Anarkokapitalismi

[punikkikeisari]

Mutta ymmärtääkseni Bushien poliittinen valta perustuu taloudelliseen eliittiasemaan, eikä suvun asema taloudellisena eliittinä pohjaudu poliittiseen valta-asemaan. Eli suvun vauraus sekä verkostot ylläpitävät Bushien poliittista asemaa.

Taloudellinen eliittiasema kyllä auttaa poliittisen vallan kahmimisessa mutta ei se riitä. On olemassa myös monia muita rikkaita sukuja, jotka eivät ole vallan kahvassa.

No kenties pääsemme yksimielisyyteen siitä, että Bushit ovat esimerkki poliittis-taloudellisesta dynastiasta, jossa taloudellinen pohja on poliittista kestävämpi?

Sosialistisessa valtiossa on kyllä taloudesta päättävä poliittinen eliitti, mutta se ei ole varsinaisesti taloudellista eliittiä, koska mahdollisuudet kasata henkilökohtaisia pääomia ovat varsin rajalliset.

Käytännössä sosialistinen poliittinen eliitti on myös taloudellinen eliitti, koska se päättää taloudesta eli omistaa talouden. Sinä puhut nyt varmaan jostain sosialistisesta utopiasta, joita ei ole toistaiseksi näkynyt.

Valta ohjata talouden suuntaa ei kuitenkaan ole yhtä absoluuttinen kuin omistusoikeus. Vai väitätkö, että esimerkiksi Stalin olisi voinut myydä neuvostotalouden Yhdysvalloille ja muuttaa Bahamalle eläkepäiviä viettämään?

Kapitalismissa sen sijaan pääomat vaikuttavat kasautuvan varsin tehokkaasti ainakin Wikipedian mukaan

Amerikka on sosiaalidemokraattinen hyvinvointivaltio, joten sen kutsuminen kapitalismiksi on harhaanjohtavaa. Tuona ajanjaksona taloudellinen vapaus saavutti huippunsa vuonna 2000 ja alkoi sitten laskea. Mainitsemasi tilasto ei kuitenkaan mielestäni kerro mistään marxilaisesta pääoman kasautumisesta, jossa proletariaatti kurjistuu.

No jos on olemassa reaalisosialismia, niin eikö ole olemassa myös reaalikapitalismia? Reaalisosialistisissa talouksissa oli olemassa sisäänrakennettu mustanpörssin markkinatalous, reaalikapitalistisissa talouksissa on puolestaan sosiaalidemokraattisia instituutioita. Eikö tämä voisi kertoa siitä, että valtio ja markkinat elävät symbioottisessa suhteessa? Marx kuvasi teoreettisia malleja, jotka eivät sellaisenaan koskaan esiinny luonnossa.

Plutokratiaksi kutsutaan kyllä Suomessa yleensä kapitalismia mutta se on minusta käsitteiden sotkemista. Todellista plutokratiaa eli rikkaiden valtaa on reaalisosialismi.

Edelleen olen eri mieltä jo aiemmin mainituista syistä.

Mitä pahaa Shell nyt on taas tehnyt? Varmaankin se on syyllistynyt joihinkin epäeettisyyksiin mutta ei ollenkaan samassa laajuudessa kuin vaikkapa Nigerian valtio, jota sinä et taas lainkaan kritisoi.

Nigerian valtio koostuu ihmisistä, enkä ymmärrä, kuinka he yhtäkkiä muuttuisivat moraalisemmiksi, jos valtiorakenne purettaisiin. Politiikka kärsii siitä, että virkamiehet eivät noudata valtion lakeja:
Maa on suurelta osin epäonnistunut aiemmilta vuosikymmeniltä tavaksi periytyneen korruption kitkemisessä valtion työntekijöiden ja byrokraattien keskuudesta. Maassa on arvioitu varastetun 400 miljardia dollaria itsenäisyyden jälkeen; summa on sama kuin koko Afrikan samana aikana saama kehitysapu.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nigeria#Politiikka
Tällaisissa oloissa Shell toimii juuri niin häikäilemättömästi, kuin suuryritykset toimisivat anarkokapitalismissa. Koska Nigeria on valtio, ostaa Shell valtion työntekijöiden ja armeijan tuen: jos Nigeria olisi anarkokapitalistista villiä länttä, ostaisi Shell palvelukseensa paikallisia pyssymiehiä.

Aseteollisuus taas pikemminkin korruptoi valtion kuin toisin päin, ja tupakkateollisuus tosiaan on tupakkateollisuutta.

Kyllähän korruptio menee toisinkin päin. Silti kannattaa muistaa, että aseteollisuuskaan ei ole itse pahuus vaan paha valtio kadottaa senkin moraalia.

Jään kaipaamaan esimerkkiä tästä valtiollisen pahuuden korruptoivasta mekanismista.

Ja ilman valtiota yksityishenkilöt olisivat kykenemättömiä loukkaamaan toisia ihmisiä kehollisen itsemääräämisoikeuden, yksityisen omistusoikeuden ja sopimusvapauden osalta?

Eivät tietenkään olisi. Yrität nyt vaihtaa puheenaihetta kyhäämällä irvikuvakysymyksen.

Eli siis anarkokapitalismissakin olisi armeija, poliisi ja rajavartiolaitos, mutta nämä olisivat rikkaiden, eivät valtion palkkalistoilla? Eikö tämä kuulosta vähän Nigerian mallilta?

Periaatteessa, siis lain mukaan valtio kunnioittaa ihmisoikeuksia mutta käytännössä ei juuri.

Miten tämä näkyy tavallisen suomalaisen arkipäivässä? Viittaatko taas armeijaan, poliisiin ja rajavartiolaitokseen? Verotukseen kenties?

Köyhät eivät aina rakasta köyhäinapua niin paljon kuin sinä. Monet köyhät eivät kyllä tajua, että sosialistinen valtio voisi haitata heitä, koska heillä ei ole taloustieteellistä asiantuntemusta. Köyhillä ei Suomessa ole kovin paljon ilmaisia palveluja. Köyhät ovat Suomessa rikkaiden poliitikkojen vapaan hyväntahtoisuuden varassa eikä heillä ole riittäviä mahdollisuuksia ansaita itse elantoaan.

Tällä hetkellä työttömyys on maailmanlaajuinen ongelma, eli työvoimasta on ylitarjontaa. Jos nyt oletetaan, että maailma päättäisi äkkiä siirtyä anarkokapitalismiin, niin miksi pääoman haltijat haluaisivat maksaa tällä hetkellä työttöminä oleville reilua palkkaa? Eikö todennäköisempää olisi, että palkkaa maksettaisiin juuri sen verran kuin näiden elättäminen työpanoksen saavuttamiseksi olisi välttämätöntä?

Ei ole kyse mistään sanamagiasta siinä, että valtio pakottaa ihmisiä maksamaan veroja eikä salli näille vapautta. Ihmettelen millainen sanamagia sinulla on, jos olet eri mieltä. Sinun ei tarvitsisi olla maanisdepressiivinen voidaksesi tajuta pakon ja vapauden käsitteet liberaalilla tavalla.

Ken polkuu käy on polun vanki, vapaa on vain umpihanki. Ja tässä tapauksessa polku johtaa kylästä toiseen ja umpihanki sulalle avomerelle.

No jos vaikkapa kansanedustajat ryhtyisivät täysin holtittomaan porsasteluun, olisi kansalla mahdollisuus esimerkiksi mennä yleislakkoon vaatimuksenaan eduskunnan hajottaminen ja uudet vaalit. Sitten kun vielä tulisi puolustusvoimain ja poliisin johdolta ilmoitus, ettei eduskunta nauti enää sen luottamusta, alkaisi kansanedustajia varmaan pikkaisen jänskättämään.

Muistaakseni Suomessa ei ole koskaan tehty vallankumousta yleislakon tai sotilasvallankaappauksen kautta, joten tuo olisi aika uutta.

On totta, että tällainen on kansainvälisestikin harvinaista. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö pelotetta olisi olemassa. Suomessakin on ollut dramaattisia lakkoja, joilla on ollut selviä vaikutuksia ihmisten elämään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1905_suurlakko
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1956_yleislakko

Ihmiset eivät suinkaan syrji psykopaatteja, vaan pelkäävät näitä.

Tuo on aika sama asia.

Pelko johtaa mielistelyyn ja nöyristelyyn. Vai syrjittiinkö Stalinia ja Hitleriäkin niin pirusti?

Altruistisesti toimivia ihmisiä taas vierastetaan ylimielisinä maailmanparantajina.

Ei suinkaan normaaleja altruisteja vierasteta mutta toki jotain idealisteja.

Ajatteletko siis ihmisten olevan yleisesti ottaen altruistisia? Itse ajattelisin useimpien ihmisten olevan itsekkyyden ja altruismin välimaastossa.

Ihmisillä on myös taipumus tehdä ostoksia hintojen eikä moraalin perusteella varsinkin, kun hinta on selvästi näkyvillä mutta moraaliset seuraukset voidaan piilottaa.

Jossain määrin noin. Kyse on kuitenkin yksilön omasta moraalista. Moraalia se on egoismikin.

Joo ja himomurhaajat ovat oikeita pyhimyksiä toteuttaessaan vapaasti sisäistä kutsumustaan valtion väkivaltakoneiston paineesta huolimatta.

Pääomat kasautuvat niille, jotka pystyvät vetämään eniten välistä.

Mitä pääoman kasautumista sinä nyt tarkoitat? Missä vapaassa markkinataloudessa proletariaatti kurjistuu?

Tässä vaiheessa voisi varmaan kysyä, mikä on esimerkkisi vapaasta markkinataloudesta, ja onko tämä eri asia kuin kapitalismi-termi anarkokapitalismin yhteydessä?

Suomen valtiolla on valtavat omistukset, joista se ei juuri henno luopua.

Mitä kaikkea valtio voisi myydä velanoton sijaan? Mikä olisi mielestäsi ensimmäisenä listalla?

Että jos joku asia toimii muinaisilla korpimailla, on sama systeemi se paras nykymaailmaankin sovitettuna?

Se riippuu ihmisten aatteesta.

Mutta eikö aate ole ympäristösopeutuma, joka muuttuu teknologian ja kulttuurin muuttuessa?

Anarkia toimii tasan niin kauan, kun ihmisten yhteistoiminta pohjautuu vain henkilökohtaisiin suhdeverkostoihin.

Etkö tajua, että anarkiassa voi olla laajoja verkostoja?

Mihin anarkian laajat verkostot perustuvat? Mikä pitää ne kasassa?

Minusta esimerkiksi Korean demokraattinen kansantasavalta, Kongon demokraattinen tasavalta ja Saksan demokraattinen tasavalta eivät osoittaneet demokraattista järjestelmää vankaksi psykopaattien valtapyrkimyksiä vastaan.

Kyseisiä valtioita ei yleisesti pidetä demokratioina nimistään huolimatta. Demokraattinen järjestelmä ei ole pelkkä kokoelma lakitekstejä, vaan sisältää paljon kulttuurillisia elementtejä. Useissakin diktatuureissa on demokraattinen perustuslaki, vaaleilla valittu parlamentti ja valtionpäämiehenä presidentti, mutta kulttuurisen perustan puute on tehnyt valtiosta itämaisen despotian.

On sosialismissa nyt ollut jotain hyvääkin, mutta kokonaisuutena se oli minusta tarpeeton harharetki.

Paha sanoa, kun ei ole yhteyttä rinnakkaistodellisuuteen, jossa sosialismia ei koskaan syntynyt.

[MattiL]

No kenties pääsemme yksimielisyyteen siitä, että Bushit ovat esimerkki poliittis-taloudellisesta dynastiasta, jossa taloudellinen pohja on poliittista kestävämpi?

Jeb Bush on edelleen Floridan kuvernööri, joten kyllä poliittinenkin pohja vaikuttaa kestävältä.

Valta ohjata talouden suuntaa ei kuitenkaan ole yhtä absoluuttinen kuin omistusoikeus. Vai väitätkö, että esimerkiksi Stalin olisi voinut myydä neuvostotalouden Yhdysvalloille ja muuttaa Bahamalle eläkepäiviä viettämään?

Valta on sama asia kuin omistusoikeus, vaikka sosialistit yrittävät unohtaa tuon faktan. Stalinin valta oli aika absoluuttinen, vaikka jotain demokratian jäänteitä ehkä Neuvostoliitossakin oli.

No jos on olemassa reaalisosialismia, niin eikö ole olemassa myös reaalikapitalismia? Reaalisosialistisissa talouksissa oli olemassa sisäänrakennettu mustanpörssin markkinatalous, reaalikapitalistisissa talouksissa on puolestaan sosiaalidemokraattisia instituutioita. Eikö tämä voisi kertoa siitä, että valtio ja markkinat elävät symbioottisessa suhteessa? Marx kuvasi teoreettisia malleja, jotka eivät sellaisenaan koskaan esiinny luonnossa.

Kapitalismilla tarkoitetaan niin monta eri asiaa, marxilaisittain vielä sekoittaen vapaan markkinatalouden ja sekatalouden, että sen käyttäminen sotkuisella tavalla ei edistä ymmärrystä. Minusta on olemassa reaalikapitalismia kuten yksityisiä yrityksiä, mutta esimerkiksi Social Security Administration ei ole minusta reaalikapitalismia vaan reaalisosialismia. Valtio ja markkinat eivät elä symbioottisessa suhteessa vaan loissuhteessa, jossa valtio on markkinoiden loinen.

