Anarkokapitalismi

[sr]

Kiitos vastauksesta.

Tulemmeko tästä sinun vastauksesta siis siihen johtopäätökseen, että kukaan ihminen ei ole väkivaltainen, kunhan he ovat itse sitä mieltä, että he "eivät ole väkivaltaisia siten miten väkivaltaisuus yleensä määritellään"?

Emme tietenkään. Vankiloissa on ihmisiä, jotka on tuomittu väkivaltarikoksista. Yleisen määritelmän mukaan he ovat väkivaltaisia. Minun toimintaani taas ei yleisesti sen sijaan pidetä väkivaltaisena.

En ole näin koskaan väittänytkään, vaan pointti on siinä, että anarkiassa väkivallaton yhteiskunta on mahdollinen.

Ei ole. Valitettavasti emme ole mehiläisiä.

Tunnen henkilökohtaisesti hippejä, jotka asuvat kommuunissa väkivallattomasti. Se on siis todiste reaalimaailmasta. Heillekin voi tulla riitaa ja he voivat ratkaista asiat väkivalloin, mutta heidän väkivaltansa ei ole 24/365 niinkuin sinun kannattamasi verotukseen perustuvan demokratian.

Nuo kaikki hippikommuunit ovat a) pieniä (minäkin uskon, että perhe pystyy elämään väkivallattomasti johtuen juuri siitä, että on organisoitunut kommunistisesti) ja b) niitä suojaa implisiittisesti ulkopuoliselta väkivallalta valtio. Jos siis moottoripyöräjengi menee hippikommuuniin ja haluaa alistaa heidät orijikseen, hipit voivat soittaa poliisin apuun. Ja siis tämän keskustelun kannalta tuollainen hippikommuuni ei ole edes relevantti, koska tämä keskustelu koskee anarkokapitalismia, ei anarkiaa kommunistisessa muodossa. Kapitalismi vaatii toimiakseen yksityisomistuksen määrittelyn. Sinä olet vaatinut oman työsi tuloksen itsellesi. Tämä ei ole se, miten ne hippikommuunit toimivat. Niinpä, sinun mallisi toimivuus ei tule todistetuksi hippikommuuneilla. Mihin liittyen kiinnostaisi tietää, että jos hippikommuunit pystyvät sinun itsesi mukaan osoittamaan toimintansa jopa nykyisen valtiomallin sisällä, mikset sinä kerää kavereitasi ja tee samaa anarkokapitalismin suhteen? Eihän valtio käy pamputtamassa niitä hippejä, joten miksi se kävisi pamputtamassa sinua ja kavereitasi?

Joka tapauksessa yhteisön pienuus on oleellinen kriteeri sille, miten kommunismi voi nykyihmisellä toimia. Tämä siksi, että pienessä yhteisössä yhteenkuuluvuus voi olla niin voimakas, että yksityisomistusta ei tarvita. Tämä ehto on kuitenkin tällä yli 7 miljardin ihmisen asuttamalla pallolla täysin mahdoton toteutua, minkä vuoksi kommunismi ei olekaan käytännössä toimiva koko yhteiskunnan rakenteeksi. Vaikka kommunismi toimisi pienten yhteisöjen sisällä, näin tiheästi asutetulla maapallolla yhteisöt joutuisivat välttämättä tekemisiin toistensa kanssa, ja koska yhteisöiden välillä ei ole samanlaista yhteenkuuluvuuden tunnetta, joka mahdollistaisi omistuspuolen ratkaisun väkivallattomasti, tästä seuraisi käytännössä valtiorakenteen muodostuminen.

Minun kannattamani järjestelmän väkivalta ei todellakaan ole 24/365. Itse en ole koskaan joutunut poliisin pamputtamaksi. Tai sitten tarkoitat jälleen väkivallalla jotain muuta kuin se, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Jos kommuunissa yksi jäsenistä hakkaa toisen saadakseen tältä asian X ja sitten seuraavalla kerralla, kun hän haluaa siltä toiselta asian Y, hän saa sen pelkästään sitä vaatimalla (kun toinen tietää joutuvansa hakatuksi, jos ei sitä anna), niin onko kyse väkivallan käytöstä?

En kannata, vaan totean, että se on toisinaan valitettava tosiasia jos ihmiset eivät joko halua tai pysty itseään suojelemaan. Vahvan valtion tapauksessa se on jatkuva riesa ja jatkuva valitettava tosiasia. Ja huom. valtio ei suojaa ihmisiä, koska ryöstöjä, murhia ja sotia tapahtuu valtiosta huolimatta. Valtio ei siis ole argumentti väkivallan minimoimisen puolesta.

Tuo on varsin huono argumentti. Sinusta siis rokote ei suojaa tartuntasairauksilta, jos maailmasta lötyyy yksikin tapaus, jossa joku on sairastunut rokotteesta huolimatta.

Minun elämäni kannalta on valtavan suuri merkitys sillä, tapahtuuko murhia 2/100 000 (suunnilleen Suomen taso) vai vaikkapa 200 / 100 000.

Jos et kannata "vahvin päättää" -anarkiaa, etkä kai myöskään kannata sitä kommunismia, johon niillä hippikommuuneilla viittasit, niin tarkalleen mitä oikein kannatat? Churchill sanoi demokratiasta, että se on huonoin mahdollinen hallitusvaihtoehto, kun kaikki vaihtoehdot jätetään laskuista. Demokratiaa on siis helppo kritisoida, mutta tämä on tyhjänpäiväistä suunsoittoa niin kauan, kun ei esitetä mitään tilalle.

Avasin uuden ketjun:
Oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä

Etpä siellä sanonut yhtään hyödyllistä. Määritelmääsi tuolle asialle emme edelleenkään nähneet.

Et myöskään tässä ketjussa kommentoinut mitenkään sitä, mitä kirjoitin väkivallattomista yhteiskunnista (kommunismi ja pasifismi). Sinun on turha jatkaa aiheesta, jos et ensin ota niihin kantaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kiitos vastauksesta.

Tulemmeko tästä sinun vastauksesta siis siihen johtopäätökseen, että kukaan ihminen ei ole väkivaltainen, kunhan he ovat itse sitä mieltä, että he "eivät ole väkivaltaisia siten miten väkivaltaisuus yleensä määritellään"?

Emme tietenkään. Vankiloissa on ihmisiä, jotka on tuomittu väkivaltarikoksista. Yleisen määritelmän mukaan he ovat väkivaltaisia. Minun toimintaani taas ei yleisesti sen sijaan pidetä väkivaltaisena.

Eli jos murhaa ei ole jollakin maa-alueella laissa määritelty väkivaltaiseksi rikokseksi eikä murhaajia laiteta vankilaan, niin murha ei ole yleisen määritelmän mukaan väkivaltaa?

Tämä argumentointi vie sinut sellaiseen absurdiin tilanteeseen, että riittää, että on olemassa tuomioistuin, joka tuomitsee ihmisiä väkivaltarikoksista vankilaan, niin silloin olevinaan vain nämä vankilassa olevat ihmiset ovat väkivaltaisia huolimatta siitä ovatko he todellisuudessa väkivaltaisia vai ei.

Eivätkö ihmiset ole väkivaltaisia, jos he tekevät väkivaltaisia tekoja riippumatta siitä, että tulevatko teot ylipäänsä ilmi tai että pidetäänkö tekoja yleisesti väkivaltaisina?

Eikö sinulle riitä, että teko on väkivaltaa jos sinä itse pidät sitä väkivaltana?

Näin voin kysyä sinulta, että oletko sinä millään tavalla mielestäsi syyllinen siihen, että poliisi tekee väkivaltaisia tekoja, jonka uhrina ovat viattomat ihmiset?

Onko se hinta, jonka nuo viattomat joutuvat maksamaan pienempi kuin se, että jättäisit äänestämättä vaaleissa ja lopettaisit järjestelmän tukemisen?

En ole näin koskaan väittänytkään, vaan pointti on siinä, että anarkiassa väkivallaton yhteiskunta on mahdollinen.

Ei ole. Valitettavasti emme ole mehiläisiä.

Mehiläisyhteiskunnassakin toisinaan kuningatar tai muita yhteiskunnan jäseniä tulee surmatuksi?

Onko tavoitteesi lisätä vai vähentää yhteiskunnassa esiintyvää väkivaltaa?

Jos vähentää, niin mikä on mielestäsi tehokkain keino ja millä perusteella?

Nuo kaikki hippikommuunit ovat a) pieniä (minäkin uskon, että perhe pystyy elämään väkivallattomasti johtuen juuri siitä, että on organisoitunut kommunistisesti) ja b) niitä suojaa implisiittisesti ulkopuoliselta väkivallalta valtio. Jos siis moottoripyöräjengi menee hippikommuuniin ja haluaa alistaa heidät orijikseen, hipit voivat soittaa poliisin apuun.

Jos motarijengi haluaa esim surmata hipit, niin tuskin poliisi ehtii apuun, mutta entä jos tuo hippikommuuni omistaa aseita ja osaa niitä käyttää? Mitäs sitten?

Entä jos valtio on riisunut hipit aseista, motarijengi tulee ja vie hippien huumeet ja vahingoittaa heitä samalla - kukas sitten on syyllinen hipeille tapahtuneeseen vahinkoon?

Ja siis tämän keskustelun kannalta tuollainen hippikommuuni ei ole edes relevantti, koska tämä keskustelu koskee anarkokapitalismia, ei anarkiaa kommunistisessa muodossa. Kapitalismi vaatii toimiakseen yksityisomistuksen määrittelyn.

Ei vaadi ja tuosta omistusoikeuden määritelmästä on olemassa jo toinen ketju, joten älä sotke keskustelua tähän.

Anarkokommunismi on mahdollista anarkistisessa yhteiskunnassa. Anarkokommunismi on mahdollista myös anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa siten, että anarkokapitalistit ja anarkokommunistit ovat yhtä mieltä siitä, että anarkokommunistien maat kuuluvat anarkokommunisteille ja he voivat harjoittaa anarkokommunismiaan siellä täysin vapaasti.

Lisäksi voisin nyt tähdentää, että en enää kannata anarkokapitalismia, vaan anarkovolyntarismia eli sitä, että asioiden ratkaisussa tulee viimeiseen asti välttää väkivaltaa. Periaatteessa sama asia, mutta tuolla "kapitalismilla" kun näyttää olevan niin vahva negatiivinen lataus, niin luovun siitä.

Sinä olet vaatinut oman työsi tuloksen itsellesi. Tämä ei ole se, miten ne hippikommuunit toimivat.

Kuka sinä luulet olevasi minulle kertomaan miten se tuntemani hippikommuuni toimii? Puhummeko nyt samasta hippikommuunista?

Minun kannattamani järjestelmän väkivalta ei todellakaan ole 24/365.

No testaappa asiaa käytännössä. Maksa jollekin pimeänä jostain työstä. Ilmianna itsesi. Ole suostumatta valtion vaatimuksiin. Tule sitten kertomaan minulle millaisessa väkivallan uhassa tai väkivallassa elät.

En kannata, vaan totean, että se on toisinaan valitettava tosiasia jos ihmiset eivät joko halua tai pysty itseään suojelemaan. Vahvan valtion tapauksessa se on jatkuva riesa ja jatkuva valitettava tosiasia. Ja huom. valtio ei suojaa ihmisiä, koska ryöstöjä, murhia ja sotia tapahtuu valtiosta huolimatta. Valtio ei siis ole argumentti väkivallan minimoimisen puolesta.

Tuo on varsin huono argumentti. Sinusta siis rokote ei suojaa tartuntasairauksilta, jos maailmasta lötyyy yksikin tapaus, jossa joku on sairastunut rokotteesta huolimatta.

Kyse ei ole siitä, että on yksikin tapaus, vaan:

Montako sotaa demokraattiset valtiot ovat aloittaneet?
Montako kansanmurhaa demokraattiset valtiot ovat suorittaneet?
Montako ihmistä on kuollut demokraattisten valtioiden toimesta?

Mikä on demokraattisten valtioiden kokonaisuhriluku ml. valtioiden sisäiset uhrit?

