Anarkokapitalismi

[Anarkonuiva]

Mutta jätän tämän keskustelun toistaiseki tähän (ja jatkan vain jos provosoidun kunnolla), koska tämä ei etene mihinkään.

Sitten täytyy muistaa provosoida 

Mutta vakavammin puhuen, kiitos kontribuutioistasi! Niitä on aina ilo lukea. Toivottavasti sinua nähdään vielä tässäkin ketjussa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

No jos vielä vähän provosoiduttaisiin, koska sr:lla vaikuttaa olevan jonkinlainen provosointiautomaatti.

En tiedä minkälaiseen kommunismiin viittaat, mutta kyllähän se tosiaan voi toimia käytännössäkin. Tosin jos yhtälössä on mukana valtio, niin tällöin lopputulos on yksilöiden kannalta vielä huonompi kuin demokraattisissa valtioissa.

Yleensä kai käytetään Marxin määritelmää kommunismille, eli valtioton yhteiskunta, jossa kaikki on yhteisomistuksessa.

Ei kai Marx sitä mieltä ollut, että yksilön vartalokin on yhteisomistuksessa?

Minä suosittelisin ensin lähtemään ihan perusasiasta kiinni, eli siitä, miten edes määrittelet anarkokapitalismin määritelmän oleellisen konseptin, eli omistusoikeuden. Jos hyväksyt määritelmäksi yllä antamasi mafiamääritelmän,niin sittenhän sinulla ei edes ole tuota valtio-ongelmaa.

Minähän määrittelin (tai yritin määritellä) moraalisen omistusoikeuden siten, että ensinnäkin jokainen omistaa oman vartalonsa, jolloin toisen ihmisen väkivalloin orjuuttaminen on automaattisesti moraalitonta toimintaa eli rikos. Tästä tuskin vallitsee paljonkaan erimielisyyttä muiden kuin joidenkin äärisosialistien keskuudessa.

Jos hyväksymme, että jokaisen vartalo on jokaisen yksityistä omaisuutta, niin koska ihmisen vartalo tarvitsee elossapysyäkseen jatkuvasti energiaa ja muuta ylläpitoa, niin tähän vartalon omistusoikeuteen kuuluu silloin oikeus harjoittaa muista ihmisistä riippumatta (palaan tähän alempana) sellaista toimintaa, jolla vartalo pysyy elossa. Omistusoikeus laajenee näin ollen vartalon ulkopuolelle materiaaliseksi omistusoikeudeksi.

Esimerkiksi ilman hengittäminen täyttää jo tämän vartalon ulkopuolisen omistusoikeuden määritelmän - kun ilman on imaissut keuhkoihinsa, muuttuu se kyseisen yksilön omaisuudeksi jonkinlaisen biologiskemiallisen prosessin seurauksena. Koska yksilöllä ei ole kuitenkaan mitään mahdollisuutta hengittää kaikkea maailman ilmaa, niin on selvää, että yhden hengityksen johdosta kaikki maailman ilma ei muutu tämän kyseisen ilmaa hengittäneen yksilön omaisuudeksi. Sama pätee vaikkapa maanviljelyyn eli pelkkä peltopläntti tai idea siitä, että aikoo viljellä kaikki maailman viljeltävät maat ei tee kaikista maailmaan maa-alueista kyseisen yskilön moraalista omistajaa.

Se kenelle tietty materiaali kuuluu on minusta loogisinta määritellä siten, että se, joka omalla työllään tai vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen työtä teettämällä materiaalin on itselleen hankkinut, on myös materiaalin moraalinen omistaja. Tämän voi tiivistää "se joka ehti ensin työllään materiaalin ansaitsemaan" -periaatteeseen, joka voi tuntua epäreilulta sen myöhemmin syntyvän tai paikalle saapuvan ihmisen näkövinkkelistä, mutta jos ajattelemme, että materiaalit kuuluvat myös potentiaalisesti myöhemmin syntyville ihmisille tai satunnaisilla ohikulkijoille, niin tällöin mikään vartalon ulkopuolinen materiaali ei voi koskaan kuulua kenellekään (ml. ilma) ja tällöin olisi moraalitonta käyttää jo olemassaolevia resursseja edes hengissäpysymisen varmistamiseksi.

Kiistatilanteet ja oikeus selvitä elossa muista ihmisistä riippumatta:
Jos oletetaan, että ihmisen saatavilla olevat resurssit eivät ole niukkoja vaan rajattomia, niin ylläolevasta omistusoikeuden määritelmästä ei kai vallitse minkäänlaista erimielisyyttä? Jos resurssit eivät ole niukkoja, niin kukaan ei voi käyttää argumenttia "tarvitsen sinulle moraalisesti kuuluvaa omaisuuttasi, koska muuten kuolen". Kenenkään ei tarvitse siis häiritä muita ihmisiä, vaan aina on mahdollista hankkia tarvitsemaansa materiaali jostain muualta.

Koska materiaali/resurssit ovat kuitenkin rajalliset, niin ongelmaksi muodostuukin siis kiistatilanteet ja niiden ratkaisu. Näiden kiistatilanteiden moraalinen voittaja on mielestäni aina se, joka ei väkivalloin hyökkää toisen omaisuuden kimppuun.

Kysyit miten hyökkäävä väkivalta määritellään.

Vartalo:
Vartalo on helppo tapaus - jos yksilö oleskelee ei-kenenkään mailla tai hengittää ei-kenenkään ilmaa, niin kenelläkään ei ole moraalista oikeutta hyökätä hänen vartaloaan vastaan.

Maa-alueet ja muu materiaali:
Koska yksilön vartalon elossapysyminen riippuu muista resursseista, on yksilöllä oikeus omistaa maa-alueita ja muita resursseja. Tällöin näiden resurssien luvaton käyttö on yhtä kuin hyökkäys kyseisen yksilön vartaloa vastaan. Näin ollen jokaisella on oikeus puolustaa materiaalista omaisuuttaan samalla tavalla kuin oikeus puolustaa sitä ilmaa, joka ei ollut kenenkään omaisuutta, ja jonka on vartalonsa keuhkoihin jo imaissut.

Entä jos kaikki maa-alueet ja muut resurssit on jo vallattu?

Jos resurssien niukkuudesta johtuen oman vartalon elossapysymisen varmistamiseksi ei löydy vapaita resursseja, niin yksilö voi selvitä hengissä esimerkiksi myymällä omaa vartaloaan työvoimaksi. Tällön yksilöllä ei ole minkäänlaista argumenttia toisen omaisuuden vastaan hyökkäämiseksi. Se, että olisi työn tekemisen sijaan mukavampi elää rikkaana ei oikeuta esimerkiksi murhaamaan tai uhkailemaan Warren Buffettia ja ottamaan haltuun sitä varallisuutta, jonka hän oman vartalonsa avulla ja sen ylläpitämiseksi on muita vahingoittamatta hankkinut. Jos yksilö ajautuu tilanteeseen, jossa hänen työlleen ei ole markkinoilla kysyntää eikä hän löydä esimerkiksi mistään resursseja, joiden avulla voi selvitä hengissä, niin tällaisessa tilanteessa hänen on tehtävä moraalinen valinta eli joko kuoltava pois tai sitten varastettava jonkun toisen omaisuutta, joka samalla tarkoittaa hyökkäystä jonkun toisen vartaloa vastaan.

Eli minun mielestäni muiden yksilöiden vartalon sekä muun omaisuuden omistusoikeuden kunnioittaminen kiteytyy siihen, että kykeneekö itselleen argumenttien avulla perustelemaan sen, ettei oman vartalonsa elossapysymiseksi kykene nyt eikä aikaisempien vapaaehtoisten valintojen avulla olisi kyennyt toimimaan siten, että on ajautunut tilanteeseen jossa on tehtävä moraaalinen valinta oman kuoleman ja toisen vartaloa vastaan hyökkäämisen välillä.

Ja sitten se valitettava tosiasia:
Joitakin ihmisiä ei kiinnosta toisten vartalon tai sen ylläpitoon liittyvän omaisuuden omistusoikeus. Murhia tapahtuu ja valtio verottaa, mutta on jokaisen oma moraalinen valinta joko hyväksyä tai olla hyväksymättä nämä tapahtumat.

Mikään ei estä anarkismia kannattavia panemasta pystyyn omaa puolustusta estääkseen valtiota kannattavien verotusta. Siitä vaan. Jos ette onnistu, niin tämä jo osoittaa, ettei teidän systeeminne käytännössä toimi.

Ja samalla logiikalla:
Mikään ei estä demokratiaa kannattavia panemasta pystyyn omaa demokraattista valtiotaan estääkseen P-Korean hallintoa jatkamasta sotilasdiktatuuriaan. Jos p-korealaiset eivät onnistu, niin tämä jo osoittaa, ettei demokratia käytännössä toimi. Kyllä sinullakin välillä  (vaikkakin harvoin) lipsahtaa noita vähemmän hyviä argumentteja.

Mutta siis...voiko yhteiskunta perustua vain ja ainoastaan siihen, että rauhallisia ihmisiä uhkaillaan jatkuvasti väkivallalla mikäli he eivät taivu jonkun ihmisjoukon tahtoon (olkoon demokratia tai sotilasdiktatuuri)?

Ja jos kerran väkivallalla uhkailu tai väkivalta on väistämätöntä, niin mikä ongelma sinulle on antaa ihmisille oikeutta valita, että taipuvatko he "oman" vai "vihollisen" yhteiskunnan väkivallan uhkaan tai väkivaltaan?

Miksi haluat pakottaa ihmiset tietyn yhteiskunnan väkivallan uhkaan tai väkivaltaan?

[sr]

Minähän määrittelin (tai yritin määritellä) moraalisen omistusoikeuden siten, että ensinnäkin jokainen omistaa oman vartalonsa, jolloin toisen ihmisen väkivalloin orjuuttaminen on automaattisesti moraalitonta toimintaa eli rikos. Tästä tuskin vallitsee paljonkaan erimielisyyttä muiden kuin joidenkin äärisosialistien keskuudessa.

Kuten jo sanoin, tämä on se suhteellisen helppo osuus omistuksen määrittelystä

Jos hyväksymme, että jokaisen vartalo on jokaisen yksityistä omaisuutta, niin koska ihmisen vartalo tarvitsee elossapysyäkseen jatkuvasti energiaa ja muuta ylläpitoa, niin tähän vartalon omistusoikeuteen kuuluu silloin oikeus harjoittaa muista ihmisistä riippumatta (palaan tähän alempana) sellaista toimintaa, jolla vartalo pysyy elossa. Omistusoikeus laajenee näin ollen vartalon ulkopuolelle materiaaliseksi omistusoikeudeksi.

Tämä taas on jo kyseenalaisempi asia. Tietenkään ongelmaa ei tule sellaisten ihmisen elossapysymiseen tarvittavien asioiden kohdalla, joista ei ole niukkuutta, mutta kyllä tulee sellaisten, joista on.

Esimerkiksi ilman hengittäminen täyttää jo tämän vartalon ulkopuolisen omistusoikeuden määritelmän - kun ilman on imaissut keuhkoihinsa, muuttuu se kyseisen yksilön omaisuudeksi jonkinlaisen biologiskemiallisen prosessin seurauksena. Koska yksilöllä ei ole kuitenkaan mitään mahdollisuutta hengittää kaikkea maailman ilmaa, niin on selvää, että yhden hengityksen johdosta kaikki maailman ilma ei muutu tämän kyseisen ilmaa hengittäneen yksilön omaisuudeksi. Sama pätee vaikkapa maanviljelyyn eli pelkkä peltopläntti tai idea siitä, että aikoo viljellä kaikki maailman viljeltävät maat ei tee kaikista maailmaan maa-alueista kyseisen yskilön moraalista omistajaa.

Aha. Ihmisellä on siis moraalinen oikeus omistaa vain sen kokoinen peltopläntti, jolla hän pystyy viljelemään itse tarvitsemansa ruuan. Tällä hetkellä kehittyneissä maissa tällainen viljely on käytännössä kadonnut, ja lähes kaikki ihmisten tarvitsema ruoka tuotetaan valtavilla maatiloilla, joiden omistaja tuottaa kerralla ruuan sadoille tai tuhansille ihmisille.

Se kenelle tietty materiaali kuuluu on minusta loogisinta määritellä siten, että se, joka omalla työllään tai vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen työtä teettämällä materiaalin on itselleen hankkinut, on myös materiaalin moraalinen omistaja.

Miten määritellään "vapaaehtoiset sopimukset"? Jos minä en halua, että sinä tulet minun timanttikaivokseeni timantteja kaivamaan, mutta silti tulet ja omalla työlläsi sieltä timantin löydät, niin kuuluuko se sinulle? Entä jos minä käytin valtavasti resursseja sen selvittämiseen, mihin timanttikaivos kannattaa perustaa?

Tämän voi tiivistää "se joka ehti ensin työllään materiaalin ansaitsemaan" -periaatteeseen, joka voi tuntua epäreilulta sen myöhemmin syntyvän tai paikalle saapuvan ihmisen näkövinkkelistä,

No niin tuntuu, koska suunnilleen kaikki maailman maat ovat jo jonkun valtaamia. Miten esim. nyky-Suomessa määriteltäisiin se, kuka saa milläkin pellolla viljellä? Varmaan kukaan nykymaanviljelijöistä ei ole itse omalla työllään niitä peltojaan raivannut. Jatketaan eteenpäin, mutta huomautan tässä välissä nyt sen, että vaikka meillä ei siitä alkuperäisesen kohdan (jokainen omistaa kehonsa) moraalisesta oikeudesta ollutkaan erimielisyyksiä, niin nyt jopa itse tunnustat, että tässä asiassa on. Se, että joku asia tuntuu jostain epäreilulta, kertoo siitä, että moraalisesti asiantila on kaikkea muuta kuin yksikäsitteisesti oikein.

mutta jos ajattelemme, että materiaalit kuuluvat myös potentiaalisesti myöhemmin syntyville ihmisille tai satunnaisilla ohikulkijoille, niin tällöin mikään vartalon ulkopuolinen materiaali ei voi koskaan kuulua kenellekään (ml. ilma) ja tällöin olisi moraalitonta käyttää jo olemassaolevia resursseja edes hengissäpysymisen varmistamiseksi.

Ei ole. Tuo vain rajoittaa sen, ettei mitään absoluuttista omistusoikeutta niihin materiaaleihin voida antaa kellekään yksilölle. Kun omistusoikeusta rajoitetaan niin, että ihmisyhteisöllä on moraalinen oikeus asettaa rajoituksia siihen, mitä yksilö saa tehdä sillä, mihin hänellä katsotaan olevan "omistusoikeus", muiden ihmisten vaateet tulee huomioitua.

Kiistatilanteet ja oikeus selvitä elossa muista ihmisistä riippumatta:
Jos oletetaan, että ihmisen saatavilla olevat resurssit eivät ole niukkoja vaan rajattomia, niin ylläolevasta omistusoikeuden määritelmästä ei kai vallitse minkäänlaista erimielisyyttä?

Aivan. Rajattomiin resursseihin ei yleensä ole järkeä edes määrittää omistusoikeutta. Joskus tosin rajattomia resurssejakin rajoitetaan keinotekoisesti. Esimerkkinä vaikkapa aineettomien hyödykkeiden tekijänoikeudet ja patentit. Olisin kiinnostunut kuulemaan, miten nämä järjestetään anarkiassa. Onko lähtökohta se, että aineettomilla hyödykkeillä ei voi olla omistajaa, koska niitä voidaan rajatta tuottaa lisää?

Koska materiaali/resurssit ovat kuitenkin rajalliset, niin ongelmaksi muodostuukin siis kiistatilanteet ja niiden ratkaisu. Näiden kiistatilanteiden moraalinen voittaja on mielestäni aina se, joka ei väkivalloin hyökkää toisen omaisuuden kimppuun.

Kehämääritelmä. Et voi määritellä asian A omistusta niin, että asian A omistaa se, joka ei hyökkää asian A omistajan kimppuun. Ks. se taloesimerkkini edellä ja esitä siinä, miten määritetään talon omistaja ja hyökkäävän väkivallan käyttäjä.

Kysyit miten hyökkäävä väkivalta määritellään.

Vartalo:
Vartalo on helppo tapaus - jos yksilö oleskelee ei-kenenkään mailla tai hengittää ei-kenenkään ilmaa, niin kenelläkään ei ole moraalista oikeutta hyökätä hänen vartaloaan vastaan.

Tämä on irrelevanttia, koska ei-kenenkään maata ei ole olemassa (tai tosin minulle viikonloppuna selvisi, että maapallolla on yksi Antarktiksen lisäksi yksi maapläntti, joka ei kuulu millekään valtiolle, tai siis mikään valtio ei pidä sitä omanaan. Se sijaitsee Egyptin ja Sudanin rajavyöhykkeellä. Egyptillä ja Sudanilla on kiistaa siitä, missä raja tarkalleen kulkee, mutta yksi pieni pläntti on sellainen, joka Egyptin mukaan ei kuulu Egyptille, eikä myöskään Sudanin mielestä Sudanille. Sinne nyt kaikki anarkistit omaa valtiotonta yhteiskuntaa rakentamaan. Se on tosin keskellä autiomaata, mutta se tuskin teitä haittaa). Koska ei-kenenkään maata ei ole olemassa, niin jokainen oleskelee aina joko maalla, jota pitää moraalisesti omanaan, tai sitten jonkun toisen maalla. Tuo määritelmäsi ei siis päde missään tilanteessa.

Maa-alueet ja muu materiaali:
Koska yksilön vartalon elossapysyminen riippuu muista resursseista, on yksilöllä oikeus omistaa maa-alueita ja muita resursseja. Tällöin näiden resurssien luvaton käyttö on yhtä kuin hyökkäys kyseisen yksilön vartaloa vastaan. Näin ollen jokaisella on oikeus puolustaa materiaalista omaisuuttaan samalla tavalla kuin oikeus puolustaa sitä ilmaa, joka ei ollut kenenkään omaisuutta, ja jonka on vartalonsa keuhkoihin jo imaissut.

Miten paljon? On päivänselvää, ettei kenenkään elossapysyminen vaadi esim. timanttikaivoksen omistamista. Sen moraaliseen omistamiseen ei siis päde tuo alkukohta. Toisaalta maailmassa elää n. miljardi ihmistä nälässä. Onko näillä ihmisillä moraalinen oikeus ottaa omistukseensa vähintään sen verran resursseja, että pysyvät hengissä, kunhan ottavat nämä resurssit sellaisilta ihmisiltä, joille resurssien menettäminen ei johda siihen, että he eivät puolestaan pysy hengissä? Jos ei, niin mikä on se moraalinen perustelu sille omistusoikeudelle, jolla toisia ihmisiä saa estää pysymästä hengissä? Kumpi menee edelle, moraalinen oikeus elossapysymiseen tarvittaviin resursseihin vai esim. se oikeus oman työnsä tuottamiin resursseihin, jos nämä kaksi ovat ristiriidassa?

Entä jos kaikki maa-alueet ja muut resurssit on jo vallattu?

Jos resurssien niukkuudesta johtuen oman vartalon elossapysymisen varmistamiseksi ei löydy vapaita resursseja, niin yksilö voi selvitä hengissä esimerkiksi myymällä omaa vartaloaan työvoimaksi. Tällön yksilöllä ei ole minkäänlaista argumenttia toisen omaisuuden vastaan hyökkäämiseksi. Se, että olisi työn tekemisen sijaan mukavampi elää rikkaana ei oikeuta esimerkiksi murhaamaan tai uhkailemaan Warren Buffettia ja ottamaan haltuun sitä varallisuutta, jonka hän oman vartalonsa avulla ja sen ylläpitämiseksi on muita vahingoittamatta hankkinut. Jos yksilö ajautuu tilanteeseen, jossa hänen työlleen ei ole markkinoilla kysyntää eikä hän löydä esimerkiksi mistään resursseja, joiden avulla voi selvitä hengissä, niin tällaisessa tilanteessa hänen on tehtävä moraalinen valinta eli joko kuoltava pois tai sitten varastettava jonkun toisen omaisuutta, joka samalla tarkoittaa hyökkäystä jonkun toisen vartaloa vastaan.

Eli näppärästi ohitit kysymyksen. Vai siis tarkoitatko, että tuo resurssien ottaminen elossapysymisen varmistamiseksi, on siis nyt moraalisesti väärin? Jos näin, niin miksi koko pitkä tarina siitä, että elossapysyminen on siellä moraaliasteikon yläpäässä?

Vaikka siis olisin tähän asti hyväksynyt moraaliset sääntösi, niin nyt minusta hirtät itsesi pahemman kerran. Se ei missään tapauksessa ole ainakaan universaalisesti moraalisesti oikein, että ihmisellä, jolla itsellään ei ole resursseja elossapysymiseen, eikä pysty työllään niitä muilta hankkimaan, ei ole mitään oikeutta niiden yhteisönsä ihmisten resursseihin, joilla on niitä yltä kyllin enemmän kuin mitä tarvitsevat elossapysymiseensä. Tai jos sinusta näin on, niin olisin kiinnostunut tietämään, mihin perustat tämän moraalikäsityksesi, koska väittäisin, että tuollaisessa tilanteessa melkein kaikki ihmiset olisivat valmiit sanomaan, että touhussa on moraalisesti jotain vikaa.

Eli minun mielestäni muiden yksilöiden vartalon sekä muun omaisuuden omistusoikeuden kunnioittaminen kiteytyy siihen, että kykeneekö itselleen argumenttien avulla perustelemaan sen, ettei oman vartalonsa elossapysymiseksi kykene nyt eikä aikaisempien vapaaehtoisten valintojen avulla olisi kyennyt toimimaan siten, että on ajautunut tilanteeseen jossa on tehtävä moraaalinen valinta oman kuoleman ja toisen vartaloa vastaan hyökkäämisen välillä.

Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Ja jos siis tuossa tulee siihen tulokseen, että varastaminen olisi moraalisesti oikein, niin onko se sitten sitä? Mitä jos se on kaikista muista ihmisistä paitsi siitä, jonka omaisuus varastetaan, vai onko tällä mitään merkitystä?

Ja sitten se valitettava tosiasia:
Joitakin ihmisiä ei kiinnosta toisten vartalon tai sen ylläpitoon liittyvän omaisuuden omistusoikeus. Murhia tapahtuu ja valtio verottaa, mutta on jokaisen oma moraalinen valinta joko hyväksyä tai olla hyväksymättä nämä tapahtumat.

Jos nyt siis olen oikein ymmärtänyt, niin loppujen lopuksi määrittelet omistusoikeuden siten, "mikä on ihmisistä moraalisesti oikein". Tai jos tämä ei liittynyt siihen omistusoikeuden määritelmään, niin mikä tämän jutun pointti oikein on?

Ja tässä välissä siis sanon, että ylivoimainen valtaosa asioista, joihin liittyy omistusoikeus, eivät koske "vartalon ylläpitoa". Miten niiden asioiden omistusoikeus määritellään, jotka eivät mene tuohon kategoriaan ja etenkin miten toimitaan silloin, kun sen määritelmän tuottama omistusoikeus on ristiriidassa sen kanssa, että joku tarvitsee resursseja "vartalonsa ylläpitoon"? Mainitsit tuolla Warren Buffetin. Varmaan jotain 99.999% hänen omistuksiksiin laskettavista asioista ei liity hänen "vartalonsa ylläpitoon". Miten vahva omistusoikeus hänellä on niihin verrattuna vaikkapa ihmisiin, jotka osan niistä omistuksista saadessaan voisivat pitää itsensä elossa, mutta ilman niitä eivät pysty?

Mikään ei estä anarkismia kannattavia panemasta pystyyn omaa puolustusta estääkseen valtiota kannattavien verotusta. Siitä vaan. Jos ette onnistu, niin tämä jo osoittaa, ettei teidän systeeminne käytännössä toimi.

Ja samalla logiikalla:
Mikään ei estä demokratiaa kannattavia panemasta pystyyn omaa demokraattista valtiotaan estääkseen P-Korean hallintoa jatkamasta sotilasdiktatuuriaan. Jos p-korealaiset eivät onnistu, niin tämä jo osoittaa, ettei demokratia käytännössä toimi. Kyllä sinullakin välillä  (vaikkakin harvoin) lipsahtaa noita vähemmän hyviä argumentteja.

Nyt menee logiikkasi väärin. Korkeintaan voit sanoa, ettei demokratia toimi Pohjois-Koreassa. Et voi P-Korean perusteella sanoa, ettei demokraattinen valtio toimi missään, koska selvästikin esimerkkejä toimivista demokraattisista valtioista on olemassa ja niiden määrä on vielä tasaisesti viime vuosikymmenet lisääntynyt. Sen sijaan toimivia anarkioita ei ole olemassa, vaikka toki niitäkin on maailmanhistorian aikana kokeiltu.

Mutta siis...voiko yhteiskunta perustua vain ja ainoastaan siihen, että rauhallisia ihmisiä uhkaillaan jatkuvasti väkivallalla mikäli he eivät taivu jonkun ihmisjoukon tahtoon (olkoon demokratia tai sotilasdiktatuuri)?

Jos yhteiskunnalla tarkoitetaan miljoonista ihmisistä koostuvaa yhteisöä, niin empirian valossa vaikuttaisi siltä, että yhteisömallit tyyppiä anarkia tai kommunismi eivät vaan ole tarpeeksi stabiileja. Jos yhteiskunnalla tarkoitetaan perheen tai korkeintaan heimon kokoista yhteisöä, niin sellainen ehkä pystyy toimimaan anarkian tai kommunismin periaatteiden mukaan. Näiden kohdalla vain nykymaailmassa on se ongelma, että alueet, joissa näin pieni yhteisö pystyy elämään eristyksissä muista ihmisistä, ovat erittäin rajallisia ja kaikkialla muualla näiden yhteisöjen tulee sitten toiminnassaan ottaa huomioon isompien ihmisyhteisöjen asettamat reunaehdot.

Ja jos kerran väkivallalla uhkailu tai väkivalta on väistämätöntä, niin mikä ongelma sinulle on antaa ihmisille oikeutta valita, että taipuvatko he "oman" vai "vihollisen" yhteiskunnan väkivallan uhkaan tai väkivaltaan?

En täysin ymmärrä, mitä tässä kysyt. Jos kannatan sitä, että valtioilla on suvereniteetti alueillaan, niin silloin kannatan sitä.

Miksi haluat pakottaa ihmiset tietyn yhteiskunnan väkivallan uhkaan tai väkivaltaan?

Koska anarkia on epästabiili. Ja sinun määrittelemällä omistusoikeudella (sen, mitä siitä ymmärsin) jopa hyvin pitkälti moraalikäsitykseni vastainen. Minä en esim. pidä "hyökkäävänä väkivaltana" sitä, että ihmiselle, jolla elossapysymiseksi ei ole tarpeeksi resursseja, annetaan niiltä, joilla niitä on yllin kyllin. Syy, miksen kutsu sitä "hyökkääväksi väkivallaksi" on se, että määrittelen omistusoikeuden toisin, yhteisön moraalin kautta. Jos yhteisön mielestä ihmiselle ei kuulu jonkun omistaminen, niin silloin se ei kuulu ja ennemminkin tämän kiistäminen on "hyökkäävää väkivaltaa" sitä omistuskäsitystä kohtaan, joka minusta on moraalisesti oikein.

Mutta käytä nyt tuota sinun omistuskäsitystäsi ja ratkaise se esittämäni talo-ongelma.

