News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Anarkokapitalismi

Started by MattiL, 11.08.2012, 10:20:17

Previous topic - Next topic

MattiL

Quote from: sivullinen. on 06.02.2013, 22:51:56Marx oli taloustieteilijä. Hänen mielestään asia ei ollut noin.
Marx oli huono taloustieteilijä, pikemminkin ideologi.
Quote from: sivullinen. on 06.02.2013, 22:51:56Taloustieteilijöihin, kuten kaikkiin tieteisiin, mahtuu tuhat ja yksi koulukuntaa. Puhut taas muutamasta hörhöstä. Jotka eivät edes olleet taloustieteilijöitä. He olivat unelmoijia - ideologeja. He kuvittelivat täydellistä tulevaisuutta. Taloustiede tieteenä tutkii mennyttä. Se tutkii mitä on ennen tehty ja mitä tuloksia teoista on seurannut.
Minä en puhu mistään muutamasta hörhöistä vaan esimerkiksi taloustieteen Nobelin palkinnon saaja Milton Friedman oli sitä mieltä, että luonnollisten monopolien sosialisointi on huonompi ratkaisu kuin yksityistäminen.

Quote from: sivullinen. on 06.02.2013, 22:51:56Sallin pyytää taloustieteellistä tutkimusta, joka osoittaa väitteesi ettei sosialisointi paranna luonnollisia monopoleja. Mitä ikinä sitten tuo väite tarkoittaakaan. Minä en sitä suomen kielentaidoillani pysty tulkitsemaan. Mitä tarkoittaa luonnollisen monopolin parantaminen?
Seuraavassa on linkki argumentteihin vapaan markkinatalouden puolesta. https://en.wikipedia.org/wiki/Privatized Sinä olet väittänyt, että kapitalisti riistää, jos luonnollinen monopoli oli yksityinen, ja siksi väittänyt sosialismia paremmaksi ratkaisuksi.

MattiL


Quote from: Mittakaavaedut on 06.02.2013, 23:57:56
Talous ja tiede sopivat huonosti samaan lauseeseen saati sitten sanaan.

Taloustieteilijät kehittävät teorioita, jotka eivät vastaa todellisuutta. Jos laivat, rakennukset, sillat yms rakennettaisiin samalla tarkkuudella millä taloustieteilijät ovat rakentaneet raha- ja talousjärjestelmän, niin arvaatte varmaan mitä siitä seuraisi.
Olen samaa mieltä siitä, että taloustieteen taso on aika huono yleisesti ottaen, niin kuin yhteiskuntatieteissä yleensäkin. Taloustiede on sosialistisen ideologian takia ehkä vielä korruptoituneempaa kuin muu.
Quote from: samuliloov on 07.02.2013, 00:56:46Samaa mieltä ettei talous ja tiede oikein sovi yhteen. Talous on loppupeleissä hyvin yksinkertaista. Pitää vaan ajatella itse. Otetaan omasta päästä taloustieteen teoria: Jos monopolipelissä yhdelle pelaajalle annetaan oikeus tehdä lisää seteleitä, niin ennenpitkää kaikki omaisuus siirtyy kyseiselle pelaajalle ja peli loppuu. Siitä olen eri mieltä ettei nykyistä järjestelmää olisi tehty suurella tarkkuudella. Kyllä se on mutta se on rakennettu toimimaan meitä vastaan ja eliitin hyväksi. Järjestelmä toimii täsmälleen kuten sen on haluttu toimivan.
Talousjärjestelmä on kyllä tehty poliittisen eliitin ehdoilla. Esimerkiksi valtion rahamonopoli antaa sille suuria tuloja. Se ei kuitenkaan vielä riitä kaiken omaisuuden siirtymiseen valtiolle. Suomen talous ei onneksi oli yhtä monopolistinen kuin Monopoli-peli. Varmaan jonkin Kuuban sosialistinen talous muistuttaa Monopoli-peliä enemmän.

Bill Milton Hicks Friedman

#482
Quote from: MattiL on 07.02.2013, 07:27:55
]Talousjärjestelmä on kyllä tehty poliittisen eliitin ehdoilla. Esimerkiksi valtion rahamonopoli antaa sille suuria tuloja. Se ei kuitenkaan vielä riitä kaiken omaisuuden siirtymiseen valtiolle. Suomen talous ei onneksi oli yhtä monopolistinen kuin Monopoli-peli. Varmaan jonkin Kuuban sosialistinen talous muistuttaa Monopoli-peliä enemmän.

Uskon, että järjestelmän tarkoitus ei ole orjuuttaa kaikkia ihmisiä äärimmäiseen köyhyyteen. Uskon, että järjestelmän tarkoitus on pitää ihmisten elintaso sen verran korkeana, etteivät he ymmärrä vaatia oikeudenmukaisempaa järjestelmää. Ei eliitin kannata tehdä ihmisistä epätoivoisia, koska epätoivoiset ihmiset tuppaavat kokoontumaan suureksi massaksi aiheuttaen vallankumouksia, joka rikkoo valtasuhteita eli eliitin ote lipeää.

En usko, että raha- ja talousjärjestelmä olisi kovinkaan hyvin kenenkään yksittäisten tahojen hallussa, mutta pääomaliikkeiden avulla järjestelmää saadaan aina ohjattua superrikkaiden eduksi.

Syyllisiä tähän tilanteeseen ovat poliitikkojen ja rahaeliitin lisäksi ihan tavalliset ihmiset, jotka suostuvat elämään lampaiden lailla valtiovallan ohjauksessa sekä sen lisäksi vaativat muita ihmisiä elämään samassa järjestelmässä tinkien vapaudesta näennäisen turvallisuudentunteen saavuttamiseksi.

Anarkokapitalismissa ihmisillä olisi mahdollisuus valita elääkö järjestelmän ehdoilla vai ei. Anarkokapitalismi olisi parempi vaihtoehto nykyiselle "demokratiaan perustuvalle hyvinvointiyhteiskunnalle", mutta uskon silti anarkokapitalismin olevan huonompi vaihtoehto kaikille yksilöille verrattuna minarkistiseen sosiaaliliberalismiin.
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

Tykkimies Pönni

#483
Quote from: MattiL on 07.02.2013, 07:27:55

Quote from: Mittakaavaedut on 06.02.2013, 23:57:56
Talous ja tiede sopivat huonosti samaan lauseeseen saati sitten sanaan.

Taloustieteilijät kehittävät teorioita, jotka eivät vastaa todellisuutta. Jos laivat, rakennukset, sillat yms rakennettaisiin samalla tarkkuudella millä taloustieteilijät ovat rakentaneet raha- ja talousjärjestelmän, niin arvaatte varmaan mitä siitä seuraisi.
Olen samaa mieltä siitä, että taloustieteen taso on aika huono yleisesti ottaen, niin kuin yhteiskuntatieteissä yleensäkin. Taloustiede on sosialistisen ideologian takia ehkä vielä korruptoituneempaa kuin muu.
Quote from: samuliloov on 07.02.2013, 00:56:46Samaa mieltä ettei talous ja tiede oikein sovi yhteen. Talous on loppupeleissä hyvin yksinkertaista. Pitää vaan ajatella itse. Otetaan omasta päästä taloustieteen teoria: Jos monopolipelissä yhdelle pelaajalle annetaan oikeus tehdä lisää seteleitä, niin ennenpitkää kaikki omaisuus siirtyy kyseiselle pelaajalle ja peli loppuu. Siitä olen eri mieltä ettei nykyistä järjestelmää olisi tehty suurella tarkkuudella. Kyllä se on mutta se on rakennettu toimimaan meitä vastaan ja eliitin hyväksi. Järjestelmä toimii täsmälleen kuten sen on haluttu toimivan.
Talousjärjestelmä on kyllä tehty poliittisen eliitin ehdoilla. Esimerkiksi valtion rahamonopoli antaa sille suuria tuloja. Se ei kuitenkaan vielä riitä kaiken omaisuuden siirtymiseen valtiolle. Suomen talous ei onneksi oli yhtä monopolistinen kuin Monopoli-peli. Varmaan jonkin Kuuban sosialistinen talous muistuttaa Monopoli-peliä enemmän.