Nigerian valtio koostuu ihmisistä, enkä ymmärrä, kuinka he yhtäkkiä muuttuisivat moraalisemmiksi, jos valtiorakenne purettaisiin.

Sinusta siis instituutioilla ei ole mitään merkitystä. Olet siis varmaan sitä mieltä, että mitään ei tapahtunut esimerkiksi Neuvostoliiton kaatuessa vaan kommunismi jatkoi entiseen tapaan. Minusta sinun mielipiteesi on naurettava. Jos valtio antaa poliittiselle eliitille mielivallan orjuuttaa alamaiset, se johtaa suurempaan moraalikatoon kuin vapaa markkinatalous.

Politiikka kärsii siitä, että virkamiehet eivät noudata valtion lakeja:
Maa on suurelta osin epäonnistunut aiemmilta vuosikymmeniltä tavaksi periytyneen korruption kitkemisessä valtion työntekijöiden ja byrokraattien keskuudesta. Maassa on arvioitu varastetun 400 miljardia dollaria itsenäisyyden jälkeen; summa on sama kuin koko Afrikan samana aikana saama kehitysapu.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nigeria#Politiikka
Tällaisissa oloissa Shell toimii juuri niin häikäilemättömästi, kuin suuryritykset toimisivat anarkokapitalismissa. Koska Nigeria on valtio, ostaa Shell valtion työntekijöiden ja armeijan tuen: jos Nigeria olisi anarkokapitalistista villiä länttä, ostaisi Shell palvelukseensa paikallisia pyssymiehiä.

Nigerian vertaaminen anarkokapitalismiin on uskomattoman naurettavaa. Nigeria on juuri sellainen sekatalous, jota sinä palvot: valtiolla on totaalinen valta suunnitella taloutta yhteiseksi hyväksi. Anarkokapitalismissa tuollaista keskitettyä valtaa ei ole vaan yhtiöiden on pakko olla loukkaamatta toisten oikeuksia yleensä. Pyssymiehet eli yksityiset vartijat ovat joissain tapauksissa täysin hyväksyttäviä. Jos anarkokapitalismia pitää verrata johonkin valtioon, se ei suinkaan ole Nigerian kaltainen lähellä vapauden pohjasakkaa oleva valtio vaan pikemminkin maailman vapaimmaksi rankattu Hongkong. http://www.freetheworld.com/countrydata.php?country=C97&x=55&y=16 http://www.freetheworld.com/countrydata.php?country=C97&x=55&y=16

Jään kaipaamaan esimerkkiä tästä valtiollisen pahuuden korruptoivasta mekanismista.

Annoin jo esimerkin eli aseteollisuuden. Aseteollisuus palvelee nykyään paljolti valtioiden autoritaarista politiikkaa eikä vapautta niin kuin anarkokapitalismissa enimmäkseen.

Eli siis anarkokapitalismissakin olisi armeija, poliisi ja rajavartiolaitos, mutta nämä olisivat rikkaiden, eivät valtion palkkalistoilla? Eikö tämä kuulosta vähän Nigerian mallilta?

Anarkokapitalismissa voisi hyvin olla yksityisiä armeijoita, etsiviä ja vartijoita mutta poliisiksi kutsutaan nykysuomessa vain valtion elimiä. Te kommunistit hourailette, että kapitalismissa vain rikkailla on varaa ostaa mitään, mutta se on todellakin pelkkää houretta. Reaalikapitalismissa myös köyhilläkin on rahaa ostaa palveluja.

Miten tämä näkyy tavallisen suomalaisen arkipäivässä? Viittaatko taas armeijaan, poliisiin ja rajavartiolaitokseen? Verotukseen kenties?

Suomalaisen arkipäivässä näkyy valtion mielivalta. Ainoa ihmisoikeus, joka suomalaisella on, on huutaa Sieg Heil Johtajalle.

Pierre-Joseph Proudhon > Quotes > Quotable Quote

"To be GOVERNED is to be watched, inspected, spied upon, directed, law-driven, numbered, regulated, enrolled, indoctrinated, preached at, controlled, checked, estimated, valued, censured, commanded, by creatures who have neither the right nor the wisdom nor the virtue to do so. To be GOVERNED is to be at every operation, at every transaction noted, registered, counted, taxed, stamped, measured, numbered, assessed, licensed, authorized, admonished, prevented, forbidden, reformed, corrected, punished. It is, under pretext of public utility, and in the name of the general interest, to be place under contribution, drilled, fleeced, exploited, monopolized, extorted from, squeezed, hoaxed, robbed; then, at the slightest resistance, the first word of complaint, to be repressed, fined, vilified, harassed, hunted down, abused, clubbed, disarmed, bound, choked, imprisoned, judged, condemned, shot, deported, sacrificed, sold, betrayed; and to crown all, mocked, ridiculed, derided, outraged, dishonored. That is government; that is its justice; that is its morality."
General Idea of the Revolution in the Nineteenth Century, translated by John Beverly Robinson (London: Freedom Press, 1923), pp. 293-294."

http://www.goodreads.com/quotes/14649-to-be-governed-is-to-be-watched-inspected-spied-upon?auto_login_attempted=true

Tällä hetkellä työttömyys on maailmanlaajuinen ongelma, eli työvoimasta on ylitarjontaa. Jos nyt oletetaan, että maailma päättäisi äkkiä siirtyä anarkokapitalismiin, niin miksi pääoman haltijat haluaisivat maksaa tällä hetkellä työttöminä oleville reilua palkkaa? Eikö todennäköisempää olisi, että palkkaa maksettaisiin juuri sen verran kuin näiden elättäminen työpanoksen saavuttamiseksi olisi välttämätöntä?

Marxilainen talousteoria ei toimi. Vapaassa markkinataloudessa palkat pyrkivät asettumaan tasapainotasolle. Mikä sinusta on reilu palkka? Karl Marxin Pääomassa laskettuko? Nykyisin on paljon työttömyyttä, koska valtiot eivät anna vapaan markkinatalouden toimia. Vapaassa markkinataloudessa työnantajan pitää usein maksaa reilua palkkaa pitääkseen työntekijän palkkalistoillaan irtisanoutumisen uhalla.

Ken polkuu käy on polun vanki, vapaa on vain umpihanki. Ja tässä tapauksessa polku johtaa kylästä toiseen ja umpihanki sulalle avomerelle.

Mitä tuo sanamagia nyt tarkoittaa? Sinusta vapaus on sitä, että Johtaja päättää; minusta sitä, että yksilö päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan. Tässä on perusteellinen näkemysero.

On totta, että tällainen on kansainvälisestikin harvinaista. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö pelotetta olisi olemassa. Suomessakin on ollut dramaattisia lakkoja, joilla on ollut selviä vaikutuksia ihmisten elämään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1905_suurlakko
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1956_yleislakko

Ikävä kyllä ihmiset eivät tällä hetkellä halua ruveta yleislakkoon punaviherkonservatiivisen hallituksen kaatamiseksi, vaikka syytä olisi.

Pelko johtaa mielistelyyn ja nöyristelyyn. Vai syrjittiinkö Stalinia ja Hitleriäkin niin pirusti?

He olivat erityisasemassa propagandansa turvin. Lenin syrji Stalinia vallajaossa mutta Stalin pääsi silti diktaattoriksi.

Ajatteletko siis ihmisten olevan yleisesti ottaen altruistisia? Itse ajattelisin useimpien ihmisten olevan itsekkyyden ja altruismin välimaastossa.

Normaalin ihmisen katsotaan pystyvän myötätuntoon; psykopaateilta se puuttuu. Normaali ihminen ajattelee enimmäkseen itseään mutta välillä myös muita.

Joo ja himomurhaajat ovat oikeita pyhimyksiä toteuttaessaan vapaasti sisäistä kutsumustaan valtion väkivaltakoneiston paineesta huolimatta.

Jotkut oikeasti ihailevat heitä.

Tässä vaiheessa voisi varmaan kysyä, mikä on esimerkkisi vapaasta markkinataloudesta, ja onko tämä eri asia kuin kapitalismi-termi anarkokapitalismin yhteydessä?

Vapaa markkinatalous tarkoittaa samaa kuin kapitalismi anarkokapitalismissa. Vapaa markkinatalous on joko valtioton tai sitten laissez faire -valtio, jossa valtio ei sekaannu yritystoimintaan. Vapaan markkinatalouden esimerkki on valtioton yhteiskunta esimerkiksi muinaisuudessa. Nykyisistä valtioista Hongkong on mainitsemani tutkimuksen mukaan ykkönen taloudellisessa vapaudessa.

Mitä kaikkea valtio voisi myydä velanoton sijaan? Mikä olisi mielestäsi ensimmäisenä listalla?

Pörssiyhtiöiden osakkeet olisivat minusta ensimmäisinä myyntilistalla. Valtio voisi myydä aivan kaiken.

Mutta eikö aate ole ympäristösopeutuma, joka muuttuu teknologian ja kulttuurin muuttuessa?

Aate sopeutuu paljolti sosiaalisiin suhteisiin eikä sen tarvitse ikävä kyllä olla kovin rationaalinen saadakseen massakannatusta.

Mihin anarkian laajat verkostot perustuvat? Mikä pitää ne kasassa?

Tuo on minusta tyhmä kysymys. Aivan sama pitää ne kasassa ja ne perustuvat aivan samaan kuin muunkinlaisen yhteiskunnan laajat verkostot paitsi että anarkiassa ne eivät perustu valtioon.

Minusta esimerkiksi Korean demokraattinen kansantasavalta, Kongon demokraattinen tasavalta ja Saksan demokraattinen tasavalta eivät osoittaneet demokraattista järjestelmää vankaksi psykopaattien valtapyrkimyksiä vastaan.

Kyseisiä valtioita ei yleisesti pidetä demokratioina nimistään huolimatta.

Demokratialla on monta määritelmää ja ilmiselvästi nuo täyttävät ne perustaneiden määritelmät.

Demokraattinen järjestelmä ei ole pelkkä kokoelma lakitekstejä, vaan sisältää paljon kulttuurillisia elementtejä. Useissakin diktatuureissa on demokraattinen perustuslaki, vaaleilla valittu parlamentti ja valtionpäämiehenä presidentti, mutta kulttuurisen perustan puute on tehnyt valtiosta itämaisen despotian.

Tuo on siis sinun määritelmäsi osa. Puuttuuko tuosta jotain vielä?

On sosialismissa nyt ollut jotain hyvääkin, mutta kokonaisuutena se oli minusta tarpeeton harharetki.

Paha sanoa, kun ei ole yhteyttä rinnakkaistodellisuuteen, jossa sosialismia ei koskaan syntynyt.

Voidaan tutkia vaikkapa 1800-lukua ennen sosialismin suosiota. Silloin olivat olemassa konservatismi ja liberalismi. Sosialismi on osittain syrjäyttänyt liberalismin ja konservatismin.

[sivullinen.]

Pierre-Joseph Proudhon > Quotes > Quotable Quote

[sitaatti poistettu]

Nyt olet oikeilla jäljillä MattiL. Lainaat Proudhonia, joka on anarkisti, mutta ennen kaikkea antikapitalisti. Hän on hyvin tajunnut kapitalismin olevan valtion olennaisin osa, ja siten kapitalismin ja anarkian muodostavan mielettömyyden - "oksymoronin", josta sinulle on täällä kymmeniä kertoja sanottu.

Omaisuus on varkautta!

"His [Proudhon] best-known assertion is that Property is Theft!"

[punikkikeisari]

Valta ohjata talouden suuntaa ei kuitenkaan ole yhtä absoluuttinen kuin omistusoikeus. Vai väitätkö, että esimerkiksi Stalin olisi voinut myydä neuvostotalouden Yhdysvalloille ja muuttaa Bahamalle eläkepäiviä viettämään?

Valta on sama asia kuin omistusoikeus, vaikka sosialistit yrittävät unohtaa tuon faktan. Stalinin valta oli aika absoluuttinen, vaikka jotain demokratian jäänteitä ehkä Neuvostoliitossakin oli.

Tarkoitatko nyt nimenomaan talouteen suuntautuvaa poliittista valtaa vai valtaa yleensä? En joka tapauksessa edelleenkään näe edes talouteen suuntautuvan poliittisen vallan ja omistusoikeuden olevan sama asia.

No jos on olemassa reaalisosialismia, niin eikö ole olemassa myös reaalikapitalismia? Reaalisosialistisissa talouksissa oli olemassa sisäänrakennettu mustanpörssin markkinatalous, reaalikapitalistisissa talouksissa on puolestaan sosiaalidemokraattisia instituutioita. Eikö tämä voisi kertoa siitä, että valtio ja markkinat elävät symbioottisessa suhteessa? Marx kuvasi teoreettisia malleja, jotka eivät sellaisenaan koskaan esiinny luonnossa.

Kapitalismilla tarkoitetaan niin monta eri asiaa, marxilaisittain vielä sekoittaen vapaan markkinatalouden ja sekatalouden, että sen käyttäminen sotkuisella tavalla ei edistä ymmärrystä. Minusta on olemassa reaalikapitalismia kuten yksityisiä yrityksiä, mutta esimerkiksi Social Security Administration ei ole minusta reaalikapitalismia vaan reaalisosialismia. Valtio ja markkinat eivät elä symbioottisessa suhteessa vaan loissuhteessa, jossa valtio on markkinoiden loinen.