[Karvajalka]

...Minä en esim. pidä "hyökkäävänä väkivaltana" sitä, että ihmiselle, jolla elossapysymiseksi ei ole tarpeeksi resursseja, annetaan niiltä, joilla niitä on yllin kyllin. Syy, miksen kutsu sitä "hyökkääväksi väkivallaksi" on se, että määrittelen omistusoikeuden toisin, yhteisön moraalin kautta. Jos yhteisön mielestä ihmiselle ei kuulu jonkun omistaminen, niin silloin se ei kuulu ja ennemminkin tämän kiistäminen on "hyökkäävää väkivaltaa" sitä omistuskäsitystä kohtaan, joka minusta on moraalisesti oikein.

Jos määrittelet omistusoikeuden yhteisön moraalin kautta, kuten tuossa kerroit, niin voisitko kuvitella tilannetta, jossa yhteisö ilmoittaisi sinulle, että yksilön omistusoikeuden rikkominen tai riistäminen taitaa tarkemmin ajatellen kuitenkin olla yksiselitteisesti väärin riippumatta siitä miksi sitä nimitetään (vero/väkisin ottaminen/anastus /varkaus/ryöstö...). Olisitko siinä tapauksessa valmis pidättäytymään havittelemasta toisten omaisuutta ja toteuttamaan niitä tärkeiksi katsomiasi moraalisia tarpeita (esim. vähävaraisten auttaminen?) niillä varoilla ja resursseilla joita sinulla vapaaehtoisuuteen perustuen olisi käytössäsi (oma/varallisuus/lahjoitukset/etc.)?

Jos vastaus edelliseen olisi kyllä, niin voisiko silloin todeta toisten omaisuuteen puuttumisen olevan sinulle ok juuri niin kauan kuin se sopii muille?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Esimerkiksi ilman hengittäminen täyttää jo tämän vartalon ulkopuolisen omistusoikeuden määritelmän - kun ilman on imaissut keuhkoihinsa, muuttuu se kyseisen yksilön omaisuudeksi jonkinlaisen biologiskemiallisen prosessin seurauksena. Koska yksilöllä ei ole kuitenkaan mitään mahdollisuutta hengittää kaikkea maailman ilmaa, niin on selvää, että yhden hengityksen johdosta kaikki maailman ilma ei muutu tämän kyseisen ilmaa hengittäneen yksilön omaisuudeksi. Sama pätee vaikkapa maanviljelyyn eli pelkkä peltopläntti tai idea siitä, että aikoo viljellä kaikki maailman viljeltävät maat ei tee kaikista maailmaan maa-alueista kyseisen yskilön moraalista omistajaa.

Aha. Ihmisellä on siis moraalinen oikeus omistaa vain sen kokoinen peltopläntti, jolla hän pystyy viljelemään itse tarvitsemansa ruuan. Tällä hetkellä kehittyneissä maissa tällainen viljely on käytännössä kadonnut, ja lähes kaikki ihmisten tarvitsema ruoka tuotetaan valtavilla maatiloilla, joiden omistaja tuottaa kerralla ruuan sadoille tai tuhansille ihmisille.

Ei, vaan yksilöllä on oikeus omistaa peltopläntti ilman, että valtiolla tai muilla ihmisillä on oikeutta määräillä yksilöä, mutta peltopläntin omistajuus ei tee hänestä kaikkien maailman peltoplänttien omistajaa jos hän ei kykene niitä hallinnoimaan joko itse tai muiden ihmisten kautta (vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen). Lisäksi ihmisellä ei ole oikeutta ottaa haltuun sellaista peltoplänttiä, jonka joku muu omistaa jo.

Resurssien niukkuusongelmaa ei kai kokonaan voida ratkaista millään poliittisella järjestelmällä, mutta resurssien allokointia voidaan toki ratkaista monellakin järjestelmällä ja paras tapa siihen on vapaa markkinatalous, jossa ketään ei pakoteta väkivalloin mihinkään.

Se kenelle tietty materiaali kuuluu on minusta loogisinta määritellä siten, että se, joka omalla työllään tai vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen työtä teettämällä materiaalin on itselleen hankkinut, on myös materiaalin moraalinen omistaja.

Miten määritellään "vapaaehtoiset sopimukset"? Jos minä en halua, että sinä tulet minun timanttikaivokseeni timantteja kaivamaan, mutta silti tulet ja omalla työlläsi sieltä timantin löydät, niin kuuluuko se sinulle? Entä jos minä käytin valtavasti resursseja sen selvittämiseen, mihin timanttikaivos kannattaa perustaa?

No onko sinne timanttikaivokseen vapaa pääsy? Jos ei ole, niin se on silloin kyseisen kaivosfirman omaisuutta kuten nykyisessä korporaatiodemokratiassakin. Mutta jos kaivautan oman tunnelini alueittesi ulkopuolelta ja kaivan timantteja siellä minne et ole vielä yltänyt, niin millä perusteella se alue olisi sinun omaisuuttasi?

Tämän voi tiivistää "se joka ehti ensin työllään materiaalin ansaitsemaan" -periaatteeseen, joka voi tuntua epäreilulta sen myöhemmin syntyvän tai paikalle saapuvan ihmisen näkövinkkelistä,

No niin tuntuu, koska suunnilleen kaikki maailman maat ovat jo jonkun valtaamia. Miten esim. nyky-Suomessa määriteltäisiin se, kuka saa milläkin pellolla viljellä? Varmaan kukaan nykymaanviljelijöistä ei ole itse omalla työllään niitä peltojaan raivannut. Jatketaan eteenpäin, mutta huomautan tässä välissä nyt sen, että vaikka meillä ei siitä alkuperäisesen kohdan (jokainen omistaa kehonsa) moraalisesta oikeudesta ollutkaan erimielisyyksiä, niin nyt jopa itse tunnustat, että tässä asiassa on. Se, että joku asia tuntuu jostain epäreilulta, kertoo siitä, että moraalisesti asiantila on kaikkea muuta kuin yksikäsitteisesti oikein.

No moni asia tuntuu ensivilkaisulla epäreilulta sitä olematta kun asiaa tarkastellaan lähemmin.

Vapaa markkinatalous ratkaisee viljelymaan allokointiongelman. Viljelymaiden omistus voi siirtyä henkilöiltä toiselle vaikka siten, että henkilö A ei osaa tai halua viljellä maata eikä kykene itseään elättämään maajussina ja siksi henkilö A ryhtyy esimerkiksi pianistiksi ja myy peltoplänttinsä henkilölle B. Eli jos yksilö kykenee luomaan sellaisen tuotantoverkoston joko itse tai muiden avustuksella vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen, että hän käytännössä kykenee hallinnoimaan omistamiaan viljelymaita, niin tällöin hän on noiden maiden moraalinen omistaja.

Miten voit edes tietää, että kuka haluaa omistaa viljelymaata ajanhetkellä t vai haluatko olla pakottamassa ihmisiä viljelymaiden omistajiksi? Tai jos kaikki ihmiset haluavat koko ajan omistaa kaikkea, niin miten ratkaiset omistusoikeusongelman ajanhetkenä t ottaen huomioon, että ajanhetkenä t+1 ihmiset eivät välttämättä enää haluakaan omistaa ihan kaikkea?

mutta jos ajattelemme, että materiaalit kuuluvat myös potentiaalisesti myöhemmin syntyville ihmisille tai satunnaisilla ohikulkijoille, niin tällöin mikään vartalon ulkopuolinen materiaali ei voi koskaan kuulua kenellekään (ml. ilma) ja tällöin olisi moraalitonta käyttää jo olemassaolevia resursseja edes hengissäpysymisen varmistamiseksi.

Ei ole. Tuo vain rajoittaa sen, ettei mitään absoluuttista omistusoikeutta niihin materiaaleihin voida antaa kellekään yksilölle. Kun omistusoikeusta rajoitetaan niin, että ihmisyhteisöllä on moraalinen oikeus asettaa rajoituksia siihen, mitä yksilö saa tehdä sillä, mihin hänellä katsotaan olevan "omistusoikeus", muiden ihmisten vaateet tulee huomioitua.

Ei ole yksilön vika, jos hän syntyy maapallolle eikä hän ole suoraan vastuussa siitä, että joku toinen yksilö syntyy maapallolle paitsi omien lasten tapauksessa. Mikään ei estä ihmisiä olemaan hankkimasta lapsia eikä heitä yleensä siihen väkivalloin pakoteta. Näin ollen jos lapsia kuitenkin päättää hankkia, niin jonkinlainen näkemys tulisi olla siitä, että kykeneekö lapsiaan elättämään ja tarjoamaan mahdollisuudet selvitä elämässä. Se, että naapurisi päättää hankkia 100 000 lasta ei minusta oikeuta naapuriasi takavarikoimaan peltomaatasi, jos olet ko. peltomaan omistukseesi väkivallattomasti hankkinut ja sitä ylläpidät joko itse tai työvoiman avulla. Sen sijaan voit tarjota naapureidesi lapsille työtä omistamastasi bangladeshilaisesta vaatetehtaasta ja näin naapuriesi lapsetkin selviävät elossa.

Olisin kiinnostunut kuulemaan, miten nämä järjestetään anarkiassa. Onko lähtökohta se, että aineettomilla hyödykkeillä ei voi olla omistajaa, koska niitä voidaan rajatta tuottaa lisää?

Onko tästä olemassa jo ketju (piratismi tms?) ja jos on, niin sitä keskustelua voidaan jatkaa siellä. Mutta lyhyesti olen sillä kannalla, että aineettomat hyödykkeet ovat vapaasti kopioitavissa, jos näiden hyödykkeiden tekijä/omistaja ei kykene niiden kopiointia väkivallattomasti rajoittamaan (esim kopiosuojilla). Lisäksi todistustaakkaongelmaa eli sitä, etteikö keksintöä ole mahdollisesti jo keskitty jossain päin universumia, ei voida ratkaista ennen kuin kaikki maailmankaikkeuden älyllinen elämä (tai aikaisempi älyllinen elämä, joka on myös voinut keksinnöt kehittää) on löydetty ja jonkinlainen intergalaktinen patenttioikeusjärjestelmä muodostettu.

Koska materiaali/resurssit ovat kuitenkin rajalliset, niin ongelmaksi muodostuukin siis kiistatilanteet ja niiden ratkaisu. Näiden kiistatilanteiden moraalinen voittaja on mielestäni aina se, joka ei väkivalloin hyökkää toisen omaisuuden kimppuun.

Kehämääritelmä. Et voi määritellä asian A omistusta niin, että asian A omistaa se, joka ei hyökkää asian A omistajan kimppuun. Ks. se taloesimerkkini edellä ja esitä siinä, miten määritetään talon omistaja ja hyökkäävän väkivallan käyttäjä.

Tämä esimerkkikö:

Emme voi jäädä erimielisiksi vaikkapa sen suhteen, omistaako jonkun tietyn talon minä, sinä vai joku muu, koska siinä talossa voi käytännössä asua vain yksi meistä. Jos omistusta ei määritellä sen vuoksi, että argumentoinnilla ei päästä yksimielisyyteen, niin kuka siinä talossa asuu? Jos minä asetun sinne asumaan ja sitten sinun tunkiessa sisään käytän väkivaltaa työntääkseni sinut pois, niin onko tämä hyökkäävää vai puolustavaa väkivaltaa? Minun mielestäni talo kuuluu minulle ja siten vain puolustan omaisuuttani. Sinun mielestä talo kuuluu sinulle ja sinun talosta ulos työntäminen on siten hyökkäävää väkivaltaa. Huomaatko, että edes sen hyökkäävän väkivallan määrittäminen ei ole mitenkään yksikäsitteistä?

Miten se talo ilmestyi eli kuka/ketkä sen sai aikaan?

Jos sinun mielestäsi voi syntyä erimielisyyttä talon omistajuudesta, niin silloin mielestäsi varmaan voi syntyä erimielisyys myös talon rakennusmateriaaleistakin? Eli sinun logiikallasi kenenkään ei kannata kaataa puita talon rakentamista varten eikä oikeastaan tehdä materiaaleihin liittyvää työtä lainkaan, koska työn tuloksesta ja materiaaleista saattaa syntyä ratkaisematon kiista.

Minä kuitenkin lähtisin siitä oletuksesta, että jos minä/sinä saavut rakennetulle talolle, jota et ole itse rakentanut / rakennuttanut, niin voit olla melko varma siitä, että talo ei ole syntynyt tyhjästä eikä sitä ole rakennettu juuri sinun tarpeitasi silälläpitäen, vaikka talon kirjastohuoneesta lötyisikin sopiva filosofiakokoelma. Etenkin jos ovi on lukittu ja joudut rikkomaan ikkunan päästäksesi taloon sisälle ja samalla jonkinlainen hälytyslaitteisto laukeaa, niin voit olla melko varma, että sinulla ei ole taloon asiaa.

Mutta tottakai, jos olet esim psykopaatti tai mielenterveysongelmainen, niin silloin sinulle ei mitkään vinkit tai selitykset kelpaa, jolloin tosiaan voi olla, että valtaat talon vaikka väkivalloin, emmekä koskaan pääse yksimielisyyteen siitä, että kuka talon omistaa. Sama pätee kaikkeen muuhunkin omistusoikeuteen. Eli jos moraalisi kestää sen, että siitä huolimatta, että et ole rakentanut/rakennuttanut taloa etkä muiden asianomaisten (rakennuttaja, naapurit, valokuvat jne ) todisteluista huolimatta suostu luopumaan talon omistusoikeusväitteestästi etkä väkivaltaisesta puolustautumisestani huolimatta luovuta, niin tällöin joudumme todennäköisesti sotimaan asiasta mikäli katson talon sotimisen arvoiseksi.

Äärimmäisessä rajatapauksessa, jossa saavumme yhtäaikaa sellaiselle talolle, jonka ovi on auki ja on selviä todisteita siitä, että talo on hylätty tai sen omistaja on kadonnut, niin voimme sitten alkaa kiistelemään siitä, että kummalla on oikeus asua talossa, jos sen moraalista omistajan ei voida olettaa enää saapuvan paikalle.

Mutta miksi turhaan kiistellä talon omistusoikeudesta kun voimme yhdessä perustaa jengin, joka allokoi muiden ihmisten työn tulosta - kirjoitamme perustuslain ja sitten hankimme pyssyjä ja alamme uhkailemaan muita ihmisiä ja riittää kun perustuslaki on mielestäsi hyvä, niin meillä on moraalinen oikeus tai oikeastaan velvollisuus häiritä muita ihmisiä ja heidän elämäänsä.

Kysyit miten hyökkäävä väkivalta määritellään.

Vartalo:
Vartalo on helppo tapaus - jos yksilö oleskelee ei-kenenkään mailla tai hengittää ei-kenenkään ilmaa, niin kenelläkään ei ole moraalista oikeutta hyökätä hänen vartaloaan vastaan.

Tämä on irrelevanttia, koska ei-kenenkään maata ei ole olemassa (tai tosin minulle viikonloppuna selvisi, että maapallolla on yksi Antarktiksen lisäksi yksi maapläntti, joka ei kuulu millekään valtiolle, tai siis mikään valtio ei pidä sitä omanaan.

Minä kysyisin, että miten nämä valtiot päätyivät moraalisesti kestävällä tavalla näiden maa-alueiden omistajiksi eli siis jokaisen yksilön kanssa vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen?

Oliko Venäjän valtio Suomen nykyisen valtion maa-alueiden moraalinen omistaja ennen Suomen valtion itsenäistymistä ja jos oli, niin onko Suomen valtio nyt Suomen valtion maa-alueiden moraalinen omistaja?

Ja jos jatkamme tätä päättelyketjua siten, että koska Venäjän valtio luovutti Suomen valtiolle itsenäisyyden ja tällöin Suomen valtio on nykyään maa-alueidensa moraalinen omistaja, niin mikäli Suomen valtio luovuttaa itsenäisyyden Suomessa asuville anarkisteille, niin tuleeko tällöin Suomessa asuvista anarkisteista heidän maa-alueensa moraalisia omistajia?

Itse en kuitenkaan usko, että mikään valtiovalta on moraalisesti kestävällä tavalla päätynyt hallitsemaan mitään maa-alueita tai säätämään lakeja, koska en ole ainakaan itse allekirjoittanut mitään sellaista sopimusta ja vaikka ko. sopimus olisi olemassa, sen voi myös irtisanoa.

Maa-alueet ja muu materiaali:
Koska yksilön vartalon elossapysyminen riippuu muista resursseista, on yksilöllä oikeus omistaa maa-alueita ja muita resursseja. Tällöin näiden resurssien luvaton käyttö on yhtä kuin hyökkäys kyseisen yksilön vartaloa vastaan. Näin ollen jokaisella on oikeus puolustaa materiaalista omaisuuttaan samalla tavalla kuin oikeus puolustaa sitä ilmaa, joka ei ollut kenenkään omaisuutta, ja jonka on vartalonsa keuhkoihin jo imaissut.

Miten paljon? On päivänselvää, ettei kenenkään elossapysyminen vaadi esim. timanttikaivoksen omistamista. Sen moraaliseen omistamiseen ei siis päde tuo alkukohta. Toisaalta maailmassa elää n. miljardi ihmistä nälässä. Onko näillä ihmisillä moraalinen oikeus ottaa omistukseensa vähintään sen verran resursseja, että pysyvät hengissä, kunhan ottavat nämä resurssit sellaisilta ihmisiltä, joille resurssien menettäminen ei johda siihen, että he eivät puolestaan pysy hengissä? Jos ei, niin mikä on se moraalinen perustelu sille omistusoikeudelle, jolla toisia ihmisiä saa estää pysymästä hengissä? Kumpi menee edelle, moraalinen oikeus elossapysymiseen tarvittaviin resursseihin vai esim. se oikeus oman työnsä tuottamiin resursseihin, jos nämä kaksi ovat ristiriidassa?

Onko heillä tai olisiko heillä ollut muuta vaihtoehtoa kuin väkivalloin anastaa pysyäkseen hengissä?

Jos ei ole, niin tällöin katson, että heidän varkauteen ryhtymisensä on edelleen moraalitonta, mutta ymmärrettävää enkä esimerkiksi itse vaatisi minkäänlaista rangaistusta, jos he varastaisivat minulta eikä se vaikuttaisi omaan selviytymiseeni juurikaan. Heillä ei kuitenkaan ole velvollisuutta varastaa, koska heillä ei ole moraalista velvollisuutta pysyä hengissä.

Se ei missään tapauksessa ole ainakaan universaalisesti moraalisesti oikein, että ihmisellä, jolla itsellään ei ole resursseja elossapysymiseen, eikä pysty työllään niitä muilta hankkimaan, ei ole mitään oikeutta niiden yhteisönsä ihmisten resursseihin, joilla on niitä yltä kyllin enemmän kuin mitä tarvitsevat elossapysymiseensä. Tai jos sinusta näin on, niin olisin kiinnostunut tietämään, mihin perustat tämän moraalikäsityksesi, koska väittäisin, että tuollaisessa tilanteessa melkein kaikki ihmiset olisivat valmiit sanomaan, että touhussa on moraalisesti jotain vikaa.

Jos ihmiset eivät vapaaehtoisesti auta hädässä olevia toisia ihmisiä, niin he ovat tosiaan ns. paskoja ihmisiä, mutta heillä on siihen oikeus kunhan he eivät väkivalloin muita vahingoita. Esimerkiksi vammaisten palvelutuotanto siten, että pakottaa muut ihmiset heitä auttamaan on moraalitonta.

Miten voit lisäksi olla varma, että tuon ylijäämän verottaminen ei johda kyseisen yksilön kuolemaan lähitulevaisuudessa esimerkiksi siksi, että hänellä ei verotuksen johdosta olekaan varaa niihin lääkäripalveluihin (tai johonkin elämänsä tavoitteista esim kuukävely), joihin hänellä olisi ollut varaa, jos "ylijäämää" ei olisi väkivalloin häneltä verotettu?

Tai jos hän saa väkivaltaisesta verotuksesta johtuen trauman ja päätyy itsemurhaan - onko verotus silti ok?

Lisäksi miten ihmeessä ihmisillä voi olla aikaa ja resursseja tarkkailla muiden ihmisten tarpeita ja allokoida ylijäämää niiden tuottajilta kun he voisivat itse olla tarkkailun sekä allokoinnin suunnittelun ja toteuttamise sijaan tuottamassa sitä ylijäämää ja lahjoittaa omistaan?

Esimerkiksi sinäkin täällä hukkaat aikaasi kirjoittelemalla foorumeille kun sen sijaan voisit käyttää aikasi ylijäämän tuottamiseen ja lahjoittaa sen vapaaehtoisesti. Ja jos kannatat väkivaltaan perustuvaa pakkoverotusta, niin eikö sinulla ole mahdollisuus ensin verottaa itseltäsi kaikki mahdollinen ylijäämä ja lahjoittaa se niille, joiden luulet sitä tarvitsevan ja mikäli kaikki maailman pakkoverotusta kannattavat ihmiset toimisivat samalla tavalla, niin eikö nälkäongelma olisi ratkaistu?

Onko kyse siis siitä, että haluat auttaa muita ihmisiä vai siitä, että haluat auttaa muita ihmisiä muita ihmisiä pakottamalla?

Jos ns. "ylijäämän" voi yksilöltä väkivalloin verottaa, niin miten siinä tapauksessa ratkaiset nälänhädät ja muut ongelmat, jotka johtuvat yksilöiden kyvyttömyydestä hankkia elantoaan, jos veronmaksajat kollektiivisesti päättävät tuottaa täsmälleen itsensä elossapysymiseksi riittävän määrän hyödykkeitä?

Eli minun mielestäni muiden yksilöiden vartalon sekä muun omaisuuden omistusoikeuden kunnioittaminen kiteytyy siihen, että kykeneekö itselleen argumenttien avulla perustelemaan sen, ettei oman vartalonsa elossapysymiseksi kykene nyt eikä aikaisempien vapaaehtoisten valintojen avulla olisi kyennyt toimimaan siten, että on ajautunut tilanteeseen jossa on tehtävä moraaalinen valinta oman kuoleman ja toisen vartaloa vastaan hyökkäämisen välillä.

Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Ja jos siis tuossa tulee siihen tulokseen, että varastaminen olisi moraalisesti oikein, niin onko se sitten sitä? Mitä jos se on kaikista muista ihmisistä paitsi siitä, jonka omaisuus varastetaan, vai onko tällä mitään merkitystä?

Kirjoitin huonosti.

Tarkoitin sitä, että yksilö tekee elämässään valintoja. Jos yksilö tekee valintoja, joiden ansiosta hän ajautuu kuolemanvaaraan, eikä se ole muiden aiheuttamaa, niin se on tämän yksilön ongelma. Siten, jos joku yksilö on nälänhädässä tänään, niin voimme kysyä, että mitä ko. yksilö teki kaikki ne päivät ennen tätä päivää ratkaistaakseen sen ongelman, ettei hän olisi tänään nälänhädässä/kuolemanvaarassa. Jos siis voimme todeta, että yksilö teki huonoja valintoja, niin nälänhätähän on silloin kyseisen yksilön ongelma?

Tässä tulee todistustaakkaongelma eteen, koska emme mitenkään voi selvittää ko. yksilön nälänhädän aiheuttajaa etenkin kun meidän tulisi olla tuottamassa sitä kuuluisaa ylijäämää. Siksi on moraalisesti väärin varastaa muilta vain siksi, että joku on nälänhädässä, koska me emme tiedä mitä on tapahtunut jokaisen nälänhädässä olevan yksilön kohdalla. Sen sijaan ko. nälänhädässä olevan on itse tehtävä tämä moraalinen päätös joko varastaa tai kuolla, koska hän itse tietää mitä on elämässään tehnyt.

Mikään ei estä anarkismia kannattavia panemasta pystyyn omaa puolustusta estääkseen valtiota kannattavien verotusta. Siitä vaan. Jos ette onnistu, niin tämä jo osoittaa, ettei teidän systeeminne käytännössä toimi.

Ja samalla logiikalla:
Mikään ei estä demokratiaa kannattavia panemasta pystyyn omaa demokraattista valtiotaan estääkseen P-Korean hallintoa jatkamasta sotilasdiktatuuriaan. Jos p-korealaiset eivät onnistu, niin tämä jo osoittaa, ettei demokratia käytännössä toimi. Kyllä sinullakin välillä  (vaikkakin harvoin) lipsahtaa noita vähemmän hyviä argumentteja.

Nyt menee logiikkasi väärin. Korkeintaan voit sanoa, ettei demokratia toimi Pohjois-Koreassa. Et voi P-Korean perusteella sanoa, ettei demokraattinen valtio toimi missään, koska selvästikin esimerkkejä toimivista demokraattisista valtioista on olemassa ja niiden määrä on vielä tasaisesti viime vuosikymmenet lisääntynyt. Sen sijaan toimivia anarkioita ei ole olemassa, vaikka toki niitäkin on maailmanhistorian aikana kokeiltu.

Hyväksytään osittain.

Eli hyväksyt väitteen "anarkokapitalismi voi toimia käytännössä" vain, jos löydät esimerkin paikasta, jossa se toimii? Tämä ongelma on helppo ratkaista siten, että alat vain kannattamaan anarkokapitalismia ja taivuttelet muutkin ihmiset siihen, mutta taivuttelun on tapahduttava väkivallattomasti.

Ja jos kerran väkivallalla uhkailu tai väkivalta on väistämätöntä, niin mikä ongelma sinulle on antaa ihmisille oikeutta valita, että taipuvatko he "oman" vai "vihollisen" yhteiskunnan väkivallan uhkaan tai väkivaltaan?

En täysin ymmärrä, mitä tässä kysyt. Jos kannatan sitä, että valtioilla on suvereniteetti alueillaan, niin silloin kannatan sitä.

Tarkoitan sitä, että miksei Suomessa asuvilla anarkisteilla ole oikeutta valita sitä, että alistuvatko he (sinun näkökulmastasi) vihollisen yhteiskunnan väkivallan uhan tai väkivallan alle vai (sinun näkökulmastasi) oman yhteiskunnan väkivallan uhan tai väkivallan alle?

Heille ei välttämättä ole merkitystä minkä valtionhallinnon alaisuudessa he joutuvat oleskelemaan, joten pakottamalla heidät osallistumaan sinun kannattamasi yhteiskunnan puolustamiseen on moraalisesti arvelluttavaa, koska he voisivat ennemmin elää jonkin toisen yhteiskunnan valloittamina. P-Korea esimerkki toimii tässäkin - p-korealaiset olisivat todennäköisesti tyytyväisempiä, jos e-korealaiset valloittaisivat p-korean, mutta p-korealaisille anarkisteille tämäkään ei olisi ideaalitilanne. Pakottamalla ihmiset osallistumaan maanpuolustukseen rikotaan heidän vapauttaan päättää minkälaisessa orjuudessa he joutuvat elämään.

[sr]

Jos määrittelet omistusoikeuden yhteisön moraalin kautta, kuten tuossa kerroit, niin voisitko kuvitella tilannetta, jossa yhteisö ilmoittaisi sinulle, että yksilön omistusoikeuden rikkominen tai riistäminen taitaa tarkemmin ajatellen kuitenkin olla yksiselitteisesti väärin riippumatta siitä miksi sitä nimitetään (vero/väkisin ottaminen/anastus /varkaus/ryöstö...). Olisitko siinä tapauksessa valmis pidättäytymään havittelemasta toisten omaisuutta ja toteuttamaan niitä tärkeiksi katsomiasi moraalisia tarpeita (esim. vähävaraisten auttaminen?) niillä varoilla ja resursseilla joita sinulla vapaaehtoisuuteen perustuen olisi käytössäsi (oma/varallisuus/lahjoitukset/etc.)?

Voin periaatetasolla kuvitella tuollaisen tilanteen (ihan niin kuin voin periaatetasolla kuvitella kommunistisen utopiankin). Toinen asia on sitten, uskonko tuollaisen koskaan toteutuvan käytännössä.