Mitäs jos rahamonopoli on annettu "yksityisille" ja omaisuus siirtyy niille, ottaen huomioon että heillä on oikeus tehdä seteleitä ja samaan aikaan pelaavat samaa monopolipeliä kuin sinä?

Mites armeija,poliisi,oikeuslaitos ja lainsäädäntö? Miten ne pohjavedet?

Samaan aikaan kun kaikkea yksityistetään, EU säätää pieniä ja keskisuuria yrityksiä haittaavia direktiivejä liukuhihnalta. Onko iso yritys parempaa kapitalismia kuin pieni? Mitäs jos se setelinpaino-oikeudella varustettu "yksityinen" monopolin pelaaja ostaa lopulta ihan kaiken ja me ollaan kaikki sillä töissä ja ostetaan siltä kaikki mitä tarvitaan? Onko sitten hyvä? Ympäri maailmaa kaikilla samanlaiset ja samanväriset haalarit. Vuosikymmenen vaihtumisen kunniaksi maailmanjohtaja saattaa lahjoittaa kaikille kansalaisille värinapit millä voi värjätä kulahtaneet haalarit jollain uudella, johtajan valitsemalla värillä. Värjäys on kuitenkin vapaaehtoista.


sivullinen.

Quote from: MattiL on 07.02.2013, 07:23:59
Minä en puhu mistään muutamasta hörhöistä vaan esimerkiksi taloustieteen Nobelin palkinnon saaja Milton Friedman oli sitä mieltä, että luonnollisten monopolien sosialisointi on huonompi ratkaisu kuin yksityistäminen.

Friedman sai norjalaisten myöntämän taloustieteen palkinnon Alfred Nobelin muistoksi. Nobel ei - kuten moni muukaan - ei pitänyt taloustiedettä kovana tieteenä. Palkintoja saa myöntää kuka ikinä haluaa. Täten myönnänkin sinulle MattiL anarkokapitalismin saarnauspalkinnon Alfred Nobelin muistoksi. Voit jatkossa käyttää itsestäsi nimitystä Nobel palkinnon saaja.

Taloustiede on minun nykyisen näkemykseni vain yksi hallinnon teorioita tutkiva oppi. En sen arvoa halua vähätellä, sillä hallinnon tunteminen on usein paljon tärkeämpi kuin esimerkiksi aika-avaruus jatkumon tunteminen. Talous on periaatteessa vain yksi hallinnon taustalla vaikuttava luonnollinen lainalaisuus: enempää ei voi kuluttaa kuin tuottaa. Mutta sinun esittämäsi taloustieteilijät toimivat paljon korkeammalla abstraktiotasolla. Heille raha itsessään on jotain rajallista ainetta. Siinä mennään puhtaasti uskonnon puolelle, kuten olen jo kyllästymiseen asti toistanut. Nykyaikainen taloutta rahan kannalta tutkiva taloustiede on uskonto. Talous voi toimia ihan hyvin ilman rahaa; se voi toimia rahan kanssa; tai se voi olla toimimatta riippumatta onko käytössä rahaa vai ei. Siinä vaiheessa kun talous alkaa nakertaa muita hallinnon taustalla olevia lainalaisuuksia, alkaa hallinto sortua. Hallinnon sortuminen tarkoittaa myös samalla kyseisen talousjärjestelmän sortumista ja samalla rahan muuttumista arvottomaksi.

Siinä minun taloustieteellinen ennusteeni. Myönnän itselleni siitä Machiavellin muistomitallin.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

jka

#485
Quote from: Mittakaavaedut on 06.02.2013, 23:57:56
Talous ja tiede sopivat huonosti samaan lauseeseen saati sitten sanaan.

Taloustieteilijät kehittävät teorioita, jotka eivät vastaa todellisuutta. Jos laivat, rakennukset, sillat yms rakennettaisiin samalla tarkkuudella millä taloustieteilijät ovat rakentaneet raha- ja talousjärjestelmän, niin arvaatte varmaan mitä siitä seuraisi.

Taloustiede on lähtenyt täysin väärästä olettamasta, että talous olisi matematiikkaa. Matematiikkaa taloudessa ei ole muu kuin kaksinkertainen kirjanpito, joka on siis täysin triviaalia. Kaikki muu on lopulta psykologiaa, joka on kaikkea muuta kuin triviaalia.

Sitten kun ihmisen käyttäytyminen voidaan mallintaa matemaattisesti onnistuu talousteorioidenkin tekeminen näiden pohjalta, mutta sitä ennen pitäisi keskittyä mallintamaan ensin se ihminen, eikä taloutta. Ennen sitä kakki talouden mallit menevät metsään jos ne eivät pohjaudu siihen miten ihminen lopulta käyttäytyy yksilönä ja joukossa.


Bill Milton Hicks Friedman

Quote from: jka on 08.02.2013, 08:56:15
Quote from: Mittakaavaedut on 06.02.2013, 23:57:56
Talous ja tiede sopivat huonosti samaan lauseeseen saati sitten sanaan.

Taloustieteilijät kehittävät teorioita, jotka eivät vastaa todellisuutta. Jos laivat, rakennukset, sillat yms rakennettaisiin samalla tarkkuudella millä taloustieteilijät ovat rakentaneet raha- ja talousjärjestelmän, niin arvaatte varmaan mitä siitä seuraisi.

Taloustiede on lähtenyt täysin väärästä olettamasta, että talous olisi matematiikkaa. Matematiikkaa taloudessa ei ole muu kuin kaksinkertainen kirjanpito, joka on siis täysin triviaalia. Kaikki muu on lopulta psykologiaa, joka on kaikkea muuta kuin triviaalia.

Sitten kun ihmisen käyttäytyminen voidaan mallintaa matemaattisesti onnistuu talousteorioidenkin tekeminen näiden pohjalta, mutta sitä ennen pitäisi keskittyä mallintamaan ensin se ihminen, eikä taloutta. Ennen sitä kakki talouden mallit menevät metsään jos ne eivät pohjaudu siihen miten ihminen lopulta käyttäytyy yksilönä ja joukossa.

Kompsis. Homo economicus, ceteris paribus yms ovat oletuksia, jotka eivät päde todellisuudessa.

Raha on loppujen lopuksi huono hyvinvoinnin mittari, vaikka antaa se toki osviittaa joissakin tapauksissa. Rahassa mittaamattomien tuotteiden ja palveluiden arvo tulisi sisällyttää hyvinvoinnin mittareihin, jos haluttaisiin saada edes jonkinlainen kuva hyvinvoinnin tasosta.  Kotityöt, vapaa-aika, jne...niiden arvottaminen rahassa on haasteellista.
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

MattiL

Quote from: samuliloov on 07.02.2013, 12:21:24Mitäs jos rahamonopoli on annettu "yksityisille" ja omaisuus siirtyy niille, ottaen huomioon että heillä on oikeus tehdä seteleitä ja samaan aikaan pelaavat samaa monopolipeliä kuin sinä?
Talous on monopolipeli vain sosialismissa, jossa valtiolla on monopoli. Sosialismi on tosiaan huono systeemi.

Quote from: samuliloov on 07.02.2013, 12:21:24Mites armeija,poliisi,oikeuslaitos ja lainsäädäntö? Miten ne pohjavedet?
Noidenkaan ei tarvitse olla valtion monopoleja.