Mielenkiintoista, kuinka herkkä olet kapitalismi-termin käytöstä, mutta kutsut itse valtiota kuin valtiota sosialistiseksi ilmeisen mielivaltaisin perustein. Minusta tässä on esillä tuttu ilmiö, että kaikki viholliset luokitellaan samaan leiriin kuuluviksi. Kapitalismi on puolestaan sinulle pyhä lehmä, jonka yhteyttä muihin pyhinä pidettyihin asioihin et halua nähdä. Itse en myöskään pitäisi valtiota markkinoiden loisena, vaan kutsuisin molempia ihmislajin rinnakkaisiksi organisaatiomuodoiksi.

Nigerian valtio koostuu ihmisistä, enkä ymmärrä, kuinka he yhtäkkiä muuttuisivat moraalisemmiksi, jos valtiorakenne purettaisiin.

Sinusta siis instituutioilla ei ole mitään merkitystä. Olet siis varmaan sitä mieltä, että mitään ei tapahtunut esimerkiksi Neuvostoliiton kaatuessa vaan kommunismi jatkoi entiseen tapaan. Minusta sinun mielipiteesi on naurettava. Jos valtio antaa poliittiselle eliitille mielivallan orjuuttaa alamaiset, se johtaa suurempaan moraalikatoon kuin vapaa markkinatalous.

Instituutiot säätelevät ensisijaisesti ihmisten käyttäytymisen muotoja, eivät moraalia. Valtiorakenteen katoaminen ei poistaisi maailmasta heinäsirkkamaisesti ajattelevia ihmisiä, nämä vaan etsisivät uudet tulonhankintatavat. Useimmat historioitsijat näkevät Venäjän keisarikunnan, Neuvostoliiton ja nykyisen Venäjän federaation kehityksen hitaana jatkumona, eivät sarjana nopeita perusteellisia muutoksia; valtiolle on ollut tyypillistä militarismi, ylimysluokan erillisyys muusta yhteiskunnasta (oli kyse sitten vanhasta aatelista tai neuvostoajan puolue-eliitistä) sekä ylhäältä ohjailtujen rajujen "uudistusten" ja horroskausien vuorottelu. Vapaan markkinatalouden ongelma ei ole sen periaatteiden moraalittomuudessa, vaan käytännön toimintaan liittyvissä ongelmissa. Esimerkkinä kartellit ja monopolit.

Politiikka kärsii siitä, että virkamiehet eivät noudata valtion lakeja
Tällaisissa oloissa Shell toimii juuri niin häikäilemättömästi, kuin suuryritykset toimisivat anarkokapitalismissa. Koska Nigeria on valtio, ostaa Shell valtion työntekijöiden ja armeijan tuen: jos Nigeria olisi anarkokapitalistista villiä länttä, ostaisi Shell palvelukseensa paikallisia pyssymiehiä.

Nigerian vertaaminen anarkokapitalismiin on uskomattoman naurettavaa. Nigeria on juuri sellainen sekatalous, jota sinä palvot: valtiolla on totaalinen valta suunnitella taloutta yhteiseksi hyväksi. Anarkokapitalismissa tuollaista keskitettyä valtaa ei ole vaan yhtiöiden on pakko olla loukkaamatta toisten oikeuksia yleensä. Pyssymiehet eli yksityiset vartijat ovat joissain tapauksissa täysin hyväksyttäviä. Jos anarkokapitalismia pitää verrata johonkin valtioon, se ei suinkaan ole Nigerian kaltainen lähellä vapauden pohjasakkaa oleva valtio vaan pikemminkin maailman vapaimmaksi rankattu Hongkong.

Nigeriasta tuli puhe sen takia, että Shellin toiminta siellä oli mielestäni hivenen arveluttavaa, ja syytit minua Nigerian valtion näkemisestä virheettömänä. Kyse ei ollut siis siitä, että olisin esittänyt Nigerian esimerkkinä anarkokapitalistisesta valtiosta. Nigerian ensisijainen ongelma ei ole joka tapauksessa valtion puuttuminen tiukasti yritystoimintaan, vaan hallinnon korruptio. Tietysti on kääntäen totta, että juuri korruptoitunut hallinto omaa kaikkein suurimman halun kasvattaa itseään, koska suurempi hallinto tarkoittaa myös entistä suurempia henkilökohtaisia tuloja sille. Mutta en edelleenkään ymmärrä, miten anarkokapitalismissa yhtiöillä olisi "pakko" olla loukkaamatta muiden oikeuksia.

Jään kaipaamaan esimerkkiä tästä valtiollisen pahuuden korruptoivasta mekanismista.

Annoin jo esimerkin eli aseteollisuuden. Aseteollisuus palvelee nykyään paljolti valtioiden autoritaarista politiikkaa eikä vapautta niin kuin anarkokapitalismissa enimmäkseen.

Tarkoitatko nyt asevarusteluun käytetyjä varoja? Millainen aseteollisuus olisi valtiottomassa maailmassa?

Eli siis anarkokapitalismissakin olisi armeija, poliisi ja rajavartiolaitos, mutta nämä olisivat rikkaiden, eivät valtion palkkalistoilla? Eikö tämä kuulosta vähän Nigerian mallilta?

Anarkokapitalismissa voisi hyvin olla yksityisiä armeijoita, etsiviä ja vartijoita mutta poliisiksi kutsutaan nykysuomessa vain valtion elimiä. Te kommunistit hourailette, että kapitalismissa vain rikkailla on varaa ostaa mitään, mutta se on todellakin pelkkää houretta. Reaalikapitalismissa myös köyhilläkin on rahaa ostaa palveluja.

No ompas tämä anarkistinen reaalikapitalismi hyvä systeemi, kun kaikki sitä vastaan esitetty kritiikki on pelkkää houretta.

Suomalaisen arkipäivässä näkyy valtion mielivalta. Ainoa ihmisoikeus, joka suomalaisella on, on huutaa Sieg Heil Johtajalle.

Jepjep.

Vapaassa markkinataloudessa palkat pyrkivät asettumaan tasapainotasolle. Nykyisin on paljon työttömyyttä, koska valtiot eivät anna vapaan markkinatalouden toimia. Vapaassa markkinataloudessa työnantajan pitää usein maksaa reilua palkkaa pitääkseen työntekijän palkkalistoillaan irtisanoutumisen uhalla.

Työttömyys johtuu siitä, että työnanatajat eivät pidä tietyn väestönosan työpanosta edes minimipalkan arvoisena. Jos valtiollinen säätely purettaisiin, joutuisivat nykyisin työttömyysturvan varassa elävät ihmiset kadulle, ja seuraisi valtavia sosiaalisia ongelmia. Kyllä tämä väki varmasti hykertelisi ajatellessaan taloudellista vapautta ja yritysten parasta samalla, kun myisivät paremmalle väelle elimiään ja seksipalveluita.

Ken polkuu käy on polun vanki, vapaa on vain umpihanki. Ja tässä tapauksessa polku johtaa kylästä toiseen ja umpihanki sulalle avomerelle.

Mitä tuo sanamagia nyt tarkoittaa? Sinusta vapaus on sitä, että Johtaja päättää; minusta sitä, että yksilö päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan. Tässä on perusteellinen näkemysero.

Minusta Braveheart-tyyppinen uho Vapaudesta on kovin mitätöntä reaalielämän tarkastelussa.

On totta, että tällainen on kansainvälisestikin harvinaista. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö pelotetta olisi olemassa. Suomessakin on ollut dramaattisia lakkoja, joilla on ollut selviä vaikutuksia ihmisten elämään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1905_suurlakko
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1956_yleislakko

Ikävä kyllä ihmiset eivät tällä hetkellä halua ruveta yleislakkoon punaviherkonservatiivisen hallituksen kaatamiseksi, vaikka syytä olisi.

Syytä ehkä sinun mielestäsi, muta ei useimpien ihmisten mielestä.

Pelko johtaa mielistelyyn ja nöyristelyyn. Vai syrjittiinkö Stalinia ja Hitleriäkin niin pirusti?

He olivat erityisasemassa propagandansa turvin. Lenin syrji Stalinia vallajaossa mutta Stalin pääsi silti diktaattoriksi.

Lenin ei halunnut Stalinia seuraajakseen todennäköisesti sikis, että psykopaatit pitävät hyvin harvoin toisistaan. Mutta puolueen sisällä niin Hitler, Lenin kuin Stalinkin olivat vahvoja johtajia.

Tässä vaiheessa voisi varmaan kysyä, mikä on esimerkkisi vapaasta markkinataloudesta, ja onko tämä eri asia kuin kapitalismi-termi anarkokapitalismin yhteydessä?

Vapaa markkinatalous tarkoittaa samaa kuin kapitalismi anarkokapitalismissa. Vapaa markkinatalous on joko valtioton tai sitten laissez faire -valtio, jossa valtio ei sekaannu yritystoimintaan. Vapaan markkinatalouden esimerkki on valtioton yhteiskunta esimerkiksi muinaisuudessa. Nykyisistä valtioista Hongkong on mainitsemani tutkimuksen mukaan ykkönen taloudellisessa vapaudessa.

Joten lähtökohtaisesti olet idealisti, koska täysin valtiottoman yhteiskunnan toiminnasta on lähinnä teoreettisen tason pohdintaa.

Mutta eikö aate ole ympäristösopeutuma, joka muuttuu teknologian ja kulttuurin muuttuessa?

Aate sopeutuu paljolti sosiaalisiin suhteisiin eikä sen tarvitse ikävä kyllä olla kovin rationaalinen saadakseen massakannatusta.

Toki näinkin, mutta kaikkein todellisuudelle vieraimmat yhteisölliset viritelmät tuppaavat jäämään lyhytaikaisiksi, eikä toimivia malleja yleensä hylätä kaikkialla samanaikaisesti sattuman oikusta.

Mihin anarkian laajat verkostot perustuvat? Mikä pitää ne kasassa?

Tuo on minusta tyhmä kysymys. Aivan sama pitää ne kasassa ja ne perustuvat aivan samaan kuin muunkinlaisen yhteiskunnan laajat verkostot paitsi että anarkiassa ne eivät perustu valtioon.

No jos nyt lähdetään valtion väkivaltamonopolista liikkeelle, niin esimerkiksi minun on miellyttävämpi totella valtion palkkalistoilla olevaa poliisia valtion virkamiehenä, kuin useampaa laumaa aseistettuja yksityisyrittäjiä, jotka myyvät yrityksille järjestyspalveluita.

Minusta esimerkiksi Korean demokraattinen kansantasavalta, Kongon demokraattinen tasavalta ja Saksan demokraattinen tasavalta eivät osoittaneet demokraattista järjestelmää vankaksi psykopaattien valtapyrkimyksiä vastaan.

Kyseisiä valtioita ei yleisesti pidetä demokratioina nimistään huolimatta.

Demokratialla on monta määritelmää ja ilmiselvästi nuo täyttävät ne perustaneiden määritelmät.

Minusta tuossa nimiasiassa tulee vain esiin se, kuinka kova statusarvo demokratialla nykyisin on, eli diktatuuritkin haluavat esittää itsensä kansanvaltaisina.

Demokraattinen järjestelmä ei ole pelkkä kokoelma lakitekstejä, vaan sisältää paljon kulttuurillisia elementtejä. Useissakin diktatuureissa on demokraattinen perustuslaki, vaaleilla valittu parlamentti ja valtionpäämiehenä presidentti, mutta kulttuurisen perustan puute on tehnyt valtiosta itämaisen despotian.

Tuo on siis sinun määritelmäsi osa. Puuttuuko tuosta jotain vielä?

Mainitsemiini kulttuurillisiin elementteihin voitaisiin laskea vaikka yleinen lainkuuliaisuus, rauhanomaiset elämäntavat ja epäautoritaarisuus.

On sosialismissa nyt ollut jotain hyvääkin, mutta kokonaisuutena se oli minusta tarpeeton harharetki.

Paha sanoa, kun ei ole yhteyttä rinnakkaistodellisuuteen, jossa sosialismia ei koskaan syntynyt.

Voidaan tutkia vaikkapa 1800-lukua ennen sosialismin suosiota. Silloin olivat olemassa konservatismi ja liberalismi. Sosialismi on osittain syrjäyttänyt liberalismin ja konservatismin.

Eläisitkö siis mieluummin 1800-luvulla?

Tekstipituudet alkavat muuten venyä, joten olisi varmaan hyväksi pyrkiä jatkamaan kokoavammin ja yleisemmällä tasolla, eikö?

[MattiL]

Nyt olet oikeilla jäljillä MattiL. Lainaat Proudhonia, joka on anarkisti, mutta ennen kaikkea antikapitalisti. Hän on hyvin tajunnut kapitalismin olevan valtion olennaisin osa, ja siten kapitalismin ja anarkian muodostavan mielettömyyden - "oksymoronin", josta sinulle on täällä kymmeniä kertoja sanottu.