Ja tietenkin, koska pidän demokratiaa oikeana tapana ratkaista ihmisten erimielisyydet, hyväksyisin sen tietenkin tässäkin asiassa. Jos siis verotus päätettäisiin demokraattisesti lopettaa, niin sitten se lopetettaisiin. Tietenkin minulla voisi tuossakin tilanteessa olla oma mielipide siitä, pitäisikö vähävaraisten auttamiseksi aloittaa verotus uudestaan, mutta hyväksyisin luonnollisesti käytännössä demokraattisen päätöksen, enkä alkaisi esim. järjestämään vallankumousta.

Jos vastaus edelliseen olisi kyllä, niin voisiko silloin todeta toisten omaisuuteen puuttumisen olevan sinulle ok juuri niin kauan kuin se sopii muille?

Riippuu, mitä nyt tarkoitat tuolla "ok":lla. Minulla on tietenkin oma kantani siitä, miten omistusoikeus määritellään ja pyrin tätä tietenkin demokraattista järjestelmää noudattaen ajamaan, mutta jos se jää vähemmistöön, niin todennäköisesti en ryhdy väkivaltaan sen oman kantani läpisaamiseksi. Jos tämä menee tuon "on minulle ok" sisään, niin sitten vastaus on kyllä. Oleellista minun kantani erossa vaikkapa tuohon Friedmanin (ex-mittakaavaedut) kantaan on se, että minä hyväksyn demokratian käyttämisen kiistatilanteessa sen ratkaisemiseen, mikä kanta omistusoikeuteen on oikein. Hän yritti aiemmin esittää jonkinlaisen objektiivisen määritelmän omistusoikeudelle (siis sellaisen, jossa ei tarvittaisi ihmisen tulkintaa), mutta minusta se ei onnistunut, enkä ole kenenkään koskaan esittävänkään ongelmatonta objektiivista tapaa määritellä omistusoikeutta.

Jos siis suvereenia valtaa pitävän yhteisön enemmistön mielestä verotus pitää lopettaa sen hallitsemalla alueella, niin silloin tosiaan verotus on lopetettava. Ei minulla ole mitään tätä vastaan. Juuri näin demokratian pitääkin toimia. Nyt kysymys on, että hyväksyvätkö anarkiaa ajavat sitten päinvastaisen, eli jos demokraattisesti ei päätetä lopettaa verotusta, niin onko tämän jälkeen verotus edelleen "ryöstöä" (=laitonta omaisuuden haltuunottoa)?

[sr]

Ei, vaan yksilöllä on oikeus omistaa peltopläntti ilman, että valtiolla tai muilla ihmisillä on oikeutta määräillä yksilöä, mutta peltopläntin omistajuus ei tee hänestä kaikkien maailman peltoplänttien omistajaa jos hän ei kykene niitä hallinnoimaan joko itse tai muiden ihmisten kautta (vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen). Lisäksi ihmisellä ei ole oikeutta ottaa haltuun sellaista peltoplänttiä, jonka joku muu omistaa jo.

Tämä ei nyt juurikaan auttanut omistusoikeuden määrittelyssä. Mikä nyt siis määrittää sen, kuka mitäkin maaplänttiä saa viljellä. Sanotaan, että meillä on koskematon maapläntti. Sitten minä käyn rajaamassa sinne peltotilkun ja panen kyltin, että aloitan tässä pellon raivaamisen huomenna kello 9. Jos sinä nyt yöllä tulet sinne pellolle ja ryhdyt sitä raivaamaan, ja minä ryhdyn sitten ammuskelemaan sinua, koska loukkaat omistusoikeuttani, niin kuka harrastaa "hyökkäävää väkivaltaa"?

Ok, tuo oli aika hypoteettinen tilanne, mutta huomattavasti yleisempi tapaus olisi se, että minulla olisi se pelto, jonka olen omin käsini raivannut. Sitten sinä olet sitä mieltä, että siellä pellon alla on öljylähde. Kenellä on nyt oikeus alkaa sitä poraamaan? Jos sinä tulet sinne pellolleni, ja ryhdyt poraamaan ja sitten löydät öljyä, niin kuka sen saa pitää? Minä väitän, että olet luvatta minun alueellani (johon oikeus minulla on vain siksi, että olen raivannut siihen pellon, kun taas sinua ei voisi peltoviljely vähempää kiinnostaa) ja sinne luvatta tulosi on siis "hyökkäävää väkivaltaa" minun omaisuuttani kohtaan. Sinusta taas öljy kuuluu sinulle, koska sinä olet sen kaiken työn tehnyt.

Resurssien niukkuusongelmaa ei kai kokonaan voida ratkaista millään poliittisella järjestelmällä, mutta resurssien allokointia voidaan toki ratkaista monellakin järjestelmällä ja paras tapa siihen on vapaa markkinatalous, jossa ketään ei pakoteta väkivalloin mihinkään.

Tietenkin pakottaa. Sinä vain määrittelet pakottamisen toisin. Sinusta esim. se, että ihminen joutuu taloudellisen pakon vuoksi tekemään jotain, ei ole pakottamista, vaan vapaaehtoista toimintaa. Sinusta se, että A suostuu allekirjoittamaan elinikäiseksi orjaksi B:lle menon siksi, että muuten kuolisi nälkään, koska kaikki ruoka on B:llä, ei ole pakottamista, mutta se olisi, jos A suostuu B:lle orjaksi siksi, että muuten B ampuisi A:n. Yksi kuoleman tuottama pakko ei ole pakottamista, mutta toinen on. Edellinen orjasopimus on sinusta moraalisesti täysin ok.

Miten määritellään "vapaaehtoiset sopimukset"? Jos minä en halua, että sinä tulet minun timanttikaivokseeni timantteja kaivamaan, mutta silti tulet ja omalla työlläsi sieltä timantin löydät, niin kuuluuko se sinulle? Entä jos minä käytin valtavasti resursseja sen selvittämiseen, mihin timanttikaivos kannattaa perustaa?

No onko sinne timanttikaivokseen vapaa pääsy? Jos ei ole, niin se on silloin kyseisen kaivosfirman omaisuutta kuten nykyisessä korporaatiodemokratiassakin. Mutta jos kaivautan oman tunnelini alueittesi ulkopuolelta ja kaivan timantteja siellä minne et ole vielä yltänyt, niin millä perusteella se alue olisi sinun omaisuuttasi?

Et vastannut kysymykseeni vapaaehtoisista sopimuksista.

Miten määritellään vapaa pääsy? Jos onnistut livahtamaan sinne alueelle, enkä minä huomaa tätä ajaakseni sinua pois, niin oliko tässä sinulla sinne "vapaa pääsy"?

Mitä tuohon loppuosaasi tulee, niin tuo tosiaan osoittaa, että omistusoikeus anarkiassa on hyvin vaikeaa. Minun pitää siis viedä sen timanttikaivoksen aita, jonka ylittämisen katson omistukseni loukkaamiseksi viiden kilometrin päähän siitä kaivoksesta tuollaisen estämiseksi. Mutta mikä oikeus minulla muuten siihen kaikkeen aitani sisään jäävään maahan olisi? Enhän käytä sitä mihinkään muuhun kuin siihen, että estän muita kaivamasta timantteja siltä alueelta.

Vapaa markkinatalous ratkaisee viljelymaan allokointiongelman. Viljelymaiden omistus voi siirtyä henkilöiltä toiselle vaikka siten, että henkilö A ei osaa tai halua viljellä maata eikä kykene itseään elättämään maajussina ja siksi henkilö A ryhtyy esimerkiksi pianistiksi ja myy peltoplänttinsä henkilölle B.

Markkinatalous määrittelee omistusoikeuden siirtämisen jotenkin, jos se on ensin määritelty. Minä olin kiinnostunut siitä alkuperäisestä määrittelystä. Toiseksi, jos henkilöllä A on siihen viljelymaahan oikeus siksi, että on sitä peltoa viljellyt, niin kenellä on oikeus vaikkapa rakentaa siihen talo? Jos se on A:lla, niin mikä tähän on peruste? Eihän A:n maanomistus siihen perustunut mihinkään muuhun kuin siihen, että hän viljeli sitä ensimmäisenä.

Eli jos yksilö kykenee luomaan sellaisen tuotantoverkoston joko itse tai muiden avustuksella vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen, että hän käytännössä kykenee hallinnoimaan omistamiaan viljelymaita, niin tällöin hän on noiden maiden moraalinen omistaja.

En ymmärrä, mitä tuo "hallinnointi" tähän nyt liittyy. Hallinnointi on tietenkin triviaalia, jos kukaan ei tule kiistämään sitä omistusoikeutta. Jos tulee, niin mitäs sitten tehdään? Sanotaan, että A jättää yhtenä kesänä viljelymaansa kesannolle. B äkkää tämän ja käy kylvämässä sinne viljaa, jonka sitten syksyllä korjaa pois. Kenellä nyt on omistusoikeus siihen maahan? "Hallinnoiko" A sitä maataan jättäessään sen kesannolle?

Miten voit edes tietää, että kuka haluaa omistaa viljelymaata ajanhetkellä t vai haluatko olla pakottamassa ihmisiä viljelymaiden omistajiksi? Tai jos kaikki ihmiset haluavat koko ajan omistaa kaikkea, niin miten ratkaiset omistusoikeusongelman ajanhetkenä t ottaen huomioon, että ajanhetkenä t+1 ihmiset eivät välttämättä enää haluakaan omistaa ihan kaikkea?

En tiedä, kuka haluaa omistaa viljelymaata ajanhetkellä t, enkä ole pakottamassa ihmisiä viljelymaiden omistajiksi.

Ei ole yksilön vika, jos hän syntyy maapallolle eikä hän ole suoraan vastuussa siitä, että joku toinen yksilö syntyy maapallolle paitsi omien lasten tapauksessa.

Mihin tämä vastuu muuten perustuu? Mitä siinä sinun anarkiassasi tehtäisiin siinä tapauksessa, jos joku ei pidä huolta lapsistaan? Ja mitä ihmettä tällä on tekemistä sen kanssa, miten omistukset menevät oikeudenmukaisesti?

Mikään ei estä ihmisiä olemaan hankkimasta lapsia eikä heitä yleensä siihen väkivalloin pakoteta. Näin ollen jos lapsia kuitenkin päättää hankkia, niin jonkinlainen näkemys tulisi olla siitä, että kykeneekö lapsiaan elättämään ja tarjoamaan mahdollisuudet selvitä elämässä. Se, että naapurisi päättää hankkia 100 000 lasta ei minusta oikeuta naapuriasi takavarikoimaan peltomaatasi, jos olet ko. peltomaan omistukseesi väkivallattomasti hankkinut ja sitä ylläpidät joko itse tai työvoiman avulla. Sen sijaan voit tarjota naapureidesi lapsille työtä omistamastasi bangladeshilaisesta vaatetehtaasta ja näin naapuriesi lapsetkin selviävät elossa.

Eli siis jos naapuri on työkyvytön, hänen ja hänen lastensa kuuluukin moraalisesti kuolla pois? Kysytään nyt siis suoraan, että sinusta on moraalisesti oikein se, että se peltotilkun omistaja pyssyn kanssa estää niitä köyhiä lapsia tulemasta varastamaan ruokaa ja hänellä on tarvittaessa moraalinen oikeus ampua ne nälkäiset lapset kuoliaaksi, jos he eivät muuten pysy hänen mailtaan poissa?

Mutta lyhyesti olen sillä kannalla, että aineettomat hyödykkeet ovat vapaasti kopioitavissa, jos näiden hyödykkeiden tekijä/omistaja ei kykene niiden kopiointia väkivallattomasti rajoittamaan (esim kopiosuojilla). Lisäksi todistustaakkaongelmaa eli sitä, etteikö keksintöä ole mahdollisesti jo keskitty jossain päin universumia, ei voida ratkaista ennen kuin kaikki maailmankaikkeuden älyllinen elämä (tai aikaisempi älyllinen elämä, joka on myös voinut keksinnöt kehittää) on löydetty ja jonkinlainen intergalaktinen patenttioikeusjärjestelmä muodostettu.

En ymmärtänyt tuota galaksijuttua, mutta miksemme nyt pysyisi ihan tällä planeetalla, koska sen todennäköisyys, että joku asia, jonka joku tällä planeetalla keksisi, olisi jonkun maapallon ulkopuolelta tuovan tietoa, on niin pieni, että sillä ei ole mitään merkitystä.

Olen sitä mieltä, että nykyisessä tekijänoikeus- ja patenttilainsäädännössä on omat vikansa ja on mahdollista, että paras tulos saavutetaan sillä, että ne molemmat poistetaan kokonaan, mutta en olisi ideologisista syistä hirttämässä itseäni tähän. Jos on niin, että taiteen ja keksintöjen tekeminen tyrehtyy, jos ei minkäänlaista tekijänsuojalainsäädäntöä ole olemassa, niin minusta sitä ei tule jättää säätämättä vain siksi, että sitten joutuu tinkimään ideologisesta puhdasoppisuudesta. Mutta ei jatketa tästä sen enempää.

Tämä esimerkkikö:

Emme voi jäädä erimielisiksi vaikkapa sen suhteen, omistaako jonkun tietyn talon minä, sinä vai joku muu, koska siinä talossa voi käytännössä asua vain yksi meistä. Jos omistusta ei määritellä sen vuoksi, että argumentoinnilla ei päästä yksimielisyyteen, niin kuka siinä talossa asuu? Jos minä asetun sinne asumaan ja sitten sinun tunkiessa sisään käytän väkivaltaa työntääkseni sinut pois, niin onko tämä hyökkäävää vai puolustavaa väkivaltaa? Minun mielestäni talo kuuluu minulle ja siten vain puolustan omaisuuttani. Sinun mielestä talo kuuluu sinulle ja sinun talosta ulos työntäminen on siten hyökkäävää väkivaltaa. Huomaatko, että edes sen hyökkäävän väkivallan määrittäminen ei ole mitenkään yksikäsitteistä?

Miten se talo ilmestyi eli kuka/ketkä sen sai aikaan?

En tiedä, eikä tällä oikeastaan ole merkitystä. Me molemmat väitämme, että juuri me teimme sen talon tai annamme jotain muita perusteluja sille, miksi sen kuuluu kuulua juuri meille. Jopa meidän nykysysteemissämme, jossa omistusoikeudet on paljon täsmällisemmin määritelty kuin tässä sinun systeemissäsi, syntyy jatkuvasti kiistoja siitä, kuka omistaa mitäkin. On päivänselvää, että sinun systeemissäsi niitä syntyisi vielä paljon enemmän. Oma väitteeni on se, että koska ei olisi mitään ylempää tahoa, niin näitä riitoja ratkottaisiin sitten väkivalloin ja riippumatta siitä, mikä oli alkutilanne, se, joka lopulta jäisi voitolle, julistaisi käyttäneensä vain "puolustuksellista väkivaltaa".

Jos sinun mielestäsi voi syntyä erimielisyyttä talon omistajuudesta, niin silloin mielestäsi varmaan voi syntyä erimielisyys myös talon rakennusmateriaaleistakin? Eli sinun logiikallasi kenenkään ei kannata kaataa puita talon rakentamista varten eikä oikeastaan tehdä materiaaleihin liittyvää työtä lainkaan, koska työn tuloksesta ja materiaaleista saattaa syntyä ratkaisematon kiista.

Niin, työn tekeminen silloin, kun omistuksille ei ole kunnon turvaa, on vain vähän houkuttelevaa. Tässä muuten yksi syy, miksi kehitysmaiden talouskasvu on niin heikkoa. Niissä yleensä omistusoikeudet ovat huonosti määriteltyjä ja omistukset voivat vaihtua sillä, että paikalle tulee joukko miehiä AK47:n kanssa.

Minä kuitenkin lähtisin siitä oletuksesta, että jos minä/sinä saavut rakennetulle talolle, jota et ole itse rakentanut / rakennuttanut, niin voit olla melko varma siitä, että talo ei ole syntynyt tyhjästä eikä sitä ole rakennettu juuri sinun tarpeitasi silälläpitäen, vaikka talon kirjastohuoneesta lötyisikin sopiva filosofiakokoelma. Etenkin jos ovi on lukittu ja joudut rikkomaan ikkunan päästäksesi taloon sisälle ja samalla jonkinlainen hälytyslaitteisto laukeaa, niin voit olla melko varma, että sinulla ei ole taloon asiaa.

Entä jos siitä huolimatta väitän, että kyllä se nyt vaan minulle kuuluu? Siitähän tässä on kyse, että me molemmat väitämme talon kuuluvan itsellemme . Voi olla, että jonkun kolmannen tahon mielestä olisi triviaalia sanoa, kummalle se oikeudenmukaisesti kuuluu, mutta ongelma on juuri siinä, ettei ole sitä kolmatta tahoa (=valtio), vaan ainoastaan sinä ja minä. Kuten sanoin, asioiden omistusoikeuksia ratkotaan nykyistenkin varsin yksikäsitteisten lakien oloissa oikeudessa. Millä perusteella tällaisia kiistoja ei anarkiassasi syntyisi ja ennen kaikkea millä perusteella niissä se omistus jäisi sille, joka on väkivaltakoneistoltaan vahvin? Hän tietenkin sen kiistan ratkeamisen jälkeen pitäisi sitä omistustaan moraalisesti itselleen kuuluvana.

Mutta tottakai, jos olet esim psykopaatti tai mielenterveysongelmainen, niin silloin sinulle ei mitkään vinkit tai selitykset kelpaa, jolloin tosiaan voi olla, että valtaat talon vaikka väkivalloin, emmekä koskaan pääse yksimielisyyteen siitä, että kuka talon omistaa. Sama pätee kaikkeen muuhunkin omistusoikeuteen. Eli jos moraalisi kestää sen, että siitä huolimatta, että et ole rakentanut/rakennuttanut taloa etkä muiden asianomaisten (rakennuttaja, naapurit, valokuvat jne ) todisteluista huolimatta suostu luopumaan talon omistusoikeusväitteestästi etkä väkivaltaisesta puolustautumisestani huolimatta luovuta, niin tällöin joudumme todennäköisesti sotimaan asiasta mikäli katson talon sotimisen arvoiseksi.

Aivan ja tämä sotiminen on varsin vittumaista. Siis muille kuin niille, jotka ovat keskittyneet aseiden hankintaan ja sotimisen harjoitteluun. He tietenkin tässä voittavat ihan sikana. Ja juuri sellaiseksi anarkia romahtaakin. Mites se vanha sanonta menikään? Ne, jotka takovat miekat auroiksi, joutuvat kyntämään niiden peltoja, jotka eivät tao. Valtio juuri ratkaisee tämän ongelman.

Äärimmäisessä rajatapauksessa, jossa saavumme yhtäaikaa sellaiselle talolle, jonka ovi on auki ja on selviä todisteita siitä, että talo on hylätty tai sen omistaja on kadonnut, niin voimme sitten alkaa kiistelemään siitä, että kummalla on oikeus asua talossa, jos sen moraalista omistajan ei voida olettaa enää saapuvan paikalle.

Niin? Ja mikä on tulos?

Mutta miksi turhaan kiistellä talon omistusoikeudesta kun voimme yhdessä perustaa jengin, joka allokoi muiden ihmisten työn tulosta - kirjoitamme perustuslain ja sitten hankimme pyssyjä ja alamme uhkailemaan muita ihmisiä ja riittää kun perustuslaki on mielestäsi hyvä, niin meillä on moraalinen oikeus tai oikeastaan velvollisuus häiritä muita ihmisiä ja heidän elämäänsä.

Eihän meidän sinun anarkiasi oloissa tarvitse mitään perustuslakia kirjoittaa. Sen kun hankimme niitä pyssyjä ja uhkailemme muita ihmisiä ja sitten kun nämä luopuvat omistuksistaan, toteamme, että selvästikin nämä oikeudenmukaisesti kuuluvat meille, koska nämä paikalla aiemmin olleet ihmiset eivät pystyneet niitä "hallinnoimaan". Tai tietenkin voimme perustuslainkin kirjoittaa, muttemme siinä tietenkään anna minkäänlaisia oikeuksia muille kuin jengin jäsenille.

Minä kysyisin, että miten nämä valtiot päätyivät moraalisesti kestävällä tavalla näiden maa-alueiden omistajiksi eli siis jokaisen yksilön kanssa vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen?

Hyvä kysymys. Omasta mielestäni nykyiset valtioiden rajat ovatkin osin mielivaltaisia ja vasta koko ihmiskuntaa käsittävä globaali valtio olisi moraalisesti oikea. Mitään "jokaisen yksilön kanssa vapaaehtoista sopimista" ei tietenkään tarvita, koska minä en määrittele moraalisesti oikeaa konseksuksella.

Oliko Venäjän valtio Suomen nykyisen valtion maa-alueiden moraalinen omistaja ennen Suomen valtion itsenäistymistä ja jos oli, niin onko Suomen valtio nyt Suomen valtion maa-alueiden moraalinen omistaja?

Venäjä oli de facto niiden omistaja ja nyt on Suomen valtio.

Ja jos jatkamme tätä päättelyketjua siten, että koska Venäjän valtio luovutti Suomen valtiolle itsenäisyyden ja tällöin Suomen valtio on nykyään maa-alueidensa moraalinen omistaja, niin mikäli Suomen valtio luovuttaa itsenäisyyden Suomessa asuville anarkisteille, niin tuleeko tällöin Suomessa asuvista anarkisteista heidän maa-alueensa moraalisia omistajia?

Jos Suomen valtio luopuu jonkun alueensa suvereniteetistä, niin se, joka sen alueen sitten saa, on sen de facto omistaja. Ainakin siis siihen asti, kunnes joku toinen valtio sen valtaa. Itse en puhuisi moraalisesti oikeasta, koska minusta siis moraalisesti ainoa oikea lopullinen ratkaisu on maailmanvaltio. Voin pitää Suomen valtiota suomalaisten maan moraalisesti oikeana omistajana nykyisessä tilanteessa, jossa kansallisvaltiot ovat suvereenien toimijoiden taso.

Onko heillä tai olisiko heillä ollut muuta vaihtoehtoa kuin väkivalloin anastaa pysyäkseen hengissä?

Jos ei ole, niin tällöin katson, että heidän varkauteen ryhtymisensä on edelleen moraalitonta, mutta ymmärrettävää enkä esimerkiksi itse vaatisi minkäänlaista rangaistusta, jos he varastaisivat minulta eikä se vaikuttaisi omaan selviytymiseeni juurikaan. Heillä ei kuitenkaan ole velvollisuutta varastaa, koska heillä ei ole moraalista velvollisuutta pysyä hengissä.

Entä jos joku puolustaisi sitä aluettaan aseellisesti ja tappaisi niitä, jotka elossa pysyäkseen olisivat hänen maalleen tulleet, niin olisiko hän sinusta toiminut moraalisesti oikein? Jos olisi, niin sanoisin, että sinulla on aika hirvittävä moraali. Jos taas ei, niin mitä pakkokeinoja häneen pitäisi tämän moraalirikkomuksensa vuoksi kohdistaa? Entä niihin tunkeutujiin?

Jos ihmiset eivät vapaaehtoisesti auta hädässä olevia toisia ihmisiä, niin he ovat tosiaan ns. paskoja ihmisiä, mutta heillä on siihen oikeus kunhan he eivät väkivalloin muita vahingoita. Esimerkiksi vammaisten palvelutuotanto siten, että pakottaa muut ihmiset heitä auttamaan on moraalitonta.

Siis toisaalta sinusta moraaliton toiminta (eli "paskana ihmisenä oleminen") on täysin oikeutettua, mutta toisaalta koko yhteiskuntajärjestelmäsi perustuu sille, että se on moraalisesti oikein. Nyt on jotain vialla. Et voi nyt vedota siihen, että valtiosysteemi on moraalisesti väärin (eli sen ylläpitäjät ovat "paskoja ihmisiä"), jos toisaalta sinusta moraalittomaan toimintaan on kaikilla täysi oikeus.

Onko kyse siis siitä, että haluat auttaa muita ihmisiä vai siitä, että haluat auttaa muita ihmisiä muita ihmisiä pakottamalla?

Molemmista. Pakkokeinoin haluan estää vapaamatkustuksen.

Jos ns. "ylijäämän" voi yksilöltä väkivalloin verottaa, niin miten siinä tapauksessa ratkaiset nälänhädät ja muut ongelmat, jotka johtuvat yksilöiden kyvyttömyydestä hankkia elantoaan, jos veronmaksajat kollektiivisesti päättävät tuottaa täsmälleen itsensä elossapysymiseksi riittävän määrän hyödykkeitä?

Jos tädillä olisi munat jne. Mikä oikein on pointtisi? Selvästikään veronmaksajat eivät ole tuollaisia.

Tarkoitin sitä, että yksilö tekee elämässään valintoja. Jos yksilö tekee valintoja, joiden ansiosta hän ajautuu kuolemanvaaraan, eikä se ole muiden aiheuttamaa, niin se on tämän yksilön ongelma.

Miten määritetään yksilön tekemät valinnat? Minä olen kasvanut turvatussa Suomen yhteiskunnassa yltäkylläisyyden ympäröimänä. Joku muu on kasvanut Kongon Demokraattisessa tasavallassa jatkuvan väkivallan ja köyhyyden ympäröimänä. Onko siis se, että hän on köyhä (ja hänen työpanoksensa työmarkkinoilla lähes arvotonta) hänen elämänsä valintojen ansiota ja sama minun kohdallani toisin päin?

Siten, jos joku yksilö on nälänhädässä tänään, niin voimme kysyä, että mitä ko. yksilö teki kaikki ne päivät ennen tätä päivää ratkaistaakseen sen ongelman, ettei hän olisi tänään nälänhädässä/kuolemanvaarassa. Jos siis voimme todeta, että yksilö teki huonoja valintoja, niin nälänhätähän on silloin kyseisen yksilön ongelma?

No, mitä jos teki? Eikö ihmisillä ole moraalinen velvollisuus auttaa niitä, jotka ovat epäonnistuneet?

Tässä tulee todistustaakkaongelma eteen, koska emme mitenkään voi selvittää ko. yksilön nälänhädän aiheuttajaa etenkin kun meidän tulisi olla tuottamassa sitä kuuluisaa ylijäämää. Siksi on moraalisesti väärin varastaa muilta vain siksi, että joku on nälänhädässä, koska me emme tiedä mitä on tapahtunut jokaisen nälänhädässä olevan yksilön kohdalla. Sen sijaan ko. nälänhädässä olevan on itse tehtävä tämä moraalinen päätös joko varastaa tai kuolla, koska hän itse tietää mitä on elämässään tehnyt.

Hetkinen, siis missä tapauksessa hänen on tehtävä moraalinen valinta:"kuolenpa pois"? Minkälainen moraalinen kompassi sinulla oikein on, jos oletat ihmisen oikeastaan missään tapauksessa pitävän tuota moraalisesti oikeana valintana itselleen (pl. ehkä depressiosta kärsivät itsemurhaa hautovat ihmiset)?

Nyt menee logiikkasi väärin. Korkeintaan voit sanoa, ettei demokratia toimi Pohjois-Koreassa. Et voi P-Korean perusteella sanoa, ettei demokraattinen valtio toimi missään, koska selvästikin esimerkkejä toimivista demokraattisista valtioista on olemassa ja niiden määrä on vielä tasaisesti viime vuosikymmenet lisääntynyt. Sen sijaan toimivia anarkioita ei ole olemassa, vaikka toki niitäkin on maailmanhistorian aikana kokeiltu.

Hyväksytään osittain.