Quote from: samuliloov on 07.02.2013, 12:21:24Samaan aikaan kun kaikkea yksityistetään, EU säätää pieniä ja keskisuuria yrityksiä haittaavia direktiivejä liukuhihnalta. Onko iso yritys parempaa kapitalismia kuin pieni?
Kaikkea ei suinkaan yksityistetä. Valtava sosialistipropagandan tulva pitää huolta siitä, että sosiaalidemokraattinen hyvinvointivaltio pysyy. EU tosiaan suosii suuryrityksiä vaikealla sääntelyllään ja siihen pitäisi saada muutos.
Quote from: samuliloov on 07.02.2013, 12:21:24Mitäs jos se setelinpaino-oikeudella varustettu "yksityinen" monopolin pelaaja ostaa lopulta ihan kaiken ja me ollaan kaikki sillä töissä ja ostetaan siltä kaikki mitä tarvitaan? Onko sitten hyvä? Ympäri maailmaa kaikilla samanlaiset ja samanväriset haalarit. Vuosikymmenen vaihtumisen kunniaksi maailmanjohtaja saattaa lahjoittaa kaikille kansalaisille värinapit millä voi värjätä kulahtaneet haalarit jollain uudella, johtajan valitsemalla värillä. Värjäys on kuitenkin vapaaehtoista.
Nyt sinä kuvailet jotain maolaista utopiaa etkä mitään vapaata markkinataloutta.

MattiL

#488
Quote from: sivullinen. on 07.02.2013, 16:18:28Heille raha itsessään on jotain rajallista ainetta.
Raha on tosiaan rajallista ainetta siinä mielessä, että mikään keskuspankki ei ole vielä halunnut nostaa rahamäärää äärettömäksi. Periaatteellista rajaa ei kuitenkaan ole.
Quote from: sivullinen. on 07.02.2013, 16:18:28Siinä mennään puhtaasti uskonnon puolelle, kuten olen jo kyllästymiseen asti toistanut. Nykyaikainen taloutta rahan kannalta tutkiva taloustiede on uskonto. Talous voi toimia ihan hyvin ilman rahaa; se voi toimia rahan kanssa; tai se voi olla toimimatta riippumatta onko käytössä rahaa vai ei. Siinä vaiheessa kun talous alkaa nakertaa muita hallinnon taustalla olevia lainalaisuuksia, alkaa hallinto sortua. Hallinnon sortuminen tarkoittaa myös samalla kyseisen talousjärjestelmän sortumista ja samalla rahan muuttumista arvottomaksi.
Taloustiede tutkii taloutta kokonaisuutena ja rahatalous on vain yksi osa sitä. Miksi pidät taloustiedettä uskontona? Hallinto voi sortua ja talous voi kukoistaa paremminkin. Hallinnon sortuminen ei välttämättä tarkoita rahan muuttumista arvottomaksi. Rahankaan muuttuminen arvottomaksi ei välttämättä sortaisi talousjärjestelmää, koska uusi raha voi tulla käyttöön.

Bill Milton Hicks Friedman

Anarkokapitalismin puolesta demokratiaa vastaan:

Jos enemmistöllä on oikeus varastaa väkivallalla uhkailemalla tai väkivaltaa käyttäen (verotus), niin tasa-arvon nimissä sama oikeus tulee olla myös vähemmistöllä. Mafiaorganisaatiot ovat siis yhtä legitiimejä kuin demokraattisesti valittu valtiovalta.
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

sivullinen.

Liberalismi faneja saattaisi kiinnostaa eräs kirjoitus, jonka äskettäin jäljensin blogiini:

Bruno Suviranta - Liberalismi Suomessa
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/29523/bruno-suviranta-liberalismi-suomessa

Se kertoo 1800-luvun liberalismin ensimmäisestä aallosta Suomessa. Uskon historian toistavan itseään, joten samoja piirteitä löytyy varmasti tästä nykyisestä liberalismista. Historian tunteminen saattaa auttaa paikkaamaan pahimmat virheet.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

MattiL

Quote from: sivullinen. on 22.02.2013, 19:27:42Se kertoo 1800-luvun liberalismin ensimmäisestä aallosta Suomessa. Uskon historian toistavan itseään, joten samoja piirteitä löytyy varmasti tästä nykyisestä liberalismista. Historian tunteminen saattaa auttaa paikkaamaan pahimmat virheet.
Miksi historia toistaisi itseään? Minä uskon pikemminkin, että sivistys edistyy trendinomaisesti. Jotain vastavirtaa voi kyllä tulla kuten 1800-luvun lopulta alkanut sosialismin ja konservatismin aalto.

Bill Milton Hicks Friedman

Esimerkki demokratiaa vastaan ja tavallaan anarkokapitalismin puolesta:

Eletään demokratiassa. Demokraattisesti valittu enemmistön edustaja Presidentti pitää linnanjuhlat vähemmistön vastustaessa. Linnanjuhlien kustannukset maksetataan sekä enemmistöllä että väemmistöllä.

Kysymys 1:
Olisiko pelkällä enemmistöllä ollut mahdollisuus vapaaehtoisesti maksaa juhlat?

Kysymys 2:
Onko moraalisesti oikein, että linnanjuhlia vastustava vähemmistö pakotettaan osallistumaan kustannuksiin?

Kysymys 3:
Jos vähemmistö ei suostu osallistumaan kustannuksiin, jotka enemmistö päättää, niin onko moraalisesti oikein uhkailla vähemmistöä väkivallalla tai viedä heidän vapautensa sulkemalla maksamattomat jäsenet vankilaan?

Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

sivullinen.

^ On niin monta merkitystä, jota voidaan kutsua demokratiaksi, ettei yhden näistä tulkinnoista pitäisi antaa pilata kaikkien mainetta. Esimerkissäsi kyseessä olevaa demokratia käsitystä kutsutaan yleisesti totalitaariseksi demokratiaksi tai "kansandemokratiaksi". Siinä ihmisyhteisö jaetaan luokkiin, jossa hallitseva luokka toteuttaa koko kansan tahtoa.

Liberaali demokratia taas ei anna valtiolle oikeuksia puuttua yksilön henkilökohtaiseen elämään, eikä pakottaa maksamaan toisten laskuja. Siinä valtio on yksilön turvana vahvempia yksilöitä tai liittoutumia vastaan. Anarkokapitalismissa - jos sillä tarkoitetaan feudaalista järjestelmää eli läänityslaitosta - taas tällaiset liittoumat alistavat ihmisen omistajansa orjaksi. Siinä ei mitään kansantahtoa edes pyritä noudattamaan. Se ei ole demokratia. Liberaalilla demokratialle ei siten ole anarkokapitalismin kanssa mitään tekemistä.

Kansandemokratian ja liberaalin demokratian lisäksi on satoja erillaisia tapoja käyttää valtaa kansan tahdon mukaisesti. On erillaisia vaalijärjestelmiä, edustajajärjestelmiä - puolueisiin tai edusmiehiin perustuvia, yksilön omaan toimintaan perustuvia järjestelmiä ja johtajan tai tieteen kautta kansan tahtoa tulkitsevia. Kaikkia niitä voi kutsua demokratioiksi - ja usein ne kaikki toimivat erittäin hyvin. Mutta siinä vaiheessa kun kansa jakaantuu osiin, ei enää ole yhtä kansaa, eikä siten voi olla kansan tahtoa, eikä demokratiaa. Silloin mikään demokratiaksi kutsuttu järjestelmä ei voi toimia; sen toiminnalle ei ole pohjaa.

