekin saavat selkäsaunan, jotka eivät ole säännöistä koskaan kuulleetkaan tai niitä hyväksyneet, jos niitä rikkovat.

[sr]

Anarkokapitalismissa tämä väkivallankäyttö voidaan hyväksyä vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen eli ihmiset suostuvat johonkin ryhtyessään siihen, että rangaistus on esim selkäsauna, jos he rikkovat sääntöjä. Kaikenlaisissa diktatuureissa demokratia mukaanlukien joku joukko ihmisistä päättää, että säännöt ovat nämä ja kaikki nekin saavat selkäsaunan, jotka eivät ole säännöistä koskaan kuulleetkaan tai niitä hyväksyneet, jos niitä rikkovat.

No, nyt selvisi. Eli siis anarkokapitalismissa voi ihan hyvin olla esim. sitä mainitsemaasi orjuutta, jos ihmiset siihen "suostuvat vapaaehtoisesti". Esim. jos joku on nälänhädässä ja joku suostuu antamaan hänelle ruokaa, niin siinä ei ole mitään moraalista ongelmaa, että hän asettaa ruuan antamisen ehdoksi sen, että kyseinen henkilö suostuu "vapaaehtoisesti" kyseisen henkilön elinikäiseksi orjaksi ilman minkäänlaisia yksilönvapauksia. Anarkokapitalismi määrittelee pakottamisen ja vapaaehtoisuuden puhtaasti väkivallan käytön kautta. Kaikki omistusoikeuteen perustuva pakottaminen ei olekaan pakottamista, vaan vapaaehtoisuutta. Näin jälleen sopivasti asiat määrittelemällä on moraaliset ongelmat saatu lakaistua maton alle.

Anarkokapitalismissa se olisi siis moraalitonta pakottamista, että demokraattisesti päätettäisiin, että kyseisen ihmisen pitää jakaa ruuastaan niille nälkää näkeville vain siitä syystä, että tämä on inhimillisesti oikein, mutta se ei olisi pakottamista, jos nämä ihmiset suostuisivat elinikäisiksi orjiksi sen nälkänsä pakottamina.

Tähän esimerkkiin korollaarina, kiinnostaisi tietää, mitä moraali sanoo seuraavasta tilanteesta. Sanotaan, että joku on siis suostunut tällaiseen elinikäiseen orjuuteen ja anarkokapitalistin moraali on siltä osin puhdas. Sitten tälle henkilölle syntyy lapsi. Anarkokapitalisti sanoo, että kyseisen henkilön työpanos ei valitettavasti kata lapsen ruokkimista, mutta hän voi hyvää hyvyyttään ruokkia myös lapsen, mutta tämä vaatii sitten sitä, että myös lapsi on elinikäinen orja anarkokapitalistille. Nyt jos vanhempi allekirjoittaa sen "vapaaehtoisen sopimuksen", niin sitooko tämä siis moraalisesti lasta hänen loppuelämänsä ajan? Hänhän olisi siis kuollut nälkään, jos anarkokapitalisti ei olisi suostunut tähän sopimukseen.

Onko mitään sopimusta, jonka voi katsoa olevan moraaliton, vaikka paperissa olisi kaikkien sopimusosapuolien allekirjoitukset?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Anarkokapitalismissa tämä väkivallankäyttö voidaan hyväksyä vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen eli ihmiset suostuvat johonkin ryhtyessään siihen, että rangaistus on esim selkäsauna, jos he rikkovat sääntöjä. Kaikenlaisissa diktatuureissa demokratia mukaanlukien joku joukko ihmisistä päättää, että säännöt ovat nämä ja kaikki nekin saavat selkäsaunan, jotka eivät ole säännöistä koskaan kuulleetkaan tai niitä hyväksyneet, jos niitä rikkovat.

No, nyt selvisi. Eli siis anarkokapitalismissa voi ihan hyvin olla esim. sitä mainitsemaasi orjuutta, jos ihmiset siihen "suostuvat vapaaehtoisesti". Esim. jos joku on nälänhädässä ja joku suostuu antamaan hänelle ruokaa, niin siinä ei ole mitään moraalista ongelmaa, että hän asettaa ruuan antamisen ehdoksi sen, että kyseinen henkilö suostuu "vapaaehtoisesti" kyseisen henkilön elinikäiseksi orjaksi ilman minkäänlaisia yksilönvapauksia.

Tämä on jo kertaalleen keskusteltu. Jos ihmisillä on vaihtoehtona kuolema, orjuus tai varkaus, niin he tekevät mitä tekevät.

Demokraattisessa valtiossa voidaan päätyä ihan samaan tilanteeseen eli ihmiset, joilta valtio kieltää toimeentulon (esim huumekauppa) voivat joko kuolla nälkään, ryhtyä varastamaan systeemin avulla (sossun luukku) tai solmia jonkinlaisen orjasopimuksen.

En ymmärrä miksi se tulee aina yllätyksenä, että anarkiassa on yleisesti kaikki mahdollista. Eikö se riitä, että katsoo uutisia ja toteaa, että "jahas - anarkiassa eletään ja jossain on olemassa orjuutta, väkivaltaa ja sotia" - usein vielä siten, että joku demokraattinen valtio on käynyt pommittamassa alueen sellaiseen kuntoon, että ihmisillä ei ole mahdollisuutta muuhun kuin kuolla nälkään tai elää jonkinlaisessa orjuudessa.

Anarkia tai anarkokapitalismi ei ole yksisarvinen, jonka perseestä sinkoilee sateenkaaria, josta seurauksena on kaikkien ihmisten paratiisi.

[Jaska Pankkaaja]

Osa siitä omistamisesta onkin mielenkiintoista. Jos jou ostaa tai kasvattaa materiaaleja ja tekee niistä jotain jonka edelleen myy, kultarahoilla tietenkin koska AK , niin varmaankin rahojen omistus on aivan selvää, tai ainakin minulle on.

Mutta miten esim. maanomistus? Henkilöä joka omistaa maata on tietenkin mielestään oikeutettu sen omistamiseen mutta onko asia tosiaan näin? Mielisairas ruåtsin kuningas on ilmoittanut jonkun maan kuuluvan hänelle, sitten se antoi sen jollekin p-nuolijalleen ja jälkipolvet myivät sitä pelivelkojensa maksuksi jne. Missä se moraali ja oikeus on tässä omistuksessa?

Eli aidosti kapitalistisessa yhteiskunnassa ei mielestäni voitaisi sallia yksityistä maanomistusta vaan kaiken maan kuuluisi kuulua valtiolle kuten esim. Kiinassa onkin, ja siksi siellä talous kasvaakin! Sama koskee kaikkia luonnonvaroja. Naurettava ajatus että joku maan perijä saa lottovoiton kun maasta löytyy vaikkapa uraania.

Toinen kysymys onkin peritty raha. Varallisuuden periytyminen on luultavasti suurimmalta osalta aiheuttanut tämän länsimaita syövän ikilaman. Suunnattomat omaisuudet ovat keskittyneet täysin ilman ansioita,  tai ainakin hyvin pienin ansioin, joillekin harvoille ihmisille ja tämä tilanne aiheuttaa stagnaatioita ja kurjistumista.

Aidosti kapitalistisessa yhteiskunnassa suuromaisuudet verotettaisiin perintöverolla kohtuullisiksi, siis esim. yli 1 000 000 000 evron peruja verotettaisiin eikä siis niitä teidän pikkumiljoonaperintöjä, ja näin talous rullaisi koska pelkästään maavuokrien tuotot ja perintöverot kustantaisivat melkoisen osan järkevän kokoisen valtion menoista.

[sr]

No mitä tarkoittaa "yhteinen" jossain muussa yhteiskuntamuodossa?

Tätä asiaa voi lähteä lähestymään siitä, että tarkastellaan puhtaan kommunistisia yhteisöjä. Miten sinusta asiat on omistettu perheessä? Onko jokaiselle perheen esineelle sinusta yksilöitävissä oleva omistaja? Yleensä minusta ei ole näin, vaan asioiden omistus on enemmän tai vähemmän yhteistä ja kuluvien ja rajallisten asioiden kohdalla noudatetaan yleensä sitä "kukin kykyjensä mukaan, kullekin tarpeittensa mukaan". Tuo "kullekin tarpeittensa mukaan" on siis perusperiaate, jolla yhteinen määrittyy puhtaan kommunistisessa yhteisössä.

Laajemmissa yhteisöissä tuo puhdas kommunismi ei tietenkään toimi, mutta niissäkin yhteisön koheesio luo saman moraalisen oikean ajatuksen, eli asioilla on yhteinen komponentti, joka koskee etenkin asioita, joista ihmisillä on suurin tarve. Tämän vuoksi esim. hyvinvointivaltioissa kaikille taataan riittävästi ruokaa, katto pään päälle, terveydenhoito ja lapsille koulutus keräämällä rahaa yhteiseen pottiin ja jakamalla sitä juuri tarpeen mukaan. Etenkin tuon terveydenhoidon kohdalla juuri tarve on se tärkein määräävä tekijä, jolla yhteistä hyvinvointia jaetaan. Hengen pelastavat asiat taataan kaikille, mutta sitten vähemmän tarpeelliset asiat (vaikkapa kauneusleikkaukset tai silmien taittovirheen korjaus) jätetään ihmisten itsensä huoleksi.

Tämä ajatus vaatii tuon yhteisön yhteenkuuluvuuden tunteen. Tällä hetkellä sitä ei esim. ole koko ihmiskunnan kesken ainakaan lähellekään samassa mitassa kuin se vallitsee kansojen sisällä. EU on jossain siinä välissä ja siihen liittyvä natina pohjaa juuri pitkälti siihen, etteivät eurooppalaiset tunne vielä keskenään samanlaista yhteenkuuluvuuden tunnetta kuin he kokevat omaan kansaansa. Oma mielipiteeni ihmiskunnan historiallisesta kehityksestä on se, että trendi on selvä suurempiin ja suurempiin yhteisöihin suuntaava. Niiden ihmisten määrä, jotka edelleen elävät sillä tasolla, että omaan heimoon kuuluvat ovat omaa yhteisöä ja kaikki muut ovat sitten ulkopuolella, käy jatkuvasti vähäisemmäksi. EU ja vastaavat on se tie, mihin ollaan pitkällä tähtäimellä menossa.