Eli hyväksyt väitteen "anarkokapitalismi voi toimia käytännössä" vain, jos löydät esimerkin paikasta, jossa se toimii? Tämä ongelma on helppo ratkaista siten, että alat vain kannattamaan anarkokapitalismia ja taivuttelet muutkin ihmiset siihen, mutta taivuttelun on tapahduttava väkivallattomasti.

Jep, moni kritiikkini ak:ta kohtaan katoaisi, jos jossain olisi esimerkki toimivasta ak:sta. Miksi minun pitäisi sitä alkaa kannattaa? En minä kannata vaikkapa natsismin varassa pyörivää totalitaristista valtiotakaan vain siksi, että näkisin, että kaatuuko se samalla tavoin kuin kaatui 70 vuotta sitten.

Tarkoitan sitä, että miksei Suomessa asuvilla anarkisteilla ole oikeutta valita sitä, että alistuvatko he (sinun näkökulmastasi) vihollisen yhteiskunnan väkivallan uhan tai väkivallan alle vai (sinun näkökulmastasi) oman yhteiskunnan väkivallan uhan tai väkivallan alle?

Siis tietenkin anarkistit saavat minun puolestani lähteä jonkun toisen maan väkivallan alle. En minä ole heitä täällä pitämässä kuten P-Koreassa pidetään ihmisiä.

Heille ei välttämättä ole merkitystä minkä valtionhallinnon alaisuudessa he joutuvat oleskelemaan, joten pakottamalla heidät osallistumaan sinun kannattamasi yhteiskunnan puolustamiseen on moraalisesti arvelluttavaa, koska he voisivat ennemmin elää jonkin toisen yhteiskunnan valloittamina.

Siitä vaan, terve menoa.

P-Korea esimerkki toimii tässäkin - p-korealaiset olisivat todennäköisesti tyytyväisempiä, jos e-korealaiset valloittaisivat p-korean, mutta p-korealaisille anarkisteille tämäkään ei olisi ideaalitilanne. Pakottamalla ihmiset osallistumaan maanpuolustukseen rikotaan heidän vapauttaan päättää minkälaisessa orjuudessa he joutuvat elämään.

P-Korea on varsin huono esimerkki demokraattisesta valtiosta. Se on erityisen huono esimerkki tässä tapauksessa, koska sieltä ei saa vapaasti muuttaa pois.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ei, vaan yksilöllä on oikeus omistaa peltopläntti ilman, että valtiolla tai muilla ihmisillä on oikeutta määräillä yksilöä, mutta peltopläntin omistajuus ei tee hänestä kaikkien maailman peltoplänttien omistajaa jos hän ei kykene niitä hallinnoimaan joko itse tai muiden ihmisten kautta (vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen). Lisäksi ihmisellä ei ole oikeutta ottaa haltuun sellaista peltoplänttiä, jonka joku muu omistaa jo.

Tämä ei nyt juurikaan auttanut omistusoikeuden määrittelyssä. Mikä nyt siis määrittää sen, kuka mitäkin maaplänttiä saa viljellä. Sanotaan, että meillä on koskematon maapläntti. Sitten minä käyn rajaamassa sinne peltotilkun ja panen kyltin, että aloitan tässä pellon raivaamisen huomenna kello 9. Jos sinä nyt yöllä tulet sinne pellolle ja ryhdyt sitä raivaamaan, ja minä ryhdyn sitten ammuskelemaan sinua, koska loukkaat omistusoikeuttani, niin kuka harrastaa "hyökkäävää väkivaltaa"?

Se, että joku on rajannut alueen ja ilmoittanut tulevista töistäkin vielä riittää minulle, että pläntti on varattu eli en alkaisi raivaustöihin. Samalla logiikalla kun jos löydän ravintolasta tuolin, jonka päällä on takki, niin en silti pohdi onko tuoli vapaa vai ei tai ala järjestämään äänestystä muiden varoilla siitä, että kenelle tuoli (tai takki) kuuluu tai että pitäisikö niiden omistajia verottaa, jotta saadaan kustannettua äänestykseen tarvittavan henkilöstön palkat ja toimistotilat.

Mutta millainen ilmoitus riittäisi sosiaalidemokratiaa kannattavalle ihmiselle?
-Ei mikään eli kysymys on ihan validi.

Kyllä siinä jonkinlainen selvitystyö varmaan ensin kannattaisi sen naapurin sosiaalidemokraatin kanssa järjestää mikäli ei heti aleta väkivaltaan. Eli kannattaa olla joku yksityisen oikeus-/turvallisuusfirman vakuutus, tai sitten asia voidaan molempien suostumuksella antaa jonkin oikeusfirman ratkaistavaksi. Mutta tosiaan - samalla tavalla kuin demokratiassakin, ketään ei ennalta estetä ryhtymästä väkivaltaan, vaan siihen voi kuka tahansa ryhtyä minkä tahansa oikeusasteen päätöksistä tai muista uhkailuista huolimatta.

Ok, tuo oli aika hypoteettinen tilanne, mutta huomattavasti yleisempi tapaus olisi se, että minulla olisi se pelto, jonka olen omin käsini raivannut. Sitten sinä olet sitä mieltä, että siellä pellon alla on öljylähde. Kenellä on nyt oikeus alkaa sitä poraamaan? Jos sinä tulet sinne pellolleni, ja ryhdyt poraamaan ja sitten löydät öljyä, niin kuka sen saa pitää? Minä väitän, että olet luvatta minun alueellani (johon oikeus minulla on vain siksi, että olen raivannut siihen pellon, kun taas sinua ei voisi peltoviljely vähempää kiinnostaa) ja sinne luvatta tulosi on siis "hyökkäävää väkivaltaa" minun omaisuuttani kohtaan. Sinusta taas öljy kuuluu sinulle, koska sinä olet sen kaiken työn tehnyt.

No mikä olisi taloudellisesti sinun mielestäsi paras ratkaisu? Tehdään kaupat ja jätetään tappelu väliin - maksan provisiota siitä, että saan porata ne öljyt. Muussa tapauksessa poraan ne öljyt tosiaan niin kaukaa kuin se vielä on taloudellisesti kannattavaa tai sitten jätän öljyt poraamatta, koska en kuitenkaan katso niiden öljyjen poraamisen olevan esim murhaamisesi arvoista. Ja jos pilaan maaperäsi niin taas on uuden kiistan paikka, jossa katsotaan kuka murhaa kenet tai sitten käydään oikeutta ja saadaan aina vähän eri tuloksia kuten demokratiassakin oikeudesta tulee niitä ja näitä päätöksiä huolimatta siitä miten ns. faktat ovat.

Resurssien niukkuusongelmaa ei kai kokonaan voida ratkaista millään poliittisella järjestelmällä, mutta resurssien allokointia voidaan toki ratkaista monellakin järjestelmällä ja paras tapa siihen on vapaa markkinatalous, jossa ketään ei pakoteta väkivalloin mihinkään.

Tietenkin pakottaa. Sinä vain määrittelet pakottamisen toisin. Sinusta esim. se, että ihminen joutuu taloudellisen pakon vuoksi tekemään jotain, ei ole pakottamista, vaan vapaaehtoista toimintaa. Sinusta se, että A suostuu allekirjoittamaan elinikäiseksi orjaksi B:lle menon siksi, että muuten kuolisi nälkään, koska kaikki ruoka on B:llä, ei ole pakottamista, mutta se olisi, jos A suostuu B:lle orjaksi siksi, että muuten B ampuisi A:n. Yksi kuoleman tuottama pakko ei ole pakottamista, mutta toinen on. Edellinen orjasopimus on sinusta moraalisesti täysin ok.

Jos henkilön B moraali kestää tuollaisen eikä kenenkään muun moraali riitä henkilön A auttamiseen (tai työllistämiseen paremmilla ehdoilla), niin silloin henkilö A joko kunnioittaa sopimusta ja elää orjana kuolemaansa saakka tai siihen saakka kunnes joku tekee paremman tarjouksen ja henkilö A irtisanoo/rikkoo orjasopimuksen. Ihmisen on pakko tehdä töitä jokatapauksessa selvitäkseen elossa tai sitten elettävä lahjoitusten varassa.

En itse pidä tuollaista sopimusta moraalisesti ok:na, mutta on se silti parempi vaihtoehto henkilölle A kuin kuolema, mikäli elossapysyminen on henkilölle A arvokkaampi asia kuin kuolema.

Entä jos demokraattisessa maassa syytön ihminen tuomitaan elinikäiseen vankeuteen tai kuolemanrangaistukseen ja teloitetaan?
Tai jos hänet pakotetaan sotaan "puolustamaan maataan" ja hän kuolee sodassa?

Eli miksi sinusta on ok orjuuttaa ja murhata ihmisiä, jos sen tekee konsensusmoralistisen demokraattisen valtion oikeuslaitos tai puolustusvoimat, mutta sitten jos on mahdollista, että joku jossain tekee moraalisesti arvelluttavan orjuutussopimuksen turvautumatta väkivaltaan, niin se on jotenkin suurempi rikos?

Miten määritellään "vapaaehtoiset sopimukset"? Jos minä en halua, että sinä tulet minun timanttikaivokseeni timantteja kaivamaan, mutta silti tulet ja omalla työlläsi sieltä timantin löydät, niin kuuluuko se sinulle? Entä jos minä käytin valtavasti resursseja sen selvittämiseen, mihin timanttikaivos kannattaa perustaa?

No onko sinne timanttikaivokseen vapaa pääsy? Jos ei ole, niin se on silloin kyseisen kaivosfirman omaisuutta kuten nykyisessä korporaatiodemokratiassakin. Mutta jos kaivautan oman tunnelini alueittesi ulkopuolelta ja kaivan timantteja siellä minne et ole vielä yltänyt, niin millä perusteella se alue olisi sinun omaisuuttasi?

Et vastannut kysymykseeni vapaaehtoisista sopimuksista.

Miten määritellään vapaa pääsy? Jos onnistut livahtamaan sinne alueelle, enkä minä huomaa tätä ajaakseni sinua pois, niin oliko tässä sinulla sinne "vapaa pääsy"?

Mitä tuohon loppuosaasi tulee, niin tuo tosiaan osoittaa, että omistusoikeus anarkiassa on hyvin vaikeaa. Minun pitää siis viedä sen timanttikaivoksen aita, jonka ylittämisen katson omistukseni loukkaamiseksi viiden kilometrin päähän siitä kaivoksesta tuollaisen estämiseksi. Mutta mikä oikeus minulla muuten siihen kaikkeen aitani sisään jäävään maahan olisi? Enhän käytä sitä mihinkään muuhun kuin siihen, että estän muita kaivamasta timantteja siltä alueelta.

Eihän demokraattisissakaan maissa niin vain oteta kaivosfirmojen maita käyttöön, vaikka siellä voisi viljellä maata tai tehdä muuta hyödyllistä kuten järjestää vaalit muiden varoilla?

Jos aitaat alueen ja laitat vielä kylttejä, että "yksityisalue" ja aluetta kiertää muutama vartija, niin se on aika hyvä vihje ja kelpaa minulle eli pysyn poissa. Mutta onko sinulla tosiaan varaa aidata niin suuri alue ja järjestää vartiointi niitä ihmisiä ajatellen, jotka eivät omistusoikeuttasi niin paljoa kunnioita kuin minä (esim sos. dem.)? Ja taas kiistatilanteissa joko asiat sovitaan tai sitten turvaudutaan väkivaltaan kuten demokratiassakin.

jos henkilöllä A on siihen viljelymaahan oikeus siksi, että on sitä peltoa viljellyt, niin kenellä on oikeus vaikkapa rakentaa siihen talo? Jos se on A:lla, niin mikä tähän on peruste? Eihän A:n maanomistus siihen perustunut mihinkään muuhun kuin siihen, että hän viljeli sitä ensimmäisenä. 

Kehtaisitko itse alkaa rakentamaan taloasi naapurin tai jonkun tuntemattoman pellolle? Jos kehtaisit, niin sitten käytäisiin taas oikeutta tai alettaisiin selvittämään asiaa väkivalloin kuten demokratiassakin. Kenenkään ei ole pakko puida asioita oikeudessa, vaan voi myös turvautua väkivaltaan.

Miten voit edes tietää, että kuka haluaa omistaa viljelymaata ajanhetkellä t vai haluatko olla pakottamassa ihmisiä viljelymaiden omistajiksi? Tai jos kaikki ihmiset haluavat koko ajan omistaa kaikkea, niin miten ratkaiset omistusoikeusongelman ajanhetkenä t ottaen huomioon, että ajanhetkenä t+1 ihmiset eivät välttämättä enää haluakaan omistaa ihan kaikkea?

En tiedä, kuka haluaa omistaa viljelymaata ajanhetkellä t, enkä ole pakottamassa ihmisiä viljelymaiden omistajiksi.

Eli ihmiset ratkaiskoon itse viljelymaakiista-asiansa, jos kiistoja syntyy. Samalla tavalla demokratiassa joko asiat sovitaan keittiön pöydän ääressä, jonkinlaisessa tuomioistuimessa, tai sitten omankäden oikeuden kautta, mikäli oma moraali sen kestää, eikä mahdolliset rangaistus-/kostotoimenpiteet pelota.

Ei ole yksilön vika, jos hän syntyy maapallolle eikä hän ole suoraan vastuussa siitä, että joku toinen yksilö syntyy maapallolle paitsi omien lasten tapauksessa.

Mihin tämä vastuu muuten perustuu? Mitä siinä sinun anarkiassasi tehtäisiin siinä tapauksessa, jos joku ei pidä huolta lapsistaan? Ja mitä ihmettä tällä on tekemistä sen kanssa, miten omistukset menevät oikeudenmukaisesti?

Puolustuskyvyttömien murhaaminen on mahdollista demokratiassakin.

Sillä on tekemistä sen verran, että yksilö ei voi vaikuttaa muiden yksilöiden määrään muutoin kuin omien lasten lukumäärän kautta (tai murhaamalla muita). Siten ei ole esim kultalusikka suussa syntyneen vika, että hänen vanhempansa ovat voittaneet lotossa tai muutoin hankkineet omaisuutensa esim liiketoimien kautta.

Mikään ei estä ihmisiä olemaan hankkimasta lapsia eikä heitä yleensä siihen väkivalloin pakoteta. Näin ollen jos lapsia kuitenkin päättää hankkia, niin jonkinlainen näkemys tulisi olla siitä, että kykeneekö lapsiaan elättämään ja tarjoamaan mahdollisuudet selvitä elämässä. Se, että naapurisi päättää hankkia 100 000 lasta ei minusta oikeuta naapuriasi takavarikoimaan peltomaatasi, jos olet ko. peltomaan omistukseesi väkivallattomasti hankkinut ja sitä ylläpidät joko itse tai työvoiman avulla. Sen sijaan voit tarjota naapureidesi lapsille työtä omistamastasi bangladeshilaisesta vaatetehtaasta ja näin naapuriesi lapsetkin selviävät elossa.

Eli siis jos naapuri on työkyvytön, hänen ja hänen lastensa kuuluukin moraalisesti kuolla pois? Kysytään nyt siis suoraan, että sinusta on moraalisesti oikein se, että se peltotilkun omistaja pyssyn kanssa estää niitä köyhiä lapsia tulemasta varastamaan ruokaa ja hänellä on tarvittaessa moraalinen oikeus ampua ne nälkäiset lapset kuoliaaksi, jos he eivät muuten pysy hänen mailtaan poissa?

Ei kuulu kuolla pois, mutta mikäli naapurustossa asuu niin huonoja ihmisiä, että he antavat sen tapahtua, niin sitten se tapahtukoon, jos kukaan ei heitä vapaaehtoisesti auta.

Minusta peltotilkun omistajalla ei ole moraalista oikeutta ampua naapurin ruokaa varastavia lapsia, mutta hän voi toki häätää lapset mailtaan tai tarjota työtä bangladeshilaisesta vaatetehtaasta mikäli niiden muiden naapureiden moraali kestää katsella moista meininkiä eikä kukaan niitä lapsia pelasta jonkin vapaaehtoisjärjestön kautta.

Entä kuuluuko demokraattisen maan kansalaisten tarjota samanlainen sosiaaliturva kuin heillä itsellään on toisella puolella maapalloa asuville ihmisille ja jos ei, niin miksi ei?

Miten se talo ilmestyi eli kuka/ketkä sen sai aikaan?

En tiedä, eikä tällä oikeastaan ole merkitystä. Me molemmat väitämme, että juuri me teimme sen talon tai annamme jotain muita perusteluja sille, miksi sen kuuluu kuulua juuri meille. Jopa meidän nykysysteemissämme, jossa omistusoikeudet on paljon täsmällisemmin määritelty kuin tässä sinun systeemissäsi, syntyy jatkuvasti kiistoja siitä, kuka omistaa mitäkin. On päivänselvää, että sinun systeemissäsi niitä syntyisi vielä paljon enemmän. Oma väitteeni on se, että koska ei olisi mitään ylempää tahoa, niin näitä riitoja ratkottaisiin sitten väkivalloin ja riippumatta siitä, mikä oli alkutilanne, se, joka lopulta jäisi voitolle, julistaisi käyttäneensä vain "puolustuksellista väkivaltaa".

Mikäli vaikuttaisi siltä, että lähiympäristössä ratkottaisiin riitoja paljonkin väkivalloin, niin riitoihin varautuminen olisi ehkä hieman toisenlaista. Tällöin kannattaisi jo talon rakennuttamisvaiheessa sijoittaa kunnon puolustusfirmasopimukseen, joka valvoisi, että talon valmistuttua pääset muuttamaan taloon ja se säilyisi omistuksessasi kaikenlaisilta sosialisteilta turvassa. Toki jos sinulla on varaa ostaa talo, niin sinulla on varaa ylläpitää riittävää puolustusta, jos et itse viitsi haulikko kädessä ottaa vastaan jokaista ovenkolkuttajaa.

Koska kukaan järkevä ihminen ei tilaa talopakettia rakennuttajalta, jos taloon ei sitten pääsekään varmasti muuttamaan tai se ei säily omistuksessa, niin rakennusfirmojen kannattaa joko tarjota kyseistä turvallisuuspalvelua itse vähintään rakennusvaiheen ajaksi tai sitten partneriverkoston kautta. Yleensä ihmisille ei tule yllätyksenä millaisessa ympäristössä he asuvat.

Mutta kuka rakentaisi tiet asunnoille?

Jos sinun mielestäsi voi syntyä erimielisyyttä talon omistajuudesta, niin silloin mielestäsi varmaan voi syntyä erimielisyys myös talon rakennusmateriaaleistakin? Eli sinun logiikallasi kenenkään ei kannata kaataa puita talon rakentamista varten eikä oikeastaan tehdä materiaaleihin liittyvää työtä lainkaan, koska työn tuloksesta ja materiaaleista saattaa syntyä ratkaisematon kiista.

Niin, työn tekeminen silloin, kun omistuksille ei ole kunnon turvaa, on vain vähän houkuttelevaa. Tässä muuten yksi syy, miksi kehitysmaiden talouskasvu on niin heikkoa. Niissä yleensä omistusoikeudet ovat huonosti määriteltyjä ja omistukset voivat vaihtua sillä, että paikalle tulee joukko miehiä AK47:n kanssa.

Ilmeisesti kehitysmaalaiset eivät näe tarvetta sen enempää demokratialle kuin anarkokapitalismillekaan. Ellilä kirjoitti aihetta sivuten kohtalaisen kiistanalaisen blogin.

Siitähän tässä on kyse, että me molemmat väitämme talon kuuluvan itsellemme . Voi olla, että jonkun kolmannen tahon mielestä olisi triviaalia sanoa, kummalle se oikeudenmukaisesti kuuluu, mutta ongelma on juuri siinä, ettei ole sitä kolmatta tahoa (=valtio), vaan ainoastaan sinä ja minä. Kuten sanoin, asioiden omistusoikeuksia ratkotaan nykyistenkin varsin yksikäsitteisten lakien oloissa oikeudessa. Millä perusteella tällaisia kiistoja ei anarkiassasi syntyisi ja ennen kaikkea millä perusteella niissä se omistus jäisi sille, joka on väkivaltakoneistoltaan vahvin? Hän tietenkin sen kiistan ratkeamisen jälkeen pitäisi sitä omistustaan moraalisesti itselleen kuuluvana.

Millä perusteella yo. ei ole mahdollista demokratiassa jonkun hullun kanssa, joka kuolemaansa saakka ei luovuta?

Jos tuo taas olisi normimeininkiä, niin tuollaisessa ympäristössä en ostaisi (eikä kukaan muukaan ostaisi) taloa ilman, että siihen kuuluu asianmukaiset vartiointipalvelut jo valmiina. Näin ollen sinun tulisi käydä omistusoikeuskiistaa rakennusfirman kanssa. Jos olisin kyseisen raksafirman omistaja, niin en ostaisi rakennusmaaplänttiä ilman asianmukaista vartiointipalvelua. Jos olisin maanomistaja, niin pitäisin vartiointifirman avulla huolen, ettei maillani hilluisi asiattomia, koska se voi heikentää maan arvoa. Näin siis homma toimisi muutoin samalla tavalla kuin valtion läsnäollessa, mutta turvallisuus- ja oikeuspalvelut olisi ulkoistettu.

Jos asuisit P-Koreassa, niin kertoisitko ihmisille siellä, että anarkokapitalismi ei voi toimia, koska se on epästabiili järjestelmä ja romahtaa varmasti ja juuri siksi sotilasdiktatuuri on parempi vaihtoehto, koska se on stabiili ja valtion tuomioistuin ratkaisee kiistatilanteet tehokkaasti?

Omasta mielestäni nykyiset valtioiden rajat ovatkin osin mielivaltaisia ja vasta koko ihmiskuntaa käsittävä globaali valtio olisi moraalisesti oikea. Mitään "jokaisen yksilön kanssa vapaaehtoista sopimista" ei tietenkään tarvita, koska minä en määrittele moraalisesti oikeaa konseksuksella.

Ja olisit valmis väkivalloin ihmiset pakottamaan koko ihmiskuntaa käsittävään globaaliin (sosiaalidemokraattiseen) valtioon riippuen äänestystuloksesta. Eli moraalisesti oikeaan tavoitteeseen voidaan päästä rauhallisia ihmisiä uhkailemalla tai heitä vastaan hyökkäämällä jos he eivät muutoin ihmisjoukon tahtoon taivu. Ainoa mistä oikeastaan tarvitsee kiistellä on se, että mikä se moraalisesti oikea tavoite on ja loput voidaan hoitaa väkivallan avulla - Yhdysvallat on tästä oiva esimerkki.

Entä jos joku puolustaisi sitä aluettaan aseellisesti ja tappaisi niitä, jotka elossa pysyäkseen olisivat hänen maalleen tulleet, niin olisiko hän sinusta toiminut moraalisesti oikein? Jos olisi, niin sanoisin, että sinulla on aika hirvittävä moraali. Jos taas ei, niin mitä pakkokeinoja häneen pitäisi tämän moraalirikkomuksensa vuoksi kohdistaa? Entä niihin tunkeutujiin?

Jättäisin itse asioiden käsittelyn asianomaisten ongelmaksi, mutta henkilökohtaisesti en mielelläni ole liipasinherkkien ihmisten kanssa tekemisissä eli en ostaisi taloa esim sisällissodan runtelemasta maasta.

Hyväksytkö ylläolevan alueellisen puolustuksen ja ihmisten ampumisen, jos sen tekee demokraattinen valtio, jonka johto on vaaleilla valittu esim Israel?

Jos ihmiset eivät vapaaehtoisesti auta hädässä olevia toisia ihmisiä, niin he ovat tosiaan ns. paskoja ihmisiä, mutta heillä on siihen oikeus kunhan he eivät väkivalloin muita vahingoita. Esimerkiksi vammaisten palvelutuotanto siten, että pakottaa muut ihmiset heitä auttamaan on moraalitonta.

Siis toisaalta sinusta moraaliton toiminta (eli "paskana ihmisenä oleminen") on täysin oikeutettua, mutta toisaalta koko yhteiskuntajärjestelmäsi perustuu sille, että se on moraalisesti oikein. Nyt on jotain vialla. Et voi nyt vedota siihen, että valtiosysteemi on moraalisesti väärin (eli sen ylläpitäjät ovat "paskoja ihmisiä"), jos toisaalta sinusta moraalittomaan toimintaan on kaikilla täysi oikeus.

Kuuluuko suomalainen sosiaaliturva kaikille maailman ihmisille vai ei? Ovatko suomalaiset paskoja ihmisiä kun eivät luovu esim kansallisteatterista ja muusta turhasta, jotta voisivat paremmin auttaa hädässä olevia? Pitäisikö jokaisen suomalaisen veronmaksajan tehdä 50% enemmän töitä, jotta bangladeshilaiseen vaatetehtaaseen saataisiin keskimäärin 4 vuotta vanhempia työntekijöitä?

Se, ettei auta ihmisiä, ei ole yhtä kuin, että vahingoittaisi heitä. Ja toisten ihmisten pakottaminen auttamaan toisia ihmisiä ei ole auttamista, vaan pakottamista, orjuuttamista.

Onko kyse siis siitä, että haluat auttaa muita ihmisiä vai siitä, että haluat auttaa muita ihmisiä muita ihmisiä pakottamalla?

Molemmista. Pakkokeinoin haluan estää vapaamatkustuksen.

Vaihtoehtona on myös se, että voit lopettaa palveluiden pakkotarjonnan, jolloin vapaamatkustusongelmaa ei ole. Tai voit kohottaa vapaamatkustusongelman sietokykyäsi, jolloin pakkokeinoja ei tarvitse käyttää. Suvaitsevaisuus on kai se oikea termi.

Tarkoitin sitä, että yksilö tekee elämässään valintoja. Jos yksilö tekee valintoja, joiden ansiosta hän ajautuu kuolemanvaaraan, eikä se ole muiden aiheuttamaa, niin se on tämän yksilön ongelma.

Miten määritetään yksilön tekemät valinnat? Minä olen kasvanut turvatussa Suomen yhteiskunnassa yltäkylläisyyden ympäröimänä. Joku muu on kasvanut Kongon Demokraattisessa tasavallassa jatkuvan väkivallan ja köyhyyden ympäröimänä. Onko siis se, että hän on köyhä (ja hänen työpanoksensa työmarkkinoilla lähes arvotonta) hänen elämänsä valintojen ansiota ja sama minun kohdallani toisin päin?

Tasan ei käy onnen- eikä älynlahjat.  Kaikki kunnia niille, jotka tekevät vapaaehtoisesti työtä asioiden parantamiseksi.

Siten, jos joku yksilö on nälänhädässä tänään, niin voimme kysyä, että mitä ko. yksilö teki kaikki ne päivät ennen tätä päivää ratkaistaakseen sen ongelman, ettei hän olisi tänään nälänhädässä/kuolemanvaarassa. Jos siis voimme todeta, että yksilö teki huonoja valintoja, niin nälänhätähän on silloin kyseisen yksilön ongelma?

No, mitä jos teki? Eikö ihmisillä ole moraalinen velvollisuus auttaa niitä, jotka ovat epäonnistuneet?

Ei, mutta on se toki toivottavaa.

Siis tietenkin anarkistit saavat minun puolestani lähteä jonkun toisen maan väkivallan alle. En minä ole heitä täällä pitämässä kuten P-Koreassa pidetään ihmisiä.

Mutta kysehän olikin siitä, että jos esim Venäjän rajalla asuva suomalainen haluaisi ennemmin kuulua Venäjän valtioon, niin millä perusteella estäisit häntä liittymästä Venäjään, jolloin myös tuo kyseinen maa-alue liittyisi Venäjään? Tai jos Suomen rajalla Venäjän puolella asuvat suomalainen haluaisi liittyä Suomeen, niin olisiko sinulle ok, että Venäjän valtio laittaisi kyseisen suomalaisen vankilaan, jos se Venäjän lain mukaan olisi sopiva rangaistus?