Kansan jako voi tapahtua täysin mielivaltaisesti, kuten ranskalaisten suorittama hutujen ja tutsien välinen jako: siinä puolet valittiin nenän muotojen mukaan. Jaon jälkeen ei enää ollut kansaa, ei siten mitään myötätuntoa hutujen ja tutsien välillä. Sitä seurasi valtataistelu ja lopulta verinen sisällissota: Yksi kansa jakautui kahdeksi. Tällöin tuli taas demokratia mahdolliseksi. Kansojen historia on tätä jatkuvaa jakautumista - ja yhtymistä. Tutuin esimerkki meille on suomalaisten erottaminen ruotsalaisista - ja myöhemmin venäläisistä: Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme halua tulla, olkaamme siis suomalaisia. Nyt suomalaisuus on uhattuna eurooppalaisuuden - tai länsimaalaisuuden - yhdistävän paineen alla. Omia etuja ajavat anarkokapitalismin nimissä puhuvat rosvoparonit hyödyntävät tätä kansallista hämmennyksen tilaa - ihan samoin kuin rosvoparonit hyödynsivät Neuvostoliiton romahdusta.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Snuiva

Quote from: MattiL on 27.02.2013, 17:16:25
Miksi historia toistaisi itseään?

Eräät kieltäytyvät oppimasta siitä.

Quote from: MattiL on 27.02.2013, 17:16:25
Jotain vastavirtaa voi kyllä tulla kuten 1800-luvun lopulta alkanut sosialismin ja konservatismin aalto.

Miksi historia toistaisi itseään?

jka

#495
Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 13:42:05
...
Nyt suomalaisuus on uhattuna eurooppalaisuuden - tai länsimaalaisuuden - yhdistävän paineen alla. Omia etuja ajavat anarkokapitalismin nimissä puhuvat rosvoparonit hyödyntävät tätä kansallista hämmennyksen tilaa - ihan samoin kuin rosvoparonit hyödynsivät Neuvostoliiton romahdusta.

Hyvää demokratian analyysiä sivulliselta yllä.

Tuosta tuli mieleen, että kyse ei taida olla enää edes suomalaisuus vs. eurooppalaisuus / länsimaisuus. Ainakaan itse en tunnista enää kuuluvani mihinkään noista ryhmistä. Itse koen olevani jollakin tapaa individualisti. Systeemi voi olla ihan millainen tahansa kunhan se palvelee juuri minun individualistisia tarpeitani. Väittäisin, että näin ajattelee pohjimmiltaan kaikki muutkin. Ei systeemi tai demokratiakaan ole itseisarvo. Ne ovat vain välineitä tyydyttää ihmisten tarpeita.

Sen jälkeen kun perustarpeet on tyydytetty niin melkein kaikilla on hyvin erilaiset tarpeet.  Perustarpeet on länsimaissa ensimmäistä kertaa ihmiskunnan historiassa nyt tyydytetty joten enää ei ole mahdollistakaan luoda suuria yhteenliittymiä joissa demokratia ylipäätään toimisi näiden perustarpeiden tyydyttämistä varten. Silloin kun kaikilla on pulaa leivästä niin tilanne on ihan toinen. Silloin kun toinen haluaa pelata Angry Birdsiä ja toinen pelastaa kehitysmaita (Angry Birdsin pelaajan rahoilla) niin näitä ei enää pysty mitenkään yhdistämään. Demokraattisesti toinen on aina tyytymätön tilanteeseen.

Systeemiä pitää siis pyrkiä muuttamaan niin, että kaikki voivat toteuttaa näitä individualistisia tarpeitaan ilman, että ne häiritsevät muita ja ilman, että joutuu toteuttamaan kenenkään muun tarpeita. Jos tähän päästään niin tällaista yhteenliittymien demokratiaahan ei enää tarvitakaan.

MattiL

#496
Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 13:42:05Liberaali demokratia taas ei anna valtiolle oikeuksia puuttua yksilön henkilökohtaiseen elämään, eikä pakottaa maksamaan toisten laskuja. Siinä valtio on yksilön turvana vahvempia yksilöitä tai liittoutumia vastaan.
Liberaalidemokratia on utopia, jota ei ole koskaan pystytty toteuttamaan. Käytännössä liberaalidemokratiayritykset ovat aina johtaneet epäliberaaliin oligarkiaan. On epäselvää, voidaanko liberaalidemokratiaa koskaan toteuttaakaan. Se vaatisi hyvin anarkistista yhteiskuntarakennetta, joka taas on ristiriidassa nykyisen liberaalidemokratian vaatiman valtion väkivaltamonopolin kanssa.
Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 13:42:05Anarkokapitalismissa - jos sillä tarkoitetaan feudaalista järjestelmää eli läänityslaitosta - taas tällaiset liittoumat alistavat ihmisen omistajansa orjaksi. Siinä ei mitään kansantahtoa edes pyritä noudattamaan. Se ei ole demokratia. Liberaalilla demokratialle ei siten ole anarkokapitalismin kanssa mitään tekemistä.
Anarkokapitalismin leimaaminen feodalismiksi on tyypillistä sosialistista valhepropagandaa. Sosialismin mukaan marxilainen totalitarismi on edistyksen huippu, joten marxilaiset pyrkivät leimaamaan anarkokapitalismin taantumukselliseksi feodalismiksi. Feodalismissa oli aatelisto, joka orjuutti maaorjia samaan tapaan kuin sinun kannattamasi sosialistinen valtio orjuuttaa alamaisia. Kansan tahto ei ole koherentti käsite vaan se on demokraattien harha. Anarkokapitalismi on yritys toteuttaa liberalismia rakenteellisesti eri tavalla kuin demokratia eli anarkokapitalismi on liberalismin haara. Anarkokapitalismissa toimisi tavallaan markkinoiden demokratia, jossa jokainen äänestää lompakollaan. Koska liberaalidemokratia ei ole koskaan onnistunut toteuttamaan liberalismia, anarkokapitalismi on minusta varteenotettava vaihtoehto.

Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 13:42:05Kansandemokratian ja liberaalin demokratian lisäksi on satoja erillaisia tapoja käyttää valtaa kansan tahdon mukaisesti. On erillaisia vaalijärjestelmiä, edustajajärjestelmiä - puolueisiin tai edusmiehiin perustuvia, yksilön omaan toimintaan perustuvia järjestelmiä ja johtajan tai tieteen kautta kansan tahtoa tulkitsevia. Kaikkia niitä voi kutsua demokratioiksi - ja usein ne kaikki toimivat erittäin hyvin. Mutta siinä vaiheessa kun kansa jakaantuu osiin, ei enää ole yhtä kansaa, eikä siten voi olla kansan tahtoa, eikä demokratiaa. Silloin mikään demokratiaksi kutsuttu järjestelmä ei voi toimia; sen toiminnalle ei ole pohjaa.

Kansan jako voi tapahtua täysin mielivaltaisesti, kuten ranskalaisten suorittama hutujen ja tutsien välinen jako: siinä puolet valittiin nenän muotojen mukaan. Jaon jälkeen ei enää ollut kansaa, ei siten mitään myötätuntoa hutujen ja tutsien välillä. Sitä seurasi valtataistelu ja lopulta verinen sisällissota: Yksi kansa jakautui kahdeksi. Tällöin tuli taas demokratia mahdolliseksi. Kansojen historia on tätä jatkuvaa jakautumista - ja yhtymistä. Tutuin esimerkki meille on suomalaisten erottaminen ruotsalaisista - ja myöhemmin venäläisistä: Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme halua tulla, olkaamme siis suomalaisia. Nyt suomalaisuus on uhattuna eurooppalaisuuden - tai länsimaalaisuuden - yhdistävän paineen alla. Omia etuja ajavat anarkokapitalismin nimissä puhuvat rosvoparonit hyödyntävät tätä kansallista hämmennyksen tilaa - ihan samoin kuin rosvoparonit hyödynsivät Neuvostoliiton romahdusta.
Kansan yhtenäisyydestä puhuminen on nationalistista totalitarismia, joka on vierasta todellisuudelle. Ei ole olemassa mitään monoliittista kansaa, jolla olisi yksi tahto, vaan erilaisia yksilöitä, joilla on erilaisia preferenssejä. "Rosvoparonit" on sosialistien termi kapitalisteille, jotka ajoivat omaa etuaan liberaalidemokratiassa. Liberaalidemokratia antaa rosvoparoneille hyvän mahdollisuuden hankkia itselleen etuoikeuksia, koska liberaalidemokratia ei todellisuudessa ole liberaalia eikä demokraattista vaan epäliberaalia harvainvaltaa. Sosialistien mukaan rosvoparonien epäeettinen toiminta johtuu kapitalismista eli liiallisesta vapaudesta ja vaatii korjautuakseen vallan keskittämistä sosialistiselle työväenluokan etujoukolle eli nomenklaturalle. Todellisuudessahan rosvoparonien etuoikeuksien kahminta johtui jo sinällään liiallisesta vallan keskittämisestä valtiolle, johon yksi ratkaisu on anarkokapitalismi.