Demokratiaa on siis helppo kritisoida, mutta tämä on tyhjänpäiväistä suunsoittoa niin kauan, kun ei esitetä mitään tilalle.

Ei tavoitteena voikaan olla se, että huomenna kaikki valtion työntekijät eivät tule enää töihin. Mutta aika huonosti on asiat, jos et itse keksi yhtään parempaa toimijaa kuin valtio.

Esimerkiksi köyhistä huolehtiminen:
Oletko sitä mieltä, että euro Hurstin ruokajonolle tuottaa enemmän lisäarvoa köyhille kuin euro verotukseen?

Jos olet, niin tällöin kannattaa jättää veroja maksamatta ja sijoittaa rahat Hurstin ruokajonoon, jos tavoitteenasi on siis köyhien auttaminen. Jos taas olet sitä mieltä, että valtio on tehokkaampi ratkaisemaan köyhyyttä kuin Hursti, niin sitten varmaan lahjoitat rahaa valtiolle enemmän mitä sinulta veroina vaaditaan?

Jos taas maksat veroja täsmälleen sen verran mitä sinulta väkisin otetaan, niin tällöin olet joko sitä mieltä, että valtio pitää optimisti köyhistä huolta tai sitten sinua ei edes kiinnosta köyhistä huolehtiminen, joten et voi edes käyttää argumenttia: "valtio pitää huolta ihmisistä".

Et myöskään tässä ketjussa kommentoinut mitenkään sitä, mitä kirjoitin väkivallattomista yhteiskunnista (kommunismi ja pasifismi). Sinun on turha jatkaa aiheesta, jos et ensin ota niihin kantaa.

Myönnän, että vastaan vain niihin kohtiin, joihin kiinnostaa vastata sillä hetkellä ja toisinaan on liikaa vastattavaa tai aiheet ovat liian kaukana toisistaan. Avaa tälle vaikka uusi ketju. Anarkokommunismikin (se aito kommunismi) voi toimia ja pasifisteja on olemassa. Olen yhtä mieltä siitä, että pasifistit ottavat suuren riskin tulla murhatuksi, mutta se on heidän oikeutensa.

[sr]

Eli jos murhaa ei ole jollakin maa-alueella laissa määritelty väkivaltaiseksi rikokseksi eikä murhaajia laiteta vankilaan, niin murha ei ole yleisen määritelmän mukaan väkivaltaa?

Jos tädillä olisi munat jne. Mitä tämän esimerkin pitäisi osoittaa?

Tämä argumentointi vie sinut sellaiseen absurdiin tilanteeseen, että riittää, että on olemassa tuomioistuin, joka tuomitsee ihmisiä väkivaltarikoksista vankilaan, niin silloin olevinaan vain nämä vankilassa olevat ihmiset ovat väkivaltaisia huolimatta siitä ovatko he todellisuudessa väkivaltaisia vai ei.

Ongelmana on tuo "todellisuudessa väkivaltaisia". Jos jätän ihmisten itsensä määriteltäväksi sen, ovatko he väkivaltaisia vai eivät, niin esim. kaikki psykopaatit todennäköisesti pitävät itseään väkivallattomina. Lisäksi jos pasifistit pudotetaan pois käsittelystä, niin ihmiset eivät yleensä pidä väkivaltaisuuden merkkinä sitä, että puolustautuu väkivaltaa vastaan väkivaltaa käyttäen. Pelkkä väkivallan käyttö ei siis suoraan tarkoita väkivaltaisuutta. Mitä ajan tällä takaa? Sitä, että väkivaltaisuuteen liittyy minusta ennen kaikkea epäoikeudenmukaisen väkivallan käyttö. Ja miten epäoikeudenmukainen väkivalta sitten määritellään? Minusta ihan niin kuin kaikki muutkin asiat, tämä määrittyy ihmisyhteisön kantojen kautta.

Eivätkö ihmiset ole väkivaltaisia, jos he tekevät väkivaltaisia tekoja riippumatta siitä, että tulevatko teot ylipäänsä ilmi tai että pidetäänkö tekoja yleisesti väkivaltaisina?

Jos "väkivaltainen teko" on vaikkapa se, että mainitsemasi hippikommuuni puolustautuu sinne hyökkääviä motarijengiläisiä vastaan ja siinä ampuvat jonkun jengiläisen kuoliaaksi, niin en silti pitäisi kommuunin henkilöitä mitenkään suoraan väkivaltaisina.

Eikö sinulle riitä, että teko on väkivaltaa jos sinä itse pidät sitä väkivaltana?

Ok, sovitaan sitten niin. Pidän väkivaltaisuutena sitä, jos itse käytän mielestäni epäoikeudenmukaista väkivaltaa (en siis pidä väkivaltaisuutena sitä, jos puolustaudun väkivaltaa käyttäen). En käsittääkseni ole tällaista missään vaiheessa tehnyt, joten voit lopettaa minun väkivaltaiseksi solvaamisen.

Näin voin kysyä sinulta, että oletko sinä millään tavalla mielestäsi syyllinen siihen, että poliisi tekee väkivaltaisia tekoja, jonka uhrina ovat viattomat ihmiset?

Miten määrittelet viattomat? Tietenkään en ole syyllinen siihen, jos poliisit rikkovat lakeja ja käyttävät väkivaltaa. Näissä tilanteissa vaadin luonnollisesti poliisien vangitsemista. Poliisien lakien mukainen väkivallan käyttö on oikein, kunhan lait ovat määritetty mielestäni oikeudenmukaisella tavoin. Anna Frankin pidätys ei sitä ole, mutta esim. verojen kiertäjän pidättäminen on.

Onko se hinta, jonka nuo viattomat joutuvat maksamaan pienempi kuin se, että jättäisit äänestämättä vaaleissa ja lopettaisit järjestelmän tukemisen?

Keihin viattomiin nyt viittaat? Uhrittomiin rikoksiinko?

Onko tavoitteesi lisätä vai vähentää yhteiskunnassa esiintyvää väkivaltaa?

Jos vähentää, niin mikä on mielestäsi tehokkain keino ja millä perusteella?

Historiallisesti se on näyttänyt olevan juuri nykyisten liberaalien demokraattisten oikeusvaltioiden muodostaminen. Tästä voit vertailla länsimaiden sodissa kuolleiden osuutta siihen, mitä vastaava on lähempänä anarkiaa elävissä yhteisöissä. Ero on luokkaa kertaluokka. Tuo siis yhteisön ulkopuolisia vastaan sotimisessa kuolemisen riski (ja siis ottaa länsimaiden kohdalla huomioon sellaiset pikkukahakat kuin 1. ja 2. maailmansota, joiden jälkeen tietenkin kuolinluvut sodissa ovat olleet vielä vähintään kertaluokkaa pienempiä). Vastaava trendi pätee myös yhteisön sisäisen väkivallan vähenemiseen (tästä minulla ei ole nyt suoria tilastoja, mutta muistelen lukeneeni sen Steven Pinkerin:Better Angels of our Nature kirjasta).

En tiedä, onko mikään maailman maista tällä hetkellä anarkiaksi luokiteltava, mutta Somalia lienee sen suhteen lähimpänä. Wikipedian mukaan siellä murhatiheys on 8/100 000, joka on nelinkertainen Suomen tasoon verrattuna. 1990-luvulla, kun maa oli vielä lähempänä anarkiaa, niin murhatiheys oli vielä korkeampi.

Jos motarijengi haluaa esim surmata hipit, niin tuskin poliisi ehtii apuun, mutta entä jos tuo hippikommuuni omistaa aseita ja osaa niitä käyttää? Mitäs sitten?

Niin, sitten kyse ei ainakaan ole enää hippikommuunista. Tai sitten tarkoitat hipillä jotain muuta kuin se, mitä itse olen sillä tottunut ymmärtämään.

Joka tapauksessa on paljon todennäköisempää, että motarijengi jättää rauhaan hippikommuunin, jonka tietää implisiittisesti olevan poliisin suojeluksessa kuin hippikommuunin, joka ei ole poliisin suojeluksessa.

Entä jos valtio on riisunut hipit aseista, motarijengi tulee ja vie hippien huumeet ja vahingoittaa heitä samalla - kukas sitten on syyllinen hipeille tapahtuneeseen vahinkoon?

Valtio.

Anarkokommunismi on mahdollista anarkistisessa yhteiskunnassa. Anarkokommunismi on mahdollista myös anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa siten, että anarkokapitalistit ja anarkokommunistit ovat yhtä mieltä siitä, että anarkokommunistien maat kuuluvat anarkokommunisteille ja he voivat harjoittaa anarkokommunismiaan siellä täysin vapaasti.

Mutta kuten sanoin, anarkokommunismi ei toimi isommassa yhteisössä. Ne hippikommuunit ovat suunnilleen maksimikoko, jossa homma toimii ja nekin tuppaavat yleensä romahtamaan suht nopeasti.

Lisäksi voisin nyt tähdentää, että en enää kannata anarkokapitalismia, vaan anarkovolyntarismia eli sitä, että asioiden ratkaisussa tulee viimeiseen asti välttää väkivaltaa. Periaatteessa sama asia, mutta tuolla "kapitalismilla" kun näyttää olevan niin vahva negatiivinen lataus, niin luovun siitä.

Mikä siinä sinusta on negatiivista? Eikö kapitalismi ole yksi hienoimmista taloustieteen keksinnöistä viimeiseltä parilta sadalta vuodelta?

Jos periaatteessa kyse on samasta asiasta, eli anarkiasta, jossa on käytössä yksityisomistuksen käsite, eikä siis kommunismista, niin yksityisomistus on määriteltävä. Ei voi samaan aikaan päteä, että on olemassa yksityisomistus, mutta yksityisomistusta ei ole määritelty.

Sinä olet vaatinut oman työsi tuloksen itsellesi. Tämä ei ole se, miten ne hippikommuunit toimivat.

Kuka sinä luulet olevasi minulle kertomaan miten se tuntemani hippikommuuni toimii? Puhummeko nyt samasta hippikommuunista?

Jälleen päästään sanamääritelmiin. Suomenkielinen wikipedia määrittelee kommuunin:"Kommuuni tarkoittaa yhteistaloudessa asuvaa ryhmää tai hallinnollista yhteisöä". Englanninkielinen wikipedia sanoo vielä eksplisiittisemmin omistamisesta:"an intentional community of people living together, sharing common interests, property, possessions, resources". Jos sinä tarkoitat jälleen käyttämälläsi sanalla jotain muuta kuin se, mitä sillä yleensä tarkoitetaan, niin sille minä en voi mitään.

Minun kannattamani järjestelmän väkivalta ei todellakaan ole 24/365.

No testaappa asiaa käytännössä. Maksa jollekin pimeänä jostain työstä. Ilmianna itsesi. Ole suostumatta valtion vaatimuksiin. Tule sitten kertomaan minulle millaisessa väkivallan uhassa tai väkivallassa elät.

Häh? Miksi minä maksaisin jollekin pimeänä työstä?

Olet aika huvittava. Sinusta siis vaikkapa tuo kommuunikin olisi väkivaltainen sillä perusteella, että jos eläisin sellaisessa ja ryhdyn sitten rikkomaan kommuunin sääntöjä ja kommuuni sitten panee hänet kuriin, niin onko silloin siis kommuunikin väkivaltainen 24/365?

Montako sotaa demokraattiset valtiot ovat aloittaneet?

Yllättävän vähän. Britannian sodanjulistusta Suomelle 1941 pidetään kai ainoana tapauksena, kun demokratia on julistanut sodan toiselle demokratialle. Jos maailman kaikista maista tulisi länsimaiden tyyppisiä demokratioita, niin sotiminen jäisi todella vähiin. Vertaa tätä tuohon anarkioiden tasolla elävien heimojen sotimiseen.

Montako kansanmurhaa demokraattiset valtiot ovat suorittaneet?

Aika vähissä nämäkin. Natseillekin oli tärkeää pitää kansanmurhansa hyvin salaisena juuri siksi, ettei oma kansa olisi sitä hyväksynyt.

Montako ihmistä on kuollut demokraattisten valtioiden toimesta?