[sr]

En ymmärrä miksi se tulee aina yllätyksenä, että anarkiassa on yleisesti kaikki mahdollista.

Ei kysymys ollut nyt siitä, onko anarkiassa mahdollista olla orjuutta, vaan siitä, onko se moraalisesti oikein. Minä hain nyt takaa sitä, että jos on niin, että sekä anarkiassa että demokraattisessa valtiossa on orjuutta, niin silloin orjuuden olemassaolo ei ole se nämä systeemit toisistaan erottava tekijä.

Minä ymmärsin, että anarkia on siksi moraalisesti oikein, että siellä kaikki tapahtuu ihmisten vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen. Koitin pohtia sitä, mitä "vapaaehtoinen sopiminen" oikeastaan pohjimmiltaan tarkoittaa ja mihin se voi johtaa. Koitin osoittaa sen, että "vapaaehtoisen sopimisen" -lakanan alle on mahdollista saada asiota, jotka päivänselvästi ovat moraalisesti väärin, esimerkiksi vaikka orjuus. Tällä koitin osoittaa sen, että tällainen vapaaehtoinen sopiminen ei yksinään ole mikään todiste siitä, että systeemi kokonaisuutena on yhtään sen moraalisempi kuin mikään muukaan (mikä käsittääkseni on ollut sinun pääväitteesi). Jos nyt et sitten väitäkään, että anarkia on moraalisesti oikein siksi, ettei siinä ketään pakoteta "väkivaltaa käyttäen" (muilla keinoin pakottamista ei sitten lasketakaan pakottamiseksi), niin tarkalleen mitä oikein väität anarkian moraalisesta pohjasta?

Anarkia tai anarkokapitalismi ei ole yksisarvinen, jonka perseestä sinkoilee sateenkaaria, josta seurauksena on kaikkien ihmisten paratiisi.

Mutta siis demokraattinen valtio on kuitenkin helvetti, jossa kaikilla koko elämä on alusta loppuun yhtä itkua ja hampaiden kiristystä?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mutta miten esim. maanomistus? Henkilöä joka omistaa maata on tietenkin mielestään oikeutettu sen omistamiseen mutta onko asia tosiaan näin? Mielisairas ruåtsin kuningas on ilmoittanut jonkun maan kuuluvan hänelle, sitten se antoi sen jollekin p-nuolijalleen ja jälkipolvet myivät sitä pelivelkojensa maksuksi jne. Missä se moraali ja oikeus on tässä omistuksessa?

Kuten mainittua, niin nämä eivät olekaan mustavalkoisia asioita paitsi joillekin äärikapitalisteille. En silti mitenkään menisi väittämään, että asia on hoidettu moraalisesti oikein vaikkapa Ameriikan Yhdysvalloissa tai muissakaan länsimaisissa demokratioissa, joissa käytännössä palkkatyöläiset maksavat järjestelmän pyrittämisen kulut ja rikkaat verokikkailevat omaisuutensa veroparatiiseihin. Tätä ongelmaa ei voida demokratioissa ratkaista, koska rikkaat omistavat lobbaajat, suuryhtiöt, lainsäätäjät jne. Kyse on suunnitelmallisesta hyödyllisten idioottien harhauttamisesta siten, että riskit maksaa palkansaajat ja voitot pitää rikkaat.

Eli aidosti kapitalistisessa yhteiskunnassa ei mielestäni voitaisi sallia yksityistä maanomistusta vaan kaiken maan kuuluisi kuulua valtiolle kuten esim. Kiinassa onkin, ja siksi siellä talous kasvaakin! Sama koskee kaikkia luonnonvaroja. Naurettava ajatus että joku maan perijä saa lottovoiton kun maasta löytyy vaikkapa uraania.

Oliko tämä nyt jonkinlaista ironiaa vai ei, mutta jos valtio omistaa kaiken maan, niin silloin maat omistaa edelleen ihmiset, koska valtion muodostaa ihmiset. Kiina tuskin on kovinkaan hyvä esimerkki sellaisesta yhteiskunnasta, jossa ihmisillä olisi hyvä elää.

Toinen kysymys onkin peritty raha. Varallisuuden periytyminen on luultavasti suurimmalta osalta aiheuttanut tämän länsimaita syövän ikilaman. Suunnattomat omaisuudet ovat keskittyneet täysin ilman ansioita,  tai ainakin hyvin pienin ansioin, joillekin harvoille ihmisille ja tämä tilanne aiheuttaa stagnaatioita ja kurjistumista.

Raha ei pysy kauaa hölmöjen hallussa että Darwin sentään siinä auttaa jonkin verran. Mutta ei kai varallisuuden periytyminen ole sen ihmeellisempää kuin vaikka rahan saaminen lahjoituksena. Eihän joku orpokotikaan ole lahjoituksina saamiaan rahoja "ansainnut", mutten mitenkään pidä sitä moraalittomana, että he rahaa saavat ja sitä käyttävät.

Aidosti kapitalistisessa yhteiskunnassa suuromaisuudet verotettaisiin perintöverolla kohtuullisiksi, siis esim. yli 1 000 000 000 evron peruja verotettaisiin eikä siis niitä teidän pikkumiljoonaperintöjä, ja näin talous rullaisi koska pelkästään maavuokrien tuotot ja perintöverot kustantaisivat melkoisen osan järkevän kokoisen valtion menoista.

Niin ja nuo verotetut rahat käytettäisiin sitten miten? Onko se rikas kapitalistiperijä huonompi luomaan lisäarvoa pääomallaan kuin joku valtion virkamies? Tuskin ne rahat kapitalistiperijän patjassa makaisivat. Neuvostoliittoahan kokeiltiin ja siellä investointipäätökset teki valtion byrokraatit.

McDonalds tuottaa yhden hampurilaisen eurolla asiakkailleen ja tilauksenkin voi nykyään tehdä monissa paikoin kätevästi maksupäätteeltä kun myyjät sattuivat vaatimaan hieman liian korkeaa palkkaa ja heitä alettiin siksi vähentämään. Kapitalismin ja teknologian tehokkuus tuottaa lisäarvoa on vaan täysin eri tasolla kuin jonkun puoluekirjan perusteella valitun byrokraatin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Minä ymmärsin, että anarkia on siksi moraalisesti oikein, että siellä kaikki tapahtuu ihmisten vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen.

Kuten sanottua, anarkia ei estä vääryyksien tapahtumista (kuten demokraattisen valtion syntyä, joka orjuuttaa muita ihmisiä), vaan anarkia mahdollistaa sen, että ihmiset voivat järjestäytyä vapaaehtoiseksi yhteiskunnaksi.

Vähän kuin maa-alue ei itsestään muutu ruokaa tuottavaksi pelloksi, vaan ihmisten on itse tehtävä työtä sen eteen, että maa-alue muuttuu ruokapelloksi eikä esimerkiksi kahden demokraattisen valtion taistelukentäksi.

Anarkiassa rauhassa eläminen tarkoittaa siis sitä, että tehdään työtä sen eteen, että viimeiseen asti pyritään välttämään uhkailua, kiristystä ja väkivaltaa. Demokraattisessa valtiossa taasen tehdään juuri niin kuin laki sanoo - vasta-argumenteista välittämättä, olivat ne valideja tai ei.

Anarkia tai anarkokapitalismi ei ole yksisarvinen, jonka perseestä sinkoilee sateenkaaria, josta seurauksena on kaikkien ihmisten paratiisi.

Mutta siis demokraattinen valtio on kuitenkin helvetti, jossa kaikilla koko elämä on alusta loppuun yhtä itkua ja hampaiden kiristystä?

Kuten olen jo todennut on selvää, että väkivallan minimoimisen eli poliittisen ja taloudellisen vapauden kannalta:
Diktatuuri on huonompi kuin edustuksellinen demokratia.
Edustuksellinen demokratia on huonompi kuin suora demokratia.
Suora demokratia on huonompi kuin vapaaehtoinen yhteiskunta.

Sveitsi on tällä hetkellä maailmassa paras demokraattinen valtio ja ehkä jopa yhteiskuntakin, koska sveitsiläiset ovat niin viisaita ihmisiä.
Mutta niin kuin teknologia kehittyy, myös yhteiskuntamalli voi kehittyä, jos sen annetaan kehittyä.

[Hagbard]

No tuossahan sen edun jo toteatkin, eli kyse on vapaaehtoisesta liittovaltiosta.

Edun? Missasit totaalisesti juttuni pointin, joka oli se, että anarkokapitalismissakin olisi valtioita. Ne vain olisivat pienempiä ja useimmat yhden yksilön johtamia diktatuureja. Valtioliittojen vapaaehtoisuus on pelkkä sivujuonne, joka ei ole anarkokapitalismin yksinoikeus. EU on myös vapaaehtoinen valtioliitto.

Omistusoikeuden käsitettä ei tarvita, jos kiistaa ei ole.

Ja milloinkahan tuollainen tilanne olisi ylipäätään mahdollinen? Kiistaton omistus edellyttäisi  sitä, että kaikkia resursseja on yllin kyllin tarjolla, kaikki saavat ottaa käyttöönsä niin paljon kuin haluavat, ei tarvitse tapella, ei tarvitse neuvotella eikä hakea valtaukselleen lainhuutoa.

No mitä tarkoittaa "yhteinen" jossain muussa yhteiskuntamuodossa?

Ihan sitä samaa kuin anarkokapitalismissakin. Yhteinen tarkoittaa useampaa kuin yhtä henkilöä koskevaa. Yhteisomistus on useamman kuin yhden henkilön omistamaa omistusta. Yhteiset pelisäännöt tarkoittavat useampaa kuin yhtä henkilöä koskevia sääntöjä.