Proudhon ei ollut ennen kaikkea antikapitalisti vaan hän piti Karl Marxia yhtä pahana vihollisena kuin valtion yläluokkaa. Jos hän olisi ollut ennen kaikkea antikapitalisti, hän olisi ollut marxilainen. Hänellä oli joitain sosialistisia harhakuvitelmia mutta hän todellisuudessa kannatti vapaata markkinataloutta eli minun termini mukaisesti kapitalismia. Hän siis vastusti muutamia kapitalismin piirteitä mutta ei kokonaisuutta. Anarkokapitalismin mielettömyys ja oksymoron ovat inttämistäsi, jota et pysty rationaalisesti perustelemaan.

[MattiL]

Tarkoitatko nyt nimenomaan talouteen suuntautuvaa poliittista valtaa vai valtaa yleensä?

Valta on aina valtaa johonkin fyysiseen eli omistusta.

En joka tapauksessa edelleenkään näe edes talouteen suuntautuvan poliittisen vallan ja omistusoikeuden olevan sama asia.

Miksi et? Siksi että tuollainen väärä dikotomia on poliittisen maailmankatsomuksesi perusta.

Mielenkiintoista, kuinka herkkä olet kapitalismi-termin käytöstä, mutta kutsut itse valtiota kuin valtiota sosialistiseksi ilmeisen mielivaltaisin perustein. Minusta tässä on esillä tuttu ilmiö, että kaikki viholliset luokitellaan samaan leiriin kuuluviksi. Kapitalismi on puolestaan sinulle pyhä lehmä, jonka yhteyttä muihin pyhinä pidettyihin asioihin et halua nähdä.

Kapitalismin käsite on varsinkin marxilaisessa kielenkäytössä merkitykseltään kaksinainen, mikä johtaa pahoihin virhepäätelmiin. Siksi kannattaa olla herkkä määritelmän hämäryydelle. Miten niin kutsun valtiota kuin valtiota sosialistiseksi ilmeisen mielivaltaisin perustein? Minun perusteeni ovat rationaalisia ja perustuvat yleisesti hyväksyttyihin määritelmiin. Vallan keskittäminen sosialistiselle yläluokalle on viholliseni ja siksi sitä kannattaa kutsua sosialismiksi johdonmukaisesti eikä välillä epäjohdonmukaisesti kapitalismiksi. Minä haluan kyllä nähdä kapitalismin yhteyden muihin asioihin. Minulla ei ole mitään pyhiä asioita vaan olen rationalisti.

Itse en myöskään pitäisi valtiota markkinoiden loisena, vaan kutsuisin molempia ihmislajin rinnakkaisiksi organisaatiomuodoiksi.

Fanaattisena sosialistina et pysty näkemään sosialismissa mitään vikaa, joten et pysty näkemään valtiota loisena.

Instituutiot säätelevät ensisijaisesti ihmisten käyttäytymisen muotoja, eivät moraalia. Valtiorakenteen katoaminen ei poistaisi maailmasta heinäsirkkamaisesti ajattelevia ihmisiä, nämä vaan etsisivät uudet tulonhankintatavat. Useimmat historioitsijat näkevät Venäjän keisarikunnan, Neuvostoliiton ja nykyisen Venäjän federaation kehityksen hitaana jatkumona, eivät sarjana nopeita perusteellisia muutoksia; valtiolle on ollut tyypillistä militarismi, ylimysluokan erillisyys muusta yhteiskunnasta (oli kyse sitten vanhasta aatelista tai neuvostoajan puolue-eliitistä) sekä ylhäältä ohjailtujen rajujen "uudistusten" ja horroskausien vuorottelu. Vapaan markkinatalouden ongelma ei ole sen periaatteiden moraalittomuudessa, vaan käytännön toimintaan liittyvissä ongelmissa. Esimerkkinä kartellit ja monopolit.

Venäjällä kovin suurta muutosta ei tapahtunutkaan Neuvostoliiton kaatuessa mutta esimerkiksi Virossa muutos oli suurempi. Sosialistina uskot, että vapaa markkinatalous on saatanallista kapitalistista riistoa, kun taas vallan totaalinen keskittäminen sosialistiselle yläluokalle on paratiisi.

Nigeriasta tuli puhe sen takia, että Shellin toiminta siellä oli mielestäni hivenen arveluttavaa, ja syytit minua Nigerian valtion näkemisestä virheettömänä. Kyse ei ollut siis siitä, että olisin esittänyt Nigerian esimerkkinä anarkokapitalistisesta valtiosta. Nigerian ensisijainen ongelma ei ole joka tapauksessa valtion puuttuminen tiukasti yritystoimintaan, vaan hallinnon korruptio. Tietysti on kääntäen totta, että juuri korruptoitunut hallinto omaa kaikkein suurimman halun kasvattaa itseään, koska suurempi hallinto tarkoittaa myös entistä suurempia henkilökohtaisia tuloja sille. Mutta en edelleenkään ymmärrä, miten anarkokapitalismissa yhtiöillä olisi "pakko" olla loukkaamatta muiden oikeuksia.

Sosialistina et pysty näkemään sitä, että Nigerian kaltainen hyvin interventionistinen valtio korruptoituu helposti. Absoluuttinen valta korruptoi absoluuttisesti, sanoi jo lordi Acton. Anarkokapitalismissa ei olisi mitään interventionistista valtiota, joka voisi antaa yhtiöille etuoikeuksia, joten ne eivät voisi loukata oikeuksia yhtä helposti kuin nyt. Vallan hajautuminen anarkokapitalismissa antaisi ihmisille mahdollisuuden liittoutua väärintekijöitä vastaan aivan eri tavalla kuin interventionistisessa valtiossa, jossa valtiolla on mielivalta.

Tarkoitatko nyt asevarusteluun käytetyjä varoja? Millainen aseteollisuus olisi valtiottomassa maailmassa?

Tarkoitan asevarusteluun käytettyjä valtion menoja. Aseteollisuus valtiottomassa maailmassa palvelisi siis yksityisiä eikä valtiota.

No ompas tämä anarkistinen reaalikapitalismi hyvä systeemi, kun kaikki sitä vastaan esitetty kritiikki on pelkkää houretta.

Kyhäät irvikuvan, koska et pysty asiallisesti puolustamaan sosialismiasi. Sosialistinen kritiikkisi, jonka mukaan proletariaatti kurjistuu vapaassa markkinataloudessa, on kylläkin empiirisesti ja teoreettisesti virheellinen.

Jepjep.

Et siis pysty mitenkään asiallisesti puolustamaan väitettäsi, että Suomi on paratiisi, jossa ihmisoikeudet ovat täydellistyneet. Sinun oli pakko poistaa Proudhon-sitaattini, joka kertoi yksityiskohtaisesti, miten valtio loukkaa ihmisoikeuksia.

Työttömyys johtuu siitä, että työnanatajat eivät pidä tietyn väestönosan työpanosta edes minimipalkan arvoisena. Jos valtiollinen säätely purettaisiin, joutuisivat nykyisin työttömyysturvan varassa elävät ihmiset kadulle, ja seuraisi valtavia sosiaalisia ongelmia. Kyllä tämä väki varmasti hykertelisi ajatellessaan taloudellista vapautta ja yritysten parasta samalla, kun myisivät paremmalle väelle elimiään ja seksipalveluita.

Kyllä työnantajat pitävät monien työttömien työpanosta vähintään minimipalkan arvoisena, mutta verot ja sääntely tekevät työvoimakustannuksista usein liian kalliita. Oletko ikinä kuullut verokiilasta? Valtiollisen säätelyn purkaminen mahdollistaisi lähes täystyöllisyyden eikä suinkaan ajaisi nykyisin työttömyysturvan varassa eläviä kadulle. Säätely aiheuttaa valtavia sosiaalisia ongelmia kuten suurtyöttömyyttä. Prostituutio on muuten Suomessa nykyisinkin sallittu. Pitäisi sinusta Gestapon kieltää se? Elinten myynti on lähinnä äärimmäisen säädeltyjen kehitysmaiden ongelma, kun köyhät tekevät niin paremman puutteessa. Tosin myös rikkaissa maissa elinmarkkinoiden kieltäminen lailla tappaa monia ihmisiä. Fanaattisena sosialistina kuvittelet, että sosialismi on täydellinen paratiisi ja vapaa markkinatalous helvetti.

Minusta Braveheart-tyyppinen uho Vapaudesta on kovin mitätöntä reaalielämän tarkastelussa.

Niin on, mutta reaalielämässä sinun palvomasi marxilainen komentotalous toimii kovin huonosti verrattuna vapaaseen markkinatalouteen.

Syytä ehkä sinun mielestäsi, muta ei useimpien ihmisten mielestä.

Luuletko, että useimmat ihmiset rakastavat veroja jne. yhtä paljon kuin sinä ja muut demarit?

Joten lähtökohtaisesti olet idealisti, koska täysin valtiottoman yhteiskunnan toiminnasta on lähinnä teoreettisen tason pohdintaa.

Miten niin olen idealisti? Minusta sinä olet idealisti, koska palvot sosialismia vastoin empiiristä ja teoreettista todistusaineistoa. Minä sen sijaan olen realisti ja siksi kannatan vapaata markkinataloutta, joka reaalimaailmassa toimii paremmin kuin sosialismi.

Toki näinkin, mutta kaikkein todellisuudelle vieraimmat yhteisölliset viritelmät tuppaavat jäämään lyhytaikaisiksi, eikä toimivia malleja yleensä hylätä kaikkialla samanaikaisesti sattuman oikusta.

Poliittisen kilpailun vähäisyys kuitenkin päästää keskinkertaiset aatteen miehet valtaan. Sosialismi ei ole toimiva malli mutta kilpailun vähyyden takia se on sinnitellyt maailman johtavana aatteena jo yli sata vuotta.

No jos nyt lähdetään valtion väkivaltamonopolista liikkeelle, niin esimerkiksi minun on miellyttävämpi totella valtion palkkalistoilla olevaa poliisia valtion virkamiehenä, kuin useampaa laumaa aseistettuja yksityisyrittäjiä, jotka myyvät yrityksille järjestyspalveluita.

Sinusta on miellyttävää huutaa Johtajalle Sieg Heil ja halveksua kapitalistisia yrityksiä laumoina. Sosialistina kannatat valtionmonopolia ja vastustat vapaata kilpailua ja markkinataloutta sivistymättömänä barbariana.

Minusta tuossa nimiasiassa tulee vain esiin se, kuinka kova statusarvo demokratialla nykyisin on, eli diktatuuritkin haluavat esittää itsensä kansanvaltaisina.

Sinä katsot siis tietäväsi absoluuttisen totuuden demokratiasta ja siksi pidät toisinajattelijoita väärinajattelijoina. Demokratialla tarkoitetaan maailmassa muutakin kuin sinun kannattamaasi sosiaalidemokratiaa.

Mainitsemiini kulttuurillisiin elementteihin voitaisiin laskea vaikka yleinen lainkuuliaisuus, rauhanomaiset elämäntavat ja epäautoritaarisuus.

Demokratia edellyttää autoritaarista mielenlaatua eli sokeata alistumista valtion johtoon. Epäautoritaariset ihmiset eivät halua ruveta valtion orjiksi vain siksi, että heillä on kerran neljässä vuodessa äänioikeus. Demokratia vaatii militaristista elämäntapaa eli halua murskata ylivoimaisella sotavoimalla kaikki kapinalliset.

Eläisitkö siis mieluummin 1800-luvulla?

En mutta eläisin mieluummin nykyaikana ilman harhaisen sosialismin nousua.

[Bazarov]

Nyt olet oikeilla jäljillä MattiL. Lainaat Proudhonia, joka on anarkisti, mutta ennen kaikkea antikapitalisti. Hän on hyvin tajunnut kapitalismin olevan valtion olennaisin osa, ja siten kapitalismin ja anarkian muodostavan mielettömyyden - "oksymoronin", josta sinulle on täällä kymmeniä kertoja sanottu.

Proudhon ei ollut ennen kaikkea antikapitalisti vaan hän piti Karl Marxia yhtä pahana vihollisena kuin valtion yläluokkaa. Jos hän olisi ollut ennen kaikkea antikapitalisti, hän olisi ollut marxilainen. Hänellä oli joitain sosialistisia harhakuvitelmia mutta hän todellisuudessa kannatti vapaata markkinataloutta eli minun termini mukaisesti kapitalismia. Hän siis vastusti muutamia kapitalismin piirteitä mutta ei kokonaisuutta. Anarkokapitalismin mielettömyys ja oksymoron ovat inttämistäsi, jota et pysty rationaalisesti perustelemaan.

Proudhon vastusti anarkokapitalismin keskeisintä osaa omistusoikeutta, ja mutualismi, hänen kehittämänsä talousteoria, perustuu työnarvoteorialle. Vasemmistoanarkistit yleisestikin ovat antikapitalisteja, olematta silti marxilaisia. Seuraavaksi kai siteeraat Bakuninia tai Buenaventura Durrutia?

[punikkikeisari]

Minulla ei ole mitään pyhiä asioita vaan olen rationalisti

Fanaattisena sosialistina et pysty näkemään sosialismissa mitään vikaa, joten et pysty näkemään valtiota loisena.

Sosialistina uskot, että vapaa markkinatalous on saatanallista kapitalistista riistoa, kun taas vallan totaalinen keskittäminen sosialistiselle yläluokalle on paratiisi.

Sosialistina et pysty näkemään sitä, että Nigerian kaltainen hyvin interventionistinen valtio korruptoituu helposti.