Jaa'a. Tämä menee vaikeaksi. Jokainen ihminen kuolee jossain vaiheessa. Sinun laskutavallasi varmaan jokainen kuolema, joka tapahtuu demokraattisen valtion sisällä on sitten "demokraattisen valtion toimesta" tapahtunut kuolema.

Voi kun siirtyisimme anarkiaan, jossa kukaan ei koskaan kuole.

Oletko sitä mieltä, että euro Hurstin ruokajonolle tuottaa enemmän lisäarvoa köyhille kuin euro verotukseen?

Todennäköisesti, koska veroeuroja käytetään paljon muuhunkin kuin vain köyhien ruokkimiseen. Toinen asia on sitten, että jos valtio lopettaisi kokonaan sen verotuksen, joka nyt käytetään köyhyyden hoitoon ja jättäisi asian sen varaan, että ihmiset antavat rahaa hyväntekeväisyyteen, niin enpä ole mitenkään vakuuttunut, että köyhillä menisi yhtä hyvin kuin menee nykyisin. Voit tietenkin osoittaa minut tässä vääräksi ja antaa esimerkin jostain maasta, jossa ei ole Pohjoismaiden kaltaista hyvinvointivaltiota auttamassa köyhiä ja näyttää, kuinka siellä köyhillä menee joillain objektiivisilla mittareilla mitaten paremmin kuin Suomessa.

Anarkokommunismikin (se aito kommunismi) voi toimia ja pasifisteja on olemassa. Olen yhtä mieltä siitä, että pasifistit ottavat suuren riskin tulla murhatuksi, mutta se on heidän oikeutensa.

Anarkokommunismi voi toimia vain hyvin pienessä yhteisössä. Se ei toimi koko yhteiskunnan järjestelmänä niin kauan, kun puhumme ihmislajista.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Eikö sinulle riitä, että teko on väkivaltaa jos sinä itse pidät sitä väkivaltana?

Ok, sovitaan sitten niin. Pidän väkivaltaisuutena sitä, jos itse käytän mielestäni epäoikeudenmukaista väkivaltaa (en siis pidä väkivaltaisuutena sitä, jos puolustaudun väkivaltaa käyttäen). En käsittääkseni ole tällaista missään vaiheessa tehnyt, joten voit lopettaa minun väkivaltaiseksi solvaamisen.

No kysytään sitten suoraan:

Onko sinusta epäoikeudenmukaista väkivaltaa se, että kannattamasi päätöksentekojärjestelmän ja valtion kautta syntyy tilanteita, jossa sinun mielestäsi rauhallisia ihmisiä vastaan käytetään väkivaltaa, vaikka he eivät olisi sinun mielestäsi vahingoittaneet ketään?

Eli loppuviimein kysymys on siitä, että jos yksilö tekisi saman epäoikeudenmukaisen teon toiselle yksilölle, jonka sinun kannattamasi järjestelmä tekee yksilölle, niin onko teko epäoikeudenmukainen vain silloin kun teon tekee yksilö?

Jos yksilöllä ei sinun mielestäsi ole oikeutta tehdä joitakin tekoja toiselle yksilölle (esim vaatia maksamaan veroja/suojelurahaa väkivallan uhalla), niin miten yksilö voi valtuuttaa jonkun toisen yksilön tai joukon yksilöitä (poliisi, armeija, tuomioistuin) tekemään tuon teon ja sitten se ei enää ole epäoikeudenmukainen?

Jos siis kannatat järjestelmää, joka tekee myös epäoikeudenmukaisia väkivaltaisia tekoja, niin silloin mielestäni on ihan oikein todeta sinun itsesi olevan väkivaltainen ihminen.

Tässä vielä kuva anarkiasta - huomaa talutushihnan päästä puuttuva taluttaja/hallitsija/orjuuttaja:

(https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/v/t1.0-9/12249897_1120027471358254_8576245878419408883_n.png?oh=add440798e89516d7a89cd998d5c9398&oe=56E97655)

[Kari Kinnunen]

Jos yksilöllä ei sinun mielestäsi ole oikeutta tehdä joitakin tekoja toiselle yksilölle (esim vaatia maksamaan veroja/suojelurahaa väkivallan uhalla), niin miten yksilö voi valtuuttaa jonkun toisen yksilön tai joukon yksilöitä (poliisi, armeija, tuomioistuin) tekemään tuon teon ja sitten se ei enää ole epäoikeudenmukainen?

Koska enemmistö on äänestämällä päättänyt, että kaikki maksavat veroa jotta voidaan ylläpitää kaikille yhteisiä palveluita. Yksittäinen henkilö vaatiessaan maksuja vaatii niitä itsensä, ei yhteisön hyväksi.

Monastikin libertalisti ei hoksaa, että hän nauttii näistä palveluista jotka on kustannettu yhteisöltä 'ryöstetyiltä' varoilla kustannettuja. Milton poikakaan ei libertalisimiaan levittäisi ilman verovaroin rakennettua infraa.

Anarkokapitalismi/libertalismi on ideologia joka johtaa brasilifikaatioon. Köyhät kyykyyn ja rutiköyhät mahalleen ideologia.

[Zanaris]

Taitaa jäädä liberalistien haave-valtiomuodoksi, onneksi kansa on valmis jytkyttämään, kun on sille tarvetta.

[Jaska Pankkaaja]

Tää on kyllä vaikea aihe, siis minulle. Minulta puuttuu ideologinen kiima olla asiasta voimakkaasti jotain mieltä mutta järki ja historialliset esimerkit osoittavat ettei AK oikein toimi. Nyt tilanne on kuitenkin muuttumassa sikäli ettei se toinenkaan pää eli sossuilu ja "demokratia"kaan toimi 

Ihmiset ovat yksinkertaisesti liian typeriä, ja ennen kaikkea varta vasten typeröitettyjä, nykymuotoiseen "demokratiaan" ja sen seurauksena sitten suurin valehtelija ja kaikkein sossuin voittaa aina vaalit.

Kun kuuntelee ihmisiä, etenkin silloin kun he käsittävät kuinka valtava osa heidän rahoistaan siirtyy suoraan koneistolle, on seurauksena aina suoranaista raivoa. No suorilla tuilla elävät ovat usein poikkeuksia mutta hekin äänestävät aina jaloillaan kun pystyvät. Kuinkahan paljon esim 2ke/kk brutto saava, esim. PK seudun tavis, oikein todellisuudessa käyttää sitä rahaa? Siis siten että hän saa sillä jotain konkreettista palvelua tai hyödykkeitä? Ei muuten ole montaakaan satasta sanon ma..

Minä olen täysin varma että Suomi on aivan kuilun reunalla. Kohta velkapiikki menee kiinni ja poliitikot ostavat pienen jatkopalan konfiskoimalla eläkevarat ja myymällä kaiken mitä täällä on, rahoista menee toki leijonaosa taustaryhmille, niille "demokratian" suurille sankareille.

Tässä todellisuudessa, minun paatuneen sossun, on pakko sanoa että anarkokapitalismi tai ainakin ns. yövartijamalli systeeminä on se paras ratkaisu. Kaikki sossummat vaihtoehdot mahdollistavat ainoastaan virkaloisien ja muiden tyhjäntoimittelijoiden karusellin pyörimisen kansan kuollessa nälkään.

[MattiL]

Minulta puuttuu ideologinen kiima olla asiasta voimakkaasti jotain mieltä mutta järki ja historialliset esimerkit osoittavat ettei AK oikein toimi.

Miten niin järki ja historialliset esimerkit osoittavat, ettei anarkokapitalismi toimi?

Nyt tilanne on kuitenkin muuttumassa sikäli ettei se toinenkaan pää eli sossuilu ja "demokratia"kaan toimi 

Tilanne ei ole muuttunut vaan demokratia ei ole koskaan toiminut hyvin lukuun ottamatta joitain paikallisia poikkeuksia.

Tässä todellisuudessa, minun paatuneen sossun, on pakko sanoa että anarkokapitalismi tai ainakin ns. yövartijamalli systeeminä on se paras ratkaisu.

Valtiolliset yövartijat tuskin olisivat yhtä tehokkaita kuin yksityiset. Samanlaista tuhlausta valtion turvallisuuselimissä on kuin muissakin valtion elimissä.

[Kari Kinnunen]

Niin koska äärisosiaalidemokratia.

On aivan selvää, että Suomessa verotus on astunut yli äyräidensä. Lisänä vielä kokoomuksen himoulkoistus.

Asiahan on niin, että valtion pitäisi huolehtia ns. luonnollisista monopoleista. Tällaisia ovat esimerkiksi perusinfra, rautatiet, maantieverkosto, vedenjakelu, sähköverkko ja nykyään myös tietoverkko.

Yksityisen asioita olisi näiden infrojen tehoka hyödyntäminen. Tietoverkossa eri operaattorit, maantieverkossa kilpailevat kuljetusliikkeet jne.

Perusterveydenhuollosta myöskin valtion pitäisi huolehtia. Kikkelinpidennykset, potenssihoito ja tissienisonnukset taas yksityisten asioita.

Ja kaikissa asioissa pitäisi valtion pitää huolta siitä, ettei synny monopolia. Etenkin pitää huolta siitä, että palveluista maksetut verot jäävät kotimaahan.

Impivaaralaista? Ehkä minusta kuitenkin parempi, että maassa operoi kotimaiset pienyrittäjät kuin monikansalliset suuryritykset.

[Jaska Pankkaaja]

Minulta puuttuu ideologinen kiima olla asiasta voimakkaasti jotain mieltä mutta järki ja historialliset esimerkit osoittavat ettei AK oikein toimi.

Miten niin järki ja historialliset esimerkit osoittavat, ettei anarkokapitalismi toimi?

No toimiva anarkokapitalismi toimi laajemmin luolamiesaikoina ja niissäkin oli omat ongelmansa.. Toinen AK tavallisesti käyttämä esimerkki on "villi länsi". No joo, toimihan se. Silloin vain yhteiskunta ja tekniikka olivat todella paljon simppelimpejä kuin nykyään ja lisäksi silloin oli poikkeuksellinen tilanne: "ilmaisia" resursseja oli "rajattomasti" eli P-Amerikan manner josta kantikset voitiin kätsysti vaikka tappaa tieltä, toki usein ihan yksityisesti  Nykyään AK esimerkkejä lienevät esim. Somppula, Afganistan ja pienemmät alueet joissa pääkaupungin herroilla ei ole juuri asiaa. Järki sanoo että AK tilanteessa vahvin vie kaiken. Jos ei heti niin vähän myöhemmin.

Nyt tilanne on kuitenkin muuttumassa sikäli ettei se toinenkaan pää eli sossuilu ja "demokratia"kaan toimi 

Tilanne ei ole muuttunut vaan demokratia ei ole koskaan toiminut hyvin lukuun ottamatta joitain paikallisia poikkeuksia.

No tuo on tietysti hieman suhteellista. Länsimaat kehittyivät todella hyvin 50-70 luvuilla. Ajatellaan vaikka Länsi-Saksan talousihmettä. Sveitsi on minulle mallimaa monessa suhteessa jne. Australiassakin esim. matu-politiikka heijastelee selvästi kansalaisten tahtoa, päinvastoin kuin Euroopassa. Mainittakoon vielä kovia kokenut pieni Viro, sielläkin näyttää demokratia toimivan kun asioita muutetaan vaalitulosten perusteella. Toimii se ainakin Suomea paremmin.

Tässä todellisuudessa, minun paatuneen sossun, on pakko sanoa että anarkokapitalismi tai ainakin ns. yövartijamalli systeeminä on se paras ratkaisu.

Valtiolliset yövartijat tuskin olisivat yhtä tehokkaita kuin yksityiset. Samanlaista tuhlausta valtion turvallisuuselimissä on kuin muissakin valtion elimissä.

No tässä tulikin esiin hyvin AK kannattajien eetos: mikään ei voisi olla valtiollista.. Siis kuinka paljon poliisi ja oikeuslaitos kustantaisivat? Eivät käytännössä juuri mitään..