Jos sinusta tuollainen valtiosta toiseen liittyminen olisi ok, niin miksei sinulle kelpaa valtiosta eroaminen?

Mutta tosiaan nyt tämä keskustelu loppuu minun puolestani tähän ja totean vain lopuksi, että olen moraalisesti niin huono ihminen, etten kehtaa väkivalloin pakottaa ihmisiä mihinkään. Ehkä jonakin päivänä vielä keksin jonkin niin hyvän idean, että vaikka aseella uhaten pakotan naapurini sen toteuttajiksi.

[nurkkakuntalainen]

Vaikka anarkismi usein liitetään väkivaltaisiin ja antirasistisiin vasemmistolaisiin ja "anarkokommunisteihin", kunnollisista eli mm. nonaggressiota kannattavista anarkisteista löytyy oikein maahanmuuttokriittistä ja "rasistista" porukkaa. On olemassa myös kansallisanarkismiksi kutsuttu anarkismin muoto, joka painottaa vapaaehtoisista ja etnistä separatismia harjoittavista yhteisöistä koostuvaa yhteiskuntaa.

Anarkopluralisti ja pansekessionisti Keith Prestonin puhe amerikkalaista valkoista nationalismia edustavan National Policy Instituten:n tilaisuudessa. Hieno äijä, erittäin mielenkiintoiset ja mahtavat mielipiteet. Eräässä hänen haastattelussaan kritisoidaan antirasistisia "anarkokommunisteja", noin 5 minuutun kohdasta alkaen.

Kuuluisat anarkokapitalistit Murray Rothbard ja Hans-Hermann Hoppe, kumpikin rasialisteja. Puhuneet mm. älykkyyseroista. Rothbardin mielestä Martin Luther Kingin pakkointegrationismin vastustamisen pitäisi olla "litmustestinä" jäsenyydelle hänen paleolibertaarissa liikkeessään.

Hans-Hermann Hoppe, Rothbardin oppipoika, kannattaa maahanmuuton rajoittamista sikäli kuin valtiot ovat olemassa. Hänen mukaansa mm. vapaa maahanmuutto merkitsee pakkointegraatiota. Sitähän se nimenomaan on, sillä esimerkiksi Suomessahan kansalaisilta verotetuilla eli varastetuilla rahoilla tuetaan kultamunien maahanmuuttoa, majailua ja sikiämistä täällä. Lisäksi "vihapuheen" ja syrjinnän kieltolakien toteuttaminen on tuomittavaa aggressiota valtion taholta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Heitetään vielä ajatusleikki:

Jos geenimuunneltu ihminen kykenee syömällä ruokaa kasvattamaan itselleen ylimääräisen käden, niin kuinka suuri osuus tästä kä-destä kuuluu yhteiskunnalle jos mitään vapaaehtoista sopimusta ei ole solmittu?

Jos ihminen kykenee irrottamaan käden vartalostaan, niin kuinka suuri osuus tästä kädestä kuuluu yhteiskunnalle jos mitään vapaaehtoista sopimusta ei ole solmittu?

Jos ihminen rakentaa talon ja ylläpitää talon avulla elossapysymistään sekä elintasoaan, niin kuinka suuri osuus talosta kuuluu yhteiskunnalle jos mitään vapaaehtoista sopimusta ei ole solmittu?

Onko vastaus:
Yhteiskunnalle kuuluu juuri sen verran, jonka osa yhteiskunnassa elävistä ihmisistä kehtaa ja kykenee väkivalloin muilta ihmisiltä ottamaan millä tahansa syyllä, kunhan se on vaaleissa äänestämään vaivautuneen enemmistön tai heidän valitsemiensa edustajien päätöksellä siunattu. Väkivalta ja sosialismi ovat hyvän ja toimivan yhteiskunnan perusedellytys eikä mitään parempaa vaihtoehtoa ole olemassa ja vaikka olisi, niin sitä ei kokeilla. Kaikki kokeilijat on laitettava väkivalloin ruotuun.

[sr]

Heitetään vielä ajatusleikki:

Jos geenimuunneltu ihminen kykenee syömällä ruokaa kasvattamaan itselleen ylimääräisen käden, niin kuinka suuri osuus tästä kä-destä kuuluu yhteiskunnalle jos mitään vapaaehtoista sopimusta ei ole solmittu?

Jos ihminen kykenee irrottamaan käden vartalostaan, niin kuinka suuri osuus tästä kädestä kuuluu yhteiskunnalle jos mitään vapaaehtoista sopimusta ei ole solmittu?

Jos ihminen rakentaa talon ja ylläpitää talon avulla elossapysymistään sekä elintasoaan, niin kuinka suuri osuus talosta kuuluu yhteiskunnalle jos mitään vapaaehtoista sopimusta ei ole solmittu?

Onko vastaus:
Yhteiskunnalle kuuluu juuri sen verran, jonka osa yhteiskunnassa elävistä ihmisistä kehtaa ja kykenee väkivalloin muilta ihmisiltä ottamaan millä tahansa syyllä, kunhan se on vaaleissa äänestämään vaivautuneen enemmistön tai heidän valitsemiensa edustajien päätöksellä siunattu. Väkivalta ja sosialismi ovat hyvän ja toimivan yhteiskunnan perusedellytys eikä mitään parempaa vaihtoehtoa ole olemassa ja vaikka olisi, niin sitä ei kokeilla. Kaikki kokeilijat on laitettava väkivalloin ruotuun.

Menet pieleen tuossa "millä tahansa syyllä". Ei, anarkokapitalismista poissa pysytä "millä tahansa syyllä", vaan sillä, että se on moraalisesti oikein, ettei yksityinen omistusoikeus ole suvereenia. Miksi se on oikein? Siksi, että ihmiset ovat sitä mieltä, ihan niin kuin sinä olet toista mieltä.

Kun ihmisten mielipiteet ovat ristiriidassa tämän perustavaa laatua olevan kysymyksen suhteen, niin miten ehdotat, että asia ratkaistaan? Minusta se on paras keino, että jokaisen ihmisen mielipide otetaan tasavertaisesti huomioon ja perustuslaista, joka määrää yksityisomistuksen rajat päätetään demokraattisesti. Toinen keino on tietenkin se, että asiasta päätetään puhtaasti sitä kautta, että kuka on vahvin. Minusta tämä on huonompi tapa. Samoin minusta on huonompi tapa se, että joidenkin (esim. anarkokapitalismia haluavien) mielipidettä yksityisomistuksen suvereeniteetistä painotetaan enemmän kuin joidenkin toisten. Mutta kerro sinä ihmeessä, miten sinusta pitäisi päättää yksityisomistuksen suvereniteetin rajat silloin, kun asiasta ei synny konsensusta? On selvää, että samaan aikaan ei voi päteä se, että yksityisomistus on suvereenia (anarkokapitalismi) ja että se ei ole (perustuslaillinen demokratia).

[Bill Milton Hicks Friedman]

Menet pieleen tuossa "millä tahansa syyllä". Ei, anarkokapitalismista poissa pysytä "millä tahansa syyllä", vaan sillä, että se on moraalisesti oikein, ettei yksityinen omistusoikeus ole suvereenia. Miksi se on oikein? Siksi, että ihmiset ovat sitä mieltä, ihan niin kuin sinä olet toista mieltä.

Kun ihmisten mielipiteet ovat ristiriidassa tämän perustavaa laatua olevan kysymyksen suhteen, niin miten ehdotat, että asia ratkaistaan? Minusta se on paras keino, että jokaisen ihmisen mielipide otetaan tasavertaisesti huomioon ja perustuslaista, joka määrää yksityisomistuksen rajat päätetään demokraattisesti. Toinen keino on tietenkin se, että asiasta päätetään puhtaasti sitä kautta, että kuka on vahvin. Minusta tämä on huonompi tapa. Samoin minusta on huonompi tapa se, että joidenkin (esim. anarkokapitalismia haluavien) mielipidettä yksityisomistuksen suvereeniteetistä painotetaan enemmän kuin joidenkin toisten. Mutta kerro sinä ihmeessä, miten sinusta pitäisi päättää yksityisomistuksen suvereniteetin rajat silloin, kun asiasta ei synny konsensusta? On selvää, että samaan aikaan ei voi päteä se, että yksityisomistus on suvereenia (anarkokapitalismi) ja että se ei ole (perustuslaillinen demokratia).

Jätit kuitenkin vastaamatta tuohon biologistaloudelliseen kyssäriin. Eli jos kerran jokaisen vartalo on jokaisen suvereenia omistusta, niin miten sen vartalon elintason ylläpitämiseen käytetty materia ei sitten olisi jokaisen suvereenia omistusta?

Jos päätöksiä tehdään lukumääräenemmistön perusteella eli eräänlaisella vahvimman oikeudella, niin miksei lasketa aivosolujen määrää ja jaeta äänestysosuutta sen perusteella?

Onko se, että jotkut ihmiset menneisyydessä päättivät, että asioista päätetään äänestämällä perustelu sille, että myös myöhemmin syntyneiden ihmisten on mukauduttava järjestelmään halusivat sitä tai ei - miksei sama argumentti toimi vähemmistödiktaattorien vallanjatkumon perusteluna?

Koska mitään sopimusta päätöksentekojärjestelmästä ei ole jokaisen yksilön kanssa tehty, niin kenenkään ei tarvitse perustella valtiota kannattaville mikä olisi parempi järjestelmä. Riittää kun valtiota kannattavat vähitellen lopettava muiden ihmisten henkisen ja fyysisen vahingoittamisen ja itse siis pohtivat keinoja systemaattisen väkivallan kitkemiseksi omasta käytöksestään.

Jos Suomen valtio voi erota Venäjästä/Neuvostoliitosta, niin miksei Turku voisi erota Suomesta? Miksei Turussa joku kaupunginosa voi erota Turusta? Miksei kaupunginosan naapurusto voi erota kaupunginosasta? Jne.

Eli mikä logiikka on siinä, että kansallismieliset voivat uskoonsa vedoten pakottaa kaikki muut alueella elävät ihmiset sellaiseen tapaan elää, jossa viattomat kärsivät heidän toimenpiteistään?

Miksi valtioilla on oikeus ratkaista riidat väkivalloin niin kotimaassa kuin ulkomaillakin esim jonkinlaisen äänestyksen tuloksena, mutta yksilöillä ei samaa oikeutta ole?

Vai oletko sitä mieltä, että sodat tulisi kieltää lailla ja sitten sodat loppuisivat kuin seinään.

[sr]

Jätit kuitenkin vastaamatta tuohon biologistaloudelliseen kyssäriin. Eli jos kerran jokaisen vartalo on jokaisen suvereenia omistusta, niin miten sen vartalon elintason ylläpitämiseen käytetty materia ei sitten olisi jokaisen suvereenia omistusta?

Siten, ettei ole. Mikä tässä nyt mättää? On perusteltua vetää raja siihen, mihin asti se vartalon suvereenisuus yltää (ja tietenkään sekään ei ole täysin suvereeni, vaan sille voi yhteiskunta asettaa rajoja).

Jos päätöksiä tehdään lukumääräenemmistön perusteella eli eräänlaisella vahvimman oikeudella, niin miksei lasketa aivosolujen määrää ja jaeta äänestysosuutta sen perusteella?

Miksi laskettaisiin? En ymmärrä kysymystä. On perusteltua laskea tietoiset oman tahdon omaavat olennot (mikä sitten johtaa tietenkin rajanvetoihin lasten ja aivovammaisten kohdalla), mutten ymmärrä, miksi aivosolujen määrä tässä olisi se määräävä tekijä.

Onko se, että jotkut ihmiset menneisyydessä päättivät, että asioista päätetään äänestämällä perustelu sille, että myös myöhemmin syntyneiden ihmisten on mukauduttava järjestelmään halusivat sitä tai ei - miksei sama argumentti toimi vähemmistödiktaattorien vallanjatkumon perusteluna?

Ei ole. En vedonnut menneisyyteen, vaan siihen, että minusta se, että asiasta päätettäessä jokaisella yhteiskunnan täysvaltaisella jäsenellä on yhtä suuri painoarvo, on oikein. Pyysin sinua esittämään vaihtoehtoisen järjestelmän. Et ole niin tehnyt, vaan jatkat tuota typerää kiukutteluasi. Kuten sanoin, yhteiskunta ei voi toimia niin, että samaan aikaan pätee se, että ihmisillä on täysi suvereenisuus (=anarkia) ja että ihmisillä ei ole täyttä suvereenisuutta (=järjestelmä, joka käyttää kollektiivista päätöksentekoa). Jos myöhemmin syntyvät ihmiset tulevat siihen tulokseen, että tuo yksilön suvereenisuus on toteutettava, niin siitä vaan. Minä pyysin sinua perustelemaan, millä perusteella enemmistön pitäisi mukautua vähemmistön tahtoon. Et ole tätä vielä tehnyt.

Koska mitään sopimusta päätöksentekojärjestelmästä ei ole jokaisen yksilön kanssa tehty, niin kenenkään ei tarvitse perustella valtiota kannattaville mikä olisi parempi järjestelmä.

Jälleen lähdet siitä väärästä lähtökohdasta, että yksilöillä olisi suvereniteetti, minkä vuoksi yhteiskunnan pitäisi tehdä sopimus yksilön kanssa ennen kuin hänestä tulee sen osa. Et ole tätä vielä mitenkään perustellut. Edelleenkin odotan siis sinulta perustelua siihen, miksi yksilöllä olisi suvereniteetti. Kuten sanoin, minusta reilu tapa päättää se, ollaanko anarkiassa (=yksilöillä on suvereniteetti) vai ei, on se, että mennään yhteiskunnan enemmistön tahdon mukaan, koska samaan aikaan ei voida olla tilanteessa, että anarkia pätee ja ei päde. Odotan sinulta edelleen jotain keinoa, millä ihmisyhteisön pitäisi päättää, ollaanko anarkiassa vai ei. Toistaiseksi olet vain naama punaisena polkenut jalkaa ja vaatinut anarkiaa.

Toinen kysymys on sitten se anarkian minun mielestäni heikoin puoli, eli sen stabiilisuus. Vaikka anarkia toteutettaisiinkin, niin jos mitään kollektiivista päätöksentekoa ei ole, ei ole mitään syytä, ettei joku loukkaisi sitä suvereenisuutta ja mikäänhän ei sitoisi ketään tulemaan sen loukatun avuksi (ei edes yksilöiden tehdyt sopimukset, koska ilman yksilöiden yläpuolella olevaa oikeuslaitosta, mikään ei estäisi ketään olemaan noudattamatta sopimustaan).

Jos Suomen valtio voi erota Venäjästä/Neuvostoliitosta, niin miksei Turku voisi erota Suomesta?

Voi tietenkin, mutta pointti ei ole siinä, mikä on valtion koko, vaan siinä, että Turussa ei voi samaan aikaan päteä anarkia ja ei-anarkia. Ymmärrätkö tätä? Minusta tuntuu, ettet, koska jotenkin luulet, että maantieteellisen alueen eroaminen toisesta maantieteellisestä alueesta vertautuu yksilön eroamiseen yhteiskunnasta.

Miksei Turussa joku kaupunginosa voi erota Turusta? Miksei kaupunginosan naapurusto voi erota kaupunginosasta? Jne.

Siihen, mikä on suvereenin alueen koko, on historialliset syynsä. Metsästäjäkeräilijä yhteisöissä tämän koko oli heimo, joka oli ihmismäärältään varmaan pienempi kuin Turun kaupunginosa. Tämä toimi silloin, kun ihmisten määrä maapallolla oli hyvin alhainen ja eri ryhmien välinen vuorovaikutus vähäistä. Huomauttaisin kuitenkin sen, että jopa siis noin pienissä yhteisöissä ei eletty anarkiassa, vaan heimoilla oli sääntönsä. Heimon ulkopuolelle joutuminen johti yleensä kuolemaan. Tästä sitten on kehitytty kaupunkivaltioiden ja kansalallisvaltioiden kautta nykytilanteeseen, jossa kollektiivisia päätöksiä tehdään jopa valtioiden yläpuolella. Tässä kehityksessä yhtenä ajajana on ollut se, että suuremman yhteisön on helpompi puolustaa itseään ulkopuolisia uhkia vastaan kuin pienten. Jos Suomi olisi ollut 1939 jakautunut Turun kaupunginosan kokoisiin pläntteihiin, niiden alistaminen olisi ollut triviaalia Stalinin puna-armeijalle. Homma toimisi vain, jos olisi yksi Turun kaupunginosa, jonka hyvätahtoinen Suomi antaisi vapaamatkustaa rinnallaan ja huolehtisi sen puolustuksesta.

Eli mikä logiikka on siinä, että kansallismieliset voivat uskoonsa vedoten pakottaa kaikki muut alueella elävät ihmiset sellaiseen tapaan elää, jossa viattomat kärsivät heidän toimenpiteistään?

Esitin jo logiikan sille, miten minusta yhteiskunnan peruskysymys (eletäänkö anarkiassa vai ei) pitää päättää. Toistaiseksi sinä et ole esittänyt mitään parempaa.

Vai oletko sitä mieltä, että sodat tulisi kieltää lailla ja sitten sodat loppuisivat kuin seinään.

En. Minä juuri olen eri mieltä. Sinä taas tunnut olevan sitä mieltä, että jos luodaan anarkia, niin sitten kukaan ei koskaan alista ketään sillä perusteella, että anarkian määritelmään kuuluu se, ettei kukaan alista ketään.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Eli mikä logiikka on siinä, että kansallismieliset voivat uskoonsa vedoten pakottaa kaikki muut alueella elävät ihmiset sellaiseen tapaan elää, jossa viattomat kärsivät heidän toimenpiteistään?

Esitin jo logiikan sille, miten minusta yhteiskunnan peruskysymys (eletäänkö anarkiassa vai ei) pitää päättää. Toistaiseksi sinä et ole esittänyt mitään parempaa.

Juuri tulleen tiedon mukaan anarkia alkoi nyt, koska osa porukasta ei halua enää kuulua valtioon - he ovat siis anarkisteja. Milloin alat pieksemään näitä anarkisteja, jotta heidät saadaan ruotuun vai oletko ulkoistanut tämän kiristys- ja pieksentäpalvelun, jotta he taipuvat tahtoosi?

Nyt varmaan väität, että emme elä anarkiassa, koska on olemassa valtio. Olet väärässä, elämme anarkiassa - olemme siis eri mieltä. Kohta järjestätte taas uudet vaalit, jota anarkistit boikotoivat. Onko se ihan ok, että kaverisi alkavat vaalien jälkeen pieksemään ihmisiä, jotka boikotoivat vaaleja eivätkä halua elää kanssasi samassa yhteiskunnassa?

Eli esitä se logiikka, jolla sinä ja kaverisi ovat oikeutettuja pieksemään ihmisiä ja viemään heidän omaisuutensa, koska me elämme nyt anarkiassa. Edelliset perustelusi eivät kelpaa - olemme siis eri mieltä.

Oletko väkivaltaan taipuva ihminen, koska kannatat viattomien pieksemistä siitä syystä, että he eivät halua kuulua yhteiskuntaasi?

Vai oletko sitä mieltä, että sodat tulisi kieltää lailla ja sitten sodat loppuisivat kuin seinään.

En. Minä juuri olen eri mieltä. Sinä taas tunnut olevan sitä mieltä, että jos luodaan anarkia, niin sitten kukaan ei koskaan alista ketään sillä perusteella, että anarkian määritelmään kuuluu se, ettei kukaan alista ketään.

En oleta, etteikö väkivaltaa esiintyisi, koska en ole utopisti.

Sen sijaan haluan, että voin ostaa suojelupalvelut väkivaltamarkkinoilta enkä joudu valtion väkivaltamonopolin uhriksi. Miksi valtion väkivaltakoneiston monopolia tarvitaan tietyllä maa-alueella? Miksei asioita voi sopia joko sopimuksen mukaan tai sitten siten miten niitä muutenkin voi ratkaista laista välittämättä - väkivalloin?

Elämme nyt anarkiassa. Voisitko lopettaa väkivaltaisen käyttäytymisesi ja jättää rauhalliset ihmiset oman elämänsä pariin?

En halua elää kanssasi samassa yhteiskunnassa - voisitko lopettaa väkivaltaisen käyttäytymisesi?

[sr]

Esitin jo logiikan sille, miten minusta yhteiskunnan peruskysymys (eletäänkö anarkiassa vai ei) pitää päättää. Toistaiseksi sinä et ole esittänyt mitään parempaa.

Juuri tulleen tiedon mukaan anarkia alkoi nyt, koska osa porukasta ei halua enää kuulua valtioon - he ovat siis anarkisteja. Milloin alat pieksemään näitä anarkisteja, jotta heidät saadaan ruotuun vai oletko ulkoistanut tämän kiristys- ja pieksentäpalvelun, jotta he taipuvat tahtoosi?

Riippuu siitä, tarvitaanko pieksemistä. Jos he suostuvat elämään säännöillä, jotka yhteiskunnassa vallitsevat, heitä ei tarvitse piekseä. Jos eivät, he ovat yhteiskunnan silmissä samanlaisia rikollisia kuin kaikki muutkin lakia rikkovat. Se, että joku kutsuu itseään anarkistiksi, ei nosta häntä lain yläpuolelle.

Kuten sanottua, jos tämä halutaan rauhanomaisesti hoitaa, niin on oltava jokin keino päättää, onko yhteiskunnassa hyväksyttyä jäädä lakien ulkopuolelle vai ei. Odotan sinulta edelleenkin jotain sellaista keinoa tähän, joka ottaisi huomioon sekä niiden tahdon, joiden vastaus on ei ja niiden, joiden vastaus on kyllä. Toistaiseksi et ole mitään tällaista esittänyt. Tai no, sinun vastauksesi tuntuu olevan se, että mennään suoraan väkivaltaan ja katsotaan, onko anarkisteilla muskelia sanella tahtonsa muille vai onko tämä muskeli niillä, jotka eivät hyväksy anarkiaa.

Nyt varmaan väität, että emme elä anarkiassa, koska on olemassa valtio. Olet väärässä, elämme anarkiassa - olemme siis eri mieltä. Kohta järjestätte taas uudet vaalit, jota anarkistit boikotoivat. Onko se ihan ok, että kaverisi alkavat vaalien jälkeen pieksemään ihmisiä, jotka boikotoivat vaaleja eivätkä halua elää kanssasi samassa yhteiskunnassa?

Jep. On oikein. Kuten sanoin, minusta asia (voiko elää anarkiassa vai ei) voidaan minun puolestani päättää rauhanomaisesti demokraattisesti äänestämällä, mutta jos tämä ei sinulle kelpaa, niin sitten tosiaan katsotaan, miten paljon muskelia eri osapuolilta löytyy. Mutta älä syytä minua väkivaltaan menosta, kun sinä olet se, joka kieltäytyi rauhanomaisesta asian ratkaisusta. Tai sinusta siis rauhanomainen "ratkaisu" on se, että anarkistit sanelevat muille, että anarkia on hyväksyttävä riippumatta siitä, mitä ihmisten enemmistö asiasta sanoo. Kuten sanoin, minusta se, että enemmistö sanelee perustuslain on huonompi asia kuin se, että asiasta päätetään niin, että jokaisen henkilön tahdolla on yhtä suuri painoarvo.

Eli esitä se logiikka, jolla sinä ja kaverisi ovat oikeutettuja pieksemään ihmisiä ja viemään heidän omaisuutensa, koska me elämme nyt anarkiassa. Edelliset perustelusi eivät kelpaa - olemme siis eri mieltä.

Olen esittänyt. Joko yhteiskunta sallii anarkian tai ei salli. Anarkia ei voi yhtä aikaa päteä ja olla pätemättä. Minä olen sinulta koittanut saada ulos sen, miten sinusta tämä asia pitäisi päättää. Nyt esitit sen, että yksi ihmisryhmä vain päättää asian ja vaatii muita suostumaan siihen. Minun ehdotukseni oli se, että asia päätettäisiin demokraattisesti. Tässä tulemme ihan peruskysymyksen äärelle. Tuo ehdotukseni on se, mitä minä pidän parempana. Sitä on tietenkin mahdotonta johtaa mistään objektiivisista faktoista (Humen giljotiini), mutta ainakaan toistaiseksi sinun tarjoamaasi vähemmistön sanelua et ole perustellut lähellekään yhtä hyvin kuin demokratia on.

Oletko väkivaltaan taipuva ihminen, koska kannatat viattomien pieksemistä siitä syystä, että he eivät halua kuulua yhteiskuntaasi?

En ole väkivaltaan taipuva. Siksi ehdotin rauhanomaista tapaa siihen, miten päätetään se, onko anarkia sallittua vai ei. Mielestäni oma keinoni on parempi kuin sinun.

En. Minä juuri olen eri mieltä. Sinä taas tunnut olevan sitä mieltä, että jos luodaan anarkia, niin sitten kukaan ei koskaan alista ketään sillä perusteella, että anarkian määritelmään kuuluu se, ettei kukaan alista ketään.

En oleta, etteikö väkivaltaa esiintyisi, koska en ole utopisti.

Sen sijaan haluan, että voin ostaa suojelupalvelut väkivaltamarkkinoilta enkä joudu valtion väkivaltamonopolin uhriksi.

Miksi luulet, ettet joutuisi monopolin kohteeksi joka tapauksessa? Mikään anarkian rakenteessa ei ole sellaista, että se estäisi väkivaltamonopolin syntymisen. Oikeastaan väkivaltamonopolin syntyminen on hyvin todennäköistä, koska sillä pystyy saavuttamaan valtavasti hyötyä itselleen.

Miksi valtion väkivaltakoneiston monopolia tarvitaan tietyllä maa-alueella? Miksei asioita voi sopia joko sopimuksen mukaan tai sitten siten miten niitä muutenkin voi ratkaista laista välittämättä - väkivalloin?

Siksi, että yhteiskunta ei toimi noin. Pelkästään sopiminen vaatii yksilöiden yläpuolella olevan tahon, joka selvittää sopimuskiistat. Ja jos tällä taholla ei ole väkivaltamonopolia, on kumman tahansa sopijaosapuolen mahdollista jättää se taho täysin huomiotta, koska kyseisellä taholla ei ole mahdollisuutta pakottaa tahtoaan osapuolille. Anarkiassa tietenkin ihmiset voivat sopiessaan sanoa suostuvansa tahon X ratkaisevan kiista-asiat, mutta mikään ei pakota niitä pitämään tästä kiinni yhtään sen enempää kuin muistakaan sovituista asioista.

Nykyisin ihmiset tekevät sopimuksia, jotka pysyvät lain puitteissa. Jos toinen osapuolista rikkoo sopimusta, toisen on mahdollista hakea oikeutta sopimusrikkomuksesta oikeuslaitokselta. Rikkojaosapuolen ei ole mahdollista viitata kintaalla oikeuslaitokselle, vaan jos hän ei ilmaannu oikeuteen, oikeus päättää asian ilman häntä ja tarvittaessa väkivaltakoneistoa käyttäen pakottaa hänet päätökseen.