Fanaattisena sosialistina kuvittelet, että sosialismi on täydellinen paratiisi ja vapaa markkinatalous helvetti.

reaalielämässä sinun palvomasi marxilainen komentotalous toimii kovin huonosti verrattuna vapaaseen markkinatalouteen.

Miten niin olen idealisti? Minusta sinä olet idealisti, koska palvot sosialismia vastoin empiiristä ja teoreettista todistusaineistoa. Minä sen sijaan olen realisti ja siksi kannatan vapaata markkinataloutta, joka reaalimaailmassa toimii paremmin kuin sosialismi.

Sinusta on miellyttävää huutaa Johtajalle Sieg Heil ja halveksua kapitalistisia yrityksiä laumoina. Sosialistina kannatat valtionmonopolia ja vastustat vapaata kilpailua ja markkinataloutta sivistymättömänä barbariana.

Sinä katsot siis tietäväsi absoluuttisen totuuden demokratiasta ja siksi pidät toisinajattelijoita väärinajattelijoina. Demokratialla tarkoitetaan maailmassa muutakin kuin sinun kannattamaasi sosiaalidemokratiaa.

Ettei vaan eräällä olisi nyt sattunut lorahtamaan vähän ärrimurrilientä aamukahvin sekaan? Tiivistettynä olet siis rationalisti, realisti ja empiristi kannattaessasi valtiotonta elämäntapaa, jota on harjoitettu maailmanhistoriassa lähinnä eristäytyneissä pienyhteisöissä, joista niistäkään ei ole olemassa muuta todistusaineistoa kuin silminnäkijäkertomuksia. Kaikki markkinoiden epäkohdat pohjautuvat mielestäsi valtioon, ja nämä epäkohdat katoaisivat anarkokapitalismissa.

Se mitä itse kannatan, on edelleen yhteisöllisen elämän rakentaminen periaatteella markkinat ovat hyvä renki mutta huono isäntä. Valtio ei kuitenkaan ole hyvä isäntä silloin, kun se yrittää kontrolloida renkiään vain käskyttämällä ja pelottelemalla välittämättä lainkaan tämän mielipiteistä, ja vielä surkeampi on sellaisen isännän kohtalo joka ajaa renkinsä tien päälle ja yrittää hoitaa kaiken itse. Toisaalta yksinkertainen on sellainen renki, joka murhattuaan isäntänsä kuvittelee katovuosien olevan taakse jäänyttä elämää.

Valtiollisella sääntelyllä ja markkinoiden toiminnalla on yhteisvaikutuksia, joiden seurauksena täytyy jatkuvasti pohtia, mikä on optimaalinen julkisen ja yksityisen sektorin osuus, ja millä alueilla valtion kannattaa ottaa suuri ja millä alueilla pieni rooli. Ei minulla ole sinänsä kantaa siihen, mihin suuntaan nykytilannetta kannattaisi kehittää. Esitän vain, ettei valtion poistaminen yhtälöstä ole optimaalinen ratkaisu.

[MattiL]

Kaikki markkinoiden epäkohdat pohjautuvat mielestäsi valtioon, ja nämä epäkohdat katoaisivat anarkokapitalismissa.

Eivät toki kaikki markkinoiden epäkohdat pohjaudu valtioon mutta monet pohjautuvat. Sinä marxistina et vain pysty näkemään marxilaisen talouden epäkohtia.

Se mitä itse kannatan, on edelleen yhteisöllisen elämän rakentaminen periaatteella markkinat ovat hyvä renki mutta huono isäntä.

Reifioit siis markkinat epäinhimillisiksi ja politiikan ihmisiksi. Tuollainen reifiointi tarkoittaa käytännössä sitä, että alamaiset ovat poliittisen eliitin eli isännän renkejä. Markkinoiden osanottajat ovat ihmisiä, jotka haluat orjuuttaa marxilaisen poliittisen eliitin orjiksi.

Esitän vain, ettei valtion poistaminen yhtälöstä ole optimaalinen ratkaisu.

Miksi esität? Valtio sinänsä ei välttämättä ole haitallinen mutta varsinkin nykyinen sosialistinen, kaikkeen sekaantuva valtio on.

[punikkikeisari]

Kaikki markkinoiden epäkohdat pohjautuvat mielestäsi valtioon, ja nämä epäkohdat katoaisivat anarkokapitalismissa.

Eivät toki kaikki markkinoiden epäkohdat pohjaudu valtioon mutta monet pohjautuvat. Sinä marxistina et vain pysty näkemään marxilaisen talouden epäkohtia.

Määrittele marxilainen talous ja perustele, miksi minä olen marxisti.

Se mitä itse kannatan, on edelleen yhteisöllisen elämän rakentaminen periaatteella markkinat ovat hyvä renki mutta huono isäntä.

Reifioit siis markkinat epäinhimillisiksi ja politiikan ihmisiksi. Tuollainen reifiointi tarkoittaa käytännössä sitä, että alamaiset ovat poliittisen eliitin eli isännän renkejä. Markkinoiden osanottajat ovat ihmisiä, jotka haluat orjuuttaa marxilaisen poliittisen eliitin orjiksi.

Renki ja isäntä ovat molemmat ihmisiä, ei jollekin työskentely tarkoita epäinhimillistämistä. Alkuperäisestä metaforastani hyppäät valtiosta politiikan kautta suoraan poliittisen eliitin tyranniaan orjiaan kohtaan. Minusta tässä pompitaan päättelyketjussa aika levottomasti, eikä hämärän reifikaatio-käsitteen lisääminen selkeytä asiaa lainkaan.

Esitän vain, ettei valtion poistaminen yhtälöstä ole optimaalinen ratkaisu.

Miksi esität? Valtio sinänsä ei välttämättä ole haitallinen mutta varsinkin nykyinen sosialistinen, kaikkeen sekaantuva valtio on.

Monimutkaisissa systeemeissä on yleisesti ottaen vaikea poistaa yksi päätekijä niin, että systeemin toiminta yksinomaan tehostuisi. Jos puhutaan siitä, voisiko anarkokapitalistisempi yhteiskunta toimia nykyistä yhteiskuntaa paremmin, vastaan ehkä. Jos puhutaan absoluuttisesta anarkokapitalismista lähitulevaisuudessa, uskon että nykyinen yhteiskuntamalli on parempi.

[MattiL]

Määrittele marxilainen talous ja perustele, miksi minä olen marxisti.

Nykyinen Suomen politiikka perustuu aika marxilaiselle ajatukselle siitä, että vapaa markkinatalous kurjistaa proletariaattia ja että siksi valtion pitää ottaa johtava asema taloudessa ja pitää proletariaatin puolta kapitalistiluokkaa vastaan. Sinä kannatat tuollaista marxilaista ajatusta ja siksi olet marxisti.

Renki ja isäntä ovat molemmat ihmisiä, ei jollekin työskentely tarkoita epäinhimillistämistä. Alkuperäisestä metaforastani hyppäät valtiosta politiikan kautta suoraan poliittisen eliitin tyranniaan orjiaan kohtaan. Minusta tässä pompitaan päättelyketjussa aika levottomasti, eikä hämärän reifikaatio-käsitteen lisääminen selkeytä asiaa lainkaan.

Tulesta puhutaan, että se on hyvä renki mutta huono isäntä. Samalla tavalla sinä reifioit ihmisten taloudellista markkinatoimintaa ikään kuin kyseessä ei olisi ihmisten toiminta vaan epäinhimillinen reaktio kuten tuli. Sinä haluat hallita markkinoille osallistuvia ihmisiä samalla tavalla kuin ihminen hallitsee tulta, mikä merkitsee orjuuttamista. Reifikaatio-termi ei ole hämärä minulle mutta sinulle on, koska et ole opetellut sitä. https://fi.wikipedia.org/wiki/Esineellist%C3%A4minen

Monimutkaisissa systeemeissä on yleisesti ottaen vaikea poistaa yksi päätekijä niin, että systeemin toiminta yksinomaan tehostuisi. Jos puhutaan siitä, voisiko anarkokapitalistisempi yhteiskunta toimia nykyistä yhteiskuntaa paremmin, vastaan ehkä. Jos puhutaan absoluuttisesta anarkokapitalismista lähitulevaisuudessa, uskon että nykyinen yhteiskuntamalli on parempi.

Ei minustakaan anarkokapitalismi yksinomaan tehostaisi toimintaa. Miksi sinusta nykyinen yhteiskuntamalli on parempi?

[jmm]

Nykyinen Suomen politiikka perustuu aika marxilaiselle ajatukselle siitä, että vapaa markkinatalous kurjistaa proletariaattia ja että siksi valtion pitää ottaa johtava asema taloudessa ja pitää proletariaatin puolta kapitalistiluokkaa vastaan. Sinä kannatat tuollaista marxilaista ajatusta ja siksi olet marxisti.

Selvennyksen vuoksi, Jyrki Katainen on tunnetusti sanonut ottavansa niskalenkkiä markkinavoimista. Hän ei ole kuitenkaan tehnyt sitä proletariaatin puolesta.

Onko Katainen markslilainen sinun määritelmäsi mukaan?

[punikkikeisari]

Määrittele marxilainen talous ja perustele, miksi minä olen marxisti.

Nykyinen Suomen politiikka perustuu aika marxilaiselle ajatukselle siitä, että vapaa markkinatalous kurjistaa proletariaattia ja että siksi valtion pitää ottaa johtava asema taloudessa ja pitää proletariaatin puolta kapitalistiluokkaa vastaan. Sinä kannatat tuollaista marxilaista ajatusta ja siksi olet marxisti.

Varmaan joulupukkikin on kommari, kun se kerran pukeutuu punaisiin ja jakaa lahjoja kaikille maailman lapsille. Ihmisiä ei kannattaisi lokeroida johonkin luokkaan yksittäisen maailmankatsomuksen piirteen takia varsinkin, kun vain muutama vuosikymmen sitten esimerkiksi opiskelijaliikkeessä oli ihan oikeita marxilaisia, jotka halusivat lakkauttaa markkinatalouden kautta maailman.

Renki ja isäntä ovat molemmat ihmisiä, ei jollekin työskentely tarkoita epäinhimillistämistä. Alkuperäisestä metaforastani hyppäät valtiosta politiikan kautta suoraan poliittisen eliitin tyranniaan orjiaan kohtaan. Minusta tässä pompitaan päättelyketjussa aika levottomasti, eikä hämärän reifikaatio-käsitteen lisääminen selkeytä asiaa lainkaan.

Tulesta puhutaan, että se on hyvä renki mutta huono isäntä. Samalla tavalla sinä reifioit ihmisten taloudellista markkinatoimintaa ikään kuin kyseessä ei olisi ihmisten toiminta vaan epäinhimillinen reaktio kuten tuli. Sinä haluat hallita markkinoille osallistuvia ihmisiä samalla tavalla kuin ihminen hallitsee tulta, mikä merkitsee orjuuttamista. Reifikaatio-termi ei ole hämärä minulle mutta sinulle on, koska et ole opetellut sitä. https://fi.wikipedia.org/wiki/Esineellist%C3%A4minen

"X on hyvä renki mutta huono isäntä"-sanonnasta olen kuullut aiemmin ainoastaan jatkokehitelmiä, joissa X on jotain muuta kun tuli. Tässä mielessä sanonnan valintani oli kenties epäonnistunut, vaikka luonnollisesti sanonnatkin ovat historiassa eläviä konstruktioita kuten kielikin. Reifikaatio-termi ei mielestäni ole muuta kun hieno tapa sanoa vastaväittelijän käyttävän paskaa metaforaa antamatta sen enempää vihjettä siitä, missä ja miten virhe mahdollisesti näyttäytyisi. Minulle on toki selvää, että markkinatalous on ihmisten toimintaa, mutta myös valtio on ihmisten toimintaa. Haluatko sinä kieltää ihmisiä harjoittamasta valtiollista toimintaa?

Monimutkaisissa systeemeissä on yleisesti ottaen vaikea poistaa yksi päätekijä niin, että systeemin toiminta yksinomaan tehostuisi. Jos puhutaan siitä, voisiko anarkokapitalistisempi yhteiskunta toimia nykyistä yhteiskuntaa paremmin, vastaan ehkä. Jos puhutaan absoluuttisesta anarkokapitalismista lähitulevaisuudessa, uskon että nykyinen yhteiskuntamalli on parempi.

Ei minustakaan anarkokapitalismi yksinomaan tehostaisi toimintaa. Miksi sinusta nykyinen yhteiskuntamalli on parempi?

Nykyisestä yhteiskuntamallista on runsaasti käytännön kokemusta ja tätä kautta on syntynyt jonkinlaista tuntumaa siitä, mitkä ovat sen toiminnan reunaehdot. Anarkokapitalismista ei tällaista kokemusta ole. Itse en usko anarkokapitalismin säilyvän tositilanteessa kauaakaan sellaisena, miksi teoreetikot sen ovat ajatelleet, vaan muuttuvan plutokratiaksi. Minusta anarkokapitalismin ongelma on pääsääntöisesti sen kyvyssä säilyä ylipäätään olemassa, mikä on aika vastakkainen Marxin yhteiskuntateorian sovellusten kanssa. Vallan keskittämisen proletariaatin diktatuuriksi piti olla pelkkä välivaihe valtiottomaan kommunistisen ihmiskuntaan siirtymisessä, mutta tämä olisi edellyttänyt sitä, että vallan kerran itselleen kahmineet tahot olisivat halunneet luovuttaa sen ilmaiseksi.