No jos yhteiskunta romahtaa ja pääsemme vasemmiston niin kovin toivomaan anarkiaan, jossa perusvasurifemakko (supuneutraalisti) onkin varmaan se Voittaja  , niin sitten AK voi tulla kyseseen esim. siten että pienemmät alueet ottavat vallan itselleen, sopivat vaihdon välineen ja järjestävät turvallisuuden. Jälkimmäinen varmaan järjestyisi talkoovoimin kun en usko että sheriffiä heti alettaisiin palkkaamaan. Tämän kehityksen sivutuotteena tulisi tietysti runsaasti kuolleita mutta sitähän unelmajengi tilasi ja sai.

Itse kamppailen sen suhteen olisiko sittenkin stalinistinen kasarmikommunismi parempi vaihtoehto ja päädyin siihen että kyllä se mulle olisi, siis jos olisin itse etujoukkoa ja miksen olisi, mutta kakaroilleni ei. Tai tätä täytyy vielä miettiä.. ehkä se sittenkin olisi paras! 

Paras systeemi olisi tietenkin modernisoitu, edistyksellinen ja ihmiskasvoinen Fasismi (siis enemmistö"diktatuuri" ja sekatalous jossa valtiolla on rooli suurissa linjoissa mutta muuten yritteliäisyys olisi hyvin vapaata) mutta ihmiset ovat liian typeröitettyjä ymmärtääkseen tämän!!11

EDIT TYPO

[Jaska Pankkaaja]

Lisätään vielä että toimihan se AK ajoittain ihan hyvin mainettaan paremmalla keskiajallakin. Silloin julkisena palveluna tarjottiin lähinnä pienikustanteisia pyövelin palveluja eikä sinne ollut jonoa. Siis hetkittäin toimi mutta suurimman osan aikaan joku monopoli tai duopoli kuten paikallinen kingi ja kirkko jotka käänsivät kansan kassan.

[Kari Kinnunen]

Niin, vähän kuin nykyisilläkin libertalisteilla. Pyöveli on ainoa julkinen palvelu jota niille joilla ei ole ostovoimaa tarjotaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Lisätään vielä että toimihan se AK ajoittain ihan hyvin mainettaan paremmalla keskiajallakin. Silloin julkisena palveluna tarjottiin lähinnä pienikustanteisia pyövelin palveluja eikä sinne ollut jonoa. Siis hetkittäin toimi mutta suurimman osan aikaan joku monopoli tai duopoli kuten paikallinen kingi ja kirkko jotka käänsivät kansan kassan.

Niin onko argumentti anarkismia vastaan se, että koska enemmistö ihmisistä tulee aina olemaan moraalittomia, niin siksi on parempi, että yhteiskunnan säännöt muodostetaan enemmistön mielipiteen mukaisesti?

Koska ihmiset ovat keskimäärin pahoja, niin siksi on valittava pahat ihmiset kaitsemaan pahoja ihmisiä. Näin saadaan aikaan parempi yhteiskunta kuin siten, että pahat ihmiset toteuttaisivat pahoja aikeitaan itse.

[Kari Kinnunen]

Niin onko argumentti anarkismia vastaan se, että koska enemmistö ihmisistä tulee aina olemaan moraalittomia, niin siksi on parempi, että yhteiskunnan säännöt muodostetaan enemmistön mielipiteen mukaisesti?

Yksiselitteisesti kyllä.

Veikkaanpa, että olet Takkiraudan lukenut. Matruuna perustelee kyllä miksi.

Libertalistisen ajatusmaailman lopputuloksena on somalia. Teknologialla ryyditettynä Judge Dredd. Libertalismissa ei ole sellaista käsitettä kuin 'ihmisarvo' ei edes käsitettä 'elämän arvo'. Kaikella on hinta vaan millään ei arvoa.

Libertalismissa -69 Dodge Chargerilla on vain romuraudan hinta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Niin onko argumentti anarkismia vastaan se, että koska enemmistö ihmisistä tulee aina olemaan moraalittomia, niin siksi on parempi, että yhteiskunnan säännöt muodostetaan enemmistön mielipiteen mukaisesti?

Yksiselitteisesti kyllä.

Jos enemmistö ihmisistä on moraalittomia JA säännöt muodostetaan enemmistön mielipiteen mukaisesti, niin lopputulos on moraalittomat säännöt. Näin siis päästään siihen johtopäätökseen, että säännöistä ei tarvitse välittää (esim verojen maksu).

[Jaska Pankkaaja]

Libertalismissa -69 Dodge Chargerilla on vain romuraudan hinta.

Toki hinta olisi juuri se mitä joku haluaa maksaa.. luultavasti suurempi kuin metallin hinta.

Parhaassa syteemissä henkilön tekemät valinnat vaikuttaisivat nykyistä enemmän henkilön elämään.

Ei tämä mitään vaikeaa olisi. Suvakki halua iÄhlämin. Suvakki kirjoittaa vakuutuksen että hän pystyy vastamaan iÄhlämin kuluista ja osoittaa hankkeeseen tarvittavat varat. Suvakki saa iÄhlämin. Sama koskee iKehitysapua ja lukemattomia muita Hyviä asioita.

Toisaalta stalinistinen systeemi jossa väärässä olevat saavat tuta gulagin tai suoraan nagantin on kiehtova .. 

os enemmistö ihmisistä on moraalittomia JA säännöt muodostetaan enemmistön mielipiteen mukaisesti, niin lopputulos on moraalittomat säännöt. Näin siis päästään siihen johtopäätökseen, että säännöistä ei tarvitse välittää (esim verojen maksu).

Tässä on kiistatta pointtia..

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että P-Korean tapainen diktatuuri on ei-toivottava yhteiskuntamuoto.

Kun diktatuurista tai vaikkapa maaorjuudesta lähdetään vapauttamaan ihmisten elämää, niin missä vaiheessa ihmiset sitten ovat sopivan vapaita, että heille ei enää enempää vapauksia tule suoda?

Jos puuvillapellolla työskentelee orjia ja heidän omistajansa yhtenä päivänä hoksaa, että "ei helvetti tämähän on aivan älyttömän moraalitonta hommaa" ja päättää antaa orjille vapauden, niin onko homma sitten moraalisesti kohdallaan, jos omistaja vapauttaa orjansa vain osittain ja alkaa esim vaatimaan veroa orjilta, jos orjat siirtyvät vaikkapa naapuripellon palkkalistoille?

Eli jos omistaja ensin vapauttaa orjat ja sitten kun entisille orjille tulee palkkapäivä, niin onko moraalisesti oikein, että omistaja vaatii orjilta veroa?

Jos ei ole, koska omistaja on vain yksi ihminen, niin muuttuuko tilanne moraalittomasta moraalisesti hyväksyttäväksi, jos omistaja myy verotusoikeuttaan usealle muulle ihmiselle siten, että orjien maksama kokonaisveroaste ei muutu, mutta orjat maksavat nyt veroja yhden henkilön sijaan joukolle ihmisiä?

Jos sitten näitä verotusoikeuden omistajia on vaikkapa 1 ihminen enemmän kuin orjia on yhteensä, ja joku päivä järjestetään demokraattiset vaalit, jossa äänestetään mm. verotuksesta, niin onko homma sitten moraalisesti hyväksyttävää, jos äänestystuloksen mukaisesti kaikki joutuvat maksamaan veroja, mutta orjat päätyvät harjoitetun politiikan johdosta nettoveronmaksajiksi ja saavat vähemmän nettona käteensä palkkaa ja palveluita kuin vapaana ollessaan?

Eli ollaan tilanteessa, jossa eletään demokratiassa, mutta "entiset" orjat ovat edelleen osittain orjia, koska saavat alemman elintason kuin täysin vapaana eläessään. Miten siis voimme hyväksyä tilanteen, jossa demokratiassa nettoveronmaksajat joutuvat tyytymään alempaan elintasoon ja orjan asemaan vain siksi, että orjanomistajia on lukumääräisesti enemmän kuin orjia?

[Kari Kinnunen]

Mites Milton sun maailmassa jos mulla vaikka onkin isommat pyssyt ja päätän lunastaa sun  omaisuuden? Mitä ajattelit asialle tehdä.

[sr]

Kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että P-Korean tapainen diktatuuri on ei-toivottava yhteiskuntamuoto.

Aivan. Ja tuo on totta ennen kaikkea siksi, että systeemi ei perustu demokratiaan. Demokratiaan perustuvat systeemit eivät johda samanlaiseen orjuuttamiseen kuin diktatuurit.

Kun diktatuurista tai vaikkapa maaorjuudesta lähdetään vapauttamaan ihmisten elämää, niin missä vaiheessa ihmiset sitten ovat sopivan vapaita, että heille ei enää enempää vapauksia tule suoda?

Niin, tämä on hyvä kysymys ja siitä voidaan keskustella. Keskustelu on kuitenkin mahdotonta sinun kanssasi, kun alat solvata toisia keskustelijoita väkivaltaisiksi, jos he eivät ole kanssasi täsmälleen samaa mieltä siitä, että joissain asioissa ihmisten yksilönvapauksia tulee rajoittaa. 

Jos puuvillapellolla työskentelee orjia ja heidän omistajansa yhtenä päivänä hoksaa, että "ei helvetti tämähän on aivan älyttömän moraalitonta hommaa" ja päättää antaa orjille vapauden, niin onko homma sitten moraalisesti kohdallaan, jos omistaja vapauttaa orjansa vain osittain ja alkaa esim vaatimaan veroa orjilta, jos orjat siirtyvät vaikkapa naapuripellon palkkalistoille?

Niin, tuo ei eroaisi vielä merkittävästi P-Koreasta. Tuossa tapauksessa siis yhdellä ihmisellä olisi diktatuurinen suvereeni omistusoikeus maahan ja hänellä olisi vielä kaiken päälle valta estää kansalaisiaan siirtymästä muualle. Ihan siis niin kuin P-Koreassa.

Eli jos omistaja ensin vapauttaa orjat ja sitten kun entisille orjille tulee palkkapäivä, niin onko moraalisesti oikein, että omistaja vaatii orjilta veroa?

Ei ole moraalisesti oikein, jos siitä verotuksesta ei päätetä demokraattisesti. Jos luulet, että verotus tulee universaalisti todistetuksi vääräksi sillä, että jossain diktatuuritilanteessa se on moraalisesti väärin, niin olet erehtynyt.

Jos ei ole, koska omistaja on vain yksi ihminen, niin muuttuuko tilanne moraalittomasta moraalisesti hyväksyttäväksi, jos omistaja myy verotusoikeuttaan usealle muulle ihmiselle siten, että orjien maksama kokonaisveroaste ei muutu, mutta orjat maksavat nyt veroja yhden henkilön sijaan joukolle ihmisiä?

Ei merkittävästi, koska edelleenkään ei ole kyse demokratiasta. Sinällään tuo mallisi on hyvinkin se, mihin anarkiasi voisi hyvin johtaa. Ainakaan et ole toisaiseksi kertonut mitään tapaa, millä anakiassa maan omistusoikeus ja siihen liittyvä suvereenisuus määrittyy. Ainakaan et ole mitenkään rajannut ulos sitä, että maaveron (tai sinä voit kutsua sitä vuokraksi) periminen olisi jotenkin estetty tai edes moraalisesti väärin.

Jos sitten näitä verotusoikeuden omistajia on vaikkapa 1 ihminen enemmän kuin orjia on yhteensä, ja joku päivä järjestetään demokraattiset vaalit, jossa äänestetään mm. verotuksesta, niin onko homma sitten moraalisesti hyväksyttävää, jos äänestystuloksen mukaisesti kaikki joutuvat maksamaan veroja, mutta orjat päätyvät harjoitetun politiikan johdosta nettoveronmaksajiksi ja saavat vähemmän nettona käteensä palkkaa ja palveluita kuin vapaana ollessaan?