Väittäisin, että missä tahansa yhteiskunnassa ei ole sellaista yhteistä tahoa, joka turvaisi sääntöjen noudattamisen.

Eihän se toimi täydellisesti missään yhteiskunnassa, mutta yritystä kuitenkin on. Lainrikkojia rangaistaan ja vääryyksiä korjataan.

Ainoa keino pitää huolta omistusoikeuden toteutumisesta ja sopimusten noudattamisesta on väkivallan ja muiden rangaistusten pelko.

On myös yleinen sivistys, ymmärrys ja moraali, joka ennaltaehkäisee rikollisuutta. Useimmat ihmiset toimivat oikein, koska haluavat toimia oikein, eikä siksi, että pelkäisivät rangaistusta.

Kaikenlaisissa diktatuureissa demokratia mukaanlukien joku joukko ihmisistä päättää, että säännöt ovat nämä ja kaikki nekin saavat selkäsaunan, jotka eivät ole säännöistä koskaan kuulleetkaan tai niitä hyväksyneet, jos niitä rikkovat.

Ja anarkokapitalismissako siis laeista tietämättömiä tai niitä hyväksymättömiä ei rikoksista rangaista?

[sr]

Minä ymmärsin, että anarkia on siksi moraalisesti oikein, että siellä kaikki tapahtuu ihmisten vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen.

Kuten sanottua, anarkia ei estä vääryyksien tapahtumista (kuten demokraattisen valtion syntyä, joka orjuuttaa muita ihmisiä), vaan anarkia mahdollistaa sen, että ihmiset voivat järjestäytyä vapaaehtoiseksi yhteiskunnaksi.

Mutta minä koitin käydä keskustelua siitä, mitä tuo "vapaaehtoinen" oikein tarkoittaa. Onko vapaaehtoista kaikki, mikä ei tapahdu väkivallan uhan seurauksena vai onko mahdollista, että ihmisyhteisöissä pakottamiskeinoina voidaan käyttää muitakin muotoja? Lue uudestaan se esimerkkini ja vastaa sen pohjalta.

Anarkiassa rauhassa eläminen tarkoittaa siis sitä, että tehdään työtä sen eteen, että viimeiseen asti pyritään välttämään uhkailua, kiristystä ja väkivaltaa. Demokraattisessa valtiossa taasen tehdään juuri niin kuin laki sanoo - vasta-argumenteista välittämättä, olivat ne valideja tai ei.

Palaan tuohon rauhassa elämiseen siellä omistusoikeusketjussa.

Anarkia tai anarkokapitalismi ei ole yksisarvinen, jonka perseestä sinkoilee sateenkaaria, josta seurauksena on kaikkien ihmisten paratiisi.

Mutta siis demokraattinen valtio on kuitenkin helvetti, jossa kaikilla koko elämä on alusta loppuun yhtä itkua ja hampaiden kiristystä?

Kuten olen jo todennut on selvää, että väkivallan minimoimisen eli poliittisen ja taloudellisen vapauden kannalta:
Diktatuuri on huonompi kuin edustuksellinen demokratia.
Edustuksellinen demokratia on huonompi kuin suora demokratia.
Suora demokratia on huonompi kuin vapaaehtoinen yhteiskunta.

Kiitos tuosta järjestyksestä. Ei tarvitse sitten ainakaan jatkaa niistä "koska P-Korea X, niin demokraattinen valtio on paska" -jutuista. Minun pointtini on kuitenkin ollut se, että jos ihmiset ovat kaikista asioista samaa mieltä, niin sitten demokratia ja anarkia antavat saman tuloksen. Se, missä ne eroavat, on silloin, kun ihmiset ovat eri mieltä asioista. Tässä tilanteessa jonkun tai kaikkien on muiden mielipiteiden vuoksi tehtävä myönnytyksiä vastoin omaa tahtoa. Kyse ei siis ole vain siitä, että pelto on kynnettävä ennen kuin siitä voi saada satoa (eli ihmisyhteisön ulkopuolisten asioiden asettamista rajoituksista ihmisten elämälle), vaan toisten ihmisten asettamista rajoituksista.

Siitä, miten kenenkin tekemistä rajoitetaan kenenkin hyväksi, ihmisillä on eri käsityksiä ja yhteiskunnassa on oltava jokin mekanismi, jolla nämä erimielisyydet ratkaistaan. Vain hyvin pienissä yhteisöissä toimii kommunismi, eli ihmiset intuitiivisesti tietävät, kenellä on mitenkin paljon tarpeita ja miten käytössä olevia resursseja tulee jakaa. Vähänkään isommissa yhteisöissä seurauksena on aina ristiriitoja johtuen ihmisten itsekkyydestä, eli omat tarpeet nähdään aina tärkeämpinä kuin muiden. Asioista on joskus mahdollista sopia (tyyliin jos sinä X, niin minä Y ja molemmat voitamme), mutta silloinkin tarvitaan jokin puolueeton taho mahdollisten sopimusrikkomusten setvimistä varten. Joissain tapauksissa ei ole edes mahdollista sopia eli ihmisten kantojen välille ei ole löydettävissä kompromissia, joka tyydyttäisi molempia osapuolia (näin etenkin, kun mennään niihin omistusoikeusjuttuihin). Näissäkin tapauksissa mennään jotenkin eteenpäin. Jos ei ole olemassa sopimusta, joka tyydyttää kaikkia ihmisiä, niin silloin joku todellakin joutuu vastoin tahtoaan tekemään (tai olemaan tekemättä) jotain. Tämä on pakottamista. Minä en siis näe, että on mahdollista luoda "vapaaehtoista yhteiskuntaa", jossa tuota ei koskaan tapahtuisi. Siksi pidän juttujasi unelmahöttönä.

Voin hyväksyä kritiikkisi joitain valtiojärjestelmän osia kohtaan ja jopa olla samaa mieltä kanssasi, että jossain nimeomaisessa asiassa olisi parempi, jos valtio pitäisi näppinsä erossa ja antaisi ihmisten päättää vapaaehtoisilla sopimuksilla juuri siitä asiasta, mutta tämä kaikki tapahtuu siinä kontekstissa, että valtio esim. suojaa tietyt ihmisoikeudet ja myös tietyt omistusoikeudet.

Sveitsi on tällä hetkellä maailmassa paras demokraattinen valtio ja ehkä jopa yhteiskuntakin, koska sveitsiläiset ovat niin viisaita ihmisiä.
Mutta niin kuin teknologia kehittyy, myös yhteiskuntamalli voi kehittyä, jos sen annetaan kehittyä.

Olen samaa mieltä. Itse näen mahdollisena tulevaisuuden systeeminä erittäin älykkään ja korruptoitumattoman robotin käsiin poliittisen päätöksenteon jättämisen. Mutta tällöinkin lähtökohta on se, että ihmiset asettavat ne päämäärät, mihin yhteiskunnan pitäisi kehittyä ja vain keinojen siihen pääsemiseksi keksiminen jää sen robotin päätettäväksi.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Välikuva - palaan muihin asioihin paremmalla ajalla:

(https://scontent-lga3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/12243487_882414401814050_5970475690319499870_n.jpg?oh=e7a1a48bfb6c98dfaba158f369d79a23&oe=56F69026)

[sr]

Ja anarkokapitalismissako siis laeista tietämättömiä tai niitä hyväksymättömiä ei rikoksista rangaista?

Juuri tässä on minustakin se avainkohta. Jos heitä ei rangaista, kyse on käytännössä pasifismista, jossa siis kaikki kieltäytyvät absoluuttisesti väkivallan käytöstä pannakseen väärin käyttäytyvät kuriin, mikä tarkoittaa sitten sitä, että väärin käyttäytyvät voivat orjuuttaa kaikki muut. Jos rangaistaan, ei toteudu se, että ihmisillä olisi oikeus jättäytyä muiden säätämien lakien ulkopuolelle, jos eivät niitä hyväksy.

[MattiL]

Linnanvuorella on vain sanamagiansa, kaikki käy, kunhan sitä ei sanota valtioksi.

Minulla ei ole mitään sanamagiaa. Kaikki ei suinkaan käy vaan vaadin liberaalia yhteiskuntaa.

1. Valtiollinen valta ei häviä minnekään poistamalla valtio. Valta-alue vain jakautuu useaksi pienemmäksi ja valta siirtyy niissä yksityishenkilöille tai heidän muodostamilleen kollektiiveille. Kaikkialla on aina jokin taho, joka sanelee säännöt ja turvaa niiden noudattamisen alueellisella väkivaltamonopolillaan. Mikään muu ei erota niitä valtioista, paitsi koko. Jos joukko anarkokapitalistisia maanomistajia perustaa yhteisen oikeusturvayhtiön, siitä syntyy silloin de facto liittovaltio, vaikka siihen liittyminen olisikin vapaaehtoista.

Suomen kielessä ei yleensä kutsuta yksityistä valtaa valtioksi enkä minäkään kutsu.

2. Omistusoikeus ei voi syntyä yksityisesti, se on aina yhteisöllinen juttu, jossa kaikki tunnustavat toistensa omistukset ja omistusoikeuksien rajat ja ennenkaikkea niiden syntymekanismit joko sopimalla (demokratia) tai pakottamalla (diktatuuri). Yhteisöstä irrallinen omistus on pelkkä väite, jonka joku toinen voi yhtä hyvin kiistää.

Yksityinen yhteiskunta, johon anarkokapitalismi pyrkii, on yhteisöllinen. Yksityinen ja yhteisöllinen eivät ole ristiriidassa keskenään. Sopimalla ei yleensä synny demokratiaa. Demokratiassa ei asioita suinkaan aina sovita vaan enemmistö tai edustajat sanelevat.