[sivullinen.]

Anarkokapitalismista ei tällaista kokemusta ole. Itse en usko anarkokapitalismin säilyvän tositilanteessa kauaakaan sellaisena, miksi teoreetikot sen ovat ajatelleet, vaan muuttuvan plutokratiaksi.

Minä en usko anarkokapitalismin rahoittajien sitä edes haluavan. Heille olisi mieluista maailma, jossa he olisivat yksinvaltiaita ja diktaattoreja. Anarkokapitalismin nimissä yritetään vain heikentää valtiota sen mahdollistamiseksi. Stalin ei uskoakseni myöskään ollut niinkään kiinnostunut kommunismista tai teorioista; hän oli kiinnostunut omasta vallastaan - jopa Lenin tästä varoitteli.

Jokaisessa järjestelmässä on aina tällaisia pyrkyreitä - erityisesti johtopaikoilla. He käyttävät järjestelmän heikkoutta omien päämääriensä saavuttamiseen. Paras järjestelmä - siis pysyvin - on sellainen, joka onnistuu estämään oman eliittinsä aiheuttaman vallankaappauksen. Länsimainen kansallisvaltioihin perustuva demokratia on siinä ollut menestyksekäs. Erillaiset aateli- ja kapitalimijärjestelmät sitä vastoin kohtaavat tuhonsa ennen vakiintumista. Neuvostoliitossa valta keskittyi nopeasti ylimmälle neuvostolle - keskuskomitealle; se antoi heille vallan ryhtyä yksinvaltiaiksi, ja sen he tietenkin käyttivät. Aina kun jollekkin annetaan mahdollisuus valtaan, on todennäköistä, että hän sen käyttää.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Paras järjestelmä - siis pysyvin - on sellainen, joka onnistuu estämään oman eliittinsä aiheuttaman vallankaappauksen. Länsimainen kansallisvaltioihin perustuva demokratia on siinä ollut menestyksekäs.

Vallan riittävä jakautuminen estää eliitin aiheuttaman vallankaappauksen. Siksi suora demokratia, lähidemokratia jne. Hyvin voitaisiin Suomessakin jalkauttaa päätöksenteko kuntiin ja karsia valtion toiminta minimiin.

[MattiL]

Selvennyksen vuoksi, Jyrki Katainen on tunnetusti sanonut ottavansa niskalenkkiä markkinavoimista. Hän ei ole kuitenkaan tehnyt sitä proletariaatin puolesta.

Onko Katainen markslilainen sinun määritelmäsi mukaan?

Katainen toimii köyhimpien puolesta, vaikka hän ei käytäkään termiä proletariaatti. Hänhän kannattaa pohjoismaista, sosiaalidemokraattista hyvinvointivaltiota. Sosiaalidemokratia on marxismin reformistinen haara. Hän on siis minusta aika marxilainen.

[MattiL]

Vallan riittävä jakautuminen estää eliitin aiheuttaman vallankaappauksen. Siksi suora demokratia, lähidemokratia jne. Hyvin voitaisiin Suomessakin jalkauttaa päätöksenteko kuntiin ja karsia valtion toiminta minimiin.

Tuo on sinänsä totta. Silti myös suora demokratia toimii huonommin kuin vapaa markkinatalous, koska suora demokratia merkitsee suunnitelmataloutta. Suunnitelmatalous ei voi toimia yhtä hyvin kuin vapaa markkinatalous, koska suunnitelmat eivät ole yhtä hyviä kuin spontaani järjestys.

[MattiL]

Minä en usko anarkokapitalismin rahoittajien sitä edes haluavan. Heille olisi mieluista maailma, jossa he olisivat yksinvaltiaita ja diktaattoreja. Anarkokapitalismin nimissä yritetään vain heikentää valtiota sen mahdollistamiseksi. Stalin ei uskoakseni myöskään ollut niinkään kiinnostunut kommunismista tai teorioista; hän oli kiinnostunut omasta vallastaan - jopa Lenin tästä varoitteli.

Tuo on perusteeton vainoharha. Anarkokapitalismi ei ole varmaankaan toteutumassa huomenna eikä sillä ole rahoittajina juurikaan pyrkyreitä. Anarkokapitalismi on yksinvaltiuden ja diktatuurin vastakohta, joten pitäisi olla todella tyhmä rahoittaakseen sitä halutessaan yksinvaltiutta ja diktatuuria.

Jokaisessa järjestelmässä on aina tällaisia pyrkyreitä - erityisesti johtopaikoilla. He käyttävät järjestelmän heikkoutta omien päämääriensä saavuttamiseen. Paras järjestelmä - siis pysyvin - on sellainen, joka onnistuu estämään oman eliittinsä aiheuttaman vallankaappauksen. Länsimainen kansallisvaltioihin perustuva demokratia on siinä ollut menestyksekäs. Erillaiset aateli- ja kapitalimijärjestelmät sitä vastoin kohtaavat tuhonsa ennen vakiintumista. Neuvostoliitossa valta keskittyi nopeasti ylimmälle neuvostolle - keskuskomitealle; se antoi heille vallan ryhtyä yksinvaltiaiksi, ja sen he tietenkin käyttivät. Aina kun jollekkin annetaan mahdollisuus valtaan, on todennäköistä, että hän sen käyttää.

Kansallisvaltioihin perustuva demokratia on koko ajan antanut poliittiselle eliitille vallan eli vallankaappauksen. Demokratian ideana on kansanvalta, mutta se ei ole juurikaan toteutunut vaan poliittinen eliitti ajaa omaa politiikkaansa ja etuaan vastoin kansan tahtoa ja etua. Nykyinen poliittinen eliitti on samantyyppistä kuin aateli aiemmin. Väitteesi kapitalismin tuhosta on perusteeton. Neuvostoliitto muistuttaa Suomenkin poliittista järjestelmää, vaikka se oli toki paljon pahempi.

[MattiL]

Varmaan joulupukkikin on kommari, kun se kerran pukeutuu punaisiin ja jakaa lahjoja kaikille maailman lapsille.

Ei tietenkään.

Ihmisiä ei kannattaisi lokeroida johonkin luokkaan yksittäisen maailmankatsomuksen piirteen takia varsinkin, kun vain muutama vuosikymmen sitten esimerkiksi opiskelijaliikkeessä oli ihan oikeita marxilaisia, jotka halusivat lakkauttaa markkinatalouden kautta maailman.

Sinä argumentoit vapaata markkinataloutta vastaan täsmälleen niin kuin reformistiset marxistit eli sosiaalidemokraatit. Jos joku ääntelee ja kävelee niin kuin ankka, se on ankka. Jos tutustuisit aatehistoriaan, havaitsisit, että sinäkin kannatat marxilaisuutta, tarkemmin sanoen sen reformistista haaraa eli sosiaalidemokratiaa. Marxismissa on siis useita haaroja ja radikaalit ortodoksimarxilaiset ovat nykyään marginaalia.

"X on hyvä renki mutta huono isäntä"-sanonnasta olen kuullut aiemmin ainoastaan jatkokehitelmiä, joissa X on jotain muuta kun tuli. Tässä mielessä sanonnan valintani oli kenties epäonnistunut, vaikka luonnollisesti sanonnatkin ovat historiassa eläviä konstruktioita kuten kielikin. Reifikaatio-termi ei mielestäni ole muuta kun hieno tapa sanoa vastaväittelijän käyttävän paskaa metaforaa antamatta sen enempää vihjettä siitä, missä ja miten virhe mahdollisesti näyttäytyisi. Minulle on toki selvää, että markkinatalous on ihmisten toimintaa, mutta myös valtio on ihmisten toimintaa. Haluatko sinä kieltää ihmisiä harjoittamasta valtiollista toimintaa?

En halua kieltää ihmisiä harjoittamasta valtiollista toimintaa, mutta sen pitäisi olla samassa asemassa kuin seksi: en halua kieltää halukkaita ihmisiä harrastamasta seksiä keskenään mutta haluan kieltää raiskaukset eli väkisinmakaamiset. Samalla tavalla etatisteilla pitäisi olla oikeus harjoittaa valtiososialismia keskenään mutta ei pakottaa toisinajattelijoita valtiososialismin orjiksi.

Nykyisestä yhteiskuntamallista on runsaasti käytännön kokemusta ja tätä kautta on syntynyt jonkinlaista tuntumaa siitä, mitkä ovat sen toiminnan reunaehdot. Anarkokapitalismista ei tällaista kokemusta ole. Itse en usko anarkokapitalismin säilyvän tositilanteessa kauaakaan sellaisena, miksi teoreetikot sen ovat ajatelleet, vaan muuttuvan plutokratiaksi. Minusta anarkokapitalismin ongelma on pääsääntöisesti sen kyvyssä säilyä ylipäätään olemassa, mikä on aika vastakkainen Marxin yhteiskuntateorian sovellusten kanssa. Vallan keskittämisen proletariaatin diktatuuriksi piti olla pelkkä välivaihe valtiottomaan kommunistisen ihmiskuntaan siirtymisessä, mutta tämä olisi edellyttänyt sitä, että vallan kerran itselleen kahmineet tahot olisivat halunneet luovuttaa sen ilmaiseksi.

Väitetysti anarkokapitalismista on kokemusta mm. Somaliassa. Mistä päättelet, että anarkokapitalismi muuttuisi plutokratiaksi? Päätelmäsi on minusta tyypillistä marxismia, jolla ei ole rationaalisia perusteita. Anarkokapitalismia ei ole viime aikoina juuri pystytty toteuttamaan siksi, että aseistetut valtio-nimiset jengit ovat olleet suosittuja ja niin väkivaltaisia. Anarkokapitalismissa on siis yksi pääongelma eli maanpuolustus. Marginaalissa olevat anarkokapitalistit eivät ole toistaiseksi juuri pystyneet kaatamaan valtiota tai eroamaan siitä mutta enemmistössä mielestäni pystyisivät.

[punikkikeisari]

Sinä argumentoit vapaata markkinataloutta vastaan täsmälleen niin kuin reformistiset marxistit eli sosiaalidemokraatit. Jos joku ääntelee ja kävelee niin kuin ankka, se on ankka. Jos tutustuisit aatehistoriaan, havaitsisit, että sinäkin kannatat marxilaisuutta, tarkemmin sanoen sen reformistista haaraa eli sosiaalidemokratiaa. Marxismissa on siis useita haaroja ja radikaalit ortodoksimarxilaiset ovat nykyään marginaalia.

Kristinusko ja islam ovat juutalaisuuden haaroja, ja myös Marx oli juutalainen. Selventäisikö käsitteistöä, jos niin kaikkia samaan monoteistiseen perheeseen kuuluvia uskovaisia kuin myös vapaan markkinatalouden kriitikoitakin kutsuttaisiin juutalaisiksi? Käytät nimityksiä leimakirveinä, et ajattelun apuna.

En halua kieltää ihmisiä harjoittamasta valtiollista toimintaa, mutta sen pitäisi olla samassa asemassa kuin seksi: en halua kieltää halukkaita ihmisiä harrastamasta seksiä keskenään mutta haluan kieltää raiskaukset eli väkisinmakaamiset. Samalla tavalla etatisteilla pitäisi olla oikeus harjoittaa valtiososialismia keskenään mutta ei pakottaa toisinajattelijoita valtiososialismin orjiksi.

Antarktiksella on vielä runsaasti vapaata tilaa. Mitä jos perustaisitte sinne anarkokapitalistisen siirtokunnan?

Väitetysti anarkokapitalismista on kokemusta mm. Somaliassa. Mistä päättelet, että anarkokapitalismi muuttuisi plutokratiaksi? Päätelmäsi on minusta tyypillistä marxismia, jolla ei ole rationaalisia perusteita. Anarkokapitalismia ei ole viime aikoina juuri pystytty toteuttamaan siksi, että aseistetut valtio-nimiset jengit ovat olleet suosittuja ja niin väkivaltaisia. Anarkokapitalismissa on siis yksi pääongelma eli maanpuolustus. Marginaalissa olevat anarkokapitalistit eivät ole toistaiseksi juuri pystyneet kaatamaan valtiota tai eroamaan siitä mutta enemmistössä mielestäni pystyisivät.

Voitko esittää jonkun lähteen, jonka mukaan vapaassa markkinataloudessa pääomat eivät kasaudu ajan mittaan, vaan nimenomaan jakautuvat koko ajan entistä tasaisemmin? Ja ennen kaikkea, mikä on empiirinen näyttö tästä asiasta? Anarkokapitalismissa raha on valtaa, ja jos pääomat kasautuvat, on väistämättömänä seurauksena plutokratia. Anarkokapitalismin perusajatus on kaunis, mutta toisaalta niin on moni muukin asia ennen kuin sitä testataan käytännössä. Esimerkiksi uskonnollisissa yhteisöissä hengellisellä johtajistolla on usein tapana toimia uskonsa periaatteita vastaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Anarkokapitalismin perusajatus on kaunis, mutta toisaalta niin on moni muukin asia ennen kuin sitä testataan käytännössä.

Pätee myös kommunismiin, sosiaalidemokratiaan jne...