Ensinnäkin jälleen ollaan olkiukkomaisessa tilanteessa. Tuo on tyypillinen demokratiaa vastustava esimerkki, jossa ihmiset jaetaan kahteen melkein yhtä suureen toisistaan poliittisesti äärimmäisen kaukana olevaksi ryhmäksi ja sitten esitetään tilanne sen hieman isomman ryhmän diktatuurina pienempää ryhmää kohtaan. Tämä ei ole normaali tilanne, vaan poikkeustila, joka voi ehkä päteä jossain erikoistilanteessa (yleensä siksi, että kansa on jakautunut jonkun etnisen tai uskonnollisen seikan vuoksi). Normaali tilanne on se, että ihmiset ovat jakautuneet jonkinlaisen gaussin käyrän mukaisesti sen suhteen, miten paljon julkisia palveluita pitää järjestää verorahoilla ja miten paljon ihmisille pitää jättää itse kulutettavaksi. Esim. Suomessa nykyinen veropolitiikka ei ole se, mitä sen puoleen äärioikeisto kuin -vasemmistokaan haluaisi, vaan melko lähellä sitä, mitä mediaanikansalainen haluaa.

Toiseksi, miten määritellään tuo "vapaana ollessaan"? Mitä jos se vapaus olisi tosiaan anarkia, jossa pätisi suvereeni maanomistusoikeus ja maanomistajat tosiaan hyväksikäyttäisivät tätä perien maavuokraa siitä, että "orjat" asuisivat heidän maallaan, mutta tämän päälle he saisivat pitää kaiken palkkansa, eikä mitään julkisia palveluita olisi, niin olisivatko he tässä nettomaksajia (koska heidän käteen saamansa rahamäärä ei olisi yhtä suuri kuin heidän palkkansa ja toisaalta heidän julkisten palveluiden käyttö olisi puhdas nolla)?

Ja tietenkin sitten, jos se anarkia luhistuu "vahvin päättää" -systeemiksi, kuten aina käy, niin sitten voidaankin ihan hyvin olla siinä alkuperäisessä orjatilanteessa, jossa maanomistaja pakottaa väkivallalaan orjat työhön, eikä päästä heitä edes lähtemään maaltaan.

[Jaska Pankkaaja]

Mielestäni "Bill Milton Hicks Friedman"illa on pointtinsa kuten AK kannattajilla yleensäkin, en kiistä asiaa lainkaan. Olen tosiaan pähkäillyt tätä aiemminkin keskusteltuani "libertaarien" kanssa jää päätynyt siihen että jonkinlainen republikaaninen malli voisi olla parempi.  Republikaanisuudella tarkoitan mallia jossa se "varastaminen" olisi rajoitettua esim. perustuslailla eli verot olisivat kiinteitä tyyliin: tulovero 10%, alv 5%, omaisuus 1%, alko ja tupakka ehkä erikoisverolla ja vielä ehkä joku jätemaksu kun olen niin vihreä 

Sitten teeveeperunat voisivat äänestellä itselleen kaikkein sossuinta ehdokasta. Suvakki-ope voisi marssia iLoisten puolesta ja laulattaa lapsilla TERVETULOA PAKOLAISET (kuten prkle kävi IRL) ja open kansanedustaja painaisi kyllä kaikki sisään nappia eduskunnassa mutta sitten kamreeri Jaska toteaisi joulukuussa että on muuten kassa tyhjä ja ope jää nyt ilman joulukuun palkkaansa, mutta jäihän edes hyvä mieli!

Tavis teeveeperuna ei tajua mitään asioiden yhteyksitä mutta kun teeveeperunaa sattuu leukaan niin asiat alkavat kiinnostamaan. Ehkä hän jopa alkaa miettimään näitä ikäviä juttuja. Nykymalli ei toimi koska politikot voivat ottaa velkaa ja korotella veroja siten että aina vain osa kärsii niistä ja näin kokonaisuus hämärtyy pienimmissä +70% mielissä.

[sr]

Mielestäni "Bill Milton Hicks Friedman"illa on pointtinsa kuten AK kannattajilla yleensäkin, en kiistä asiaa lainkaan. Olen tosiaan pähkäillyt tätä aiemminkin keskusteltuani "libertaarien" kanssa jää päätynyt siihen että jonkinlainen republikaaninen malli voisi olla parempi.  Republikaanisuudella tarkoitan mallia jossa se "varastaminen" olisi rajoitettua esim. perustuslailla eli verot olisivat kiinteitä tyyliin: tulovero 10%, alv 5%, omaisuus 1%, alko ja tupakka ehkä erikoisverolla ja vielä ehkä joku jätemaksu kun olen niin vihreä 

Sitten teeveeperunat voisivat äänestellä itselleen kaikkein sossuinta ehdokasta. Suvakki-ope voisi marssia iLoisten puolesta ja laulattaa lapsilla TERVETULOA PAKOLAISET (kuten prkle kävi IRL) ja open kansanedustaja painaisi kyllä kaikki sisään nappia eduskunnassa mutta sitten kamreeri Jaska toteaisi joulukuussa että on muuten kassa tyhjä ja ope jää nyt ilman joulukuun palkkaansa, mutta jäihän edes hyvä mieli!

Tavis teeveeperuna ei tajua mitään asioiden yhteyksitä mutta kun teeveeperunaa sattuu leukaan niin asiat alkavat kiinnostamaan. Ehkä hän jopa alkaa miettimään näitä ikäviä juttuja. Nykymalli ei toimi koska politikot voivat ottaa velkaa ja korotella veroja siten että aina vain osa kärsii niistä ja näin kokonaisuus hämärtyy pienimmissä +70% mielissä.

Kuka tuosta perustuslaista päättäisi? Jos Pate Poliitikko, niin miksei Tavis teeveeperunalle menisi siinä perustuslain säätämisvaiheessa Paten jutut läpi ihan niin kuin nytkin menevät? Jos taas Tavis voisi noita asioita päättää kansanäänestyksillä, niin sitten tuloksena voisi olla se, mitä kävi Kaliforniassa, jossa toisaalta Tavikset äänestivät sen puolesta, että veroja ei saanut nostaa, mutta toisaalta sen puolesta, että liittovaltiolle sälytettiin uusia tehtäviä. On siis täysin mahdollista, että suoraa demokratiaa käyttäen päästään tilanteeseen, jossa ollaan totaalisen solmussa, kun kansa on käytännössä äänestänyt sen puolesta, että "verot valtion maksettaviksi".

[sr]

Jos siis kannatat järjestelmää, joka tekee myös epäoikeudenmukaisia väkivaltaisia tekoja, niin silloin mielestäni on ihan oikein todeta sinun itsesi olevan väkivaltainen ihminen.

Asetelmasi on täysin keinotekoinen, koska en ole sanonut, että demokratia on täydellinen.

Sinun logiikkaasi käyttäen voisi sanoa, että jos kannatat anarkiaa ja anarkiaan siirtyminen voi johtaa "vahvin päättää" -tilanteeseen, jossa vahvin väkivaltaa käyttäen pakottaa heikommat tahtoonsa, niin silloin sinä olet väkivaltainen ihminen, koska kannatit nykyjärjestelmän purkamista ja anarkiaan siirtymistä. Ainoastaan, jos pystyt osoittamaan, ettei ole edes teoriassa mahdollista, että anarkia luisuu tuohon vahvin päättää -tilanteeseen, voi sinun anarkian kannattamisesi tulkita puhtaasti väkivallattomaksi.

Syy, miksi itse kannatan demokratiaa ei ole se, etteikö siinä koskaan kukaan joutuisi epäoikeudenmukaisen väkivallan kohteeksi, vaan se, että siinä systeemissä todennäköisyys joutua epäoikeudenmukaisen väkivallan kohteeksi on vähäisin (kun oletetaan, että yhteiskunta koostuu ihmisistä, eikä esim. mehiläisistä). Juuri tähän liittyen minusta keskustelu oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta on hyvin oleellinen, koska hyvin suuri osa väkivallasta liittyy juuri siihen. Jos emme pääse yhteiskäsitykseen edes siitä, mitä on oikeudenmukainen omistusoikeus tai edes siitä, miten oikeudenmukainen omistusoikeus pitäisi määrätä, on hyvin vaikea tarkastella sitä, missä yhteiskunnallisessa järjestelmässä (esim. AK vs. demokraattinen valtio) käytetään enemmän väkivaltaa epäoikeudenmukaisen omistusoikeuden toteuttamiseen.

[MattiL]

Niin onko argumentti anarkismia vastaan se, että koska enemmistö ihmisistä tulee aina olemaan moraalittomia, niin siksi on parempi, että yhteiskunnan säännöt muodostetaan enemmistön mielipiteen mukaisesti?

Yksiselitteisesti kyllä.

Veikkaanpa, että olet Takkiraudan lukenut. Matruuna perustelee kyllä miksi.

Miksi moraalittomalle enemmistölle pitäisi antaa mielivalta? Sitä paitsi nykyisin valta on poliitikkojen harvalukuisella eliitillä. En muista Takkirautaa.

Libertalistisen ajatusmaailman lopputuloksena on somalia. Teknologialla ryyditettynä Judge Dredd. Libertalismissa ei ole sellaista käsitettä kuin 'ihmisarvo' ei edes käsitettä 'elämän arvo'. Kaikella on hinta vaan millään ei arvoa.

Libertalismissa -69 Dodge Chargerilla on vain romuraudan hinta.

Somalia on tulosta marxistisesta, alikehittyneestä valtiosta. Libertarismissa päinvastoin elämällä on niin suuri arvo, että poliitikoille ei anneta mielivaltaa kontrolloida alamaistensa elämää niin kuin nyt.

[MattiL]

No toimiva anarkokapitalismi toimi laajemmin luolamiesaikoina ja niissäkin oli omat ongelmansa.

Luolamiesaikoina saattoi jo olla valtioita.

Toinen AK tavallisesti käyttämä esimerkki on "villi länsi". No joo, toimihan se. Silloin vain yhteiskunta ja tekniikka olivat todella paljon simppelimpejä kuin nykyään ja lisäksi silloin oli poikkeuksellinen tilanne: "ilmaisia" resursseja oli "rajattomasti" eli P-Amerikan manner josta kantikset voitiin kätsysti vaikka tappaa tieltä, toki usein ihan yksityisesti  Nykyään AK esimerkkejä lienevät esim. Somppula, Afganistan ja pienemmät alueet joissa pääkaupungin herroilla ei ole juuri asiaa. Järki sanoo että AK tilanteessa vahvin vie kaiken. Jos ei heti niin vähän myöhemmin.

Villi länsi ei ollut aivan anarkokapitalistista mutta varsin liberaalia kuitenkin. Somalia on nykyään jo toimiva valtio. Afganistanissa ei ole anarkokapitalismia vaan Talibanin muodostama valtio ja Kabulissa Afganistanin. Anarkokapitalismi on määritelmänsä mukaan hyvin liberaalia ja sellaista ei ole muslimimaissa nykyään.

No tuo on tietysti hieman suhteellista. Länsimaat kehittyivät todella hyvin 50-70 luvuilla. Ajatellaan vaikka Länsi-Saksan talousihmettä. Sveitsi on minulle mallimaa monessa suhteessa jne. Australiassakin esim. matu-politiikka heijastelee selvästi kansalaisten tahtoa, päinvastoin kuin Euroopassa. Mainittakoon vielä kovia kokenut pieni Viro, sielläkin näyttää demokratia toimivan kun asioita muutetaan vaalitulosten perusteella. Toimii se ainakin Suomea paremmin.

Noissakin esimerkeissä on paljon puutteita, jos tarkemmin tutkii.

No tässä tulikin esiin hyvin AK kannattajien eetos: mikään ei voisi olla valtiollista.. Siis kuinka paljon poliisi ja oikeuslaitos kustantaisivat? Eivät käytännössä juuri mitään..

Valtio tulee käytännössä hyvin kalliiksi, koska liberaalia valtiota on hyvin vaikea saada aikaan. Anarkokapitalismi on realistisempi vaihtoehto kuin liberaali valtio.

Paras systeemi olisi tietenkin modernisoitu, edistyksellinen ja ihmiskasvoinen Fasismi (siis enemmistö"diktatuuri" ja sekatalous jossa valtiolla on rooli suurissa linjoissa mutta muuten yritteliäisyys olisi hyvin vapaata) mutta ihmiset ovat liian typeröitettyjä ymmärtääkseen tämän!!11

Suuret linjatkin menevät monopolistisella valtiolla helposti pieleen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos siis kannatat järjestelmää, joka tekee myös epäoikeudenmukaisia väkivaltaisia tekoja, niin silloin mielestäni on ihan oikein todeta sinun itsesi olevan väkivaltainen ihminen.