Tämän lisäksi on yhteiskuntaa koskevia päätöksiä, joissa on vapaamatkustajaongelma. Niinpä vaikkapa täysin vapaaehtoisesti syntyvillä yhteisöillä, kuten vaikkapa taloyhtiöillä tehdään päätöksiä, jotka koskevat kaikkia, myös niitä, jotka vastustivat päätöstä. Sanotaan vaikkapa, että lumet kolataan taloyhtiön kulkuväyliltä. Joku voi vastustaa sitä, että lumet kolataan. Jos hänelle sallitaan jättäytyä lumen kolauksen kulujen kattamisen ulkopuolelle, hän saa kolatut kulkuväylät (koska muut kustantavat ne), muttei joudu kustantamaan sitä. Tästä vaihtoehdosta tulee siis houkutteleva vaihtoehto jopa niille, jotka kannattavat lumien kolausta. Jos kaikkien pakottaminen otetaan pois pöydältä, jää vaihtoehdoiksi se, että 1) osa porukasta kustantaa kolauksen puhtaasta hyväntekeväisyydestä 2) Rakennetaan kulkureiteille jotain puomeja, jotka saa auki vain, jos on osallistunut niiden aukipitämiseen (tämä on kallista ja muutenkin kyseenalaista) tai 3) lumet jäävät kolaamatta jopa siinä tapauksessa, että löytyisi vapaaehtoisesti tarpeeksi rahaa kolauksen rahoittamiseksi (koska jokaisen osallistujan kannattaisi omassa optimoinnissaan olla osallistumatta rahoitukseen).

Ja kaiken tämän päälle ihminen on sosiaalinen olento, ei puhtaasti omaa etuaan optimoiva olento. Ihmisyhteisö ei siis ole vain kokoelma yksilöitä, vaan sillä on oma dynamiikkansa lähtien ihmisten biologiasta. Ja kuten kaikilla sosiaalisilla eläimillä, myös ihmisyhteisöillä on kaikkia yksilöitä sitovat sääntönsä. Tietenkin valtioiden tasolla nämä säännöt on eksplisiittisesti koodattu lakeihin, mutta sääntöjä on käytössä ihan pienimpiin yhteisöihin asti esim. perheissä. Kukaan ei valitse perhettään, johon syntyy.

Elämme nyt anarkiassa. Voisitko lopettaa väkivaltaisen käyttäytymisesi ja jättää rauhalliset ihmiset oman elämänsä pariin?

Emme elä anarkiassa. Voitko nyt lopettaa siitä höpöttämisen?

En halua elää kanssasi samassa yhteiskunnassa - voisitko lopettaa väkivaltaisen käyttäytymisesi?

Jos et halua elää kanssani samassa yhteiskunnassa, sinun on pakattavat kimpsusi ja kampsusi ja muutettava jonnekin muualle. Tai toinen vaihtoehto on saada yhteiskunta muuttumaan sellaiseksi, jollaiseksi sen haluat.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Emme elä anarkiassa. Voitko nyt lopettaa siitä höpöttämisen?

Olet väärässä. Elämme anarkiassa. Olemme siis eri mieltä. Aloitatko nyt järjestelmäsi avulla kanssasi eri mieltä olevien ihmisten pieksemisen, vaikka emme olisi mitenkään vahingoittaneet sinua?

Otan tässä nyt siis sen position, että minä keskustelen kanssasi rauhallisesti ja olen eri mieltä, mutta en hyökkää väkivalloin sinua tai omaisuuttasi vastaan. En siis vahingoita sinua.

Se valinta, joka sinun on siis tehtävä on:
1) hyökkäät joko henkilökohtaisesti tai järjestelmäsi avulla minua ja muita kaltaisiani vastaan tiedostaen, että se voi johtaa minun tai kaltaisteni vahingoittamiseen
2) keskustelet asiasta hyökkäämättä eli siis taivut anarkiaan kunnes olemme saavuttaneet jonkinlaisen sopimuksen

Eli kannattaessasi demokratiaa ja valtion väkivaltamonopolia häviät tämän väittelyn, koska väkivaltainen hyökkääminen keskustelun toista osapuolta vastaan tarkoittaa sitä, että sinulla ei argumentit riitä.

En halua elää kanssasi samassa yhteiskunnassa - voisitko lopettaa väkivaltaisen käyttäytymisesi?

Jos et halua elää kanssani samassa yhteiskunnassa, sinun on pakattavat kimpsusi ja kampsusi ja muutettava jonnekin muualle. Tai toinen vaihtoehto on saada yhteiskunta muuttumaan sellaiseksi, jollaiseksi sen haluat.

Juuri näin - luulet, että koska sinä et voi kuvitella eläväsi ilman valtiota, demokratiaa ja/tai valtion väkivaltamonopolia, niin siksi muidenkin ihmisten on joko taivuttava sinun tahtoosi tai muutettava muualle, koska muussa tapauksessa alat riehumaan jonkin geneettisen väkivaltaerityispiirteen takia.

Joudut siis myöntämään, että et pysty keskustelemaan tästä asiasta rauhallisesti, vaan kannatat sitä, että kaverisi eli valtion agentit hyökkäävät minun kimppuuni vaikken olisi vahingoittanut ketään.

Olet hävinnyt tämän keskustelun ja sitä on turha jatkaa paitsi jos suostut anarkiaan eli lopetat systemaattisen väkivaltaisen käyttäytymisesi.

Suostutko anarkiaan?

Jos et, niin tällöin keskustelua on turha jatkaa, koska turvaudut väkivaltaan.

[sr]

Olet väärässä. Elämme anarkiassa. Olemme siis eri mieltä. Aloitatko nyt järjestelmäsi avulla kanssasi eri mieltä olevien ihmisten pieksemisen, vaikka emme olisi mitenkään vahingoittaneet sinua?

Vastasin jo tähän? Miksi kysyt samaa asiaa, joka on jo käyty läpi?

Otan tässä nyt siis sen position, että minä keskustelen kanssasi rauhallisesti ja olen eri mieltä, mutta en hyökkää väkivalloin sinua tai omaisuuttasi vastaan. En siis vahingoita sinua.

Minä en hyväksy sinun määritelmääsi omaisuudesta. Vastasin tämänkin jo ensimmäisessä postauksessani. Sinä loukkaat minun käsitystäni omaisuudesta vaatiessasi sille suvereenisuutta yhteisöltä. Jos siis et käytä väkivaltaa oman omaisuuskäsityksesi puolustamiseen, vaan hyväksyt minun käsitykseni, niin ei tässä ole mitään ongelmaa. Jos taas ryhdyt käyttämään väkivaltaa, niin miksi väität, että minä olisin se hyökkääjä? Miksi sinun omistuskäsityksesi olisi "puolustaja" ja minun "hyökkääjä"?

Sinun ajatuksesi menee siis pieleen siinä, että luulet kaikkien hyväksyvän sinun käsityksesi yksityisomistuksen suvereenisuudesta ja sen loukkaajien olevan "väkivalloin hyökkääjiä", kun taas tilanne on se, että kaikki eivät hyväksy sitä, jolloin sinun yksityisomistuksen käsityksen pakottamista muille voidaan pitää samalla tavoin "väkivalloin hyökkäämisenä". Tai siis tietenkään jos et aja omaa käsitystäsi väkivaltaa käyttäen, niin tietenkään sitten kukaan ei käytä väkivaltaa.

Se valinta, joka sinun on siis tehtävä on:
1) hyökkäät joko henkilökohtaisesti tai järjestelmäsi avulla minua ja muita kaltaisiani vastaan tiedostaen, että se voi johtaa minun tai kaltaisteni vahingoittamiseen
2) keskustelet asiasta hyökkäämättä eli siis taivut anarkiaan kunnes olemme saavuttaneet jonkinlaisen sopimuksen

Se valinta, joka sinun on siis tehtävä on:
1) Hyökkäät henkilökohtaisesti tai järjestelmäsi avulla minua ja minun kaltaisiani vastaan tiedostaen, että se voi johtaa minun tai kaltaisteni vahingoittamiseen.
2) Taivut siihen omaisuuskäsitykseen, jota minä ajan ja jolle olen esittänyt perustelun (asiasta on päätetty niin, että jokaisella yhteisön jäsenellä on ollut yhtä suuri painoarvo). Sinun tuntuu edelleen olevan mahdotonta ymmärtää, ettei yhteisössä voi samaan aikaan päteä se, että yksilöillä on suvereeninen oikeus johonkin yksityisomisutkseen ja heillä ei ole.

Eli kannattaessasi demokratiaa ja valtion väkivaltamonopolia häviät tämän väittelyn, koska väkivaltainen hyökkääminen keskustelun toista osapuolta vastaan tarkoittaa sitä, että sinulla ei argumentit riitä.

Häh? Ei minun tarvitse mitään hyökätä. Voin ihan hyvin todeta, että se sinun omistuskäsityksesi on juuri tuolla demokratiaperusteella pätemätön ja se olet sinä, joka tässä hyökkää väittäessäsi jotain tiettyä asiaa suvereenisesti sinun omaksesi. Vai tarkoitatko, että jos nykymaailmassa minä otan vaikkapa sinun talosi haltuuni (sanotaan, että unohdit lukita etuovesi), niin jos sinä sitten vaadit sitä itsellesi ja vetoat esim. poliisin (tai jos haluat, sen yksityisen väkivaltafirman) apuun, niin sinä olet tässä se hyökkääjä? Jos tämä on anarkian määritelmäsi, niin tuollaista "omistusta" on erittäin vaikea ylläpitää. Jos et tarkoita, vaan omistus tarkoittaa jotain muuta kuin sitä, että juuri sillä hetkellä pitää asiaa kädessään tms., niin sitten olemme jälleen siinä, että miten tämä oikein määritellään.

Ja minusta yksityisomistusta on mahdotonta määritellä mitenkään muuten kuin yhteisön kautta, eli omistus tarkoittaa sitä, että yhteisö hyväksyy sen, että henkilö X omistaa asian Y ja tässä "omistus" tarkoittaa tiettyjä oikeuksia Y:n käyttöön. Pelkästään inttämällä syntyvä yksityisomistuksen määritelmä (jota sinä tunnut ajavan) toimii vain silloin, kun kaikki yhteiskunnan jäsenet sen hyväksyvät tai silloin, että ollaan vaikka yksin autiolla saarella. Jos yksityisomistuksen määritelmästä on erimielisyyyttä, on kaikkea muuta kuin selvää, että X:n sanoessa asian Y olevan hänen asia todellakin olisi yhteisön mielestä näin, eikä niin, että Y kuuluukin Z:lle tai vaikka koko yhteisölle. Ja kun ollaan tässä tilanteessa, niin on kaikkea muuta kuin selvää, kuka käyttää "hyökkäävää" väkivaltaa.

Mutta esitä sinä minulle omistuksen määritelmäsi. Aloita vaikka maasta, koska se on oikeastaan kaiken omistuksen perusta. Jos maapläntille X on mahdollista määritellä suvereeni omistaja A, niin voidaan ajatella, että hän voi sen jälkeen sanella kaikkien muiden asioiden omistusoikeuden määrittymisen X:n sisällä. Mutta jotta tähän on mahdollista päästä, niin pitää ensin määritellä se, miten X:n suvereeni omistus määritellään.

Tähän lopppuun sanoisin, että postauksesi oli aika huvittava. Jankkasit pariin kertaan "olemme jo anarkiassa", muttet mitenkään esim. kommentoinut sitä, kun toin esiin, että sopiminen anarkiassa on käytännössä mahdotonta (jos lähdetään siitä ajatuksesta, ettei ketään saa pakottaa väkivaltaa käyttäen mihinkään, mitä he eivät halua), koska sopimusrikkomuskiistassa on täysin mahdollista joutua tilanteesseen, että on mahdotonta löytää tahoa, jolla olisi oikeus päättää kiistassa. Samoin lakaisit tyypillisen anarkistin tapaan maton alle mahdollisuuden siihen, että väkivaltamonopoleja syntyisi joka tapauksessa, vaikka nykyinen valtiorakenne lakkautettaisiin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Otan tässä nyt siis sen position, että minä keskustelen kanssasi rauhallisesti ja olen eri mieltä, mutta en hyökkää väkivalloin sinua tai omaisuuttasi vastaan. En siis vahingoita sinua.

Minä en hyväksy sinun määritelmääsi omaisuudesta. Vastasin tämänkin jo ensimmäisessä postauksessani. Sinä loukkaat minun käsitystäni omaisuudesta vaatiessasi sille suvereenisuutta yhteisöltä. Jos siis et käytä väkivaltaa oman omaisuuskäsityksesi puolustamiseen, vaan hyväksyt minun käsitykseni, niin ei tässä ole mitään ongelmaa. Jos taas ryhdyt käyttämään väkivaltaa, niin miksi väität, että minä olisin se hyökkääjä? Miksi sinun omistuskäsityksesi olisi "puolustaja" ja minun "hyökkääjä"?

Olemme siis eri mieltä, mutta keskustelemme aiheesta. Minä en ryhdy käyttämään väkivaltaa - sinä ryhdyt. Äänestät taas vaaleissa systeemin puolesta, joka hyökkää väkivalloin omaisuuteni kimppuun. Olet siis väkivaltainen, joten olet hävinnyt väittelyn. Väittelyssä ei sovi hyökätä toisen osapuolen kimppuun.

Sinun ajatuksesi menee siis pieleen siinä, että luulet kaikkien hyväksyvän sinun käsityksesi yksityisomistuksen suvereenisuudesta ja sen loukkaajien olevan "väkivalloin hyökkääjiä", kun taas tilanne on se, että kaikki eivät hyväksy sitä, jolloin sinun yksityisomistuksen käsityksen pakottamista muille voidaan pitää samalla tavoin "väkivalloin hyökkäämisenä". Tai siis tietenkään jos et aja omaa käsitystäsi väkivaltaa käyttäen, niin tietenkään sitten kukaan ei käytä väkivaltaa.

En luule, olen siksi eri mieltä kanssasi - jatkatko systeemisi kautta työni tuloksen väkivalloin ryöstämistä? Jos jatkat, niin etkö pysty keskustelemaan asiasta rauhallisesti? Jos et keskustele rauhallisesti, niin olet hävinnyt väittelyn.

Sinun tuntuu edelleen olevan mahdotonta ymmärtää, ettei yhteisössä voi samaan aikaan päteä se, että yksilöillä on suvereeninen oikeus johonkin yksityisomisutkseen ja heillä ei ole. 

Olen eri mieltä, mutta keskustelen asiasta rauhallisesti. Voisitko siis lopettaa sellaisen systeemin kannattamisen, jossa hyökkäät porukalla väkivalloin kimppuuni, jos en maksa suojelurahaa.

Tähän lopppuun sanoisin, että postauksesi oli aika huvittava. Jankkasit pariin kertaan "olemme jo anarkiassa", muttet mitenkään esim. kommentoinut sitä, kun toin esiin, että sopiminen anarkiassa on käytännössä mahdotonta (jos lähdetään siitä ajatuksesta, ettei ketään saa pakottaa väkivaltaa käyttäen mihinkään, mitä he eivät halua), koska sopimusrikkomuskiistassa on täysin mahdollista joutua tilanteesseen, että on mahdotonta löytää tahoa, jolla olisi oikeus päättää kiistassa. Samoin lakaisit tyypillisen anarkistin tapaan maton alle mahdollisuuden siihen, että väkivaltamonopoleja syntyisi joka tapauksessa, vaikka nykyinen valtiorakenne lakkautettaisiin.

Elämme anarkiassa. Poliisilla tai armeijalla ei ole väkivaltamonopolia. Todisteena murhat, raiskaukset, ryöstöt ja muu väkivalta ml sodat. Paikallinen sopiminen on täysin mahdollista, josta todisteena se, ettei kaikkia asioita ratkaista oikeudessa (,joka loppuviimein käyttää väkivaltaa). Asioita ratkaistaan rauhallisen sopimisen lisäksi myös väkivalloin, mutta parempi olisi, että asiat ratkaisee vapaat väkivaltamarkkinat. Nykyisin väkivaltamarkkinoilla toimii yksityisihmisten lisäksi moottoripyörä- ja huumejengit sekä valtion väkivaltajengi, mutta parempi ratkaisu olisi avata väkivaltamarkkinat kokonaan kilpailulle luopumalla valtion liian vahvasta asemasta, joka ei kuitenkaan ole monopoli, koska elämme anarkiassa. Valtion vahvaa asemaa voi heikentää lopettamalla valtion kannattamisen.

Keskustelen yhä aiheesta kuulumatta mihinkään systemaattista väkivaltaa harjoittavaan jengiin. Kannattamalla valtiota olet hävinnyt väittelyn, koska valtio harjoittaa systemaattista kiristystä ja väkivaltaa minua kohtaan, vaikken ole vahingoittanut ketään. Et voi samaan aikaan sekä väitellä asiasta että uhkailla vastaväitteliääsi väkivallalla. Se on argumentointivirhe.

Sinun on siis hyväksyttävä, että elämme anarkiassa ja keskustella asiasta rauhallisesti. Sitten voit alkaa vakuuttamaan minua valtion ja demokratian paremmuudesta verrattuna anarkiaan. Tulen olemaan eri mieltä - milloin alat uhkailemaan ja lyömään?

[sr]

Olemme siis eri mieltä, mutta keskustelemme aiheesta. Minä en ryhdy käyttämään väkivaltaa - sinä ryhdyt. Äänestät taas vaaleissa systeemin puolesta, joka hyökkää väkivalloin omaisuuteni kimppuun. Olet siis väkivaltainen, joten olet hävinnyt väittelyn. Väittelyssä ei sovi hyökätä toisen osapuolen kimppuun.

Kanssasi on mahdotonta keskustella, kun vähän väliä syytät minua väkivaltaiseksi ja julistat itsesi väittelyn voittajaksi sen sijaan, että lukisit, mitä oikeasti kirjoitin ja vastaisit siihen.

Lue seuraava oikein hitaasti. Meillä on erimielisyys siitä, miten omistus määritellään. Sinä luulet, että tarpeeksi jankkaamalla omaa määritelmääsi, se maagisesti muuttuu todeksi ja sen jälkeen voit sitten hyppiä ympäriinsä haukkuen kaikkia niitä, jotka eivät sitä määritelmääsi hyväksy väkivalloin hyökkääjäksi.

Jos olet eri mieltä siitä, että meillä on eri määritelmät omistukselle, niin kirjoita auki oma omistamisen määritelmäsi. Miten määrittelet, että asia X kuuluu henkilölle Y. Jos määritelmäsi perustuu anarkiaan, eli kuka pystyy puolustamaan X:ä tai ottamaan sen väkivalloin itselleen, niin se on hänen, niin sittenhän kukaan ei tässä ole hyökkääjä, vaan itse väkivalta on tässä vain se metodi, jolla omistus määritetään. Se, että sinä satut pitämään asiaa X kädessäsi, ei tarkoita, että se olisi sinun omistusta. Se on sinun omistusta vain ja ainoastaan, jos pystyt estämään väkivaltaa käyttäen ketään muuta käyttämästä X:ä. Samoin omaisuuttasi on se, että otat väkivalloin vaikkapa jonkun kädessään pitämän asian X. Sinä et ole siinä hyökkääjä, vaan asia X ei vain määritelmällisesti kuulu tuossa tilanteessa sille, jonka kädestä sen otit.

Jos oikeasti haluat jatkaa vielä keskustelua, niin rauhoitu hetkeksi ja lopeta se ylimielinen "minä voitin väittelyn, sinä olet väkivaltainen hyökkääjä" -lapsellisuus ja keskustele itse asiasta esittäen nyt alkuun se määritelmäsi omistamiselle.

Elämme anarkiassa. Poliisilla tai armeijalla ei ole väkivaltamonopolia. Todisteena murhat, raiskaukset, ryöstöt ja muu väkivalta ml sodat.

Sodat ovat tuosta ainoa todellinen esimerkki ja sen suhteen olet oikeassa, että valtiot elävät keskenään anarkiassa, eli ei ole ylivaltiota, joka pistäisi sotijat kuriin. Tästä esimerkkinä vaikkapa Venäjän tekemä Krimin valtaus. Sinun anarkiassasi siinä ei tietenkään ollut mitään vikaa, koska omistushan vain kuuluu oikeudenmukaisesti sille, joka pystyy sitä puolustamaan.

Mutta valtioiden sisällä väkivaltamonopoli sen sijaan pätee. Väkivaltamonopoli ei tarkoita sitä, että kukaan muu ei missään käyttäisi väkivaltaa, vaan sitä, että on taho, jota kukaan ei pysty haastamaan. Väkivaltaa voivat muut tahot käyttää vain siten, että pysyttelevät tämän väkivaltamonopolin tietymättömissä. Tässä on siis ero tuohon valtioiden väkivaltamonopoliin. Tiedämme, että Venäjä valtasi Krimin Ukrainalta, muttemme voi sille tehdä mitään. Jos tiedämme, että Pekka murhasi Kallen, niin poliisi pidättää Pekan, oikeusvaltio tuomitsee hänet rikoksesta ja sen jälkeen hän joutuu tiilenpäitä laskemaan.

Ihan sama pätee vaikkapa perheissä. Sielläkin lapset voivat ehkä käyttää väkivaltaa toisiaan vastaan, jos vanhemmat eivät ole kuulosella, mutta jos asia tulee vanhempien tietoon, niin sitten väkivallan käyttäjä yleensä joutuu vaikeuksiin. Tämä hillitsee hänen touhuaan. Hän ei voi haastaa vanhempien väkivaltamonopolia, koska vanhemmat ovat vain yksinkertaisesti häntä vahvempia.

Paikallinen sopiminen on täysin mahdollista, josta todisteena se, ettei kaikkia asioita ratkaista oikeudessa (,joka loppuviimein käyttää väkivaltaa).

Et ymmärrä, ettei se, ettei kaikkea ratkaista oikeudessa, osoita sitä, että sopiminen olisi mahdollista siinä tilanteessa, että asioita ei voisi ratkaista oikeudessa. Tässä pätee ihan sama kuin tuossa väkivaltamonopolissakin. Sille osapuolelle, joka tietää rikkoneensa sopimusta, on helpompaa myöntää virheensä kuin eskaloida asiaa, koska hän tietää, että puolueettoman tahon asiasta päättäessä hän tulee häviämään.

Sinun on siis hyväksyttävä, että elämme anarkiassa ja keskustella asiasta rauhallisesti. Sitten voit alkaa vakuuttamaan minua valtion ja demokratian paremmuudesta verrattuna anarkiaan. Tulen olemaan eri mieltä - milloin alat uhkailemaan ja lyömään?

Olen koko ajan keskustellut täysin rauhallisesti. Sinä olet tässä se, joka on koko ajan hihhunut, että "hävisit väittelyn, lällällää". Tuo on lapsellista. En ole missään vaiheessa sanonut, etteikö sinulla saisi olla eriävää mielipidettä minun mielipiteestäni. Vain siinä tilanteessa, kun väität omaksi omaisuudeksesi sitä, mikä ei minun omistuksen määritelmän mukaan ole sinun omistamaasi, tuen sitä, että väkivaltakoneisto tarvittaessa puolustaa sitä minun määritelmääni sinun oikeudetonta hyökkäystäsi vastaan. Tai sanotaan näin, että annoin sinulle jopa mahdollisuuden esittää paremman tavan määritellä omistaminen (tai ylipäätään se, miten yhteiskunnan rakenteesta päätetään), muttet toistaiseksi ole saanut mitään muuta aikaiseksi kuin tuon lapsellisen: "hävisit väittelyn, lällällää".

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos olet eri mieltä siitä, että meillä on eri määritelmät omistukselle, niin kirjoita auki oma omistamisen määritelmäsi. Miten määrittelet, että asia X kuuluu henkilölle Y. Jos määritelmäsi perustuu anarkiaan, eli kuka pystyy puolustamaan X:ä tai ottamaan sen väkivalloin itselleen, niin se on hänen, niin sittenhän kukaan ei tässä ole hyökkääjä, vaan itse väkivalta on tässä vain se metodi, jolla omistus määritetään. Se, että sinä satut pitämään asiaa X kädessäsi, ei tarkoita, että se olisi sinun omistusta. Se on sinun omistusta vain ja ainoastaan, jos pystyt estämään väkivaltaa käyttäen ketään muuta käyttämästä X:ä. Samoin omaisuuttasi on se, että otat väkivalloin vaikkapa jonkun kädessään pitämän asian X. Sinä et ole siinä hyökkääjä, vaan asia X ei vain määritelmällisesti kuulu tuossa tilanteessa sille, jonka kädestä sen otit.

Pätee yhtälailla valtioon. Valtio ottaa väkivalloin kaiken minkä kykenee. Toisinaan valtiot hyökkäävät toisten valtioiden kimppuun ja ottavat maa-alueita tai materiaalia. Valtiot elävät siis anarkiassa keskenään. Ihmiset elävät anarkiassa valtioissa, koska kaikki voivat väkivalloin ottaa sen minkä pystyvät, määritelmistä ja laeista huolimatta. Mitään määritelmää ei siis tarvita - tarvitaan vain väkivaltaa, jonka avulla puolustaudutaan väkivallalta aina kun se katsotaan tarpeelliseksi

Väkivaltamarkkinat ovat tapa hienosäätää alueella elävien ihmisten omistusoikeusmääritelmää. Jos ihmiset haluavat ja kykenevät elämään sovussa, niin väkivaltaa ei tarvita lainkaan. Sen sijaan jos alueella on valtion verotusväkivaltakoneisto, niin väkivaltaa esiintyy 100% varmuudella. Väkivallaton yhteiskunta on siis mahdollista saavuttaa vain sillä ehdolla, että pakollisesta verotuksesta ja pakollisista muistakin asioista luovutaan. Sen jälkeen ihmiset voivat ratkaista riita-asiansa tapauskohtaisesti.

Elämme anarkiassa. Poliisilla tai armeijalla ei ole väkivaltamonopolia. Todisteena murhat, raiskaukset, ryöstöt ja muu väkivalta ml sodat.

Sodat ovat tuosta ainoa todellinen esimerkki ja sen suhteen olet oikeassa, että valtiot elävät keskenään anarkiassa, eli ei ole ylivaltiota, joka pistäisi sotijat kuriin. Tästä esimerkkinä vaikkapa Venäjän tekemä Krimin valtaus. Sinun anarkiassasi siinä ei tietenkään ollut mitään vikaa, koska omistushan vain kuuluu oikeudenmukaisesti sille, joka pystyy sitä puolustamaan.

Eli siis elämme anarkiassa valtioiden kesken - olemme siitä yhtä mieltä. Anarkia tulee aina olemaan läsnä valtioiden välisellä tasolla.

Mutta valtioiden sisällä väkivaltamonopoli sen sijaan pätee. Väkivaltamonopoli ei tarkoita sitä, että kukaan muu ei missään käyttäisi väkivaltaa, vaan sitä, että on taho, jota kukaan ei pysty haastamaan. Väkivaltaa voivat muut tahot käyttää vain siten, että pysyttelevät tämän väkivaltamonopolin tietymättömissä. Tässä on siis ero tuohon valtioiden väkivaltamonopoliin. Tiedämme, että Venäjä valtasi Krimin Ukrainalta, muttemme voi sille tehdä mitään. Jos tiedämme, että Pekka murhasi Kallen, niin poliisi pidättää Pekan, oikeusvaltio tuomitsee hänet rikoksesta ja sen jälkeen hän joutuu tiilenpäitä laskemaan.

Monopoli tarkoittaa juuri sitä, että on vain yksi toimija. Jos on kaksi toimijaa, oli toinen niistä miten pieni vain, niin se on jo duopoli. Jos olemme eri mieltä tästä määritelmästä, niin milloin olet valmis aloittamaan uhkailun ja lyömisen, jotta taivun tahtoosi?

Valtioiden sisälläkin elämme anarkiassa, koska ns. rikollisliigojen olemassaolo on todiste siitä, että valtio ei kykene niitä laittamaan kuriin. Rikollisliigat kykenevät puolustamaan omistusoikeuttaan valtiolta. Anarkia on siis jatkuvasti olemassaoleva yhteiskunnan tila. Anarkia on stabiili tila.

Kun tarkastelemme tiettyä maa-aluetta riittävän pitkällä aikavälillä, niin huomaamme, että oikeastaan ainoa stabiili asia tuolla maa-alueella on anarkia.