[MattiL]

Kristinusko ja islam ovat juutalaisuuden haaroja, ja myös Marx oli juutalainen. Selventäisikö käsitteistöä, jos niin kaikkia samaan monoteistiseen perheeseen kuuluvia uskovaisia kuin myös vapaan markkinatalouden kriitikoitakin kutsuttaisiin juutalaisiksi? Käytät nimityksiä leimakirveinä, et ajattelun apuna.

Asiattomasti kyhäät irvikuvia. Ajattelun apuna minä nimenomaan käytän marxistin nimitystä mutta sinä et halua ajatella rationaalisesti vaan vääristellä totuutta.

Antarktiksella on vielä runsaasti vapaata tilaa. Mitä jos perustaisitte sinne anarkokapitalistisen siirtokunnan?

Antarktis on muuten varattu valtioiden käyttöön eikä sinne saa perustaa mitään valtiotonta siirtokuntaa. Joka tapauksessa etatisteilla ei minusta ole mitään oikeutta omia itselleen koko maailmaa tai edes lauhkean ilmaston maita, koska he eivät ole koko ihmiskunta.

Voitko esittää jonkun lähteen, jonka mukaan vapaassa markkinataloudessa pääomat eivät kasaudu ajan mittaan, vaan nimenomaan jakautuvat koko ajan entistä tasaisemmin?

Minä en ole väittänyt, että ne jakautuvat koko ajan entistä tasaisemmin, vaan se on sinun kyhäämäsi irvikuva.

Ja ennen kaikkea, mikä on empiirinen näyttö tästä asiasta? Anarkokapitalismissa raha on valtaa, ja jos pääomat kasautuvat, on väistämättömänä seurauksena plutokratia. Anarkokapitalismin perusajatus on kaunis, mutta toisaalta niin on moni muukin asia ennen kuin sitä testataan käytännössä. Esimerkiksi uskonnollisissa yhteisöissä hengellisellä johtajistolla on usein tapana toimia uskonsa periaatteita vastaan.

This means that nations that have more economic freedom have a more equal income distribution.

http://www.ncpa.org/pub/st309?pg=4 Pääoman kasautuminen vapaassa markkinataloudessa on marxilainen myytti, jolla ei ole taloustieteellistä pohjaa. Uskonnollinen yhteisö on usein hyvin autoritaarinen ja johtajakeskeinen, mikä on täysin vastoin anarkokapitalismin määritelmää.

[punikkikeisari]

Asiattomasti kyhäät irvikuvia. Ajattelun apuna minä nimenomaan käytän marxistin nimitystä mutta sinä et halua ajatella rationaalisesti vaan vääristellä totuutta.

Jos katsotaan tämänkin keskustelun viestihistoriaa, huomataan kyllä miten asiallista, rationaalista ja totuuteen pyrkivää leimakirveesi heiluttelu on. Jaat maailman kahtia demonisiin marxisteihin ja pyhimysmäisiin markkinamiehiin. Se toimii ajattelun apuna korkeintaan sillä tavalla, että voit huoletta suodattaa vihollistesi näkemykset pois omaa fanaattisuuttasi häiritsemästä.

Antarktis on muuten varattu valtioiden käyttöön eikä sinne saa perustaa mitään valtiotonta siirtokuntaa. Joka tapauksessa etatisteilla ei minusta ole mitään oikeutta omia itselleen koko maailmaa tai edes lauhkean ilmaston maita, koska he eivät ole koko ihmiskunta.

Eipä Israelillakaan ole oikeutta rakentaa siirtokuntiaan toisten maille. Valta kasvaa pyssyn piipusta. Pasifistina en tosin ole tästä riemuissani, mutta näimpä tämä maailma toimii. Wikipedia muuten sanoo: "Pituus­piirien 150 ja 90 astetta läntistä pituutta välistä aluetta ei mikään valtio ole vaatinut lukuun ottamatta tällä sektorilla sijaitsevaa, Norjan vaatimaa Pietari I:n saarta.", eli kyllä Antarktiksella tilaa on miehille, joiden suonissa virtaa verta eikä maitoa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antarktis#Aluevaatimukset_ja_territoriot

Voitko esittää jonkun lähteen, jonka mukaan vapaassa markkinataloudessa pääomat eivät kasaudu ajan mittaan, vaan nimenomaan jakautuvat koko ajan entistä tasaisemmin?

Minä en ole väittänyt, että ne jakautuvat koko ajan entistä tasaisemmin, vaan se on sinun kyhäämäsi irvikuva.

Eli pysyykö pääomatilanne sitten muuttumattomana? Vai onko kuitenkin niin, että pääomat kasautuvat?

Ja ennen kaikkea, mikä on empiirinen näyttö tästä asiasta?

This means that nations that have more economic freedom have a more equal income distribution.

http://www.ncpa.org/pub/st309?pg=4 Pääoman kasautuminen vapaassa markkinataloudessa on marxilainen myytti, jolla ei ole taloustieteellistä pohjaa.

Mielenkiintoinen löytö, mutta se sisältää muutamia ongelmakohtia. Ensinnäkin tuossa on kyse vain tietyn valtiojoukon tämänhetkisestä tilanteesta. Esimerkiksi fysiikassa luonnonlakeja kuvaavilla kaavoilla on omat spesifit ehtonsa, kuten että tietty kaavaa toimii vaikkapa matalissa paineissa ja korkeissa lämpötiloissa. On ilmiöitä kuten suprajohtavuus, eli resistanssin äkillinen tippuminen lämpötilan lähestyessä absoluuttista nollapistettä. Voidaankin epäillä, että täysin vapaassa markkinataloudessa tulokset olisivat erilaiset. Toiseksi tässäkin tutkimuksessa myönnetään pääoman kasautumisen olevan todellinen ilmiö kaikissa tutkituissa talouksissa, vapaammissa talouksissa tosin ilmiö oli hivenen vähäisempi. Kolmanneksi ei ole suoraa näyttöä siitä, että taloudellinen vapaus olisi taloudellisen tasa-arvoisuuden varsinainen syy. Voi myös olla, että yleisesti kulttuurillisesti kehittyneemmät valtiot sallivat suuremman taloudellisen vapauden, ja tämä kulttuurinen kehittyneisyys edesauttaa myös tulojen tasaisempaa jakoa. Neljänneksi tutkimus saattaa sisältää metodologisia ongelmia, joita minun on maallikona vaikea arvioida.

Oma näkemykseni on ollut kaiken aikaa se, ettei sen paremmin kommunistinen totalitarismi kuin anarkokapitalismikaan johda autuuteen. On selvää, että valtion harjottama sääntely tulee joskus siihen pisteeseen, että haitat ohittavat edut. En kuitenkaan usko valtion olevan yleisesti ottaen haitallinen, tai ainakin kyse on pienemmän riesan tiestä.

Sen voisin vielä kysyä, että onko anarkokapitalismi sinulle yhteisöllisen elämän ihanne jossakin kaukaisessa tulevaisuudessa vai vallankumouksellinen ratkaisu nykymaailman ongelmiin?

[MattiL]

Jos katsotaan tämänkin keskustelun viestihistoriaa, huomataan kyllä miten asiallista, rationaalista ja totuuteen pyrkivää leimakirveesi heiluttelu on. Jaat maailman kahtia demonisiin marxisteihin ja pyhimysmäisiin markkinamiehiin. Se toimii ajattelun apuna korkeintaan sillä tavalla, että voit huoletta suodattaa vihollistesi näkemykset pois omaa fanaattisuuttasi häiritsemästä.

Intät taas väitettäsi, että kirjoitan epäasiallisesti, mutta et perustele sitä asiallisesti vaan intät taas samaa irvikuvaa. Minä en demonisoi marxilaisia enkä ihannoi markkinamiehiä vaan analysoin viileästi sinun kirjoituksiasi. Jos viitsisit lukea vähän marxismista ja ottaisit vahvan torjuntasi pois päältä, huomaisit, että sinun väitteesi proletariaatin kurjistumisesta ja pääoman kasautumisesta on juuri sitä marxismia. Fanaattiseksi leimaaminen on helppo tapa argumentoida, kun sinulla ei ole rationaalista argumenttia.

Eipä Israelillakaan ole oikeutta rakentaa siirtokuntiaan toisten maille. Valta kasvaa pyssyn piipusta. Pasifistina en tosin ole tästä riemuissani, mutta näimpä tämä maailma toimii. Wikipedia muuten sanoo: "Pituus­piirien 150 ja 90 astetta läntistä pituutta välistä aluetta ei mikään valtio ole vaatinut lukuun ottamatta tällä sektorilla sijaitsevaa, Norjan vaatimaa Pietari I:n saarta.", eli kyllä Antarktiksella tilaa on miehille, joiden suonissa virtaa verta eikä maitoa.

Valtioiden valtavia armeijoita vastaan anarkokapitalistit eivät yleensä pärjää. Tietääkseni valtiot kuitenkin estävät Antarktiksen kaupallisen käytön varaamalla sen ns. ihmiskunnan yhteiseksi omaisuudeksi eli käytännössä valtioiden.

Eli pysyykö pääomatilanne sitten muuttumattomana? Vai onko kuitenkin niin, että pääomat kasautuvat?

Ei se tietenkään pysy muuttumattomana vaan talous muuttuu koko ajan. Joidenkuiden pääomat kasautuvat ja toisten hupenevat. Mitään marxilaista trendiä ei ole näkyvissä.

Mielenkiintoinen löytö, mutta se sisältää muutamia ongelmakohtia. Ensinnäkin tuossa on kyse vain tietyn valtiojoukon tämänhetkisestä tilanteesta. Esimerkiksi fysiikassa luonnonlakeja kuvaavilla kaavoilla on omat spesifit ehtonsa, kuten että tietty kaavaa toimii vaikkapa matalissa paineissa ja korkeissa lämpötiloissa. On ilmiöitä kuten suprajohtavuus, eli resistanssin äkillinen tippuminen lämpötilan lähestyessä absoluuttista nollapistettä. Voidaankin epäillä, että täysin vapaassa markkinataloudessa tulokset olisivat erilaiset. Toiseksi tässäkin tutkimuksessa myönnetään pääoman kasautumisen olevan todellinen ilmiö kaikissa tutkituissa talouksissa, vapaammissa talouksissa tosin ilmiö oli hivenen vähäisempi. Kolmanneksi ei ole suoraa näyttöä siitä, että taloudellinen vapaus olisi taloudellisen tasa-arvoisuuden varsinainen syy. Voi myös olla, että yleisesti kulttuurillisesti kehittyneemmät valtiot sallivat suuremman taloudellisen vapauden, ja tämä kulttuurinen kehittyneisyys edesauttaa myös tulojen tasaisempaa jakoa. Neljänneksi tutkimus saattaa sisältää metodologisia ongelmia, joita minun on maallikona vaikea arvioida.

Tuossa lähteessä ei puhuttu mitään pääoman kasautumisesta eikä varsinkaan sen olemisesta todellinen ilmiö. Tulojen epätasainen jakautuminen on aivan eri asia kuin pääomien kasautuminen. On suoraa näyttöä siitä, että taloudellinen vapaus on taloudellisen tasa-arvon varsinainen syy: valtio antaa monopolistille tai kartellistille etuoikeuden hankkia tuloja ja omaisuutta. Taloudellisessa vapaudessa valtio ei anna tuollaista etuoikeutta, joten tuloja saadaan tasaisemmin. Täysin vapaassa markkinataloudessa tuollaisia monopoleja ja kartelleja ei olisi lainkaan, joten tulonjako olisi siltä osin tasaisempi. Ei tosin olisi hyvinvointivaltiotakaan, joten vastakkainenkin muutos tapahtuisi. On totta, että yleisesti kulttuurillisesti kehittyneemmät valtiot sallivat suuremman taloudellisen vapauden. Laajalle levinnyt sivistys edesauttaa myös tulojen tasaisempaa jakoa mutta laajalle levinnyt sivistys on seurausta myös taloudellisesta vapaudesta.

Oma näkemykseni on ollut kaiken aikaa se, ettei sen paremmin kommunistinen totalitarismi kuin anarkokapitalismikaan johda autuuteen. On selvää, että valtion harjottama sääntely tulee joskus siihen pisteeseen, että haitat ohittavat edut. En kuitenkaan usko valtion olevan yleisesti ottaen haitallinen, tai ainakin kyse on pienemmän riesan tiestä.

Anarkokapitalismi ei ole mikään utopia, joka johtaa autuuteen, vaan realistinen malli. Sinulla ei taaskaan ole mitään perustetta valtiouskollesi.

Sen voisin vielä kysyä, että onko anarkokapitalismi sinulle yhteisöllisen elämän ihanne jossakin kaukaisessa tulevaisuudessa vai vallankumouksellinen ratkaisu nykymaailman ongelmiin?

Anarkokapitalismilla ei nykyisin ole niin suurta kannatusta, että se olisi nykymaailmassa toteuttamiskelpoinen paitsi ehkä jossain autiomaassa kuten Namibiassa tai viidakossa. Vallankumous ei Suomessa toimi, koska demokratia toimii joten kuten eikä vallankumous siten muuttaisi tilannetta juurikaan eikä sille ole suurta tilausta.

[punikkikeisari]

Intät taas väitettäsi, että kirjoitan epäasiallisesti, mutta et perustele sitä asiallisesti vaan intät taas samaa irvikuvaa. Minä en demonisoi marxilaisia enkä ihannoi markkinamiehiä vaan analysoin viileästi sinun kirjoituksiasi. Jos viitsisit lukea vähän marxismista ja ottaisit vahvan torjuntasi pois päältä, huomaisit, että sinun väitteesi proletariaatin kurjistumisesta ja pääoman kasautumisesta on juuri sitä marxismia. Fanaattiseksi leimaaminen on helppo tapa argumentoida, kun sinulla ei ole rationaalista argumenttia.