3. Koska anarkokapitalismissa ei ole mitään yhteistä, kaikki on yksityistä, ei silloin voida edes puhua anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta. Ongelma ei ole siinä, ettei yhteisomistusta ole, vaan siinä, ettei ole yhteisiä pelisääntöjä eikä mitään yhteistä tahoa, joka turvaisi sääntöjen noudattamisen.   

Anarkokapitalismissa on kyllä yhteisiä asioita. Voidaan puhua anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta. Anarkokapitalismissa olisi kyllä yhteisiä pelisääntöjä ja ihmisillä olisi yhteisiä tahoja.

[Hagbard]

Suomen kielessä ei yleensä kutsuta yksityistä valtaa valtioksi enkä minäkään kutsu.

Juuri tätä tarkoitin sanamagialla. Sinulle riittää, että valta-aluetta ei kutsuta valtioksi. Jos se näyttää valtiolta, käyttää samaa valtaa kuin valtio, hoitaa samaa yhteiskunnallista roolia kuin valtio, niin miksi sitä ei voisi kutsua valtioksi. Taika särkyy?

Yksityinen yhteiskunta, johon anarkokapitalismi pyrkii, on yhteisöllinen. Yksityinen ja yhteisöllinen eivät ole ristiriidassa keskenään.

Sanahelinää, jossa ei ole mitään konkretiaa. Vai tarkoitatko, että anarkokapitalismissa on yhteisöjä, jotka säätävät omistukset määrittelevät lait? Sellaista yhteisöä kyllä kutsutaan valtioksi, joten sellaista ei anarkokapitalismissa määritelmän mukaan voisi olla.

Sopimalla ei yleensä synny demokratiaa.

Ei välttämättä synnykään. Mutta oikeudenmukaiseen sopimiseen tarvitaan demokratiaa. Yksityisissä sopimuksissa vahvemmassa asemassa oleva voi sanella ehdot.

Anarkokapitalismissa on kyllä yhteisiä asioita. Voidaan puhua anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta. Anarkokapitalismissa olisi kyllä yhteisiä pelisääntöjä ja ihmisillä olisi yhteisiä tahoja.

Näinhän sinä jaksat jankuttaa, mutta voisitko antaa esimerkkejä, mitä yhteisiä asioita, pelisääntöjä ja tahoja anarkokapitalismissa olisi?  Miten pelisäännöt määrittelevä yhteinen taho eroaisi valtiosta muuten kuin nimeltään?

[Bill Milton Hicks Friedman]

En ymmärrä miksi jonkun anarkistin tulee perustella miten joku anarkokapitalistinen yhteiskunta toimii.

Katsotaan vaikkapa kannabiksen kieltolakeja.

Joissakin demokratioissa kannabiksen käyttö ja myyminen on laillista.
Joissakin demokratioissa kannabiksen käyttö ja myyminen on laitonta ja siitä rankaistaan.
Joissakin demokratioissa kannabiksen käyttö ja myyminen on laitonta, mutta käytännössä ihmisiä ei rankaista (esim Hollanti).

Onko minulla nyt oikeus vaatia demokratiaa kannattavilta selitystä siihen, että miksei kaikissa demokratioissa rankaista ihmisiä niinkin kamalista rikoksista kuin kannabiksen käyttö ja myyminen on?

Miten anarkokapitalismi yhteiskuntafilosofiana johtaa automaattisesti siihen, että ihmiset kärsivät varmasti enemmän kuin missä tahansa demokratiassa?

Entä missä vaiheessa sosialismi menee niin pitkälle, että anarkokapitalismikin on parempi vaihtoehto, vai onko niin, että esimerkiksi enemmistön päätökseen perustuva kommunismi on parempi vaihtoehto kuin anarkokapitalismi?

(https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/12250011_974804222566429_5822836297111083895_n.png?oh=8e0a3ca38fa6a5716204419aec97f163&oe=56B20269)

[Hagbard]

En ymmärrä miksi jonkun anarkistin tulee perustella miten joku anarkokapitalistinen yhteiskunta toimii.

Jos joku anarkisti saarnaa anarkokapitalismin paremmuudesta, hänellä on silloin velvollisuus kertoa, miten se toimii, jotta me muut voisimme arvioida, onko siinä mitään järkeä. Muuten saarna menee hukkaan, kun kukaan ei ymmärrä, mistä siinä on kysymys.

Paitsi että yhtään ainutta esimerkkiä toimivasta tavoittelemisen arvoisesta anarkokapitalismista ei nykyajasta eikä historiasta löydy, tuntuu myös sen teoria olevan hukassa saarnamiehiltä. Retoriikka koostuu ilman kunnon määrittelyjä ilmaan roikkumaan jäävistä iskusanoista (valtiottomuus, omistusoikeus, sopimusvapaus, yksityisyys) ja niitä tukevista potentiaaleista: Anarkokapitalismissa voi olla myös... Anarkokapitalismissa ei välttämättä ole...  Demokratiakaan ei takaa...

Miten anarkokapitalismi yhteiskuntafilosofiana johtaa automaattisesti siihen, että ihmiset kärsivät varmasti enemmän kuin missä tahansa demokratiassa?

Siten, että siinä valta perustuu omistukseen, vähemmän omistavilla on vähemmän valtaa ja ovat rikkaampien armoilla. Kukaan taho ei ole velvoitettu huolehtimaan vähäosaisten toimeentulosta tai sairaanhoidosta. Koko sosiaaliturva on vapaaehtoisten armonpalojen varassa.

[sr]

En ymmärrä miksi jonkun anarkistin tulee perustella miten joku anarkokapitalistinen yhteiskunta toimii.

Et voi paeta sen taakse, että jokin määrittelemätön systeemi ehkä toimii loistavasti. Tai sanotaan niin, että tuo on samanlaista sanahelinää kuin jos joku sanoisi, että Jumala on olemassa, mutta en määrittele, mikä Jumala oikein on. Minun olisi tuossa tilanteessa ihan samalla tavoin mahdotonta ottaa kantaa siihen, onko minun järkeä uskoa Jumalaan kuin minun on mahdotonta ottaa kantaa anarkiaan, jos sitä ei mitenkään määritellä, miten se oikein toimii. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että esität määritelmän A sille, miten anarkia toimisi ja sitten käsittelemme sitä ja jos keskustelun tulos on se, että A on paska, sanot, että mitenkäs olisi, jos anarkia toimisikin tavalla B, jne. Pointti on siinä, että jos ei löydy mitään tapaa, jolla anarkia välttää siihen kriitikoiden liittämät ongelmat, ei ole mitään syytä pitää sitä toimivana.

Katsotaan vaikkapa kannabiksen kieltolakeja.

Joissakin demokratioissa kannabiksen käyttö ja myyminen on laillista.
Joissakin demokratioissa kannabiksen käyttö ja myyminen on laitonta ja siitä rankaistaan.
Joissakin demokratioissa kannabiksen käyttö ja myyminen on laitonta, mutta käytännössä ihmisiä ei rankaista (esim Hollanti).

Onko minulla nyt oikeus vaatia demokratiaa kannattavilta selitystä siihen, että miksei kaikissa demokratioissa rankaista ihmisiä niinkin kamalista rikoksista kuin kannabiksen käyttö ja myyminen on?

Siksi, että ihmisten mielipiteet vaihtelevat maittain. Duh. Ei demokratia tarkoita sitä, että se antaa saman vastauksen kaikilla ihmisjoukoilla, vaan sitä, että se antaa saman periaatteen mukaisen vastauksen kaikissa yhteisöissä. Minun ongelmani anarkian suhteen on siinä, että en näe hyvin pieniä yhteisöjä (kuten perhe) lukuunottamatta sellaista yhteisöä, jossa se voisi tuottaa moraalisesti oikeudenmukaisesti toimivaa yhteisöä johtuen niistä ongelmista, jotka olen tuonut esiin. Kyse ei tässä ole ihmisten mielipiteistä. Minä en lainkaan epäile sitä, etteikö esim. kannabiksen polttaminen olisi eri laajuista eri anarkioissa johtuen juuri siitä, että eri paikoissa ihmiset suhtautuvat siihen eri tavoin.

Kyse on siitä, että ensinnäkin unelmahöttöyhteiskuntia lukuunottamatta kaikissa yhteisöissä on ihmisiä, jotka ovat pieni vähemmistö, mutta jotka ovat valmiit käyttämään voimaa saadakseen alistettua muita. Taloesimerkkini osoitti sen, että tällaisille ihmisille anarkia mahdollistaa juuri tämän. Kyllä, valtiomallikin voi johtaa tähän, mutta sen vastalääke on valtiomallissa demokratia. Jos ja kun muiden alistamista haluavat ihmiset ovat vähemmistö, heillä ei demokratian toimiessa ole mahdollista alistaa muita. Jos he ovat enemmistö, niin sitä suuremmalla syyllä minun on mahdotonta nähdä, että pelkkään vapaaehtoiseen sopimiseen perustuva anarkiakaan voisi toimia.

Toiseksi yhteiskunnassa on asioita, joihin pätee vapaamatkustajaongelmia, joiden ratkaisu ilman kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovia kollektiivisia päätöksiä. Koska ihmisillä on kollektiivisen yhteisön hyvää ajavan empaattisen luonteen lisäksi myös omaa henkilökohtaista hyvää ajava puoli, tuon toteuttaminen puhtaasti vapaaehtoisten sopimusten avulla on hyvin vaikeaa, koska jokaisella toimijalla on insentiivi jättäytyä vapaamatkustustajaksi. Tämä ei ole ongelma hyvin kiiteissä pienissä yhteisöissä, mutta tulee täysin kestämättömäksi suurissa yhteisöissä, eli siinä, missä nykyihminen toimii. Heimoyhteisössä pelkkä vapaamatkustajan rajaaminen yhteisön ulkopuolelle riitti pitämään kaikki ruodussa. Tämä ei toimi silloin, kun ihmisiä on miljoonia.