MattiL

Quote from: Snuiva on 01.03.2013, 14:32:48Miksi historia toistaisi itseään?
Ihmisillä on taipumus omaksua irrationaalisia aatteita ja joutua joukkopsykoosien valtaan. Tuollainen ilmiö ei ole vieläkään täysin hävinnyt.

Ilkka Partanen

Quote from: MattiL on 01.03.2013, 19:17:24
Quote from: Snuiva on 01.03.2013, 14:32:48Miksi historia toistaisi itseään?
Ihmisillä on taipumus omaksua irrationaalisia aatteita ja joutua joukkopsykoosien valtaan. Tuollainen ilmiö ei ole vieläkään täysin hävinnyt.

Ei se koskaan tule täysin häviämäänkään. Ihmisellä on sisäänrakennettuna mahdollisuus mitä erilaisimpiin maailmasuhteisiin ja vakaissakin järjestelmissä ne ovat toisinaan alttiita häiriöille.

Bill Milton Hicks Friedman

Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 13:42:05

Liberaali demokratia taas ei anna valtiolle oikeuksia puuttua yksilön henkilökohtaiseen elämään, eikä pakottaa maksamaan toisten laskuja. Siinä valtio on yksilön turvana vahvempia yksilöitä tai liittoutumia vastaan.

Oletan, että liberaalissakin demokratiassa on pakko maksaa veroja ja totaalikieltäytyminen johtaa vapaudenriistoon?

Jos näin ei ole, niin olisiko linkkiä johonkin koottuun esitykseen.

Jos siis on pakko maksaa veroja, joita sitten käytetään miten käytetään, niin miten liberaali demokratia ja esim suomalainen sosiaalidemokraattinen kleptodemokratia eroavat toisistaan muutoin kuin että toki suomalaisessa kleptodemokratian avulla poljetaan vielä kunnolla yksilönvapauksiakin?
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

sivullinen.

Quote from: MattiL on 01.03.2013, 19:08:24Käytännössä liberaalidemokratiayritykset ovat aina johtaneet epäliberaaliin oligarkiaan.

Pitää varmasti paikkaansa. Jokaisella järjestelmällä on aikansa. Mitä heikompi valtio aikana on, sitä lyhyempi on järjestelmän aika. Se ei kuitenkaan tarkoita etteikö tällainen ajanjakso olisi hyvä tai jopa merkityksellisempi kuin tuhatvuotinen pysähtyneisyyden aika. Usein se näkyy kahtena vastakkaisena samanaikaisena äärimmäisyytenä. Esimerkiksi Suomen liberalismi toi 1860-luvulla meille oman rahan, valtiopäivät, lain täydellisen uudistuksen, kansalliskirjallisuuden ja kansallisaatteen - samaan aikaan Suuret nälkävuodet tappoivat 10% väestöstä. Se oli Suomen "Suuri Loikka". Olisiko "hyvät" puolet ollut mahdollista saavuttaa ilman "huonoja"? Minusta ei.

Silti ymmärrän ettei tällainen yhteiskunnallisen mullistuksen kausi voi kestää kauaa - se on liian raskasta ihmisille. Niinpä se taipuu lyhyen oligokratian kauden kautta monarkiaksi eli jonkinlaiseksi "putinismiksi" - jos luoja suo. Vaihtoehtoina kun on pitkään jatkuva valtataistelu - sisällissota - tai ulkoinen valloitus. Anarkian eri muodot taas tulevat mahdottomiksi jo ennen niiden pääsyä käytäntöön. Myllerryksen jälkeen taas kansa on sulautunut niin yhteen, että demokratia on kaikissa muodoissaan mahdollista.

Ja kun väität ettei kansalla ole yhtä yhteistä tahtoa olet väärässä. Uskot olevasi ihmisenä jumalallinen olento täysin tyhjästä syntyneellä tahdolla. Se ei ole niin. Ajan henki - "zeitgeist" - luo samaa aikaa samassa paikassa elävissä ja saman maailmankuvan jakavissa kansallishengen - "volkgeistin". Näin opetti Hegel. Saman totesi Roussou ennen häntä - hänen nimityksensä asialle oli "yleistahto". Uudempi tiede käsittelee sitä psykologian alalla nimellä "sosiaaliluonne". Ihminen - yksilö - ei elä tynnyrissä; Hän on aikansa lapsi. Demokratia on mahdollista. Ei aina ja kaikkialla, mutta yhtenäisen kansan keskuudessa.

Jutussasi oli kuitenkin nyt paljon hyvää. En osaa ja jaksa vastata siihen nyt enempää. Varsinkin loppuosasta olen kanssasi samaa mieltä - sitä viimeistä silausta - eli anarkokapitalismin riemua - lukuunottamatta.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

sivullinen.

Quote from: Mittakaavaedut on 01.03.2013, 21:33:44
Oletan, että liberaalissakin demokratiassa on pakko maksaa veroja ja totaalikieltäytyminen johtaa vapaudenriistoon?

Jos näin ei ole, niin olisiko linkkiä johonkin koottuun esitykseen.

Koottuja esityksiä ei ole olemassa - ei mistään asiasta. Kaikki on sekavaa selittelyä. Minä vedän juttuni ainakin hatusta. Varsin paljon olen asiaan liittyviä kirjoja lukenut. Uskoakseni niistä jääneet näkemykset siten miten olen ne itse ymmärtänyt on pääni sisältö - ja kirjoituksissa yritän esittää nämä ajatukset ymmärrettävässä muodossa.

Veroja siis on aina kerätty. Vaan on niitä aina myös vastustettu. Siten sopimukseksi on tullut, että veroja ei pidä kerätä kenenkään huvituksiin vaan ainoastaan valtakunnan tarpeisiin. Muuten seuraa kapina; vapauden riiston vastakohta.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

MattiL

Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 22:36:30Pitää varmasti paikkaansa. Jokaisella järjestelmällä on aikansa. Mitä heikompi valtio aikana on, sitä lyhyempi on järjestelmän aika. Se ei kuitenkaan tarkoita etteikö tällainen ajanjakso olisi hyvä tai jopa merkityksellisempi kuin tuhatvuotinen pysähtyneisyyden aika. Usein se näkyy kahtena vastakkaisena samanaikaisena äärimmäisyytenä. Esimerkiksi Suomen liberalismi toi 1860-luvulla meille oman rahan, valtiopäivät, lain täydellisen uudistuksen, kansalliskirjallisuuden ja kansallisaatteen - samaan aikaan Suuret nälkävuodet tappoivat 10% väestöstä. Se oli Suomen "Suuri Loikka". Olisiko "hyvät" puolet ollut mahdollista saavuttaa ilman "huonoja"? Minusta ei.
En tarkoittanut sitä, että liberaalidemokratia muuttuisi joksikin muuksi, vaan sitä, että liberaalidemokratiaa ei ole juuri koskaan pystytty edes toteuttamaan. Demokratia on aina johtanut suoraan harvainvaltaan tai parhaimmassakin tapauksessa enemmistön diktatuuriin.

Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 22:36:30Silti ymmärrän ettei tällainen yhteiskunnallisen mullistuksen kausi voi kestää kauaa - se on liian raskasta ihmisille. Niinpä se taipuu lyhyen oligokratian kauden kautta monarkiaksi eli jonkinlaiseksi "putinismiksi" - jos luoja suo. Vaihtoehtoina kun on pitkään jatkuva valtataistelu - sisällissota - tai ulkoinen valloitus. Anarkian eri muodot taas tulevat mahdottomiksi jo ennen niiden pääsyä käytäntöön. Myllerryksen jälkeen taas kansa on sulautunut niin yhteen, että demokratia on kaikissa muodoissaan mahdollista.
Miksi anarkia olisi mahdoton? Liberaalidemokratia on mahdoton käytännön historian mukaan. Liberaalidemokratian tekee mahdottomaksi se, että vallan keskittäminen demokraattiselle valtiolle ei käytännössä mahdollista liberalismia. Anarkiassa sen sijaan liberalismi ilmeisesti toimisi paremmin, kun valta ei olisi niin keskitetty.

Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 22:36:30Ja kun väität ettei kansalla ole yhtä yhteistä tahtoa olet väärässä. Uskot olevasi ihmisenä jumalallinen olento täysin tyhjästä syntyneellä tahdolla. Se ei ole niin. Ajan henki - "zeitgeist" - luo samaa aikaa samassa paikassa elävissä ja saman maailmankuvan jakavissa kansallishengen - "volkgeistin". Näin opetti Hegel. Saman totesi Roussou ennen häntä - hänen nimityksensä asialle oli "yleistahto". Uudempi tiede käsittelee sitä psykologian alalla nimellä "sosiaaliluonne". Ihminen - yksilö - ei elä tynnyrissä; Hän on aikansa lapsi. Demokratia on mahdollista. Ei aina ja kaikkialla, mutta yhtenäisen kansan keskuudessa.
Hegelin filosofia oli tarkoitettu Preussin valtionjohdon mielistelyksi eikä sitä kannata ottaa vakavasti. Rousseaun yleistahto on myös filosofinen käsite, jolla ei ole vastinetta reaalimaailmassa. Millainen on yhtenäinen kansa?

sivullinen.

Quote from: MattiL on 02.03.2013, 09:15:41Millainen on yhtenäinen kansa?

Kansa jolla on yhteinen päämäärä ja yhteinen näkemys sen päämäärän saavuttamiseksi - "Leviathan".

Ihminen jolla pää ei pysty vastaamaan siitä mitä käsi tekee on epäyhtenäinen. Niin käy jos käsi katkeaa tai hermot eivät toimi. Onko käsi silloin vapaa?
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

MattiL

Quote from: sivullinen. on 02.03.2013, 11:10:22Kansa jolla on yhteinen päämäärä ja yhteinen näkemys sen päämäärän saavuttamiseksi - "Leviathan".

Ihminen jolla pää ei pysty vastaamaan siitä mitä käsi tekee on epäyhtenäinen. Niin käy jos käsi katkeaa tai hermot eivät toimi. Onko käsi silloin vapaa?
Mikä tuo yhteinen päämäärä on? Sitä ei ole olemassakaan, koska kansalaiset ovat niin erimielisiä. Ehkä jostain asiasta saattaa ollakin yksimielisyys, mutta se on epävarmaa. Kansan vertaaminen ihmiseen on nationalistista totalitarismia. Tuo totalitarismi perustuu harhaan, että olisi olemassa jokin monoliittinen kansa. Nationalistien mielestä vapaus on sitä, että kansan Johtaja päättää ja alamaiset tottelevat. Liberaalien mielestä taas vapaus on sitä, että jokainen yksilö päättää itse omista asioistaan eli kehostaan ja omaisuudestaan. Nuo kaksi vapauskäsitystä ovat sovittamattomassa ristiriidassa keskenään.

sivullinen.

Quote from: MattiL on 03.03.2013, 10:54:32Mikä tuo yhteinen päämäärä on? Sitä ei ole olemassakaan, koska kansalaiset ovat niin erimielisiä.

Ei ole aina olemassa. Toisinaan on. Esimerkiksi sodassa. Ennen sotaa joku voi vielä toivoa vihollisen voittoa. Sodan pitkittyessä ei. Toinen on nälänhätä. Sen poistaminen on lähes aina koko kansaa yhdistävä tavoite. Myös yleisempiä tavoitteita, kuten luonnon kunnossa pitäminen, on koko kansan tavoite. Se tosin on teollisudesta johtuvien kompromissien takia usein vaikeampi. Sitten on lain noudatus. En tarkoita näitä uusia vitseiksi laskettavia lakeja, vaan perinteiset tappamisen kieltävän ja sellaiset. Tappamisen pitäminen pahana ja tuomittavana suorastaan määrittää kansaa: Tappamisen hyväksyvät erotetaan kansasta.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

sivullinen.

IDA kertoo miten kiinalaisessa viisaudessa kansa käsitetään, ja miten sillä on oma "tahto" - ja jopa sanoo, ettei kansaa voi hallita ilman tätä omaa tahtoa. IDAn kuvana on sarjakuvahahmoprofessori, joten hän on viisas.

Näin siis saatiin saksalaisen - Hegelin, englantilaisen - Hobbesin, ranskalaisen - Roussoun - lisäksi kiinalainen viisaus todistamaan samaa. Suomen kansallisfilosofi Snellman oli tunnetusti Hegelin linjoilla tässä. Kaikki siis puhuu kansan tahdon olemassa olon puolesta.

MattiL, olet lyöty. Tunnusta tappiosi.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Bill Milton Hicks Friedman

Emeritusrotutohtori Ellilää soveltaen: kansa koostuu yksilöistä.

Kansan tahto sisältää oletuksen, että kansalaiset voisivat yhdessä muodostaa yksimielisen mielipiteen jostain asiasta. Tietenkin jos määritellään kansa siten, että se on joukko ihmisiä, joilla on jokin yhteinen määriteltävissä oleva tahto tai päämäärä, niin kansaan kuuluvien kansalaisten määrä on aiheriippuvainen.

Esim 1:
Suomen kansa on sekä euromyönteinen että -vastainen. Kansan tahto on samanaikaisesti sekä pysyä että erota eurosta.

Esim 2:
Kansa valitsi demokraattisen päätöksentekoprosessin kautta presidentikseen Sauli Niinistön. Valtion väkivaltakoneisto yhdessä verottajan kanssa pitää huolen siitä, että Presidentillä on käytössään riittävät varat ja resurssit. Tämä on koko kansan tahto.

Esimerkissä 1 kansa on jakaantunut vähintään kahteen osaan - voidaanko puhua yhdestä kansasta?
Esimerkissä 2 osa ihmisistä vaivutui äänestämään ja osa ei. Osalla ei ollut äänioikeutta. Presidentti-instituution ylläpitoon tarvittavat varat varastetaan kaikilta yksilöiltä. Onko se kansan tahto?
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

Bill Milton Hicks Friedman

Eräs teoria valtiottomasta yhteiskunnasta:

https://www.youtube.com/watch?v=jTYkdEU_B4o
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

sr

Kirjoitin alla olevan vastaukseksi Mittakaavaedut-nimimerkille kansalaispalkkakeskusteluun. Postaan sen nyt tähänkin ketjuun, koska sopii paremmin sen aiheeseen.

Oleellinen asia, miksi itse en kannata anarkioita, on niiden luontainen epästabiilisuus. Minulle ei riitä sen takeeksi, ettei anarkiaan synny sotilasdiktatuuria, se, että
Quote
No määritelmänsä mukaisesti anarkiassa sellaista ei syntyisi.

Vetoat jatkuvasti turvapalveluiden kilpailuun. Tämä ei riitä. Turvapalvelulle X on kaikkein paras se tilanne, että se on saanut alueelle monopolin. Ihan siis samalla tavoin kuin nykyisin tuo monopoli on paras vaihtoehto millä tahansa alalla toimivalle firmalle. Erona nykytilanteessa on ensinnäkin se, että valtioilla on eksplisiittisiä lakeja, joilla monopoleja pidetään kurissa (eli vaikka joku firma olisi saavuttanut monopoliaseman täysin laillisin keinoin, se voidaan kilpailusyistä panna kuriin) ja sen lisäksi monopoliasemaan pyrkivät firmat joutuvat noudattamaan samoja lakeja kuin niiden kilpailijat.

Anarkiasysteemissä ei mitään tällaista ole. Ei ole mitään turvallisuusfirmojen yläpuolella olevaa tahoa, joka pitäisi niitä kurissa, jos ne koittavat muodostaa monopolin. Ja monopolin muodostamisessa juuri tässä turvallisuustyössä on tarjolla suuremmat hyödyt kuin oikeastaan missään muussa, koska tulemalla väkivaltamonopoliksi kaikkien on pakko totella juuri sinua. Juuri tällä tavoin toimivat erinäköiset yksityisarmeijat niissä kehitysmaissa, joissa ei ole tarpeeksi voimakasta valtiollista monopolia panemaan niitä kuriin. Et ole toistaiseksi esittänyt mitään kunnon perustelua, mikä olisi se mekanismi, joka takaisi sen, että väkivaltamonopolien (=sotilasdiktatuuri) syntyminen estyisi anarkiassa. Se, ettei se kuulu anarkian määritelmään, ei ole yhtään sen parempi peruste kuin sekään ei ollut tekemättä NL:sta sellaista kuin se historiallisesti oli, ettei sosialismin toteuttamisen pitänyt sosialismin teorioiden mukaan olla sellaista, vaan ihmisten piti ilomielin kannattaa sitä sen sijaan, että heidät pidettiin asein kurissa.

Ota lähtötilanteeksi se, että alueella X on vaikkapa 6 turvallisuusfirmaa, joista kaksi on 30%:n vahvuisia ja loput on 10%:n vahvuisia (prosenttiluvut kuvatkoon vaikka niiden asevoimien miesmäärää tms.). Jos nämä joutuvat tasavertaisesti kilpailemaan kansalaisten ostopalveluista, niin tietenkin hinnat painuvat alas (mikä on koko markkinatalouden perusperiaate). Mikä tässä tilanteessa estäisi niitä kahta suurinta lyöttäytymästä yhteen ja väkivalloin tuhoamasta niitä kaikkia kilpailjoita ja sen jälkeen säätämästä vaikkapa veroa, jonka mukaan jokainen kansalainen joutuu maksamaan saman maksun kuin vanhassa systeemissä, mutta se menee vain niille kahdelle firmalle (joiden kulut ovat luonnollisesti vain 60% kaikista turvallisuuskuluista ja tietenkin myös palvelu sen mukaista)?

Jokaista pientä firmaa vastaan niillä olisi 6 vs. 1 ylivoima, joten jokainen pikkufirman palveluksessa oleva solttu lähtisi välittömästi lätkimään, kun tuo jättiläinen alkaisi uhata sitä heidän firmaa. Mitään nationalismitunnetta tms. muuta velvollisuuden tuntoa niillä pikkufirman palveluksessa olevilla soltuilla ei olisi, joten noin epätoivoisessa tilanteessa heillä ei olisi mitään järkeä jäädä taistelemaan. Lisätäkseen tämän vaihtoehdon houkuttelevuutta tuo jättifirma voisi sanoa, että jokainen pikkufirman palvelukseen jäävä teloitetaan siinä vaiheessa, kun sota on ohi, mutta toisaalta, jos he heittävät hanskat tiskiin, heille maksetaan jonkinlainen taloudellinen korvaus (jonka tämä monsterifirma tietenkin voi verottaa niiltä alistetuilta kansalaisilta). Tällaisessa tilanteessa (ja siis huomioiden, että sotilailla on samanlainen lojaliteetti firmaansa kohtaan kuin nykyisillä työntekijöillä on työnantajiinsa, eikä siis samanlainen kuin kansalaisilla on maatansa kohtaan) on päivänselvää, miten kävisi.

No, nyt tietenkin vastauksesi on, että kansalaiset lähtevät sitten lätkimään. Tämä ei ole toimiva vaihtoehto useastakin syystä. Ensinnäkin se turvallisuusfirma voi panna pystyyn oman versionsa P-Koreasta ja siis fyysisesti estää ketään lähtemästä.

Toiseksi, ihmisillä on yleensä jonkinlainen side kotipaikkaansa (vähintäänkin taloudellinen, mutta myös muuten). Tämä selittää sen, mikseivät kaikki ihmiset ole paenneet maista, joissa sotilasdiktatuurit verotuksen (tämä oli siis ainoa asia, jota se ilkeä turvallisuusfirma pani pystyyn) lisäksi ovat harrastaneet kaikenlaisia julmuuksia kansalaisiaan kohtaan. Jostain Chilestä lähti kansan kokoon täysin merkityksettömän pieni osa maanpakoon siinä vaiheessa, kun Pinochet'n juntta otti vallan.

Kolmanneksi, he eivät ole mitenkään automaattisesti tervetulleita mihinkään muualle ihan niin kuin pakolaiset eivät nytkään ole yleensä tervetulleita. Näin siis jopa nykytilanteessa, jossa kukaan ei joudu yksin kantamaan taakkaa niistä pakolaisista, joita hänen asuinalueelleen tulee, vaan valtiot jakavat sitä taakkaa. Anarkiasysteemissä pakolaisia mailleen ottava hyväsydäminen henkilö joutuisi itse kustantamaan kaiken omasta pussistaan samaan aikaan, kun naapurit vain toivoisivat, että tämän hyväsydämisen kiltteys houkuttelee kaikki pakolaiset sinne (vähän samahan on kyse anarkiassa elävien valtoiden kohdalla, eli kaikki toivovat, että muiden avokätinen pakolaisten auttaminen houkuttelee pakolaismassat jonnekin muualle).

Minusta on siis itsestäänselvää, että anarkiat hajoaisivat hyvin nopeasti tällaisten väkivaltaa käyttävien tyrannien alle. "Hyvien" ihmisten vastarinta murentuisi siihen, että heiltä olisi määritelmällisesti viety mahdollisuus kollektiiviseen päätöksentekoon, mikä on avainasemassa silloin, kun pannaan pystyyn puolustusjärjestelmä. Koska mitään pakkokeinoja kaikkien pakottamiseen osallistumaan yhteisen hyvän (tässä tapauksessa pahiksilta puolustautumiseen) ei olisi, vapaamatkustus olisi liian houkuttelevaa. Tämä ala (=puolustautuminen) nyt vaan on luonteeltaan sellainen, ettei siinä markkinat voi toimia.

Tässä kohti sinä vetoat nyt yksityisiin länsimaissa toimiviin turvafirmoihin, joilta firmat ostavat turvallisuuspalveluita. Unohdat tässä kuitenkin sen, että kyseiset firmat toimivat valtiosysteemissä. Siinä systeemissä ei ole vaaraa siitä, että joku niistä kaappaa vallan, koska valtion armeija on aina paljon vahvempi kuin joku Securitasin pampuilla varustettu vartijaporukka. Lisäksi näiden turvallisuusfirmojen tarjoama palvelu ei ole samaa, mitä valtiot tarjoavat. Ne pitävät jotain pikkurikollisia yms. aiheuttamasta haittaa niille maksaville firmoille ilkivalllalla tai näpistelyllä. Tällainen palvelu on samanlaista kuin vaikkapa siivous. Siinä tosiaan kilpailu voikin toimia. Jos kuitenkin tällaiset firmat joutuvat todellisen väkivallan kanssa tekemisiin (sanotaan Al-Qaida uhkaisi hyökätä niiden suojelemien firmojen kimppuun), ne pötkivät häntä koipien välissä valtion suojiin. Tästä esimerkkinä vaikkapa ostoskeskus Nairobissa. Olen täysin varma, että kyseisellä ostoskeskuksella oli jotain omia yksityisiä turvamiehiä, joiden tehtävä oli pidättää näpistelijöitä ja ehkä pamputtaa jotain humalaisia rettelöitsijöitä. Näistä ei kuitenkaan ollut mitään apua raskaasti aseistautuneiden terroristien hyökätessä paikalle. Vain ja ainoastaan valtion armeijan sotilaat saivat lopulta terroristit nujerrettua. Jos mitään tällaista valtiota ei olisi ollut, kyseiset terroristit pitäisivät edelleen valtaa ostoskeskuksessa.

Entä ovatko nykyvaltiot pahoja? Ovat jossain määrin, mutta et voi käyttää tästä pahuudesta esimerkkejä siitä, kun ne toimivat ulkomailla, koska valtioiden taso on edelleenkin anarkistinen. Kun USA:n armeija riehuu ulkomailla, se on kuin tuon esimerkkini ylivahva turvallisuusfirma. Se kuuntelee "osakkeenomistajiaan" (=USA:n kansalaiset), minkä vuoksi se ei pommita ketään USA:ssa, mutta me USA:n ulkopuoliset olemme sille yhdentekeviä. Minun ideaalissa tilanteessa luotaisiin maailmanarmeija, joka käyttäytyisi kaikkia maailman kansalaisia kohtaan kuten USA:n armeija käyttäytyy tällä hetkellä USA:n kansalaisia kohtaan (tai Suomen armeija suomalaisia). Tietenkin valtiot nytkin käyttävät jonkun verran väkivaltaa myös omia kansalaisiaan kohtaan, mutta demokraattisissa valtioissa tämä on hyvin rajattua ja yleensä noudattaa melko hyvin säädettyjä lakeja. Amerikkalainen poliisi ei saa salamurhata amerikkalaisia siviilejä samalla tavoin kuin CIA:n lennokit salamurhaavat ulkomaalaisia.

Periaatteesa valtiot voivat olla todellakin pahoja myös omia kansalaisiaan kohtaan (vaikkapa P-Korea nykyään), mutta käytännössä valtiot ovat käyttäytyneet varsin siivosti silloin, kun ovat olleet demokraattisessa kontrollissa. Vallankumous, joka johtaisi jonkinlaiseen sotilasdiktatuuriin on kyllä nykyaikaisissa demokraattisissa länsimaissa aika lailla teoreettinen ajatus. Jopa Kreikassa, jossa talous otti takapakkia oikein kunnolla, ei pienestä riehumisesta huolimatta jouduttu mihinkään sotilasdiktatuuriin, vaan vallanpitäjät vaihdettiin vaaleissa ihan rauhanomaisin keinoin. Korruptio on jonkinlainen ongelma, joka periaatteessa olisi mahdollista korjata tekemällä demokratian säännöt hieman paremmiksi (joissain maissa ne ovatkin paremmat kuin joissain toisissa), mutta tässä tietenkin kiviriippana on se, että tämä vaatisi sitä, että korruptoituneet vallanpitäjät säätäisivät lakeja, jotka olisivat huonoja heitä korruptoiville tahoille, minkä vuoksi sen toteuttaminen on vaikeaa. Oma toivoni pohjautuu internettiin, joka on tempaissut tiedotusmonopolin korporatiiviselta medialta kansalaisten tasolle. Tämä tekee äänestäjien manipuloinnin vaaleissa huomattavasti vaikeammaksi.

Puhuit valtioiden välisestä kilpailusta. Tietenkään maailman kattava väkivaltamonopoli ei sitä kadottaisi. USA:n osavaltiot ovat saman väkivaltamonopolin alaisuudessa, mutta silti kilpailevat sillä, kuka pystyy tarjoamaan kansalaisilleen parhaat elinolosuhteet. EU:ssa ei väkivaltamonopolia ole, mutta käytännössä sotiminen EU:n jäsenvaltioiden välillä on erittäin epätodennäköistä (mutta EU-maiden sotiminen EU:n ulkoisia maita vastaan sen sijaan ei ole). Valtiot kilpailevat ihan samalla tavoin kuin USA:n osavaltiotkin.

Sen verran sanoisin vielä kilpailusta, että sekään ei ole kaikessa aina hyvä asia. Valtioiden tai kuntien kilpailu "hyvistä" kansalaisista voi johtaa siihen, että heikoimmassa asemassa olevien syrjinnästä voi syntyä kilpailuvaltti. Tämä näkyy esim. pääkaupunkiseudulla, jossa kunnat koittavat houkutella alueelleen korkeatuloisia ja siten paljon veroja maksavia ja muutenkin yleensä ongelmattomia kansalaisia ja toisaalta sysätä kaikki ongelmatapaukset naapurikuntien niskaan. Tällainen "kilpailu" on tietenkin mukavaa niistä hyvätuloisista, muttei varmastikaan köyhistä. Mitä anarkistisempaan systeemiin mentäisiin, sitä enemmän vapaamatkustaminen muiden kustannuksella tulisi houkuttelevammaksi ja sitä vähemmän ketään kiinnostaisi pitää huolta heikoimmassa asemassa olevista.

Otetaan esimerkki. Sanotaan, että rikkailla on kaksi tapaa hoitaa sosiaalisia ongelmia, joko autetaan köyhiä tai sitten rakennetaan korkeat muurit omien asuntojen ympärille ja palkataan vielä vartijoita pamputtamaan niitä, jotka jotenkin olisivat päässeet muurien sisään. Köyhien auttamisessa pätee klassinen vapaamatkustusdilemma. Jos minä käytän koko "sosiaalibudjettini" köyhien auttamiseen, muttei kukaan muu anna mitään, niin köyhät elävät edelleen yhtä köyhästi. Köyhien ongelmat eivät siis katoa ja lisäksi minä olen ilman muureja. Jos minä en auta lainkaan (vaan käytän koko budjettini muureihin) ja kaikki muut auttavat, niin saan sekä autetut köyhät että vielä varmuuden vuoksi muuritkin. Jälkimmäinen optio on siis selvästi houkuttelevin. Ja tuo on myös tulos, jos ei ole mitään keinoja pakottaa ihmisiä osallistumaan sosiaalisten ongelmien ratkaisuun köyhiä auttamalla. Näin, vaikka olisi halvempaa, että autettaisiin köyhiä sen sijaan, että jokainen rakentaisi oman muurin.

Sosiaalinen kontrolli, eli käytännössä se, että niitä, jotka eivät osallistu köyhien auttamiseen katsotaan pahalla tai heidän kanssaan ei suostuta yhteistyöhön, voisi periaatteessa hoitaa saman asian, mutta ensinnäkin, miten tämä enää käytännössä eroaisi siitä, miten valtio nyt toimii? Ihmiset pakotettaisiin toimimaan toisin kuin täysin vapaana ollessaan toimisivat. Pakotusmekanismi olisi vain hieman eri. Toiseksi tämä johtaisi röyhkeiden menestykseen kilttien kustannuksella. Kiltit, joihin sosiaalinen paine tehoaa tehokkaimmin, antaisivat enemmän yhteiseen pottiin. Röyhkeät taas paskat välittäisivät muiden nyrpeistä katseista. Haluammeko yhteiskunnan, joka suosii röyhkeää käytöstä?

No niin, siinä tuli nyt juttua. Ehkä liian pitkästikin, mutta koitin saada yhteen kirjoitukseen kaikki avainasiat.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know