Asetelmasi on täysin keinotekoinen, koska en ole sanonut, että demokratia on täydellinen.

Samoin voi aurinkojumalanpalvontaa kannattava henkilö sanoa uhrattavaksi joutuvalle yksilölle.
Noitia voi myös polttaa samalla argumentilla.

Olet siis väkivaltainen?

Sinun logiikkaasi käyttäen voisi sanoa, että jos kannatat anarkiaa ja anarkiaan siirtyminen voi johtaa "vahvin päättää" -tilanteeseen, jossa vahvin väkivaltaa käyttäen pakottaa heikommat tahtoonsa, niin silloin sinä olet väkivaltainen ihminen, koska kannatit nykyjärjestelmän purkamista ja anarkiaan siirtymistä.

Jaa, että olen väkivaltainen siksi, että pyrin minimoimaan väkivallan määrää yhteiskunnassa ja olen osallistumatta järjestelmään, joka harjoittaa jatkuvaa uhkailua, kiristystä ja väkivaltaa?

Ei se logiikka oikein noin mene. Tuo väitteesi vaikuttaa siis epätoivoiselta olkiukkoilulta, jolla pyrit siirtämään keskustelun sellaiselle aihealueelle, jossa sinun ei tarvitse myöntää olevasti missään vastuussa päivittäin tapahtuvilta moraalittomilta teoilta, koska kannatat järjestelmää, joka on määritelmänsä mukaisesti väkivaltainen.

Jotta jollain taholla voidaan sanoa olevan oikeus väkivaltamonopoliin tietyllä maa-alueella, niin tällöin tuon tahon on myös käytettävä väkivaltaa, koska jos yhteiskunnassa ei käytetä väkivaltaa lainkaan, niin silloin eletään rauhallisessa, anarkistisessa yhteiskunnassa. Näin ollen siis ylläolevaan viitaten sinun tulee joko myöntää, että kannatat valtion väkivaltamonopolia eli myöntää olevasi väkivaltainen, tai sitten myöntää, että valtiolla ei tulisi olla väkivaltamonopolia, jolloin kannatat siis jonkin sortin anarkiaa.

Alkaa vaikuttaa siltä, että häviät väittelyn kahdesta syystä:

1) Kannatat väkivaltaa yleisellä tasolla eli olet väkivaltainen, joten kanssasi ei ole mielekästä keskustella

2) Valtiolla ei ole väkivaltamonopolia - ei maailmanlaajuista eikä paikallistakaan, koska ihmiset voivat harjoittaa väkivaltaa eikä valtion väkivaltakoneisto aina edes pärjää paikallisille jengeille esim Pariisin lähiöt ja motarijengit Suomessa. Elämme siis anarkiassa, joten koska elämme anarkiassa, niin sinun tulisi hyväksyä se tosiasia ja lopettaa väkivaltaisen riehuntakoneiston kannattaminen ja alkaa kunnolliseksi ihmiseksi kunnollisen kansalaisalamaisuuden sijaan.

[sr]

Jos siis kannatat järjestelmää, joka tekee myös epäoikeudenmukaisia väkivaltaisia tekoja, niin silloin mielestäni on ihan oikein todeta sinun itsesi olevan väkivaltainen ihminen.

Asetelmasi on täysin keinotekoinen, koska en ole sanonut, että demokratia on täydellinen.

Samoin voi aurinkojumalanpalvontaa kannattava henkilö sanoa uhrattavaksi joutuvalle yksilölle.
Noitia voi myös polttaa samalla argumentilla.

Olet siis väkivaltainen?

Edelleen olkiukkoilet. Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että demokraattisen liberaalin oikeusvaltion toiminta on samanlaista kuin aurinkojumalanpalvonta ihmisuhrein tai noitien polttaminen? Jos olet, niin tätä keskustelua on oikeastaan ihan turha jatkaa. Olet samanlainen fundamentalisti kuin kaikki kohtaamani anarkistit. Ja siis edelleen, jos siis väitteesi siitä, että jo elämme anarkiassa pätee, niin mitä tarkalleen oikein valitat?

Sinun logiikkaasi käyttäen voisi sanoa, että jos kannatat anarkiaa ja anarkiaan siirtyminen voi johtaa "vahvin päättää" -tilanteeseen, jossa vahvin väkivaltaa käyttäen pakottaa heikommat tahtoonsa, niin silloin sinä olet väkivaltainen ihminen, koska kannatit nykyjärjestelmän purkamista ja anarkiaan siirtymistä.

Jaa, että olen väkivaltainen siksi, että pyrin minimoimaan väkivallan määrää yhteiskunnassa ja olen osallistumatta järjestelmään, joka harjoittaa jatkuvaa uhkailua, kiristystä ja väkivaltaa?

Olet väkivaltainen siksi, että uskot täysin perusteetta sinun kannattamasi järjestelmän minimoivan väkivallan määrää. Kun nyt mainitsit sen auringonpalvojan, niin vertaudut suunnilleen häneen. Hänkin saattoi ajatella, että uhraamalla ihmisiä auringolle saadaan sodat loppumaan ja siten minimoidaan väkivalta. Sinä kannatat samanlaista kulttia. Haluat osallistua järjestelmään nimeltä anarkia, jossa ihmisiin kohdistuisi jatkuvaa uhkailua, kiristystä ja väkivaltaa ihan eri mittakaavassa kuin nykysysteemissä.

Ei se logiikka oikein noin mene. Tuo väitteesi vaikuttaa siis epätoivoiselta olkiukkoilulta, jolla pyrit siirtämään keskustelun sellaiselle aihealueelle, jossa sinun ei tarvitse myöntää olevasti missään vastuussa päivittäin tapahtuvilta moraalittomilta teoilta, koska kannatat järjestelmää, joka on määritelmänsä mukaisesti väkivaltainen.

Sinulla on nyt asiat väärin päin. Järjestelmän väkivaltaisuutta ei voi mitata sillä, miten paljon siellä jonkun utopistisen määritelmän mukaan on väkivaltaa, vaan miten paljon väkivaltaa siellä todellisuudesssa tapahtuu. Olen tässä keskustelussa esittänyt sinulle jo tilastotietoja siitä, mitä on väkivallan määrä länsimaisissa demokratioissa ja verrannut sitä lähimpänä anarkian kanssa oleviin yhteiskuntiin. Olet hyppinyt näiden yli ilman minkäänlaista kommenttia. Odotan sinulta edelleen sitä, että osoitat jonkun vähänkään isomman yhteisön (ei siis perhe tai kommuuni), joka on elänyt jotain anarkian suuntaista elämää ja siellä on väkivalta ollut vähäisempää kuin nykyaikaisissa länsimaissa. Minä esitin sinulle viidakkoheimot, jotka minusta ovat anarkiaa lähimmät tällä hetkellä olemassa olevat yhteiskunnat. Onko jotain muita?

Minä voisin ihan samalla perusteella ajaa kommunismia kuin millä sinä nyt ajat anarkiaa. Siinäkin määritelmällisesti on hyvin vähän väkivaltaa. Valitettavasti vaan käytännössä sitä ei voi toteuttaa.

Jotta jollain taholla voidaan sanoa olevan oikeus väkivaltamonopoliin tietyllä maa-alueella, niin tällöin tuon tahon on myös käytettävä väkivaltaa, koska jos yhteiskunnassa ei käytetä väkivaltaa lainkaan, niin silloin eletään rauhallisessa, anarkistisessa yhteiskunnassa. Näin ollen siis ylläolevaan viitaten sinun tulee joko myöntää, että kannatat valtion väkivaltamonopolia eli myöntää olevasi väkivaltainen, tai sitten myöntää, että valtiolla ei tulisi olla väkivaltamonopolia, jolloin kannatat siis jonkin sortin anarkiaa.

Jälleen katsot asiaa väärinpäin ja luulet, että väkivalta on systeemissä kiinni. Se on ihmisissä. Jos ihmisistä kukaan ei olisi väkivaltainen ja vielä kaikki olisivat samaa mieltä asioista aina, voitaisiin tosiaan elää vaikka kommunismissa. Mutta kun ovat väkivaltaisia ja ovat eri mieltä asioista. Jos kannatan systeemiä, joka a) estää minua itseäni harrastamasta väkivaltaa ja b) johtaa minun mielestäni mahdollisimman vähäiseen väkivaltaan yleensäkin (mikä näyttää ainakin historian valossa pätevän), niin minusta on varsin solvaavaa väittää minua väkivaltaiseksi.

Alkaa vaikuttaa siltä, että häviät väittelyn kahdesta syystä:

1) Kannatat väkivaltaa yleisellä tasolla eli olet väkivaltainen, joten kanssasi ei ole mielekästä keskustella

En ole. Sinä häviät väittelyn jatkuvan solvauksesi vuoksi. Jos jotenkin olisit edes osoittanut, että anarkiat ovat empiirisesti havaittuina väkivallattomampia kuin demokraattiset liberaalit oikeusvaltiot, jutuillasi olisi jotain painoarvoa, mutta kun ne ovat vain tuota puhdasta solvausta ilman substanssia.

2) Valtiolla ei ole väkivaltamonopolia - ei maailmanlaajuista eikä paikallistakaan, koska ihmiset voivat harjoittaa väkivaltaa eikä valtion väkivaltakoneisto aina edes pärjää paikallisille jengeille esim Pariisin lähiöt ja motarijengit Suomessa.

Jälleen kerran, minä en usko täysin väkivallattomaan yhteiskuntaan niin kauan, kun puhutaan nykyisestä homo sapiens lajista. Sen sijaan uskon, että esim. Pariisin jengit ja motarijengit Suomessa pystyvät käyttämään väkivaltaansa huomattavasti heikommin kuin jos valtiorakennetta ei olisi. Jälleen, voit osoittaa tämän vääräksi näyttämällä minulle esimerkin jostain, jossa valtiorakenne on hajonnut ja mitä siitä on seurannut. Kun itse katson niitä esimerkkejä, joita on olemassa, kuten vaikkapa Somalia, jossa vallitsi varsin pitkään valtioton tila, niin siellä ei todellakaan ollut väkivallatonta, vaan valtaa pitivät erinäköiset klaanit, jotka ottivat väkivaltaisesti toisistaan mittaa ja kaiken päälle aiheuttivat nälänhädän maahan.
Vasta nyt, kun tosiaan valtiorakenteet tuntuvat palaavan, on siellä elämä jossain määrin rauhoittunut.

Elämme siis anarkiassa, joten koska elämme anarkiassa, niin sinun tulisi hyväksyä se tosiasia ja lopettaa väkivaltaisen riehuntakoneiston kannattaminen ja alkaa kunnolliseksi ihmiseksi kunnollisen kansalaisalamaisuuden sijaan.

Jos elämme anarkiassa, niin silloin käsittääkseni on ihan ok, että kannatan sitä koneistoa, jonka uskon parhaiten suojaavan minua väkivallalta. Eikö tämä ole koko anarkian pointti? Jokainen pitäköön itsestään huolta sillä keinolla, minkä itse katsoo parhaimmakseen ja paskat välittäköön muiden sanomisesta. Jos ei, niin mitä se anarkia on? Pitääkö minun sittenkin alistua muiden (kuten esim. sinun) tahtoon ja järjestääkin oma turvallisuteni jollain toisella keinoin kuin se, jolla itse katson sen parhaiten tulevan järjestetyksi? Jos pitää, niin mikä ihmeen anarkia se sellainen oikein on?