Miten anarkokapitalismi yhteiskuntafilosofiana johtaa automaattisesti siihen, että ihmiset kärsivät varmasti enemmän kuin missä tahansa demokratiassa?

Ei ehkä "missä tahansa", vaan siinä, mitä käytännössä demokratiat ovat olleet. Tietenkin demokratiasta on mahdollista esittää helvetillinen ääriesimerkki, mutta niin siitä on mahdollista esittää myös samanlainen unelmahöttö, mitä sinun anarkiakuvasikin ovat olleet.

Entä missä vaiheessa sosialismi menee niin pitkälle, että anarkokapitalismikin on parempi vaihtoehto, vai onko niin, että esimerkiksi enemmistön päätökseen perustuva kommunismi on parempi vaihtoehto kuin anarkokapitalismi?

Ei todennäköisesti missään. Jos sosialismi menee pitkälle, niin todennäköisesti paras ratkaisu on kelata siitä jonkun verran taaksepäin. Et sinä soutaessakaan toimi niin, että jos vene alkaa kääntyä vähän liikaa oikealle, käännät sen suoraan taaksepäin ja ajattele sillä korjanneesi asian, vaan käännät sitä sen verran vasemmalle, että palaat siihen suuntaan, mihin halusit mennä.

Voimme tietenkin pohtia demokratian ääritapauksia (Anne Frankin teloittamisesta asti), mutta minusta tämä on harhaanjohtavaa. Ei minua kiinnosta pohtia anarkiassakaan ääritapauksia (ei sen puoleen pasifistista unelmahöttöä kuin kaikkien sotaa kaikkia vastaan), vaan sellaista tilannetta, mihin todennäköisesti nykyihmisillä jouduttaisiin ottaen huomioon sen, mitä tiedämme ihmisten käyttäytymisestä.

Ja mitä siihen viimeiseen kuvaasi tulee, niin demokratia ei tarkoita sitä, että kaikkien on pidettävä oikeana sitä, mitä enemmistö päättää. Oikeastaan demokratian kunnolla toimiminen vaatii juuri sitä, että ihmisillä on omat mielipiteensä ja he käyvät niiden pohjalta avointa poliittista keskustelua.

Ja vielä se, että tuon plakaatin mukaan muslimiterroristi toimii moraalisesti oikein murhatessaan ihmisiä Allahin nimeen vähät välittäen siitä, mitä muut ajattelevat. Jos siis oikein tulkitsen tuon, niin sinusta olisi parempi, että yhteisön tahtoon mukautumisen sijaan Ranskassa asuva muslimiterroristi seuraisi omaa moraaliaan murhaten ihmisiä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ei minua kiinnosta pohtia anarkiassakaan ääritapauksia (ei sen puoleen pasifistista unelmahöttöä kuin kaikkien sotaa kaikkia vastaan), vaan sellaista tilannetta, mihin todennäköisesti nykyihmisillä jouduttaisiin ottaen huomioon sen, mitä tiedämme ihmisten käyttäytymisestä.

No Somalia-argumentin voinemme sitten unohtaa eli toteamme, että Somaliassa ei toimi demokratia eikä toimi anarkokapitalismi eikä toimi kommunismi jne? Ja jos somalialaisia muuttaa 10 miljoonaa Suomeen, niin Suomi muuttuu Somalian kaltaiseksi - eikö vain?

Mutta otetaan sitten vaikka sellainen käytännön esimerkki, joka on jo yhteiskuntana melko toimiva ja yritetään pohtia miksi anarkokapitalismi voisi siellä toimia ja miksi ei.

Jos kerran Suomi ei kelpaa esimerkiksi, niin entä Sveitsi tai jokin Sveitsin kanttoni?

En usko, että sveitsiläiset ihan heti äänestäisivät anarkokapitalismiin tai anarkiaan siirtymisen puolesta, mutta jos unohdetaan se ja pohditaan sitä, että olisivatko sveitsiläiset riittävän viisaita ja muutoinkin kehittyneitä ihmisiä, että he kykenisivät muodostamaan sellaisen vapaaehtoisuuteen perustuvan yhteiskunnan, joka olisi parempi kuin se mikä siellä tällä hetkellä on?

Mitä tarkoittaa parempi yhteiskunta?

Mielestäni se on sellainen, jossa yksilönvapaudet kuten oikeus tehdä omalle vartalolleen mitä lystää muita vahingoittamatta, on täysin sallittua. Sellainen, jossa ihmisillä on oikeus puolustaa itseään sekä omaisuutaan hyökkääjiltä. Mutta kuka minä olen sitä määrittelemään? Eli on turhaa pohtia mihin sveitsiläiset päätyvät, vaan he päätyvät siihen mihin päätyvät.

Käytännössä Sveitsissä parempaan yhteiskuntaan voitaisiin päätyä jakautumalla yhä pienempiin suoran demokratian yksiköihin aina niin pitkälle, että jokainen perhe olisi oma minivaltionsa, joka olisi liittoutunut haluamallaan tavalla muiden minivaltioiden kanssa. Kaikki ne minivaltiot, jotka eivät olisi liittoutuneet eivätkä osallistuisi yhteisiin kustannuksiin mm. infraan liittyen, joutuisivat maksamaan infran käytöstä preemion eli todelliset kustannukset + sopimuksen ulkopuolisen preemion. Näin kaikki ihmiset voisivat halutessaan mm. käyttää julkisia teitä (joissa on jo nykyäänkin tullimaksut) mutta ne, jotka eivät aktiivisesti osallistu teiden kunnossapitoon, joutuisivat pulittamaan siitä niitä käyttäessään enemmän kuin muut.

(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/s720x720/12246709_540914139390822_4930097337244010146_n.jpg?oh=51486dc672e65c7768944288d427f3c2&oe=56E1DD93)

[sr]

No Somalia-argumentin voinemme sitten unohtaa eli toteamme, että Somaliassa ei toimi demokratia eikä toimi anarkokapitalismi eikä toimi kommunismi jne? Ja jos somalialaisia muuttaa 10 miljoonaa Suomeen, niin Suomi muuttuu Somalian kaltaiseksi - eikö vain?

Otin Somalian esimerkiksi, koska se on käsittääkseni ainoa vähänkään laajamittainen anarkiakokeilu. Jos sinulla on esimerkkejä sellaisista, niin kerro ihmeessä, niin käsitellään niitä. Minusta jo se, että anarkia vaatii alkuun päästäkseen juuri sellaiset olot, jotka Somaliassa vallitsi 1990-luvulla, kertoo jotain koko järjestelmän toimivuudesta.

Mutta otetaan sitten vaikka sellainen käytännön esimerkki, joka on jo yhteiskuntana melko toimiva ja yritetään pohtia miksi anarkokapitalismi voisi siellä toimia ja miksi ei.

Jos kerran Suomi ei kelpaa esimerkiksi, niin entä Sveitsi tai jokin Sveitsin kanttoni?

En usko, että sveitsiläiset ihan heti äänestäisivät anarkokapitalismiin tai anarkiaan siirtymisen puolesta, mutta jos unohdetaan se ja pohditaan sitä, että olisivatko sveitsiläiset riittävän viisaita ja muutoinkin kehittyneitä ihmisiä, että he kykenisivät muodostamaan sellaisen vapaaehtoisuuteen perustuvan yhteiskunnan, joka olisi parempi kuin se mikä siellä tällä hetkellä on?

Kuten olet jo itse todennut, demokratiaasta anarkiaan siirtymiselle ei ole mitään esteitä. Mikään ei estäisi esim. sitä, että Suomen (tai Sveitsin) valtio demokraattisesti päättäisi kaikkien valtion rakenteiden lopettamisesta välittömästi. Sveitsissä tämän tosiaan voisi toteuttaa jopa kansanäänestyksellä. Selvästikään ihmiset eivät pidä sitä parempana kuin nykyistä, koska kyseinen ajatus ei ole tullut edes äänestykseen.

Mitä tarkoittaa parempi yhteiskunta?

Mielestäni se on sellainen, jossa yksilönvapaudet kuten oikeus tehdä omalle vartalolleen mitä lystää muita vahingoittamatta, on täysin sallittua. Sellainen, jossa ihmisillä on oikeus puolustaa itseään sekä omaisuutaan hyökkääjiltä. Mutta kuka minä olen sitä määrittelemään? Eli on turhaa pohtia mihin sveitsiläiset päätyvät, vaan he päätyvät siihen mihin päätyvät.

Eli jos ihmiset päätyvät demokratiaan, jossa kaikki pakotetaan niihin enemmistön lakeihin, niin tämä on sitten ok? Vai tarkoitatko, että joillekin ihmisille pitää antaa veto-oikeus asiasta? Jos näin, niin millä perusteella?

Ja mitä tuohon yllä kirjoittamaasi tulee, niin jos ei puhuta yövartijavaltiosta vaan ihan oikeasta anarkiasta, niin mitä "oikeus" tuossa kontektstissa edes tarkoittaa? Minusta käsite oikeus on relevantti konsepti vain siinä kontekstissa, että on jokin taho, joka turvaa sen oikeuden olemassaolon. Anarkiassa tämä taho puuttuu. Siellä ei siis ole mitään tahoa, joka esim. estäisi raiskauksia (tuo oman vartalon suvereniteetin loukkaus), vaan jos sellaisia tapahtuu, niin sitten tapahtuu. Sama juttu omistusten suhteen. Emme ole siinä omistusoikeusketjussa päässeet vielä mihinkään tulokseen sen suhteen, mitä omistukset oikeastaan anarkiassa tarkoittavat mitään muuta kuin sitä, mitä asein pystyy itselleen hankkimaan ja puolustamaan.