Esimerkiksi tähän viestiin olen koonnut parasta antia "viileydestäsi": http://hommaforum.org/index.php/topic,73993.msg1203463.html#msg1203463 (Ja kyseessä oli siis vain yhdestä ainoasta viestistä, josta kaikki nuo oli napattu. Kautta linjan toteutuu sama tyyli.)

Ihan yleisen tason vinkkinä sanottakoon, että ajan saatossa metsä vastaa niinkuin sinne huudetaan. Jos haluat keskustella, niin keskustellaan. On eri asia sanoa jonkun yleisessä käytössä olevan näkemyksen olevan heikosti perusteltu ja saaneen alkunsa tietystä poliittisesta ideologiasta kuin kutsua keskustelukumppania kyseisen ideologian sokeaksi meemibotiksi.

Eipä Israelillakaan ole oikeutta rakentaa siirtokuntiaan toisten maille. Valta kasvaa pyssyn piipusta. Pasifistina en tosin ole tästä riemuissani, mutta näimpä tämä maailma toimii. Wikipedia muuten sanoo: "Pituus­piirien 150 ja 90 astetta läntistä pituutta välistä aluetta ei mikään valtio ole vaatinut lukuun ottamatta tällä sektorilla sijaitsevaa, Norjan vaatimaa Pietari I:n saarta.", eli kyllä Antarktiksella tilaa on miehille, joiden suonissa virtaa verta eikä maitoa.

Valtioiden valtavia armeijoita vastaan anarkokapitalistit eivät yleensä pärjää. Tietääkseni valtiot kuitenkin estävät Antarktiksen kaupallisen käytön varaamalla sen ns. ihmiskunnan yhteiseksi omaisuudeksi eli käytännössä valtioiden.

Eespäin, joukko hurja anarkokapitalistien! Pois tappiomieli, valta kommarien!

Eli pysyykö pääomatilanne sitten muuttumattomana? Vai onko kuitenkin niin, että pääomat kasautuvat?

Ei se tietenkään pysy muuttumattomana vaan talous muuttuu koko ajan. Joidenkuiden pääomat kasautuvat ja toisten hupenevat. Mitään marxilaista trendiä ei ole näkyvissä.

Olen kuulolla, onko siis tutkittu kyseistä ilmiötä ja havaittu, että esimerkiksi sukuun kasautuneilla pääomilla ei olisi vahvaa taipumusta jatkaa kasautumistaan sukupolvien ketjussa? Totta kai muutoksiakin pääoman voimasuhteissa tapahtuu, mutta mitä kertovat tilastolliset yhteydet?

Tuossa lähteessä ei puhuttu mitään pääoman kasautumisesta eikä varsinkaan sen olemisesta todellinen ilmiö. Tulojen epätasainen jakautuminen on aivan eri asia kuin pääomien kasautuminen. On suoraa näyttöä siitä, että taloudellinen vapaus on taloudellisen tasa-arvon varsinainen syy: valtio antaa monopolistille tai kartellistille etuoikeuden hankkia tuloja ja omaisuutta. Taloudellisessa vapaudessa valtio ei anna tuollaista etuoikeutta, joten tuloja saadaan tasaisemmin. Täysin vapaassa markkinataloudessa tuollaisia monopoleja ja kartelleja ei olisi lainkaan, joten tulonjako olisi siltä osin tasaisempi. Ei tosin olisi hyvinvointivaltiotakaan, joten vastakkainenkin muutos tapahtuisi. On totta, että yleisesti kulttuurillisesti kehittyneemmät valtiot sallivat suuremman taloudellisen vapauden. Laajalle levinnyt sivistys edesauttaa myös tulojen tasaisempaa jakoa mutta laajalle levinnyt sivistys on seurausta myös taloudellisesta vapaudesta.

Eli voitaisiinko sanoa, että nykyinen valtiomuoto suosii mahdollisesti sekä superrikkaita että kaikkein huono-osaisimpia?

Oma näkemykseni on ollut kaiken aikaa se, ettei sen paremmin kommunistinen totalitarismi kuin anarkokapitalismikaan johda autuuteen. On selvää, että valtion harjottama sääntely tulee joskus siihen pisteeseen, että haitat ohittavat edut. En kuitenkaan usko valtion olevan yleisesti ottaen haitallinen, tai ainakin kyse on pienemmän riesan tiestä.

Anarkokapitalismi ei ole mikään utopia, joka johtaa autuuteen, vaan realistinen malli. Sinulla ei taaskaan ole mitään perustetta valtiouskollesi.

Lähinnä kyse on siitä, että valtio nyt vaan sattuu olemaan hallitseva järjestäytymisen tapa. Olen siis valtiojärjestyksen suhteen konservatiivi. Anarkokapitalismi on taas vähän kuin vastustajan bluffi pokerissa, ei voi olla varma mitä sieltä tulee.

Sen voisin vielä kysyä, että onko anarkokapitalismi sinulle yhteisöllisen elämän ihanne jossakin kaukaisessa tulevaisuudessa vai vallankumouksellinen ratkaisu nykymaailman ongelmiin?

Anarkokapitalismilla ei nykyisin ole niin suurta kannatusta, että se olisi nykymaailmassa toteuttamiskelpoinen paitsi ehkä jossain autiomaassa kuten Namibiassa tai viidakossa. Vallankumous ei Suomessa toimi, koska demokratia toimii joten kuten eikä vallankumous siten muuttaisi tilannetta juurikaan eikä sille ole suurta tilausta.

Konservatiivisuus perustuu käytäntöön, radikaalius teoreettisen mallin toimintaan. Itse olisin sillä kannalla, että anarkokapitalismiin päin voi yhteiskuntaa yrittää ajan saatossa hiljaa hivuttaa, mutta valtiotonta maailmaa kumpikaan meistä tuskin näkee omin silmin.

[MattiL]

Esimerkiksi tähän viestiin olen koonnut parasta antia "viileydestäsi": http://hommaforum.org/index.php/topic,73993.msg1203463.html#msg1203463 (Ja kyseessä oli siis vain yhdestä ainoasta viestistä, josta kaikki nuo oli napattu. Kautta linjan toteutuu sama tyyli.)

Joskus minä siis olen vähän irroitellut mutta yleisesti ottaen analysoin viileästi.

Ihan yleisen tason vinkkinä sanottakoon, että ajan saatossa metsä vastaa niinkuin sinne huudetaan. Jos haluat keskustella, niin keskustellaan. On eri asia sanoa jonkun yleisessä käytössä olevan näkemyksen olevan heikosti perusteltu ja saaneen alkunsa tietystä poliittisesta ideologiasta kuin kutsua keskustelukumppania kyseisen ideologian sokeaksi meemibotiksi.

Kovin dogmaattiselta sinä vaikutat enkä havaitse toivoa, että voisit luopua marxismista pitkällisenkään argumentaation jälkeen.

Olen kuulolla, onko siis tutkittu kyseistä ilmiötä ja havaittu, että esimerkiksi sukuun kasautuneilla pääomilla ei olisi vahvaa taipumusta jatkaa kasautumistaan sukupolvien ketjussa? Totta kai muutoksiakin pääoman voimasuhteissa tapahtuu, mutta mitä kertovat tilastolliset yhteydet?

Totta kai perintöjä on olemassa mutta tuloluokkien välinen liikkuvuus on suurta vapaimmissa markkinatalouksissa. Tutkimusta asiasta on.

Eli voitaisiinko sanoa, että nykyinen valtiomuoto suosii mahdollisesti sekä superrikkaita että kaikkein huono-osaisimpia?

Jossain määrin noin saattaa olla mutta myös superrikkaat ja kaikkein huono-osaisimmat voisivat vaurastua vapaassa markkinataloudessa nykyistä enemmän. Nykyinen suosii etuoikeutettuja rikkaita ja "köyhiä" hyvinvointikuningattaria.

Konservatiivisuus perustuu käytäntöön, radikaalius teoreettisen mallin toimintaan. Itse olisin sillä kannalla, että anarkokapitalismiin päin voi yhteiskuntaa yrittää ajan saatossa hiljaa hivuttaa, mutta valtiotonta maailmaa kumpikaan meistä tuskin näkee omin silmin.

Konservatiivisuus ei perustu käytäntöön vaan asenteeseen. Olen itse asiassa aika mieltä siitä, että liberaaliin suuntaan yhteiskuntaa kannattaa viedä hitaasti mutta anarkokapitalismiin ei välttämättä meidän elinaikanamme päästä nykyistä enempää.

[punikkikeisari]

Kovin dogmaattiselta sinä vaikutat enkä havaitse toivoa, että voisit luopua marxismista pitkällisenkään argumentaation jälkeen.

Jos et kerran keskustelua jatkaa tahdo, niin todettakoon lopuksi sinun olevan tyypillinen uusliberalistinen tosimaailmasta vieraantunut hörhö, joka mieluummin harrastaa nettimaailmassa vittuilua kuin yrittää edistää oman ideologiansa kannatusta.

Anarkokapitalismi pysynee jatkossakin pienten piirien kulttiperinteenä, jossa valaistuneet jalkautuvat maailmallisten pariin, mutta eivät julistamaan ilosanomaa ja saamaan käännynnäisiä, vaan paistattelemaan oman erinomaisuutensa valossa helvettiin päätyvien syntisten rinnalla.

[MattiL]

Jos et kerran keskustelua jatkaa tahdo, niin todettakoon lopuksi sinun olevan tyypillinen uusliberalistinen tosimaailmasta vieraantunut hörhö, joka mieluummin harrastaa nettimaailmassa vittuilua kuin yrittää edistää oman ideologiansa kannatusta.

Kyllä minä tahdoin jatkaa keskustelua mutta tuskastuin välillä dogmaattiseen marxismiisi. Näyttää siltä, että vedit herneen nenään heti kirjoitukseni alun luettuasi ja kytkit logiikkapiirin irti. Sinä olet esimerkki Keynesin mainitsemista "käytännön miehistä", jotka ovat jonkin edesmenneen taloustieteilijän orjia, tässä tapauksessa Marxin. Minä en viitsi Hommaforumilla koko ajan edistää ideologiani kannatusta vaan kirjoittaa hassusti.

Anarkokapitalismi pysynee jatkossakin pienten piirien kulttiperinteenä, jossa valaistuneet jalkautuvat maailmallisten pariin, mutta eivät julistamaan ilosanomaa ja saamaan käännynnäisiä, vaan paistattelemaan oman erinomaisuutensa valossa helvettiin päätyvien syntisten rinnalla.

Anarkokapitalismi on toki vielä pieni piiri mutta olen havaitsevinani piirin laajenemista varsinkin nuorison keskuudessa. Anarkokapitalismi on tosikolle kannattajalle aikamoinen helvetti, kun pitää elää sosiaalidemokraattisessa valtiossa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Anarkokapitalismi on toki vielä pieni piiri mutta olen havaitsevinani piirin laajenemista varsinkin nuorison keskuudessa. Anarkokapitalismi on tosikolle kannattajalle aikamoinen helvetti, kun pitää elää sosiaalidemokraattisessa valtiossa.

Minua kiinnostaisi sosiaaliliberaalina se, että miten anarkokapitalismissa huolehditaan esim vammaisista, syrjäytyneistä, vanhuksista yms heikoista. Eli onko anarkokapitalismissa mekanismia, jolla otetaan niiltä, joilla on ja annetaan niille, jotka kykenevät huolehtimaan niistä, jotka eivät itse pysty itsestään huolehtimaan. Jos tällainen mekanismi on, niin perustuuko se pakkovaltaan vai vapaaehtoisuuteen ja jos vapaaetoisuuteen, niin voitko mainita käytännössä toimivia esimerkkejä.

[MattiL]

Minua kiinnostaisi sosiaaliliberaalina se, että miten anarkokapitalismissa huolehditaan esim vammaisista, syrjäytyneistä, vanhuksista yms heikoista. Eli onko anarkokapitalismissa mekanismia, jolla otetaan niiltä, joilla on ja annetaan niille, jotka kykenevät huolehtimaan niistä, jotka eivät itse pysty itsestään huolehtimaan. Jos tällainen mekanismi on, niin perustuuko se pakkovaltaan vai vapaaehtoisuuteen ja jos vapaaetoisuuteen, niin voitko mainita käytännössä toimivia esimerkkejä.

Vamman varalta voi ottaa vakuutuksen. Vanhuuden varalta voi säästää eläkettä itselleen. Syrjäytymistä ehkäisisi vapaa markkinatalous, jossa ei ole niin suuria kynnyksiä osallistua kuin nyt esimerkiksi minimipalkat ja irtisanomissuoja. Anarkokapitalismissa olisi tyypillisesti vapaaehtoisia mekanismeja kuten vakuutukset, kassat, säästäminen ja hyväntekeväisyys. Käytännössä ennen sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltion perustamista turvaverkkoja oli, mutta demarit yrittivät aktiivisesti unohtaa ne ja ovat onnistuneet hyvin. Sen lisäksi voisi olla myös pakkovaltaisia mekanismeja kuten sakot.