Voit mielessäsi ajatella valtion minun palkkaamana yksityisenä väkivaltafirmana, jonka katson suojaavan minua paremmin kuin minkään muun järjestelmän. Sinä voit toki palkata jonkun toisen, mutta siinä voi sitten käydä niin, että se sinun porukkasi rikkoo minun oikeana pitämääni omistusoikeutta ja joudun kutsumaan oman väkivaltakoneistoni apuun, jos et väkivallatta suostu siihen omistusoikeuteen, jota minä pidän oikeana, eikä se sinun väkivaltakoneistosi pärjää minun koneistolleni, niin sitten sinut pannaan kuriin. Eikö homman juuri näin pitänyt anarkiassa toimia? Jos ei, niin mikä tuossa meni väärin? Yritin ensin väkivallatonta ratkaisua (=sinä lopetat minulta varastamisen väkivallatta), mutta se ei toiminut, vaan jatkoit varastamistasi, joten minun oli pakko käyttää väkivaltaa. Muistelen sinun määritelleen ristiriitojen setvimisen anarkiassa jokseenkin tähän tyyliin.

Koska tapanasi on hyppiä minun esittämieni asioiden yli niitä kommentoimatta, niin pyytäisin, että jos yhteen kohtaan vastaat minun kirjoituksessani, niin vastaa tuohon viimeiseen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jälleen katsot asiaa väärinpäin ja luulet, että väkivalta on systeemissä kiinni. Se on ihmisissä. Jos ihmisistä kukaan ei olisi väkivaltainen ja vielä kaikki olisivat samaa mieltä asioista aina, voitaisiin tosiaan elää vaikka kommunismissa. Mutta kun ovat väkivaltaisia ja ovat eri mieltä asioista. Jos kannatan systeemiä, joka a) estää minua itseäni harrastamasta väkivaltaa ja b) johtaa minun mielestäni mahdollisimman vähäiseen väkivaltaan yleensäkin (mikä näyttää ainakin historian valossa pätevän), niin minusta on varsin solvaavaa väittää minua väkivaltaiseksi.

Vaikka toteat ylläolevan, niin voitko edelleen väittää, että et ole väkivaltainen ihminen, vaikka osallistut muiden ihmisten kanssa sellaisen hallintojärjestelmän ylläpitoon, jonka lopputuloksena mm. sinun mielestäsi viattomat ihmiset joutuvat väkivallan uhriksi?

Eli kun sinulla on vaihtoehto:
1) Olla tukematta väkivaltaista tapaa hallita muita ihmisiä, jotka eivät millään tavalla uhkaa sinua
2) Tukea väkivaltaista tapaa hallita muita ihmisiä, jotka eivät millään tavalla uhkaa sinua

Ja valitset kohdan 2, niin miten voit väittää, että et ole väkivaltainen ihminen?

Ei se ole solvaamista - se on tosiasioiden toteamista. Olet väkivaltainen paitsi jos lopetat väkivaltaisen tapasi hallita muita ihmisiä.

minä en usko täysin väkivallattomaan yhteiskuntaan niin kauan, kun puhutaan nykyisestä homo sapiens lajista.

Eli koska sinä et usko johonkin, niin siksi sinulla on oikeus pakottaa väkivalloin muut taipumaan järjestelmään, johon uskot?

Aurinkojumala-argumentti ei siis olekaan olkiukkoilua.

Minä taas uskon, että sinä saat uskoa mihin tahansa enkä väkivalloin yritä sinua pakotta minun uskooni, mutta yritän ratkaista asiat keskustelemalla.
Loppuviimein toki puolustaudun väkivalloin, jos esim yrität lyödä puukolla rintaani tai varastaa autoani.

Olen kuitenkin kaikilla mittareilla siis vähemmän väkivaltainen kuin sinä eli olen parempi ihminen. Juuri se tässä anarkian kannattamisessa on niin hienoa - on helppoa todeta olevansa parempi ihminen, koska ei osallistu väkivaltaisten jengien suorittamiin ihmisten uhkailuun, kiristykseen, vapaudenriistoihin ja murhiin.

Sen sijaan uskon, että esim. Pariisin jengit ja motarijengit Suomessa pystyvät käyttämään väkivaltaansa huomattavasti heikommin kuin jos valtiorakennetta ei olisi. Jälleen, voit osoittaa tämän vääräksi näyttämällä minulle esimerkin jostain, jossa valtiorakenne on hajonnut ja mitä siitä on seurannut.

Ei minun tarvitse osoittaa sinulle mitään vääräksi ollakseni oikeassa, koska sinä voit väittää kaikkien argumenttieni olevan väärässä.

Toisaalta samaan aikaan kannattamasi mafiaorganisaatio kiristää rahaa minulta ja estää minua toimimasta haluamallani tavalla, vaikka en vahingoittaisi ketään. Se on argumentointivirhe, joka johtaa siihen, että olet hävinnyt väittelyn. Minä en käytä väkivaltaa sinua kohtaan mitenkään, mutta sinä jatkat minun väkivaltaista alistamistani. Se on argumentointivirhe - siitä et pääse yli etkä ympäri.

Elämme siis anarkiassa, joten koska elämme anarkiassa, niin sinun tulisi hyväksyä se tosiasia ja lopettaa väkivaltaisen riehuntakoneiston kannattaminen ja alkaa kunnolliseksi ihmiseksi kunnollisen kansalaisalamaisuuden sijaan.

Jos elämme anarkiassa, niin silloin käsittääkseni on ihan ok, että kannatan sitä koneistoa, jonka uskon parhaiten suojaavan minua väkivallalta. Eikö tämä ole koko anarkian pointti?

Ei anarkialla ole mitään pointtia. Se on vähän samanlainen uskonnottomuus kuin ateismi tai agnostismi.

Kannattamalla tietynlaista väkivaltakoneistoa osoitat väkivaltaisuutesi tason. Kannattamalla Suomen valtion väkivaltamonopolia ei sinua voi tietenkään paatuneeksi natsiksi kutsua, mutta harjoittaahan tuo Suomen valtion väkivaltakoneisto moraalittomia tekoja koko ajan?

Pitääkö minun sittenkin alistua muiden (kuten esim. sinun) tahtoon ja järjestääkin oma turvallisuteni jollain toisella keinoin kuin se, jolla itse katson sen parhaiten tulevan järjestetyksi? Jos pitää, niin mikä ihmeen anarkia se sellainen oikein on?

No kysymys kuuluu lähinnä niin, että onko tavoitteesi orjuuttaa muita vai ei?

Jos ei ole, niin silloin joudut vakuuttamaan argumentein muut järjestämään sinun turvallisuutesi sillä tapaa, jolla kykenet muut vakuuttamaan. Jos tavoitteesi on orjuuttaa ihmisiä, jotta sinun mielestäsi paras tapa järjestää suojelu saadaan järjestettyä, niin se kertoo sinun väkivaltaisuudestasi.

Voit mielessäsi ajatella valtion minun palkkaamana yksityisenä väkivaltafirmana, jonka katson suojaavan minua paremmin kuin minkään muun järjestelmän. Sinä voit toki palkata jonkun toisen, mutta siinä voi sitten käydä niin, että se sinun porukkasi rikkoo minun oikeana pitämääni omistusoikeutta ja joudun kutsumaan oman väkivaltakoneistoni apuun, jos et väkivallatta suostu siihen omistusoikeuteen, jota minä pidän oikeana, eikä se sinun väkivaltakoneistosi pärjää minun koneistolleni, niin sitten sinut pannaan kuriin. Eikö homman juuri näin pitänyt anarkiassa toimia? Jos ei, niin mikä tuossa meni väärin? Yritin ensin väkivallatonta ratkaisua (=sinä lopetat minulta varastamisen väkivallatta), mutta se ei toiminut, vaan jatkoit varastamistasi, joten minun oli pakko käyttää väkivaltaa. Muistelen sinun määritelleen ristiriitojen setvimisen anarkiassa jokseenkin tähän tyyliin.

No tarkastellaanpa sitä palkkaamasi väkivaltafirman rahoitusmallia:

Sinä vaadit väkivalloin kaikkien maa-alueella X asuvien ihmisten osallistuvan "palkkaamasi väkivaltafirman" kulujen rahoittamiseen. Minä en vaadi.

On siis selvää, että sinulla on taipumus ihmisten orjuuttamiseen eli olet määritelmän mukaisesti väkivaltainen.
Tai siis määritelmäsi omistusoikeudesta johtaa tilanteeseen, jossa sinä ja kannattamasi joukkio pitää orjia.

Jos mielestäsi orjien pitäminen on moraalitonta, niin sinun tulisi hylätä kannattamasi rahoitusmalli.
Jos mielestäsi orjien pitäminen ei ole moraalitonta, kunhan orjille annetaan "joitakin vapauksia", niin myönnä sitten suoraan se äläkä venkoile.

Myönnä, että sinä et usko sellaiseen yhteiskuntaan, jossa sinulla ei ole oikeutta orjuuttaa muita ihmisiä sinun uskomustesi hyväksi.
Näin joudut myöntämään, että väkivaltaisuutesi taso ja uskomuksesi aiheuttavat vakavia ongelmia muille ihmisille, jopa heidän kuolemansa.

[sr]

Vaikka toteat ylläolevan, niin voitko edelleen väittää, että et ole väkivaltainen ihminen, vaikka osallistut muiden ihmisten kanssa sellaisen hallintojärjestelmän ylläpitoon, jonka lopputuloksena mm. sinun mielestäsi viattomat ihmiset joutuvat väkivallan uhriksi?

Huoh. Kannatan valtiojärjestelmää, koska uskon sen parhaiten suojaavan viattomia ihmisiä väkivallalta.

minä en usko täysin väkivallattomaan yhteiskuntaan niin kauan, kun puhutaan nykyisestä homo sapiens lajista.

Eli koska sinä et usko johonkin, niin siksi sinulla on oikeus pakottaa väkivalloin muut taipumaan järjestelmään, johon uskot?

Aurinkojumala-argumentti ei siis olekaan olkiukkoilua.

Sinulla ei ole kuule nyt mitään pokkaa lähteä tuolle linjalle. Minä olen meistä kahdesta se, joka on esittänyt jotain empiiristä tutkimusta eri yhteiskuntajärjestelmien väkivaltaisuudesta. Sinä et.

Minä taas uskon, että sinä saat uskoa mihin tahansa enkä väkivalloin yritä sinua pakotta minun uskooni, mutta yritän ratkaista asiat keskustelemalla.

Ai et koita? Siinä toisessa ketjussa kirjoitit:"Jos kykenet moraalisesti kestävin argumentein itsellesi perustelemaan sen, että kannattamasi "tietyn määrän sosialismia" aiheuttamat lieveilmiöt (kuten rauhallisten ihmisten uhkailu, vapaudenriisto ja ääritapauksessa heidän kuolemansa) on pienempi paha kuin se, että sinä voit elää uskosi mukaisesti, niin tällöin en ala väkivalloin sinua uskostasi luopumaan."

Tuosta implikaatio on se, että jos en tuossa argumentoinnissa itselleni onnistu, niin alat väkivalloin minua saamaan uskostnai luopumaan. Tai jos tämä ei ole implikaatio, niin en ymmärrä, mitä lauseesi joka on muodossa "jos ... niin" koittaa sanoa. Jos tuo "niin" kohta pätee riippumatta siitä, toteutuuko sitä edeltävän "jos"-lauseen ehto, niin koko lauseessa ei ole mitään tolkkua.

Mutta jatketaan. Mitä jos minun uskoni on se, että sinun omistusoikeutesi ei koske sitä asiaa, mitä kutsut "autoksesi", vaan kyseinen esine kuuluu minulle tai vaikkapa valtiolle tai vähintäänkin osa omistuksesta kuuluu noille, niin miten ajattelit ratkaista asian puhumalla? Kuitenkin sanot puolustatuvasi väkivalloin, jos koitan varastaa autosi. Mitä jos se, mitä sinä kutsut varastamiseksi onkin vain erimielisyys uskossamme siihen, mitä omistusoikeus tarkoittaa?

Olen kuitenkin kaikilla mittareilla siis vähemmän väkivaltainen kuin sinä eli olen parempi ihminen. Juuri se tässä anarkian kannattamisessa on niin hienoa - on helppoa todeta olevansa parempi ihminen, koska ei osallistu väkivaltaisten jengien suorittamiin ihmisten uhkailuun, kiristykseen, vapaudenriistoihin ja murhiin.