Ihan sama pätee vaikkapa perheissä. Sielläkin lapset voivat ehkä käyttää väkivaltaa toisiaan vastaan, jos vanhemmat eivät ole kuulosella, mutta jos asia tulee vanhempien tietoon, niin sitten väkivallan käyttäjä yleensä joutuu vaikeuksiin. Tämä hillitsee hänen touhuaan. Hän ei voi haastaa vanhempien väkivaltamonopolia, koska vanhemmat ovat vain yksinkertaisesti häntä vahvempia.

Löisitkö omia tai naapurin lapsia, jos he eivät taivu tahtoosi, vaikka he eivät olisi itse sinua vahingoittaneet?

Minkä ikäisenä mielestäsi lapsia sopii lyödä, jos he eivät taivu tahtoosi - onko täysi-ikäisyys riittävä ehto sille, että kannatat heidän lyömistään tai vangitsemistaan, jos he eivät taivu sinun ja jengisi tahtoon?

Todennäköisesti et uskalla suoraan tähän vastata, vaan piiloudut valtion ja demokratian taakse. "Minä vain äänestin, mutta naapurin Pete sai poliisilta turpaansa ja on nyt invalidi."

Paikallinen sopiminen on täysin mahdollista, josta todisteena se, ettei kaikkia asioita ratkaista oikeudessa (,joka loppuviimein käyttää väkivaltaa).

Et ymmärrä, ettei se, ettei kaikkea ratkaista oikeudessa, osoita sitä, että sopiminen olisi mahdollista siinä tilanteessa, että asioita ei voisi ratkaista oikeudessa. Tässä pätee ihan sama kuin tuossa väkivaltamonopolissakin. Sille osapuolelle, joka tietää rikkoneensa sopimusta, on helpompaa myöntää virheensä kuin eskaloida asiaa, koska hän tietää, että puolueettoman tahon asiasta päättäessä hän tulee häviämään.

Hän voi myös tietää, että laki suojaa häntä, vaikka hän olisi rikkonut sopimuksen. Silloin uhrin on siis vaikeampi ryhtyä perintä ynnä muihin toimiin (vaikkakin edelleen mahdollista), koska vahva väkivaltakoneisto suojelee sopimusrikkojaa. Oikeus ei siis toteudu.

Paremmassa kuin nykyisessä anarkiassa, jossa valtiolla olisi pienempi rooli, niin jos kumpikin osapuoli olisi eri oikeuspalveluntarjoajan asiakas, niin oikeuspalveluntarjoajat joutuisivat keskenään neuvottelemaan tapauskohtaisesti järkevän ratkaisun väkivallan välttämiseksi. Vähän kuin valtiot - ei aina kannata sotia, koska se on kallista ja voi johtaa jopa maa-alueen vallan menettämiseen.

Sinun on siis hyväksyttävä, että elämme anarkiassa ja keskustella asiasta rauhallisesti. Sitten voit alkaa vakuuttamaan minua valtion ja demokratian paremmuudesta verrattuna anarkiaan. Tulen olemaan eri mieltä - milloin alat uhkailemaan ja lyömään?

Olen koko ajan keskustellut täysin rauhallisesti. Sinä olet tässä se, joka on koko ajan hihhunut, että "hävisit väittelyn, lällällää". Tuo on lapsellista. En ole missään vaiheessa sanonut, etteikö sinulla saisi olla eriävää mielipidettä minun mielipiteestäni. Vain siinä tilanteessa, kun väität omaksi omaisuudeksesi sitä, mikä ei minun omistuksen määritelmän mukaan ole sinun omistamaasi, tuen sitä, että väkivaltakoneisto tarvittaessa puolustaa sitä minun määritelmääni sinun oikeudetonta hyökkäystäsi vastaan. Tai sanotaan näin, että annoin sinulle jopa mahdollisuuden esittää paremman tavan määritellä omistaminen (tai ylipäätään se, miten yhteiskunnan rakenteesta päätetään), muttet toistaiseksi ole saanut mitään muuta aikaiseksi kuin tuon lapsellisen: "hävisit väittelyn, lällällää".

Et tietenkään ole keskustellut rauhallisesti, koska koko ajan kannatat valtiota, joka harjoittaa 24/365 systemaattista väkivaltaa. Voit lisäksi hävitä tämän väittelyn väittämällä keskustelutyyliäni lapselliseksi, koska se menee ad hominem tasolle.

Jos et ymmärrä sitä, että diktaattori ei voi yhtäältä väittää keskustelevansa orjiensa kanssa heidän vapaudestaan rauhallisesti ja toisaalta samaan aikaan jatkuvasti piiskata heitä toimimaan tahtonsa mukaan, niin tällöin on hankala jatkaa keskustelua kanssasi ilmeisen logiikanymmärryspuutteestasi johtuen. Siksi juuri kirjoitinkin, että sinun on ensin lopetettava diktaattorimainen käytöksesi ja taivuttava anarkiaan, jotta voisit ylipäänsä keskustella asiasta syyllistymättä argumentointivirheeseen.

Kysyn nyt vielä kuitenkin, että jatkatko minun ja kaikkien niiden muiden ihmisten systemaattista uhkailua ja väkivallankäyttöä, jos emme taivu tahtoosi?

Eli siis kykenetkö julkisesti myöntämään: "kyllä, minä sr kannatan väkivaltaa viattomiakin kohtaan, koska kannatan valtiota ja demokratiaa"?

Meidän ei tarvitse päästä yhteisymmärykseen omistusoikeuden määritelmästä. Voimme elää rauhassa siihen saakka kunnes meillä tulee konkreettisesti kiistaa jostain omistusoikeuteen liittyvästä asiasta. Tällä hetkellä minulla ei ole minkäänlaista tarvetta sinun omaisuuteesi tai vapauteesi ja voit pitää sen kaiken minkä kykenet hankkimaan - voisitko siis itse lopettaa minun omaisuuteni jatkuvan varastamisen ja muun vapauttani häiritsevän väkivaltaisen käytöksesi?

Onko se liikaa pyydetty, että jätät minut ja kaikki muutkin ihmiset rauhaan, vaikka emme olisi päässeet yhteisymmärrykseen omistusoikeuden määritelmästä tai mistään muistakaan määritelmistä?

Ala lyömään vasta sitten, kun mielestäsi olemme sinun omistusoikeusmääritelmääsi rikkoneet. Jos olemme sitä koko ajan rikkoneet ja siksi jatkat uhkailua ja väkivaltaista käyttäytymistäsi jengisi kautta, vaikka emme ole edes henkilökohtaisesti koskaan fyysisesti toisiamme tavanneet, niin ehkä voisit pohtia onko siinä sinun omistusoikeusmääritelmässäsi vikaa.

[sr]

Kysyn nyt vielä kuitenkin, että jatkatko minun ja kaikkien niiden muiden ihmisten systemaattista uhkailua ja väkivallankäyttöä, jos emme taivu tahtoosi?

Eli siis kykenetkö julkisesti myöntämään: "kyllä, minä sr kannatan väkivaltaa viattomiakin kohtaan, koska kannatan valtiota ja demokratiaa"?

Meidän ei tarvitse päästä yhteisymmärykseen omistusoikeuden määritelmästä. Voimme elää rauhassa siihen saakka kunnes meillä tulee konkreettisesti kiistaa jostain omistusoikeuteen liittyvästä asiasta. Tällä hetkellä minulla ei ole minkäänlaista tarvetta sinun omaisuuteesi tai vapauteesi ja voit pitää sen kaiken minkä kykenet hankkimaan - voisitko siis itse lopettaa minun omaisuuteni jatkuvan varastamisen ja muun vapauttani häiritsevän väkivaltaisen käytöksesi?

Deletoin kaiken aiemman pois, koska tässä kohdassa tulee näkyviin se, ettet näe metsää puilta. Meillä tulee olla omistusoikeuden määritelmä, koska muuten emme tiedä, mitä tarkoitat, kun kirjoitat: "sinun omaisuuteesi" tai "minun omaisuuteni". Nämä eivät tarkoita yhtään mitään, jos emme ole määritelleet, mitä "minun omaisuuteni" oikein tarkoittaa. Milloin minä "varastan" sinun omaisuuttani ja milloin on kyse siitä, että minä "puolustan" omaa omaisuuttani sinun varkausyritystäsi vastaan? Ymmärrätkö, etteivät termit "varastaa" tai "puolustaa" tarkoita yhtään mitään, vaan ovat vain puhdasta retoriikkaa, jos emme ole määritelleet, kenelle jokin asia oikeasti kuuluu ja kuka on sitä oikeudetta ottamassa pois (=varastamassa). Tai jos sinusta sanan varastaminen voi jotenkin määritellä määrittelemättä omistusta, niin tee sitten se.

Onko se liikaa pyydetty, että jätät minut ja kaikki muutkin ihmiset rauhaan, vaikka emme olisi päässeet yhteisymmärrykseen omistusoikeuden määritelmästä tai mistään muistakaan määritelmistä?

Ok, jätän kaikki ihmiset rauhaan ja vain "puolustan" omaisuuttani sinun "varkaudeltasi". Teen tämän minun määrittelemäni omistusoikeuden puitteissa. Jos sinusta omistusoikeuden määritelmällä ei ole mitään väliä, niin sitten sinulla ei tietenkään ole mitään sitä vastaan, että "varastaminen" ja "puolustaminen" määritellään tässä kontekstissa.

Ala lyömään vasta sitten, kun mielestäsi olemme sinun omistusoikeusmääritelmääsi rikkoneet.

Juuri niin teen. Minun omistusoikeusmääritelmän mukaan esim. verorahat kuuluvat demokraattisesti valitun eduskunnan johtamalle valtiolle. Jos koitat varastaa ne itsellesi, rikot sitä omistusoikeusmääritelmääni vastaan ja minulla on siis sinun omien sanojesi mukaan täysi oikeus puolustaa sitä.

Jos olemme sitä koko ajan rikkoneet ja siksi jatkat uhkailua ja väkivaltaista käyttäytymistäsi jengisi kautta, vaikka emme ole edes henkilökohtaisesti koskaan fyysisesti toisiamme tavanneet, niin ehkä voisit pohtia onko siinä sinun omistusoikeusmääritelmässäsi vikaa.

En tiedä, mihin uhkailuun nyt viittaat. Onko nyt siis varkaiden uhkailu vastatoimilla sinusta siis väärin? Ja mitä tuo henkilökohtainen tapaaminen tähän liittyy? Onko kyberrikollisuus ihan ok, koska varas ei siinä koskaan tapaa uhriaan?

Koitetaan vielä kerran. Olemme samaa mieltä siitä, että viime kädessä omistusoikeus (tai oikeastaan mikä tahansa oikeus) määrittyy sen mukaan, miten paljon kullakin taholla on voimaa vaatimustensa takana. Maon sanoin, poliittinen valta kasvaa pyssyn piipusta. Jos tämä on sinusta myös oikeudenmukainen tapa, niin sitten voit lopettaa puhumisen "varastamisesta", "hyökkäämisestä", jne. muista oikeudenmukaisuuden tunteeseen vetoavista ilmauksista, koska tuossa systeemissä määritelmällisesti on oikeudenmukaista se, että vahvin tekee, mitä haluaa. Jos sinua vahvempi valtio verottaa sinua, niin se on määritelmällisesti oikein.

Jos taas oikeudenmukainen omistus määrittyy jotenkin muuten, niin silloin nuo termit varastaminen ja hyökkääminen tulevat mielekkäiksi. Silloin väkivallan käyttö omistusoikeutta ratkottaessa voi olla tai olla olematta oikeudenmukaista. Tämä on se määritelmä, jota olen sinulta hakenut, koska vain sen esitettyäsi voit käyttää termejä "varkaus" ja "omaisuuden puolustus" niin, että niillä on jokin oikea merkitys, eikä kyse ole vain tyhjästä retorisesta heitosta.

Nyt sinulla on siis kaksi vaihtoehtoa.

Joko et pyynnöstäni huolimatta esitä mitään oikeudenmukaista omistamisen määritelmää, vaan vain jatkat sillä linjalla, että "elämme jo anarkiassa, vahvin päättää, mikä on oikein", niin ok, jäädään sitten tähän. Kuten sanoin, sitten termien "varastaminen" , "puolustaminen" ja "hyökkääminen" käyttö on puhdasta retoriikkaa. Tämän määritelmän pätiessä valtion verotus ei ole varastamista, vaan vain sen määritelmän mukaista omistusoikeuden käyttöä. Tämän määritelmän pätiessä jopa aseellinen yksityishenkilön tekemä ryöstö on myös täysin oikeudenmukainen omaisuudensiirto perustuen molempien osapuolien hyväksymään sopimukseen (ryöstäjä saa rahat, ryöstetty saa pitää henkensä). Näin ainakin silloin, kun ryöstäjä ei jää myöhemmin kiinni.

Toinen vaihtoehto on sitten se, että esität jonkun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmän. Tässä kontekstissa sinun on mahdollista sitten käyttää sanoja "varastaminen" tai "omaisuuden puolustaminen", mutta toisaalta sitten sitä oikeudenmukaisuuden määritelmääsi on muiden mahdollista kritisoida. Minä olen oman määritelmäni tälle antanut. Saat minun puolestani sitä kritisoida, mutta sinun on tehtävä se sitten lähtien jostain mielestäsi paremmasta arvoaksioomasta kuin se, mistä minä lähdin (yhteiskunnan perusorganisointi tapahtuu oikeudemukaisemmin silloin, kun jokaisen siihen kuuluvan mielipteellä on yhtä suuri painoarvo).

Ja sitten kun meillä on molempien määritelmät pöydällä, voimme esittää niistä kritiikkiä sekä siltä osin, miten hyvin ne täyttävät meidän intuitiivisen oikean käsityksen ja siltä osin, miten ne on käytännössä mahdoton toteuttaa, kun huomioimme sen, että tosiaan käytännössä väkivalta viime kädessä määrää omistamisen. Mutta tämä on vasta toinen askel. Käydään tuo ensimmäinen askel nyt ensin läpi.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kysyn nyt vielä kuitenkin, että jatkatko minun ja kaikkien niiden muiden ihmisten systemaattista uhkailua ja väkivallankäyttöä, jos emme taivu tahtoosi?

Eli siis kykenetkö julkisesti myöntämään: "kyllä, minä sr kannatan väkivaltaa viattomiakin kohtaan, koska kannatan valtiota ja demokratiaa"?

Minun omistusoikeusmääritelmän mukaan esim. verorahat kuuluvat demokraattisesti valitun eduskunnan johtamalle valtiolle. Jos koitat varastaa ne itsellesi, rikot sitä omistusoikeusmääritelmääni vastaan ja minulla on siis sinun omien sanojesi mukaan täysi oikeus puolustaa sitä.

Nipsasin nyt kahdesta eri paikasta, koska tässä tulee esiin se sinun ydinajatuksesi. Väkivalta on oikein viattomiakin kohtaan silloin kun sinä kannatat sitä. Varkaus on oikein silloin kun sinä kannatat sitä.

Mikä ero sinulla ja mafiaorganisaation jäsenellä on?

Nyt sinulla on siis kaksi vaihtoehtoa.

Joko et pyynnöstäni huolimatta esitä mitään oikeudenmukaista omistamisen määritelmää, vaan vain jatkat sillä linjalla, että "elämme jo anarkiassa, vahvin päättää, mikä on oikein", niin ok, jäädään sitten tähän.

...

Toinen vaihtoehto on sitten se, että esität jonkun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmän.

Itseasiassa minun ei tarvitse esittää sinulle oikeudenmukaista omistusoikeuden määritelmää.

Riittää, että keskustelemme asiasta silloin kun meille tulee henkilökohtaisesti kinaa jostain tietystä omaisuudesta. Tällöin yritämme ensin henkilökohtaisesti sopia asiaa väkivallattomasti. Jos emme pääse yksimielisyyteen asiasta, niin tällöin voimme antaa kiistan kolmannen osapuolen päätettäväksi ja jaamme kulut. Jos emme pääse palkattavasta kolmannesta osapuolesta yksimielisyyteen, niin tällöin ehdotan, että annamme kiistan usean eri ulkopuolisen päätettäväksi ja jaamme kulut.

Jos tämäkään ei sinulle kelpaa, niin sitten ehdotan, että ratkaisemme kiistan väkivalloin joko henkilökohtaisesti tai palkkaamiemme väkivaltafirmojen toimesta. Tai voi olla, että jompikumpi meistä on jo ratkaissut asian väkivalloin - samahan on mahdollista jo nyt, vaikka valtiolla on olevinaan väkivaltamonopoli.

Oleellista sinun olisi nyt ymmärtää, että minua ei kiinnosta sinun argumenttisi systemaattisen väkivallan harjoittamisen puolesta. Voit siis jättää kaikki pitkät kirjoitukset sikseen ja keskittyä olennaiseen eli väkivaltaisten taipumustesi syiden etsintään.

Viattomien ihmisten kiusaaminen ja jopa heidän murhaamisensa on ihan ok, koska sinun omistusoikeusmääritelmääsi kuuluu se, että joku jossain on sinulle jotain velkaa, vaikka ette olisi koskaan tavannetkaan. Kannatat systeemiä, joka varastaa ihmisiltä heidän työnsä tuotoksia sinun hyväksesi.

Voit tottakai todeta, että sinulle ei ole esitetty parempaa omistusoikeusmääritelmää ja siksi olet väkivaltainen, mutta onko se validi argumentti väkivallan jatkamiselle? Onko?

Jatkamalla väkivaltaisen systeemin kannattamista häviät tämän ja oikeastaan kaikki muutkin väittelyt, jossa vastapuolena on joko anarkisti tai pasifisti, koska syyllistyt argumentointivirheeseen. Sinun aiheuttama väkivaltasi on 24/365, anarkistin vain hetkittäistä. Olet siis jatkuva-aikainen väkivalta-automaatti.

Aiotko koskaan luopua jatkuvan uhkailun ja väkivallan kannattamisesta?

Jos et, niin keskustelua on turha jatkaa, koska syyllistyt argumentointivirheeseen. Muussa tapauksessa voimme jatkaa keskustelua sitten kun olet valmis luopumaan jatkuvan uhkailun ja väkivallan kannattamisesta.

[sr]

Nipsasin nyt kahdesta eri paikasta, koska tässä tulee esiin se sinun ydinajatuksesi. Väkivalta on oikein viattomiakin kohtaan silloin kun sinä kannatat sitä. Varkaus on oikein silloin kun sinä kannatat sitä.

Mikä ero sinulla ja mafiaorganisaation jäsenellä on?

Jälleen käytät sanaa, jota et määrittele, mutta jolla on voimakas tunnelataus. Miten määritellään "viaton"?

Otetaan nyt kärjistetty esimerkki. Sanotaan, että lapsi on pudonnut jäihin. Rannalla on toinen henkilö, jolla olisi keinot (esim. köysi) käytettävissään jäihin pudonneen auttamiseksi. Hän kuitenkin kieltäytyy auttamasta ja sen seurauksena lapsi hukkuu jäihin. Pidätkö tässä tapauksessa auttamatta jättänyttä viattomana hukkumiseen? Suomen laki, joka heijastelee ihmisten moraalikantoja ei pidä, vaan ihmisillä on auttamisvelvollisuus.

Minun määritelmäni väkivallan oikeutuksesta ei muuten lähtenyt siitä, että se on oikeutettua aina, kun minä kannatan sitä. Luepa uudestaan.

Nyt sinulla on siis kaksi vaihtoehtoa.

Joko et pyynnöstäni huolimatta esitä mitään oikeudenmukaista omistamisen määritelmää, vaan vain jatkat sillä linjalla, että "elämme jo anarkiassa, vahvin päättää, mikä on oikein", niin ok, jäädään sitten tähän.

...

Toinen vaihtoehto on sitten se, että esität jonkun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmän.

Itseasiassa minun ei tarvitse esittää sinulle oikeudenmukaista omistusoikeuden määritelmää.

Kuten deletoimassasi kohdassa sanoin, on, jos haluat käyttää tunnepitoisia sanoja kuten "varastaminen" ja "puolustaminen" (kuten tuolla jatkossa teet). Nämä termit eivät tarkoita mitään, jos oikeudenmukaista omistusoikeutta ei ole määritelty, koska varastaminen on määritelty niin, että se on oikeudeton omistusoikeuden loukkaus. Jos luovut näiden käytöstä, niin sitten tosiaan ollaan kohdassa yksi.

Riittää, että keskustelemme asiasta silloin kun meille tulee henkilökohtaisesti kinaa jostain tietystä omaisuudesta. Tällöin yritämme ensin henkilökohtaisesti sopia asiaa väkivallattomasti. Jos emme pääse yksimielisyyteen asiasta, niin tällöin voimme antaa kiistan kolmannen osapuolen päätettäväksi ja jaamme kulut. Jos emme pääse palkattavasta kolmannesta osapuolesta yksimielisyyteen, niin tällöin ehdotan, että annamme kiistan usean eri ulkopuolisen päätettäväksi ja jaamme kulut.

Ja mitä jos ne useat osapuolet ovat eri mieltä keskenään? Muuten, minä olen esittänyt juuri tuon mukaista, eli oikeudenmukainen omaisuuden määrittely lähtee siitä, että jokaisella kansalaisella on yhtä suuri vaikutus siitä päätettäessä, mikä on oikein. Tässä ne "useat ulkopuoliset" ovat siis jokainen muu kansalainen ja heidän kantansa yhdistetään yksinkertaisella aritmetiikalla, eli se kanta, jota kannattaa useampi, valitaan ja se, jota kannattaa harvempi, hylätään. Mutta tämä ei sinulle siis jostain syystä kelvannut, vaikka nyt käytännössä itse ehdotat jotain samansuuntaista. Jos tämä ei ole tuon ehdottamasi mukaista, niin miksei? Millä tavoin esittämäni demokratian käyttö eroaa tuosta viimeisestä vaihtoehdostasi?

Jos tämäkään ei sinulle kelpaa, niin sitten ehdotan, että ratkaisemme kiistan väkivalloin joko henkilökohtaisesti tai palkkaamiemme väkivaltafirmojen toimesta. Tai voi olla, että jompikumpi meistä on jo ratkaissut asian väkivalloin - samahan on mahdollista jo nyt, vaikka valtiolla on olevinaan väkivaltamonopoli.

Eli siis sinusta se kohta yksi on oikeudenmukainen. Kuten sanoin, minun puolestani voit valita niistä kahdesta ehdottamastani oikeudenmukaisen omistamisen määritelmästä sen, mikä sinusta pätee, mutta tässä tapauksessa on sitten ihan turha puhua termein varastaminen ja omaisuuden puolustaminen, koska kaikki väkivalloin tapahtuva omaisuuden vaihto on määritelmällisesti oikeudenmukaista.

Oleellista sinun olisi nyt ymmärtää, että minua ei kiinnosta sinun argumenttisi systemaattisen väkivallan harjoittamisen puolesta. Voit siis jättää kaikki pitkät kirjoitukset sikseen ja keskittyä olennaiseen eli väkivaltaisten taipumustesi syiden etsintään.

En minä kannata systemaattista väkivaltaa oikeudenmukaisen omistamisen määrittelemiseksi. Minä olen esittänyt sille määritelmän, jossa ei käytetä lainkaan väkivaltaa. Sinä sen sijaan tunnut kannattavan täysin oikeudenmukaisena sitä ratkaisua, että omistusoikeus ratkotaan väkivaltaa käyttäen ja täysin riippumatta muista asiaan vaikuttavista tekijöistä, vahvimman tahto on määritelmällisesti sinulle oikein. Jos et ole tätä mieltä, vaan esim. tuota "etsitään monta ulkopuolista osapuolta", jotka päättävät asian oikeudenmukaisesti, niin olemme käytännössä palanneet siihen minun ehdottamaani. Jos tämä tosiaan sinulle kelpaa, niin sittenhän olemme palanneet nykysysteemiin. Jos ei, vaan haluat jatkaa tästä siihen väkivallan käyttöön, niin lopeta se minun väkivaltaiseksi sättiminen, kun itse olet se, joka ei suostu tuohon rauhanomaiseen tapaan ratkaista oikeudenmukainen omistusoikeus vaan haluat ratkaista asian väkivalloin.

Viattomien ihmisten kiusaaminen ja jopa heidän murhaamisensa on ihan ok, koska sinun omistusoikeusmääritelmääsi kuuluu se, että joku jossain on sinulle jotain velkaa, vaikka ette olisi koskaan tavannetkaan. Kannatat systeemiä, joka varastaa ihmisiltä heidän työnsä tuotoksia sinun hyväksesi.

Määrittele viaton ja määrittele murha. Jälleen käytät hyvin tunnepitoisia sanoja retorisena keinona, mutta ne muuttuvatkin ihan muuksi, jos joudut oikeasti määrittelemään, mitä niillä täsmälleen tarkoitat.

Ja kysyin tätä sinulta jo aiemmin, mikä tuossa tapaamisessa nyt on niin oleellista? Olen ostanut nettihuutokaupoista paljonkin tavaraa ja siellä tosiaan oletus on se, että olen velkaa sille myyjälle, vaikken ole koskaan häntä tavannutkaan, enkä yleensä tiedä hänestä mitään muuta kuin käyttäjätunnuksen.

Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi (joka jälleen kerran käyttää sanaa "varastaa") tulee, niin onko oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmäsi nyt siis se, että ihmisten työn tulos kuuluu suvereenisti heille itselleen. Jos näin, niin miten määritellään "ihmisen työn tulos"? Tämä vaikuttaa aluksi aika yksinkertaiselta, mutta kun asiaa alkaakin sörkkiä syvemmälle, niin huomataan, että juuri mikään ihmistyö ei tapahdu tyhjiössä, vaan yhteiskunnan sisällä ja riippuvainen siten muista ihmisistä. Tuo omistamisen määritelmä toimisi siis jossain autiolla saarella elävään, mutta siellä taas koko omistamisen käsitteellä ei tee mitään, koska kukaan muu ihminen ei voi varastaa mitään.

Toinen juttu on sitten se, että se jättää silti auki sen, että miten määritellään niiden asioiden omistus, jotka eivät ole ihmistyön tulosta (maa, luonnonvarat, jne.). Jos esim. maan omistusta ei määritellä mitenkään, vaan se jätetään esim. siihen tilaan, missä se on nyt, eli alueella vahvin väkivaltakoneisto omaa suvereenisuuden maahansa (tällä hetkellä suunnilleen koko planeetta on jaettu näin), niin sittenhän esim. verotuksessa ei ole mitään ongelmaa. Se on vain maanomistajan perimä maksu siitä, että henkilö X saa oleskella sillä maalla. Ja näinhän homma muuten toimiikin. Jos muutat toiseen maahan, niin joudut noudattamaan sen verolakeja, et Suomen. 

Voit tottakai todeta, että sinulle ei ole esitetty parempaa omistusoikeusmääritelmää ja siksi olet väkivaltainen, mutta onko se validi argumentti väkivallan jatkamiselle? Onko?

Tuo henkilökohtainen solvaaminen alkaa käydä jo vanhaksi. Etkö keksi mitään parempaa, vaan haluat jatkuvasti antaa itsestäsi kuvan lapsellisesta jankkaajasta, joka ei pysty käymään keskustelua argumentein solvaamatta kanssakeskustelijaasi?

Jatkamalla väkivaltaisen systeemin kannattamista häviät tämän ja oikeastaan kaikki muutkin väittelyt, jossa vastapuolena on joko anarkisti tai pasifisti, koska syyllistyt argumentointivirheeseen.

Jaa, mihin argumenttivirheeseen olen nyt syyllistynyt?