Toinen juttu on sitten se, että mitä tehdään siinä tilanteessa, kun nuo asiat (vartalon täysi suvereniteetti ja oman omistuksen puolustus) ovat ristiriidassa. Sanotaan, että joku homo on hotellissa. Hän haluaa harjoittaa tuota yllä kuvaamaasi vapautta, eli tehdä omalla vartalollaan, mitä haluaa ja tekee tämän aiheuttamatta kenenkään omaisuudelle haittaa. Kuitenkin omistaja on homofoobi ja haluaa määrätä homostelun hotellissaan loppuneeksi. Kumpi menee edelle, oikeus tehdä omalla vartalollaan, mitä huvittaa vai täysi suvereniteetti omaan omistukseen? Jos tuo jälkimmäinen menee edelle (eli hotellin omistajalla on oikeus kieltää homostelu omassa hotellissaan), niin sitten anarkiasi voi mennä siihen, että sitä ensimmäistä oikeutta (oikeus tehdä omalla vartalollaan, mitä huvittaa) ei olekaan lainkaan niillä ihmisillä, joilla ei ole lainkaan maata omistettuna.

Oikeuksista nykysysteemissä on hyvä verrata YK:n yleismaailmallista ihmisoikeuksien julistusta esim. länsimaiden perustuslakeihin. Ihmisoikeuksien julistus listaa vinon pinon ihan fiksulta kuulostavia oikeuksia, mutta se on käytännössä jäänyt vain sanahelinäksi, koska ei ole mitään tahoa, joka valvoisi sitä, että ne ihmisoikeudet toteutuvat ja jotenkin puuttuisi siihen, jos niitä rikotaan. Asia on toisin perustuslakien kohdalla. Niissä nimettyjen oikeuksien rikkomisesta ihmiset voivat hakea oikeutta kansallisista oikeuslaitoksista ja sen jälkeen päätökset pannaan toimeen tarvittaessa valtion väkivaltakoneiston avulla.

Käytännössä Sveitsissä parempaan yhteiskuntaan voitaisiin päätyä jakautumalla yhä pienempiin suoran demokratian yksiköihin aina niin pitkälle, että jokainen perhe olisi oma minivaltionsa, joka olisi liittoutunut haluamallaan tavalla muiden minivaltioiden kanssa.

Mutta mikä olisi perheen omistama maa ja miten tämä määrittyy oikeudenmukaisesti? Entä jos jollain perheellä ei ole lainkaan maata (mikä todennäköisesti pätee joskus tulevaisuudessa, vaikka heti alussa maa saataisiinkin jaettua niin, että kaikilla on maata), niin mikä on niiden perheiden minivaltio, joilla ei ole lainkaan maata? Mitä oikeuksia heillä on? Tämä on muuten yksi demokraattisen järjestelmän hyvä puoli, että kukaan ei koskaan joudu yhteisomistuksen ulkopuolelle, koska jokainen on syntymästään asti oikeutettu kotivaltionsa päätöksentekoon, vaikka olisi täysin rahaton. Mitä ovat anarkiassa rahattoman ja maattoman oikeudet yhtään mihinkään?

Kaikki ne minivaltiot, jotka eivät olisi liittoutuneet eivätkä osallistuisi yhteisiin kustannuksiin mm. infraan liittyen, joutuisivat maksamaan infran käytöstä preemion eli todelliset kustannukset + sopimuksen ulkopuolisen preemion.

Ja miten tämä tarkalleen toteutettaisiin valtion ehkä tärkeimmän tehtävän, eli puolustuksen suhteen? Sanotaan, että minä olen sveitsiläisessä minivaltiossa, jossa en tarvitse mitään noita infroja tms. Minulle on kuitenkin hyötyä siitä, ettei kukaan ulkopuolinen (vaikkapa Ranska) valtaa maatani. Sen välttämiseksi minulle kuitenkin riittää se, että kaikki muut minivaltiot solmivat keskinäisestä puolustuksestaan ja ylläpitävät vaikkapa lähes samanlaista puolustusta kuin mitä Sveitsillä nyt on. Sanon lähes samanlaista, koska siitä puolustuksesta puuttuu minun panokseni. Ero nykyiseen on kuitenkin niin pieni, että käytännössä puolustus on kuitenkin yhtä vahva. Muut minivaltiot saattavat jopa hammasta purren maksaa sen minun osuuteni, jos haluavat pitää puolustuksen samalla tasolla kuin missä se on nyt. Ja tässä siis ei ole kyse siitä, ettenkö pitäisi arvossa sitä, että alueeni on turvassa Ranskan hyökkäykseltä, vaan siitä, että hyväksikäytän vapaamatkustusta ja koska kollektiivinen kaikkia sitova päätöksenteko puuttuu, kukaan ei voi minua estää niin tekemästä.

Ja sama koskee helposti infraakin, koska on kallista rakentaa järjestelmiä, joilla vapaamatkustus estetään. Näin on asianlaita ns. julkishyödykkeissä, kuten vaikkapa katuvaloissa. Minulle olisi hemmetin kallista rakentaa systeemi, jolla jotenkin rahastaisin siitä, että ihmiset hyötyvät rakentamistani katuvaloista. Yksi hyvän yhteiskuntajärjestelmän piirre on muuten pienet transaktiokulut, eli sellainen kulutus, joka ei suoraan ole mitään hyvinvointia, vaan joka tarvitaan vain johtuen systeemin rakenteesta. Esimerkkinä vaikkapa juuri tietullit, joiden rakentaminen ja ylläpito maksaa jotain. Ne eivät suoraan tuota kellekään mitään hyvinvointia. Demokraattisessa systeemissä vastaava on veronkeräysjärjestelmän pyöritys, mutta väittäisin, että se on puhtaasti transaktiokuluna vaikkapa teiden rakentamiseksi pienempi kuin tietullijärjestelmä.

Sitten on ulkoishyötyjen vastakohta, eli ulkoishaitat. Jos minä käytän saastuttavaa tehdasta, joka levittää ilmansaasteita ympäriinsä, niin miten tämän suhteen toimitaan (vai ajattelitko nyt määrittää ilmakehän omistuksenkin jotenkin)? Ilmansaasteet aiheuttavat terveyshaittoja, mutta pienistä pitoisuuksista puhuttaessa nämä ovat lähes aina stokastisia, eli on mahdotonta osoittaa minkään tietyn haitan olevan juuri sen tehtaan syytä, vaikka on mahdollista osoittaa, että X ylimäärätapausta alueella Y koskien jotain terveyshaittaa, on todennäköisesti tehtaan syytä. Tai yleensä tilanne on vieläkin vaikeampi, koska saastuttajia on useita. X autoa, Y tehdasta ja Z voimalaitosta aiheuttavat tietyn ilmansaastecoctailin, joka aiheuttaa ihmisille haittaa. Demokraattisessa valtiossa tähän on mahdollista reagoida niin, että asetetaan autoille, tehtaille ja voimalaitoksille tietyt saasterajat, jotka niiden tulee alittaa saadakseen luvan operoida. Miten ongelma ratkaistaisiin anarkiassa?

Ja sitten jos mennään vielä isompiin asioihin, eli globaaleihin ulkoishaittoihin, joista tietenkin tunnetuin on hiilen poltosta seuraava ilmastomuutos, niin miten tätä lähestyttäisiin anarkiassa? Nykyisinhän siihen liittyvät ongelmat kumpuavat pitkälti juuri siitä, että valtiot ovat keskenään anarkiassa, eivätkä ole halukkaita vähentämään saastutustaan, koska mikään ei sido kaikkia muitakin vähentämään. Joidenkin maiden yksipuoliset rajoitukset ovat johtaneet jopa ns. hiilivientiin, eli saastuttava tuotanto on siirtynyt maihin, joissa ei ole rajoituksia. Globaalilta kannalta tämä on kuitenkin yhtä paha asia (tai ehkä jopa pahempi, koska kuljetuksissa syntyvät päästöt näin kasvavat). Periaatteessa pidän jopa mahdollisena, että juuri valtioanarkian vuoksi ihmiskunta ei saa touhua koskaan kuriin ja aiheuttaa siten tyhmyyttään itselleen valtavaa tuhoa myöhemmin. No, en halua vääntää tätä keskustelua väittelyksi ilmastomuutoksesta, joten jos olet ns. ilmastoskeptikko, niin älä lähde sille polulle, vaan ajattele kysymystä puhtaasti hypoteettisena, eli olettaen globaali ympäristöongelma, joka johtuu ihmisten yksilötason toiminnasta, niin miten anarkia ratkaisisi touhun?

[Rubiikinkuutio]

En ymmärrä miksi se tulee aina yllätyksenä, että anarkiassa on yleisesti kaikki mahdollista.

Tähän liittyen, niin miten anarkokapitalismissa hoidetaan esim. se että joku tahtoo perustaa tehtaan joen yläjuoksulle ja alajuoksulla olevat valittavat veden laadun heikentymisestä? Tai vaikkapa se, että tehdas erittää jonkun mielestä lähiympäristöön saasteita tai ikävää hajua?

[Bill Milton Hicks Friedman]

En ymmärrä miksi se tulee aina yllätyksenä, että anarkiassa on yleisesti kaikki mahdollista.

Tähän liittyen, niin miten anarkokapitalismissa hoidetaan esim. se että joku tahtoo perustaa tehtaan joen yläjuoksulle ja alajuoksulla olevat valittavat veden laadun heikentymisestä? Tai vaikkapa se, että tehdas erittää jonkun mielestä lähiympäristöön saasteita tai ikävää hajua?

No miten Suomen valtio on hoitanut vaikkapa Talvivaaran päästöongelmat?
Tai Valkeakosken paperitehtaiden hajuhaitat?

Tai kun EPA (valtion byrokratia) päästi hieman liejua Colorado jokeen?

Tai kun valtion hallinnoima pato murtuu ja aiheuttaa satojen tuhansien ihmisten kuoleman sekä miljoonien kodinmenetyksen?

Anarkokapitalismissa asiat hoituisi todennäköisesti aivan yhtä huonosti riippuen siitä minkälaisia ihmisiä kyseisellä alueella asuu ja minkälaiset ihmiset ostavat kyseisten tehtaiden tuotteita. Jos asiakkaat hyväksyvät sen, että tehdas saastuttaa heidän elinympäristönsä, niin silloin he todennäköisesti myös hyväksyvät asuvansa liejussa? ja jos asiakkaat hyväksyvät sen, että joku tehdas jossain saastuttaa joidenkin toisten ihmisten elinympäristön (esim Kiinassa tuotettu elektroniikka), niin silloin sitten niin tapahtuu - oletko itse jättäny ostamatta krääsää siksi, että se pilaa jonkun toisen ihmisen elinympäristön?

Eli mitään takeita sille, että ympäristö jäisi pilaantumatta anarkokapitalismissa tai demokraattisessa valtiossa tai kommunismissa ei ole.

[Rubiikinkuutio]

No miten Suomen valtio on hoitanut vaikkapa Talvivaaran päästöongelmat?
Tai Valkeakosken paperitehtaiden hajuhaitat?

Siten, että valtio on päättänyt rajat miten saa saastuttaa ja miten ei. Että neuvotoliiton tyylinen järvien kuivattaminen tai ydinjätteen dumppaaminen jokeen ei ole sallittua.

Anarkokapitalismissa asiat hoituisi todennäköisesti aivan yhtä huonosti riippuen siitä minkälaisia ihmisiä kyseisellä alueella asuu ja minkälaiset ihmiset ostavat kyseisten tehtaiden tuotteita.

Eli jos perustat tehtaan omalle maallesi joen viereen ja myyt tuotteeseesi satojen tai tuhansien kilometrien päähän yläjuoksulle, niin saat paskantaa koko joen muilta ja kellään ei ole siihen mitään sanomista?

Jos asiakkaat hyväksyvät sen, että tehdas saastuttaa heidän elinympäristönsä

Eivät oman elinympäristönsä, kun jos asikkaat hyväksyvät sen että joku tuhasien kilometrien päässä saastuttaa siellä asuvien elinympäristön?

ja jos asiakkaat hyväksyvät sen, että joku tehdas jossain saastuttaa joidenkin toisten ihmisten elinympäristön (esim Kiinassa tuotettu elektroniikka), niin silloin sitten niin tapahtuu - oletko itse jättäny ostamatta krääsää siksi, että se pilaa jonkun toisen ihmisen elinympäristön?

En ole jättänyt ostamatta. Se onkin juuri se syy miksi minusta ihmisillä, jotka jossain ympäristössä asuvat on oikeus yhdessä päättää edes jollain tasolla miten järkyttävästi yksi voi muita tahtoessaan terrorisoida.

Eli mitään takeita sille, että ympäristö jäisi pilaantumatta anarkokapitalismissa tai demokraattisessa valtiossa tai kommunismissa ei ole.

Demokraattisessa valtiossa sille ei ole takeita, mutta yhdessä voidaan päättää pitää ympäristö siistimpänä. Anarkokapitaloisessa systeemissä jos päätän vittuillakseni polttaa kumirenkaita sinun talosi vieressä ja satut asumaan tuulen puolella, niin se on vaan harmi?

[sr]

No miten Suomen valtio on hoitanut vaikkapa Talvivaaran päästöongelmat?
Tai Valkeakosken paperitehtaiden hajuhaitat?

Minun käsittääkseni paperiteollisuuden ympäristöhaitat (sekä ilmaan että etenkin veteen) ovat dramaattisesti vähentyneet sitten 1970-lukujen. Tässä tärkeänä tekijänä on ollut juuri valtion asettamat päästörajoitukset.

Kyllä, edelleen päästöjä tapahtuu, mutta trendi on alemmas ja ajajana tässä ei ole ollut se, että joku jossain suomalaiselle paperille painettua Time-lehteä lukiessaan vaatisi suomalaisia paperitehtaita päästämään vähemmän, vaan se, että suomalaiset paperitehtaan lähellä asuvat ihmiset ovat siitä valittaneet ja tehtaiden omistajat on pakotettu ne tehtaansa päästämään vähemmän.

Tai kun valtion hallinnoima pato murtuu ja aiheuttaa satojen tuhansien ihmisten kuoleman sekä miljoonien kodinmenetyksen?

Siis puhut Kiinasta. Mikä sen yhteys demokratiaan on? On selvää, että ei-demokraattisissa valtioissa tavallisten ihmisten terveydestä ja turvallisuudesta ei piitata pätkääkään, koska heidän hyvinvoinnillaan ei ole samanlaista vaikutusta poliittiseen päätöksentekoon kuin demokratioissa.

Anarkokapitalismissa asiat hoituisi todennäköisesti aivan yhtä huonosti riippuen siitä minkälaisia ihmisiä kyseisellä alueella asuu ja minkälaiset ihmiset ostavat kyseisten tehtaiden tuotteita.

Entä jos tuotteet menisivät myyntiin jonnekin toiselle puolelle maapalloa samoin kuin voitot tuotannosta? Paikallisille asukkaille jäisi vain se ympäristöhaitta. Mikä olisi se keino, jolla he voisivat välttyä saasteilta?

Jos asiakkaat hyväksyvät sen, että tehdas saastuttaa heidän elinympäristönsä, niin silloin he todennäköisesti myös hyväksyvät asuvansa liejussa? ja jos asiakkaat hyväksyvät sen, että joku tehdas jossain saastuttaa joidenkin toisten ihmisten elinympäristön (esim Kiinassa tuotettu elektroniikka), niin silloin sitten niin tapahtuu - oletko itse jättäny ostamatta krääsää siksi, että se pilaa jonkun toisen ihmisen elinympäristön?

Tätäkin tapahtuu jonkun verran, mutta paljon enemmän tapahtuu sitä, että kannatetaan toimenpiteitä, joilla pannaan kuriin oman elinympäristön pilaajat riippumatta siitä, kenelle sen tuotteet menevät. Mutta kiva joka tapauksessa, että myönsit rehellisesti, että anarkokapitalismissa tehtaan lähistön ihmiset ovat täysin sen armoilla, mitä tehtaan tuotteiden asiakkaat haluavat, eikä heillä itsellään ole mitään suoria keinoja saastutukseen puuttua.

Nyt olisi kiva tietää, miten tämä periaate toimii samanaikaisesti sen kanssa, että ihmisellä on täysi suvereniteetti omaan vartaloonsa. Murha vaikkapa pyssyllä ampuen on varmaan sinusta tämän periaatteen loukkaus. Onko sitä se, että hengityssairaudet lisääntyvät tilastollisesti tehtaan läheisyydessä? Eli silloin, kun on osoitettavissa tilastollinen yhteys tehtaan päästöjen ja sairastumisen välillä, mutta tietenkin on edelleen mahdotonta osoittaa sitä, että se tai tämä yksittäinen sairaus on juuri tehtaan aiheuttama, niin onko alueen ihmisillä jokin oikeus puuttua tehtaan toimintaan anarkokapitalismissa? Entä jos kyse on muunlaisesta haitasta, kuten vaikkapa haju tai melu?

Sanotaan niin, että tehdas ei tarvitse paikallista väestöä lainkaan tai jos tarvitsee, niin sen on mahdollista lahjoa osa heistä vaikkapa työskentelemään tehtaassa riittävän korkealla palkalla, jolloin näiden kyseisten ihmisten kokema haitta jää vähäisemmäksi kuin heidän saamansa hyöty, mutta luonnollisesti kaikkien muiden kohdalla haitta edelleen ylittää hyödyn.

Eli mitään takeita sille, että ympäristö jäisi pilaantumatta anarkokapitalismissa tai demokraattisessa valtiossa tai kommunismissa ei ole.

Jälleen hieno absolutismi. Koska demokratiassa ei kaikki mene täydellisesti, niin sitten ei ole mitään väliä, miten asia sujuu anarkiassa. Voit verrata ei-demokraattista NL:a ja nyky-Kiinaa siihen, mitä ympäristön pilaantuminen on ollut länsimaisissa demokratioissa. Näistä näkee, että on merkitystä sillä, miten paljon ympäristö pilaantuu vertailtaessa eri systeemeitä tältä osin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

...

Lueppa uudelleen mitä itse kirjoitit.

Selitä sitten miten länsimaisissa demokratioissa elävät ihmiset eivät ole kokonaan tai osittain vastuussa mm. Kiinassa tapahtuvasta saastumisesta.

Eli se, että eurooppalaisten ja amerikkalaisten yms. omistuksessa olevien tuotteiden valmistus siirretään Kiinaan, jossa saastuttamista tapahtuu huomattavan paljon ja sitten rahdataan krääsä sieltä laivoilla Eurooppaan ja muualle ympäri maailmaa ei ole yhtä kuin saasteiden vähentyminen globaalisti demokratian ansiosta. Länsimaisia ihmisiä ei siis selvästikään kiinnosta ympäristön pilaantuminen, vaan heitä kiinnostaa vain se, että heidän oma ympäristönsä ei pilaannu. Jos ympäristöasiat globaalisti kiinnostaisi, niin Kiinassa tuotettua ympäristöä pilaavaa krääsää ei saisi myydä EU:ssa tai muissa demokraattisissa länsimaissa lainkaan.

Eli tulemme siihen johtopäätökseen, että sekä demokratiassa että anarkokapitalismissa ihmisiä kiinnostaa vain oman ympäristönsä suojeleminen, jos heitä se ylipäänsä kiinnostaa.

[sr]

Lueppa uudelleen mitä itse kirjoitit.

Selitä sitten miten länsimaisissa demokratioissa elävät ihmiset eivät ole kokonaan tai osittain vastuussa mm. Kiinassa tapahtuvasta saastumisesta.

Eli se, että eurooppalaisten ja amerikkalaisten yms. omistuksessa olevien tuotteiden valmistus siirretään Kiinaan, jossa saastuttamista tapahtuu huomattavan paljon ja sitten rahdataan krääsä sieltä laivoilla Eurooppaan ja muualle ympäri maailmaa ei ole yhtä kuin saasteiden vähentyminen globaalisti demokratian ansiosta. Länsimaisia ihmisiä ei siis selvästikään kiinnosta ympäristön pilaantuminen, vaan heitä kiinnostaa vain se, että heidän oma ympäristönsä ei pilaannu. Jos ympäristöasiat globaalisti kiinnostaisi, niin Kiinassa tuotettua ympäristöä pilaavaa krääsää ei saisi myydä EU:ssa tai muissa demokraattisissa länsimaissa lainkaan.

Eli tulemme siihen johtopäätökseen, että sekä demokratiassa että anarkokapitalismissa ihmisiä kiinnostaa vain oman ympäristönsä suojeleminen, jos heitä se ylipäänsä kiinnostaa.

Jep. Juuri niin kirjoitinkin. Minä en tosiaankaan usko, että ihmiset hyvää hyvyyttään luopuisivat hyvinvoinnistaan, joka on hankittu toisten ympäristöä pilaamalla. Juuri tähän oikeastaan koko kritiikkini anarkokapitalismia kohtaan perustuukin. Anarkokapitalistisaastuttaja ei lopeta saastuttamista, jos hänelle ei muille aiheutetusta haitasta ole mitään seurauksia, mutta hän saa omiin taskuihinsa toiminnan hyödyn. Demokratioissa ihmisillä on mahdollisuus panna kuriin se omaa ympäristöään saastuttava toimija, anarkokapitalismissa ei, koska siellä määritelmällisesti jokaisella on oikeus jättäytyä yhteisöä koskevan kollektiivisen päätöksenteon ulkopuolelle.

Oikeastaan tässä tulee taas esiin se, mistä puhuin unelmahöttönä. Anarkokapitalismi voi toimia silloin, jos ihmiset pyyteettä luopuvat omasta hyvinvoinnistaan muiden hyväksi, mutta a) tämä ei minusta ole anarkokapitalismia vaan kommunismia ja b) nykyihminen ei valitettavasti ole tällainen. Voit kutsua sitä moraalittomuudeksi tai miksi haluat, että ihmiset eivät suostu elämään kommunismin periaatteiden mukaan (kaikille tarpeiden mukaan, kaikki kykyjensä mukaan), mutta tällainen maailma nyt vaan on.

Eli minä uskon, että ihmisten ympäristöä pilaava saastuttaminen vähentyisi sillä, että kiinalaiset pääsisivät demokraattisesti päättämään siitä, millainen saastuttaminen siellä sallitaan ja millaista ei, ihan niin kuin se on vähentynyt länsimaissa. Se ei tule vähenemään sillä, että toivotaan jonkun länsimaiden ihmisten hyväntekeväisyyteen perustuvan ostoboikotin pakottavan Kiinassa toimivat firmat muuttaamaan toimintaansa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Lueppa uudelleen mitä itse kirjoitit.

Selitä sitten miten länsimaisissa demokratioissa elävät ihmiset eivät ole kokonaan tai osittain vastuussa mm. Kiinassa tapahtuvasta saastumisesta.

Eli se, että eurooppalaisten ja amerikkalaisten yms. omistuksessa olevien tuotteiden valmistus siirretään Kiinaan, jossa saastuttamista tapahtuu huomattavan paljon ja sitten rahdataan krääsä sieltä laivoilla Eurooppaan ja muualle ympäri maailmaa ei ole yhtä kuin saasteiden vähentyminen globaalisti demokratian ansiosta. Länsimaisia ihmisiä ei siis selvästikään kiinnosta ympäristön pilaantuminen, vaan heitä kiinnostaa vain se, että heidän oma ympäristönsä ei pilaannu. Jos ympäristöasiat globaalisti kiinnostaisi, niin Kiinassa tuotettua ympäristöä pilaavaa krääsää ei saisi myydä EU:ssa tai muissa demokraattisissa länsimaissa lainkaan.

Eli tulemme siihen johtopäätökseen, että sekä demokratiassa että anarkokapitalismissa ihmisiä kiinnostaa vain oman ympäristönsä suojeleminen, jos heitä se ylipäänsä kiinnostaa.

Jep. Juuri niin kirjoitinkin. Minä en tosiaankaan usko, että ihmiset hyvää hyvyyttään luopuisivat hyvinvoinnistaan, joka on hankittu toisten ympäristöä pilaamalla. Juuri tähän oikeastaan koko kritiikkini anarkokapitalismia kohtaan perustuukin. Anarkokapitalistisaastuttaja ei lopeta saastuttamista, jos hänelle ei muille aiheutetusta haitasta ole mitään seurauksia, mutta hän saa omiin taskuihinsa toiminnan hyödyn. Demokratioissa ihmisillä on mahdollisuus panna kuriin se omaa ympäristöään saastuttava toimija, anarkokapitalismissa ei, koska siellä määritelmällisesti jokaisella on oikeus jättäytyä yhteisöä koskevan kollektiivisen päätöksenteon ulkopuolelle.

Sama kritiikki pätee demokratiaan.

Kiinassa saa saastuttaa ja tavarat rahdata Eurooppaan.
Pariisin uhreille pidetään mahtipontisia muistotilaisuuksia kun Irakissa on kuollut siviilejä yli 10 000.
Lebanonissa tapahtui terrori-iskuja pari päivää ennen Pariisia - ei muistotilaisuuksia tai muutakaan.

Ne samat ihmiset, jotka eivät omissa demokraattisissa piireissään välitä muista ihmisistä eivät anarkokapitalismissa välittäisi muista ihmisistä pätkääkään enempää tai vähempää.
Juuri siksi pakkoverotusta demokratialla perustelevat ihmiset ovatkin moraalisesti huonoja ihmisiä kaikki.

[sr]

Kiinassa saa saastuttaa ja tavarat rahdata Eurooppaan.

Ei saisi, jos kiinalaiset itse pääsisivät vaikuttamaan asioihin niin kuin eurooppalaiset ovat päässeet Euroopassa.

Pariisin uhreille pidetään mahtipontisia muistotilaisuuksia kun Irakissa on kuollut siviilejä yli 10 000.
Lebanonissa tapahtui terrori-iskuja pari päivää ennen Pariisia - ei muistotilaisuuksia tai muutakaan.

Niin? Valtiot elävät tosiaan anarkiassa keskenään, mistä juuri tuollaista seuraa. Ja tässä et pääse pakenemaan edes sen "jos ihmiset saisivat aseistautua, he voisivat puolustautua" taakse, koska Irak on pullollaan aseita ja ennen Irakin sotaa 2003, Irakin valtio oli yksi alueen raskaiten varustautunut maa. Se kaikki varustelukaan ei riittänyt pitämään hyökkääjiä ulkona.

Ne samat ihmiset, jotka eivät omissa demokraattisissa piireissään välitä muista ihmisistä eivät anarkokapitalismissa välittäisi muista ihmisistä pätkääkään enempää tai vähempää.

Eivät niin, juuri tämä on pointtini. Juuri tähän tarvitaan demokratiaa. Minä en halua, että minun ilmani ja veteni saastutetaan. Siksipä kannatan lakia, joka asettaa rajoituksia ilman ja veden saastuttamiselle. Kun sinäkin kannatat sitä ja vielä naapurin Penakin, niin saamme kasaan enemmistön, jonka avulla saastuttaminen kielletään sillä yhteisömme alueella. Sitä ei välttämättä kielletä Kiinassa. Siellä sen kieltäminen on kiinalaisten asia ja he todennäköisesti niin tekisivät, jos pääsisivät asiasta päättämään. Mikä on se mekanismi, jolla vastaava tapahtuisi anarkiassa? Voimme tietenkin aseellisesti hyökätä sen saastuttajan tehtaaseen, mutta sinustahan tämä oli moraalisesti väärin.

Jos minä haluan saastuttamisen kielletyksi puhtaasti itsekkäistä syistä (=en halua, että itse sairastun ja kuolen tai ylipäänsä kärsin haittaa kuten melua tai hajua), niin luonnollisesti liittoudun kaikkien niiden kanssa, jotka siinä yhteisössä, jossa demokratiaa harjoitetaan haluavat samaa. Yleensä valtion taso on tässä riittävä. Joissain saastutusasioissa, kuten ilmastomuutoksessa on mentävä globaalille tasolle ja siellä nykyisin tuleekin vaikeuksia, kun ei ole globaalia demokratiaa käytössä, vaan maat voivat periaatteessa harrastaa vapaamatkustusta olemalla liittymättä ilmastosopimuksiin.

Juuri siksi pakkoverotusta demokratialla perustelevat ihmiset ovatkin moraalisesti huonoja ihmisiä kaikki.

Etkö sinä juuri yllä kirjoittannut, että anarkokapitalismi ei muuttaisi ihmisisä yhtään mitään? Kuten olen jo todennut, jos anarkokapitalismi perustuu siihen unelmahöttöön, että ihmiset ovat pyyteettömiä toistensa hyvinvoinnista huolta pitäviä, niin sitten sillä voi pyyhkiä persettä. Joko sinun on lähdettävä siitä, että ihmiset ovat kilttejä toisilleen, jolloin et voi hyökätä demokratian mallia vastaan sillä perusteella, että ihmiset ovat ryösteleviä paskiaisia, tai sitten sinun on lähdettävä siitä, että ihmiset ainakin jossain määrin tuijottavat omaan napaansa, jolloin et voi lakaista tästä anarkokapitalismissa seuraavia seurauksia (kuten esim. tuota saastuttamista) maton alle, vaan sinun on joko esitettävä tapa, jolla saastuttaminen (=yksi hyötyy, moni kärsii) voidaan anarkokapitalismissa estää tai sitten sinun on myönnettävä, että tälle ei tosiaan ole anarkokapitalismissa ratkaisua ja on sen heikkous (voit tietenkin tämän jälkeenkin jatkaa sillä linjalla, että siitä huolimatta se on demokratiaa parempi muiden ominaisuuksiensa vuoksi, mutta jo sen myöntäminen, että anarkiassa on omat ongelmansa, olisi jo iso askel).