Etkö sinä kannattanut sitä, että voi palkata väkivaltakoneiston suojelemaan itseään vaikka sitten tuolta auton "varastamiselta"? Mikä tuossa on sitä parempaa, jos siinä varkaudessa onkin kyse siitä, että joku se oletkin sinä, joka loukkaa jonkun toisen käsitystä omistusoikeudesta?

Sen sijaan uskon, että esim. Pariisin jengit ja motarijengit Suomessa pystyvät käyttämään väkivaltaansa huomattavasti heikommin kuin jos valtiorakennetta ei olisi. Jälleen, voit osoittaa tämän vääräksi näyttämällä minulle esimerkin jostain, jossa valtiorakenne on hajonnut ja mitä siitä on seurannut.

Ei minun tarvitse osoittaa sinulle mitään vääräksi ollakseni oikeassa, koska sinä voit väittää kaikkien argumenttieni olevan väärässä.

Jos sinulla olisi empiirisiä havaintoja tuosta pyytämästäni, niin kyllä se aika paljon vakavammin otettavaa olisi kuin se, että sinulla on vain puhdasta inttoa.

Toisaalta samaan aikaan kannattamasi mafiaorganisaatio kiristää rahaa minulta ja estää minua toimimasta haluamallani tavalla, vaikka en vahingoittaisi ketään. Se on argumentointivirhe, joka johtaa siihen, että olet hävinnyt väittelyn. Minä en käytä väkivaltaa sinua kohtaan mitenkään, mutta sinä jatkat minun väkivaltaista alistamistani. Se on argumentointivirhe - siitä et pääse yli etkä ympäri.

Häh? Mihin argumentointivirheeseen nyt oikein viittaat? Oletko ihan varma, että ymmärrät, mitä argumentointivirhe tarkoittaa? Vaikka pätisi se, että pystyisit osoittamaan minut väkivaltaiseksi psykopaatiksi (jota mielestäni et ole tehnyt), niin siltikään tämä ei tarkoita mitään "olen hävinnyt väittelyn", koska eihän väittelyn kohde ole se, olenko minä väkivaltainen psykopaatti, vaan se, mikä olisi paras tapa organisoida yhteiskunta.

Sinun pahin argumentaatiovirheesi on juuri tuo tunteisiin vetoavien retoristen ilmausten käyttö ilman, että esität oikeudenmukaisen omistamisen määritelmää. Tämän mukana kaatuu kaikki kirjoittamasi.

Jos elämme anarkiassa, niin silloin käsittääkseni on ihan ok, että kannatan sitä koneistoa, jonka uskon parhaiten suojaavan minua väkivallalta. Eikö tämä ole koko anarkian pointti?

Ei anarkialla ole mitään pointtia. Se on vähän samanlainen uskonnottomuus kuin ateismi tai agnostismi.

Kannattamalla tietynlaista väkivaltakoneistoa osoitat väkivaltaisuutesi tason. Kannattamalla Suomen valtion väkivaltamonopolia ei sinua voi tietenkään paatuneeksi natsiksi kutsua, mutta harjoittaahan tuo Suomen valtion väkivaltakoneisto moraalittomia tekoja koko ajan?
[/quote]

Eipä juurikaan verrattuna siihen, miten paljon niitä tehtiin esim. Somaliassa sen ollessa anarkian vallassa. Jos näistä kahdesta yhteiskunnasta pitäisi valita se, jossa joudun epätodennäköisemmin moraalini vastaisten tekojen kohteeksi, niin valitsen Suomen.

Mutta tämä menee jälleen ohi aiheen. Pointtini oli se, että jos määritelmällisesti anarkiassa ei ole moraalitonta se, että suojaa omia intressejään väkivaltakoneistolla, niin sitten se ei tietenkään ole moraalitonta, että kannattaa, että se väkivaltakoneisto on valtio. Jos taas omien intressien suojaaminen väkivaltakoneistolla on moraalitonta anarkiassa, niin sitten sinun pitäisi jotenkin osoittaa, miten anarkia toteutetaan pasifistisena.

Pitääkö minun sittenkin alistua muiden (kuten esim. sinun) tahtoon ja järjestääkin oma turvallisuteni jollain toisella keinoin kuin se, jolla itse katson sen parhaiten tulevan järjestetyksi? Jos pitää, niin mikä ihmeen anarkia se sellainen oikein on?

No kysymys kuuluu lähinnä niin, että onko tavoitteesi orjuuttaa muita vai ei?

Ei ole. En kannata yhteiskuntaa, joka sallii orjuuden. Ja siis käytän orjuuden määritelmänä jälleen sitä, mitä sillä yleiskielessä tarkoitetaan, en sitä, mitä sinä sillä vääristelevässä retoriikassasi sillä tarkoitat.

Jos ei ole, niin silloin joudut vakuuttamaan argumentein muut järjestämään sinun turvallisuutesi sillä tapaa, jolla kykenet muut vakuuttamaan. Jos tavoitteesi on orjuuttaa ihmisiä, jotta sinun mielestäsi paras tapa järjestää suojelu saadaan järjestettyä, niin se kertoo sinun väkivaltaisuudestasi.

Ei ole tarkoituksena orjuuttaa ihmisiä, joten en ole väkivaltainen. Hyvä, että tuli tämäkin todettua. Toki jos voit osoittaa jonkun ihmisoikeusjärjestön sanovan Suomen valtion harjoittavan orjuutta, niin voimme tästä jatkaa. Muuten kyse oli taas kerran sinun retoriikastasi, jossa sanoja käytetään eri merkityksessä kuin se, mitä ihmiset niillä ymmärtävät.

No tarkastellaanpa sitä palkkaamasi väkivaltafirman rahoitusmallia:

Sinä vaadit väkivalloin kaikkien maa-alueella X asuvien ihmisten osallistuvan "palkkaamasi väkivaltafirman" kulujen rahoittamiseen. Minä en vaadi.

Minäkään en vaadi. Hyväksyn sen, että iso osa Suomen alueella elävistä ihmisistä ei osallistu verojen maksuun. Onko nyt siis kaikki hyvin, kun en vaatinut kaikkia ihmisiä osallistumaan valtion kulujen rahoittamiseen?

On siis selvää, että sinulla on taipumus ihmisten orjuuttamiseen eli olet määritelmän mukaisesti väkivaltainen.

Ei ole selvää. En vaadi ketään orjaksi. Menet pieleen siinä, että luulet, että koska käsityksemme oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta poikkeaa toisistaan, se tarkoittaa sitä, että minä kannatan orjuutta.

Tai siis määritelmäsi omistusoikeudesta johtaa tilanteeseen, jossa sinä ja kannattamasi joukkio pitää orjia.

Ei johda. Ainoastaan sinun retorinen keinosi koittaa käyttää tunteisiin vetoavaa sanaa "orjuus" väärin on tässä se, joka johtaa tuohon.

Jos mielestäsi orjien pitäminen on moraalitonta, niin sinun tulisi hylätä kannattamasi rahoitusmalli.

Jep, orjuus niin kuin se yleensä määritellään on moraalitonta. Rahoitusmallini ei ole sen mukainen, joten minulla ei ole mitään syytä sitä hyljätä. Helpoiten huomaat tämän siinä, että olen sinulle moneen kertaan sanonut, että sinulla on täysi oikeus lähteä pois maasta. Jos olisit orja, sinulla ei tietenkään tähän olisi oikeutta.

Jos mielestäsi orjien pitäminen ei ole moraalitonta, kunhan orjille annetaan "joitakin vapauksia", niin myönnä sitten suoraan se äläkä venkoile.

Orjien pitäminen on moraalitonta. Jossain määrin moraalitonta on sanan orja väärinkäyttö internetväittelyssä, eli siis se, mitä sinä tässä harrastat.

Ihan muuten mielenkiinnosta, niin miten sinä määrittelet orjan? Jos asun maallasi ja käytän sinun työkalujasi työssäni ja sitten sinä perit siitä maksun, jonka suhteen minulla on se vapaus, että voin sen maksaa tai häipyä maaltasi, niin olenko sinun orjasi, jos minulla siis on oikeus muuttaa jonkun toisen maalle? Jos en ole, niin tarkalleen miten tuo eroaa valtion verotuksesta? Jos taas olen, niin tarkalleen miten anarkokapitalismia harjoitetaan ilman "orjuutta"?

Myönnä, että sinä et usko sellaiseen yhteiskuntaan, jossa sinulla ei ole oikeutta orjuuttaa muita ihmisiä sinun uskomustesi hyväksi.

En myönnä. Myönnän, että sinulla on tapana väännellä sanat tarkoittamaan jotain muuta kuin se, mitä niillä yleensä tarkoitetaan.

[Jaska Pankkaaja]

Mielestäni "Bill Milton Hicks Friedman"illa on pointtinsa kuten AK kannattajilla yleensäkin, en kiistä asiaa lainkaan. Olen tosiaan pähkäillyt tätä aiemminkin keskusteltuani "libertaarien" kanssa jää päätynyt siihen että jonkinlainen republikaaninen malli voisi olla parempi.  Republikaanisuudella tarkoitan mallia jossa se "varastaminen" olisi rajoitettua esim. perustuslailla eli verot olisivat kiinteitä tyyliin: tulovero 10%, alv 5%, omaisuus 1%, alko ja tupakka ehkä erikoisverolla ja vielä ehkä joku jätemaksu kun olen niin vihreä 

Sitten teeveeperunat voisivat äänestellä itselleen kaikkein sossuinta ehdokasta. Suvakki-ope voisi marssia iLoisten puolesta ja laulattaa lapsilla TERVETULOA PAKOLAISET (kuten prkle kävi IRL) ja open kansanedustaja painaisi kyllä kaikki sisään nappia eduskunnassa mutta sitten kamreeri Jaska toteaisi joulukuussa että on muuten kassa tyhjä ja ope jää nyt ilman joulukuun palkkaansa, mutta jäihän edes hyvä mieli!

Tavis teeveeperuna ei tajua mitään asioiden yhteyksitä mutta kun teeveeperunaa sattuu leukaan niin asiat alkavat kiinnostamaan. Ehkä hän jopa alkaa miettimään näitä ikäviä juttuja. Nykymalli ei toimi koska politikot voivat ottaa velkaa ja korotella veroja siten että aina vain osa kärsii niistä ja näin kokonaisuus hämärtyy pienimmissä +70% mielissä.

Kuka tuosta perustuslaista päättäisi? Jos Pate Poliitikko, niin miksei Tavis teeveeperunalle menisi siinä perustuslain säätämisvaiheessa Paten jutut läpi ihan niin kuin nytkin menevät? Jos taas Tavis voisi noita asioita päättää kansanäänestyksillä, niin sitten tuloksena voisi olla se, mitä kävi Kaliforniassa, jossa toisaalta Tavikset äänestivät sen puolesta, että veroja ei saanut nostaa, mutta toisaalta sen puolesta, että liittovaltiolle sälytettiin uusia tehtäviä. On siis täysin mahdollista, että suoraa demokratiaa käyttäen päästään tilanteeseen, jossa ollaan totaalisen solmussa, kun kansa on käytännössä äänestänyt sen puolesta, että "verot valtion maksettaviksi".

Perustuslaki täysi säätää poikkeusolosuhteissa kuten ne usein onkin säädetty. Siis vuosi nolla tämän fantastisen menestystarinan jälkeen olisi hyvä hetki Minun mallissani Patet epäilemättä lupaisivat kaiken mutta sitten ei olisi rahaa. TV-potato saisi haluamansa iGeelin värisemään ostarille ja sitten jouduttaisiin leikkaamaan TV-potaton poika pois päivähoidosta tai ainakin eväät mukaan tms. iKävää.

Parhaiten malli toimisi pienemmissä ympyröissä kuin iso valtio kuten USA on.

[Kari Kinnunen]

Poikkeusolot sopisi oikein hyvin. Kas kun minulla tuotannon tekijöitä ja kykyä niitä puolustamaan

Veikkaanpa, että tositilanteessa nörttipoika 'Hick' kumartaa syvään saadakseen puolikkaan lantun.

Ja juu, anarkokapitalisimi kelpaa minulle koska riittävästi maata ja tulivoimaa sen pitämiseen.