Jopa siis siinä tilanteessa, että kannattaisin väkivallan käyttämistä oikeudenmukaisen omistusoikeuden määrittelyyn (jota en siis tee, vaan olen määritellyt sen, miten minusta oikeudenmukainen omistusoikeus määritellään), niin siinäkään ei ole mitään argumenttivirhettä. Voit toki sanoa, että se on sinusta väärin (välillä tosin tuntuu, että se ei ole sinusta väärin, vaan sinusta väkivaltaan perustuva systeemi on täysin oikeudenmukainen tapa setviä omistusoikeus), mutta ei tämä tarkoita sitä, että kyse olisi argumenttivirheestä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

En minä kannata systemaattista väkivaltaa oikeudenmukaisen omistamisen määrittelemiseksi....
itse olet se, joka ei suostu tuohon rauhanomaiseen tapaan ratkaista oikeudenmukainen omistusoikeus vaan haluat ratkaista asian väkivalloin. 

On täysin turhaa keskustella oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta filosofisella tasolla, koska elämme reaalimaailmassa, jossa liikkuu myös murhaajia sekä diktatuuriin taipuvaisia ihmisiä.

Tehdään siis vielä selväksi:

Voit pitää kaiken työlläsi luodun omaisuuden kunhan kiistan aiheena ei ole minun työlläni luotu omaisuus olettaen, etten ole vapaaehtoisesti sopimuksen mukaisesti luvannut luovuttaa työni tulosta sinulle. Tämä on virallinen mielipiteeni.

Voinko minäkin pitää työlläni luodun omaisuuden samoin ehdoin?

Jos en voi, vaan minun on maksettava veroja sinun mafiaorganisaatiollesi vain siksi, etten kykene puolustautumaan mafiaorganisaatiotasi vastaan, niin voisitko vielä selittää, että miten et ole väkivaltainen ihminen?

Eikö vastoin tahtoaan pidettävien maaorjien omistaja ole väkivaltainen ihminen, jos hän ei suostu antamaan maaorjilleen vapautta, vaan jatkaa heidän ruoskimistaan?

Voit tottakai todeta, että sinulle ei ole esitetty parempaa omistusoikeusmääritelmää ja siksi olet väkivaltainen, mutta onko se validi argumentti väkivallan jatkamiselle? Onko?

Tuo henkilökohtainen solvaaminen alkaa käydä jo vanhaksi. Etkö keksi mitään parempaa, vaan haluat jatkuvasti antaa itsestäsi kuvan lapsellisesta jankkaajasta, joka ei pysty käymään keskustelua argumentein solvaamatta kanssakeskustelijaasi?

Eli et myönnä, että kannattamasi mafiaorganisaatio aiheuttaa väkivalloin vahinkoa ihmisille, jotka eivät ole vahingoittaneet sinua mitenkään?
Omatuntosi on puhdas, koska äänestät vaaleissa ja kannatat kyseistä järjestelmää, vaikka tiedät, että se johtaa joidenkin ihmisten vahingoittamiseen?

Asiasta on turha keskustella, koska voit kiteyttää näkökulmasi seuraaviin lyhyisiin lauseisiin:

1. En voi kuvitella elämää ilman demokraattista valtiota - siksi kaikkien muidenkin on elettävä demokraattisessa valtiossa ja maksettava suojelurahaa tai muutettava muualle (huolimatta kuka on asuttanut maita ensin)
2. Ihmisten työn tulos tai maa-alueet eivät kuulu heille itselleen, osa siitä kuuluu kannattamani mafiaorganisaation käyttöön
3. Ihmisten vartalo ei kuulu heille itselleen, osa siitä kuuluu kannattamani mafiaorganisaation käyttöön

Olet siis huono ihminen.

[sr]

En minä kannata systemaattista väkivaltaa oikeudenmukaisen omistamisen määrittelemiseksi....
itse olet se, joka ei suostu tuohon rauhanomaiseen tapaan ratkaista oikeudenmukainen omistusoikeus vaan haluat ratkaista asian väkivalloin. 

On täysin turhaa keskustella oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta filosofisella tasolla, koska elämme reaalimaailmassa, jossa liikkuu myös murhaajia sekä diktatuuriin taipuvaisia ihmisiä.

Oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta keskustelu olisi ehkä turhaa, jollet käyttäisi jatkuvasti juuri oikeudenmukaisuuteen vetoavaa retoriikkaa tekstissäsi. Sinulle tuntuu olevan täysin mahdotonta ymmärtää sitä, että jauhaessasi "varastamisesta", "mafiasta", jne. vetoat juuri tunteellisesti oikeudenmukaisuuden käsitteeseen koittaessasi epätoivoisesti inttää itsesi olevan oikeassa. Et ymmärrä, että nuo termit saavat merkityksensä vasta, kun määritellään oikeudenmukainen omistus. Jos joku palauttaa väkivaltaa käyttäen jonkun asian sen oikeudenmukaiselle omistajalle, niin kyse ei olekaan "mafiasta", vaan "oikeuden ritarista".

Voit pitää kaiken työlläsi luodun omaisuuden kunhan kiistan aiheena ei ole minun työlläni luotu omaisuus olettaen, etten ole vapaaehtoisesti sopimuksen mukaisesti luvannut luovuttaa työni tulosta sinulle. Tämä on virallinen mielipiteeni.

Pyysin sinua määrittelemään, mitä tarkoitat "työllä luotu omaisuus". Jos teen työni sinun tehtaassasi, niin onko sinulla oikeus periä siitä tehtaan käytöstä vuokraa, vai onko sinun annettava tehdas minulle käyttööni ilmaiseksi? Entä jos tehtaasi on minun maallani, niin onko minulla oikeus periä siitä puolestani veroa?

Voinko minäkin pitää työlläni luodun omaisuuden samoin ehdoin?

Kuten jo sanoin, voit pitää siitä sen maan vuokran osuuden. Käykö se? Jos ei, niin miksei? Eikö sinusta maalla ole mitään arvoa?

1. En voi kuvitella elämää ilman demokraattista valtiota - siksi kaikkien muidenkin on elettävä demokraattisessa valtiossa ja maksettava suojelurahaa tai muutettava muualle (huolimatta kuka on asuttanut maita ensin)
2. Ihmisten työn tulos tai maa-alueet eivät kuulu heille itselleen, osa siitä kuuluu kannattamani mafiaorganisaation käyttöön
3. Ihmisten vartalo ei kuulu heille itselleen, osa siitä kuuluu kannattamani mafiaorganisaation käyttöön

Miksi jaksat jatkaa tuosta "ihmisten työ ja maa-alue", kun et pyynnöstäni huolimatta suostu niitä määrittelemään. Etenkään tuosta maa-alueesta et ole toistaiseksi sanonut mitään. Sen kohdalla et ainakaan voi vedota ihmisten työhön, koska maata (eikä muitakaan luonnonvaroja) ole kukaan ihminen luonut. Noista raaka-aineista tuli mieleen se, että aika vähissä ovat ne asiat, joita pystyt tekemään ilman käyttämättä mitään materiaaleja. Ehkä voit laulaa tai puhua, mutta aika vähiin se muuten jää.

Mitä tuohon ykköskohtaan tulee, niin minun puolestani saat omaan valtioosi asettaa minkälaisen hallinnon sitten vain haluatkin, kunhan et tunge sitä siellä asuvien ihmisten kurkusta alas (tätä pakottamistahan sinä juuri vastustat). En halua, että pakotat mafiaasi käyttäen minut elämään sinun systeemiesi mukaisesti ja tulen tosiaan sitä vastaan puolustautumaan tarvittaessa asein. Mutta jos painut jonnekin hornan tuuttiin (vaikkapa Antarktiksella voit kokeilla elämääsi, kun siellä ei ole valtioita etkä joudu pakottamaan ketään elämään sinun systeemisi mukaisesti) ja rakennat sinne oman valtiosi, niin en todellakaan tule sinua pakottamaan yhtään mihinkään. Ainoastaan sitten, jos sieltä maaltasi tupruttelet saasteita minun niskaani, niin sitten siihenkin pitää sitten puuttua, mutta jos et, niin ihan rauhassa saat minun puolestani siellä olla.

Mitä ihmisten vartaloon tulee, niin en kannata asevelvollisuutta, joka on oikeastaan ainoa tapa, jolla ihmisvartalot pakotetaan valtion käyttöön.

Olet siis huono ihminen.

Sinä olet loukkaavan käytöksesi vuoksi viimeinen ihminen, jolta mitään hyväksyntää kaipaankaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta keskustelu olisi ehkä turhaa, jollet käyttäisi jatkuvasti juuri oikeudenmukaisuuteen vetoavaa retoriikkaa tekstissäsi. Sinulle tuntuu olevan täysin mahdotonta ymmärtää sitä, että jauhaessasi "varastamisesta", "mafiasta", jne. vetoat juuri tunteellisesti oikeudenmukaisuuden käsitteeseen koittaessasi epätoivoisesti inttää itsesi olevan oikeassa. Et ymmärrä, että nuo termit saavat merkityksensä vasta, kun määritellään oikeudenmukainen omistus. Jos joku palauttaa väkivaltaa käyttäen jonkun asian sen oikeudenmukaiselle omistajalle, niin kyse ei olekaan "mafiasta", vaan "oikeuden ritarista".

Minä en jaksa alkaa määrittelemään jokaista suomen kielen sanaa sinulle vain siksi, että haluat välttää keskustelua siitä, että kannattamasi järjestelmä systemaattisesti uhkailee ihmisiä väkivallalla ja käyttää väkivaltaa sellaisiakin ihmisiä kohtaan, joiden toiminta ei liity "oikeudenmukaiseen omistusoikeuteen" mitenkään. Avaa vaikka uusi ketju noille määritelmille, määrittele ne sinne, viittaa siihen avaamasi ketjuun ja sitten tässä ketjussa keskusteellaan anarkokapitalismista / -volyntarismista. Jos et suostu avaamaan uutta ketjua noille määritelmille, niin tällöin voimme olettaa, että määritelmistä ei ole riittävää erimielisyyttä. Lisäksi meidän kahden määritelmä "oikeudenmukaiselle omistusoikeudelle" ei ole mikään yleismaailmallinen ainoa oikea. Siksi on täysin turhaa alkaa keskustelemaan asiasta, johon voi olla 6+ miljardia eri näkemystä.

Pysy siis asiassa - oletetaan, että kumpikin tiedämme mikä on "oikein" ja mikä on "väärin" tietyssä tilanteessa.

Esim se, että kannabista polttava henkilö saa turpaansa sinun kannattamalta mafiaorganisaatiolta vain siksi, että polttaa kannabista on "väärin". Koska sinä kannatat kyseistä mafiaorganisaatiota, niin silloin sinun toimintasi on siis "väärin".

Myönnätkö, että kannattamasi mafiaorganisaatio aiheuttaa väkivalloin vahinkoa ihmisille, jotka eivät ole vahingoittaneet sinua mitenkään?

Myönnätkö olevasi väkivaltainen ihminen kuuluessasi mafiaorganisaatioon, joka vahingoittaa ihmisiä mm. uhrittomista rikoksista?

Tässä tapauksessa et voi piiloutua omistusoikeuden määritelmien epämääräisyyden taakse, vaan joudut myöntämään olevasi väkivaltainen ihminen.

Voimme sitten alkaa pureutumaan niihin syihin, että miksi olet väkivaltainen:

Lyötiinkö sinua lapsena ja siksi olet oppinut, että väkivalta on nopea ja tehokas ratkaisu ongelmiin?

Voitko kuvitella tilannetta, jossa ihmiset elävät sulassa sovussa ilman väkivaltaa, sekä kykenisitkö antamaan heidän elää väkivallattomasti, vai hyökkäisitkö heidän yhteisöönsä ja opettaisit heille, että "hei meillä on tämä paljon parempi ja tehokkaampi ratkaisu ongelmien ratkaisuun keskustelun sijaan - väkivalta. Nyt kun minä olen opettanut teille, että väkivalta on paras ratkaisu hyvän yhteiskunnan aikaansaamiseksi, niin olette verovelvollisia minun mafiaorganisaatiolleni. Jaa ette suostu maksamaan veroja - no siinä tapauksessa on ihan oikein, että teitä piestään kunnes suostutte. Jos ette silti suostu, niin on ihan oikein, että teidät murhataan kannattamani mafiaorganisaation toimesta"?

Eikö kuulostakin naurettavalta tuo lainauksissa oleva teksti?

Ymmärrätkö kuinka naurettavaan argumenttiin demokraattisen valtion väkivaltamonopoli perustuu - ja silti pidät sitä argumenttia validina?

minun puolestani saat omaan valtioosi asettaa minkälaisen hallinnon sitten vain haluatkin, kunhan et tunge sitä siellä asuvien ihmisten kurkusta alas (tätä pakottamistahan sinä juuri vastustat).

Eli ihmisillä on oikeus erota sinun kannattamastasi valtiosta, mutta silti asua kodissaan ja pitää se omaisuus, jota heiltä ei siihen mennessä ole valtion toimesta väkisin viety?

Milloin sitten lopetat äänestämisen sellaisen valtion puolesta, joka pakottaa ihmisiä maksamasta veroja?

Sinä olet loukkaavan käytöksesi vuoksi viimeinen ihminen, jolta mitään hyväksyntää kaipaankaan.

Myönnän olevani loukkaava rääväsuu.

Myönnätkö olevasi väkivaltainen ihmistenalistaja?

Kumpi meistä on huonompi ihminen?

[sr]

Oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta keskustelu olisi ehkä turhaa, jollet käyttäisi jatkuvasti juuri oikeudenmukaisuuteen vetoavaa retoriikkaa tekstissäsi. Sinulle tuntuu olevan täysin mahdotonta ymmärtää sitä, että jauhaessasi "varastamisesta", "mafiasta", jne. vetoat juuri tunteellisesti oikeudenmukaisuuden käsitteeseen koittaessasi epätoivoisesti inttää itsesi olevan oikeassa. Et ymmärrä, että nuo termit saavat merkityksensä vasta, kun määritellään oikeudenmukainen omistus. Jos joku palauttaa väkivaltaa käyttäen jonkun asian sen oikeudenmukaiselle omistajalle, niin kyse ei olekaan "mafiasta", vaan "oikeuden ritarista".

Minä en jaksa alkaa määrittelemään jokaista suomen kielen sanaa sinulle vain siksi, että haluat välttää keskustelua siitä, että kannattamasi järjestelmä systemaattisesti uhkailee ihmisiä väkivallalla ja käyttää väkivaltaa sellaisiakin ihmisiä kohtaan, joiden toiminta ei liity "oikeudenmukaiseen omistusoikeuteen" mitenkään.

Ok, eli siis nyt vihdoinkin myönnät, että omistusoikeuksista ja verotuksesta puhuttaessa nuo termit todellakin pitää määritellä ennen kuin termien "varastaminen" ja "omaisuuden puolustaminen" on mielekästä. Tämä on jo edistysaskel.

Avaa vaikka uusi ketju noille määritelmille, määrittele ne sinne, viittaa siihen avaamasi ketjuun ja sitten tässä ketjussa keskusteellaan anarkokapitalismista / -volyntarismista. Jos et suostu avaamaan uutta ketjua noille määritelmille, niin tällöin voimme olettaa, että määritelmistä ei ole riittävää erimielisyyttä.

Keskusteluun anarkokapitalismista omistusoikeuden määrittely liittyy hyvinkin oleellisesti. Tai siis kuten jo aikoja sitten kirjoitin, niin jos anarkokapitalismin määritelmä omistamiselle on se, että vahvin omistaa eikä mitään sen kummempaa oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmää tarvita, niin sittenhän sinulla ei ole mitään nykyjärjestelmää vastaan ja voit täysin lopettaa urputtamisen sitä kohtaan. Jos sinusta se "lyön sinua jos et anna minulle rahojasi" on täysin ok tapa, niin miksi valitat siitä, jos joku sitten käyttää sitä sinua kohtaan. Jos tuo ei sinusta sitten olekaan oikea tapa määrittää se, kenelle minkäkin asian omistus kuuluu, niin sitten sinun tosiaan tarvitsee esittää se määritelmäsi. En ymmärrä, mikä tässä yksinkertaisessa asiassa sinulle on niin vaikeaa?

Välillä tuntuu, että ymmärrät, mistä oikein on kyse, kun vetoat "oman työsi tuloksiin" ja kai siis ajattelet, että tämä kuuluu sinne oikeudenmukaisen omistamisen määritelmääsi (vaikka tietenkään sosiaalisen lajin, kuten ihmisen intuitiivinen oikeudenmukaisuuden tunne ei pidä edes tätä äärimmilleen vietynä oikeudenmukaisena, ehkä psykopaatit ovat ainoa ryhmä, joille tämä menisi sellaisenaan läpi). Mutta sitten et edes uskalla pitää tästä kiinni, kun sitä aletaan vähän sorkkia, vaan pakenet jälleen sinne "ei sitä tarvitse määritellä" -lauseen taakse.

Pysy siis asiassa - oletetaan, että kumpikin tiedämme mikä on "oikein" ja mikä on "väärin" tietyssä tilanteessa.

Esim se, että kannabista polttava henkilö saa turpaansa sinun kannattamalta mafiaorganisaatiolta vain siksi, että polttaa kannabista on "väärin". Koska sinä kannatat kyseistä mafiaorganisaatiota, niin silloin sinun toimintasi on siis "väärin".

En ole mitenkään vakuuttunut, että uhrittomien rikosten kriminalisointi on järkevää. Mitä sitten? Olen kuitenkin sitä mieltä, että niin kauan, kun sinä et esitä määritelmää sille, miten yhteiskunnassa määritetään se, mikä on oikein ja mikä ei, niin oma esittämäni on parempi. Tai siis jos sinun määritelmäsi on se anarkian:"vahvin määrää", niin sittenhän ei ole mitään takeita, etteikö tuota kannabiksen polttoa harjoittava voisi saada sielläkin ihan yhtä hyvin turpiinsa.

Jälleen muuten käytät tuota retorista kieltä ("mafia"). Ovatko argumenttisi tosiaan niin heikkoja, ettet luota niiden kantavan omillaan, vaan kaikki pitää höystää tuolla hyvin voimakkaalla oikeudenmukaisuuden tunteeseen vetoavalla retoriikalla?

Voitko kuvitella tilannetta, jossa ihmiset elävät sulassa sovussa ilman väkivaltaa, sekä kykenisitkö antamaan heidän elää väkivallattomasti, vai hyökkäisitkö heidän yhteisöönsä ja opettaisit heille, että "hei meillä on tämä paljon parempi ja tehokkaampi ratkaisu ongelmien ratkaisuun keskustelun sijaan - väkivalta. Nyt kun minä olen opettanut teille, että väkivalta on paras ratkaisu hyvän yhteiskunnan aikaansaamiseksi, niin olette verovelvollisia minun mafiaorganisaatiolleni. Jaa ette suostu maksamaan veroja - no siinä tapauksessa on ihan oikein, että teitä piestään kunnes suostutte. Jos ette silti suostu, niin on ihan oikein, että teidät murhataan kannattamani mafiaorganisaation toimesta"?

En voi kuvitella tilannetta, etteikö ihmisillä olisi erimielisyyksiä asioista, etenkään siitä, kenelle minkäkin asian omistus kuuluu. Se tilanne olisi jonkinlainen kommunstinen utopia ja siitä Churchill sanoi muistaakseni:"Good theory, wrong species". En siis usko, että niin kauan, kun ihmisellä on itsekkyys koodattuna geeneihin tuollaista utopiaa tulee tapahtumaan. Ja kun niitä erimielisyyksiä on, niin on oltava keinoja ratkaista ne oikeudenmukaisesti. Itse olen esittänyt määritelmäni sille, miten yhteisön oikeudenmukaisuuden käsite määritetään. Sinä et, vaan käteesi on jäänyt anarkiassasi "vahvin päättää" rakenne. Tuo lapsellinen retoriikkasi ei muuta tätä perusasiaa yhtään mihinkään. Vaikken minä jaksa sinun systeemiäsi jatkuvasti jankata "mafiaksi", niin siitä käytännössä siinäkin on kyse.

Kävimme jo läpi yhden sinun ehdotuksesi ristiriitojen sopimisesta (otetaan useita ulkopuolisia tahoja käyttöön) ja se tie johti juuri demokratiaan. Kun tämän sinulle osoitin, et uskaltanut enää koskea siihen pitkällä tikullakaan. Tämä on muuten ollut modus operandisi tässä väittelyssä. Kun sinun juttuihisi esittää vasta-argumentteja, katoat paikalta ja siirryt vain minua väkivaltaiseksi solvaamiseen. Tässä suhteessa olet jopa huonompi väittelijä kuin toisaalla mainitsemani Matti Linnanvuori, joka sentään vastasi jotain (tosin yleensä se vastaus oli vain viittaus johonkin latinankieliseen argumenttivirheeseen sen kummemmin asiaa selittelemättä).

Globaali kommunistinen utopia, jossa tosiaan kaikki ihmiset toimivat pyyteettömästi yhteisön hyväksi tosiaan mahdollistaisi kaikkien väkivaltakoneistojen poistamisen. Onko sinulla ehdotuksia, millä tähän päästäisiin? Leninillä ja kumppanilla oli yritys 100 vuotta sitten ja tulos oli kyllä aika surkea. Itsekkyys ei kadonnut yhtään mihinkään.

[Bill Milton Hicks Friedman]

En ole mitenkään vakuuttunut, että uhrittomien rikosten kriminalisointi on järkevää. Mitä sitten?

Et edelleenkään vastaa siihen kysymykseen, että oletko väkivaltainen ihminen?

Voisitko vastata siihen kysymykseen suoraan?

Jos vastaus on:
"En ole", niin tällöin joudut lopettamaan kaiken sellaisen systeemin kannattamisen, joka johtaa väkivaltaan.

Jos vastaus on:
"Kyllä olen", niin tällöin meidän ei tarvitse jatkaa keskustelua.

Voit yrittää piiloutua tuolta kysymykseltä, mutta tiedän, että se kalvaa hyvän ihmisen mieltä.

Voimme avata seuraavat uudet ketjut:

1) Oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä ja sen määritelmän aikaansaamisen mielekkyys
2) Elämmekö demokratiassa vai anarkiassa ja miksi

Näin ei tarvitse sekoittaa keskusteluja tähän.

[sr]

...

Et edelleenkään vastaa siihen kysymykseen, että oletko väkivaltainen ihminen?

Voisitko vastata siihen kysymykseen suoraan?

Jos vastaus on:
En ole, niin tällöin joudut lopettamaan kaiken sellaisen systeemin kannattamisen, joka johtaa väkivaltaan.

En ole väkivaltainen niin kuin väkivaltaisuus yleensä määritellään, sinut tuntien tietenkin määrittelet jälleen sanat ihan toisin kuin, mitä niillä yleensä tarkoitetaan. En ole lapsuuden jälkeen kertaakaan käyttänyt väkivaltaa sen puoleen aikuisia kuin omia lapsiakaan kohtaan. Mutta kerro minulle yhteiskunnallisesta järjestelmästä, joka ei johda väkivaltaan. Itse mainitsin sen kommunistisen utopian, mutta koska en pidä sitä realistisena, niin vaikka periaatteessa kannatankin, että ihmiskunta pääsisi siihen tilaan, että sellainen voitaisiin toteuttaa, niin en voi sanoa sitä "kannattavani".

Sinun "vahvin päättää" -anarkiasi ei suinkaan ole väkivallaton, joten jos tuo yllä oleva pätee, niin sinäkään et ole väkivallaton. Voimme käydä tämä askel askeleelta läpi, jos haluat (minusta olen sen tässä keskustelussa jo tehnyt, mutta koska et vastaa kirjoittamiini kohtiin, niin on mahdollista, ettet ole niitä edes lukenut).

Mainitsit jossain välissä pasifismin (eli sen, että antaa kaikissa erimielisyystilanteissa myöden, jos vastapuoli on valmis eskaloimaan tilanteen väkivaltaan). Se olisi tietenkin yksi mahdollisuus väkivallattomalle ihmiselle, mutta siis käytännössä se tarkoittaa ei-väkivallattomien orjaksi jäämistä. Ja tähän riittää siis se, että yhteisöstä löytyy yksi jäsen, joka ei ole pasifisti. Jos pystyt tällaisen ihmisyhteisön osoittamaan, niin siitä vaan.

Kyllä olen, niin tällöin meidän ei tarvitse jatkaa keskustelua.

Miksi? Sinä kannatat tuota "vahvin päättää" -anarkiaa, minä kannatan demokraattista valtiota. Molemmat perustuvat viime kädessä väkivaltaan. Mikä tässä estää keskustelun?

Voit yrittää piiloutua tuolta kysymykseltä, mutta tiedän, että se kalvaa hyvän ihmisen mieltä.

Minun mieltäni ei kalva lainkaan kannattaa demokratiaa keinona ratkoa ihmisyhteisön riita asioita. Ainakin se kalvaa huomattavasti vähemmän kuin kalvaisi "vahvin päättää" -anarkian kannattaminen. Liberaali oikeusvaltioon perustuva demokratia ei välttämättä ole ihmiskunnan viimeinen sana siihen, mikä on paras yhteiskuntamuoto, mutta toistaiseksi se on paras ja pyyhkii lattiaa tuolla "vahvin päättää" -anarkialla.

[Bill Milton Hicks Friedman]

...

Et edelleenkään vastaa siihen kysymykseen, että oletko väkivaltainen ihminen?

Voisitko vastata siihen kysymykseen suoraan?

Jos vastaus on:
En ole, niin tällöin joudut lopettamaan kaiken sellaisen systeemin kannattamisen, joka johtaa väkivaltaan.

En ole väkivaltainen niin kuin väkivaltaisuus yleensä määritellään,

Kiitos vastauksesta.

Tulemmeko tästä sinun vastauksesta siis siihen johtopäätökseen, että kukaan ihminen ei ole väkivaltainen, kunhan he ovat itse sitä mieltä, että he "eivät ole väkivaltaisia siten miten väkivaltaisuus yleensä määritellään"?

Sinun "vahvin päättää" -anarkiasi ei suinkaan ole väkivallaton, joten jos tuo yllä oleva pätee, niin sinäkään et ole väkivallaton. Voimme käydä tämä askel askeleelta läpi, jos haluat (minusta olen sen tässä keskustelussa jo tehnyt, mutta koska et vastaa kirjoittamiini kohtiin, niin on mahdollista, ettet ole niitä edes lukenut).

En ole näin koskaan väittänytkään, vaan pointti on siinä, että anarkiassa väkivallaton yhteiskunta on mahdollinen. Tunnen henkilökohtaisesti hippejä, jotka asuvat kommuunissa väkivallattomasti. Se on siis todiste reaalimaailmasta. Heillekin voi tulla riitaa ja he voivat ratkaista asiat väkivalloin, mutta heidän väkivaltansa ei ole 24/365 niinkuin sinun kannattamasi verotukseen perustuvan demokratian.

Kyllä olen, niin tällöin meidän ei tarvitse jatkaa keskustelua.

Miksi? Sinä kannatat tuota "vahvin päättää" -anarkiaa, minä kannatan demokraattista valtiota. Molemmat perustuvat viime kädessä väkivaltaan. Mikä tässä estää keskustelun?

En kannata, vaan totean, että se on toisinaan valitettava tosiasia jos ihmiset eivät joko halua tai pysty itseään suojelemaan. Vahvan valtion tapauksessa se on jatkuva riesa ja jatkuva valitettava tosiasia. Ja huom. valtio ei suojaa ihmisiä, koska ryöstöjä, murhia ja sotia tapahtuu valtiosta huolimatta. Valtio ei siis ole argumentti väkivallan minimoimisen puolesta.


Avasin uuden ketjun:
Oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä