News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

Anarkokapitalismi

Started by MattiL, 11.08.2012, 10:20:17

Previous topic - Next topic

sivullinen.

#360
Quote from: MattiL on 03.09.2012, 19:27:14
Quote from: sivullinen. on 03.09.2012, 14:24:57Tosin yhden tehtaan - klaanin - kokoisena.
Useimmat anarkosyndikalistit kannattavat siis yhteiskunnan laajuisia rakenteita.

Nyt en aivan pysy kärryillä. Sanot anarko[mikä tahansa loppuliite] kannattavat yhteiskunnan laajuisia rakenteita. Minä kun olen käsittänyt anarkismin - anarko- etuliitteisten sanojen - tarkoittavan juuri sellaista ajatusta ettei kannateta yhteiskunnan laajuisia rakenteita. Enintään sallitaan jotkut vapaaehtoisuuteen perustuvat tilanteen tuoksinassa syntyneet hetkelliset yhteistoimet. Nähtävästi meillä on varsin erillainen merkitys anarkismi sanalle; suorastaan vastakkainen.

Mitä tarkoitat sanalla anarkismi - tai etuliittellä anarko-?

EDIT:
Quote
Pierre-Joseph Proudhon (lausutaan [p?ud??] (15. tammikuuta 1809 – 19. tammikuuta 1865) oli ranskalainen ekonomisti, sosiologi sekä filosofi. Hän oli ensimmäinen, joka käytti itsestään nimitystä "anarkisti". Hänen tunnetuin lauseensa oli "Omaisuus on varkautta".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon

Anarkia + kapitalismi = "omaisuus on varkautta" + "omaisuus on arvon mitta" = oksymoron
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

sivullinen.

"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

MattiL

#362
Quote from: sivullinen. on 03.09.2012, 22:31:09Nyt en aivan pysy kärryillä. Sanot anarko[mikä tahansa loppuliite] kannattavat yhteiskunnan laajuisia rakenteita. Minä kun olen käsittänyt anarkismin - anarko- etuliitteisten sanojen - tarkoittavan juuri sellaista ajatusta ettei kannateta yhteiskunnan laajuisia rakenteita. Enintään sallitaan jotkut vapaaehtoisuuteen perustuvat tilanteen tuoksinassa syntyneet hetkelliset yhteistoimet. Nähtävästi meillä on varsin erillainen merkitys anarkismi sanalle; suorastaan vastakkainen.

Mitä tarkoitat sanalla anarkismi - tai etuliittellä anarko-?
Minä tarkoitan anarkismilla valtiota vastustavaa tai valtiota sisältämätöntä systeemiä, jossa voi olla jopa yhteiskunnanlaajuisia rakenteita, mutta ei välttämättä ole. Meillä ei ole varmaan kovin erilaista merkitystä anarkismi-sanalle, mutta useimmilla anarkokommunisteilla kuten anarkosyndikalisteilla on. Anarkokommunistit tarkoittavat anarkismilla filosofiaa, joka pyrkii esimerkiksi herruuden poistamiseen. Tämän tavoitteen he pyrkivät toteuttamaan luomalla kommunistisen yhteiskunnan. Käytännössä anarkokommunistit eivät siis juurikaan eroa marxisteista, vaikka periaatteessa anarkokommunistit vastustavat valtiota, kun taas useimmat marxistit kannattavat. Käytännössä anarkokommunistinen yhteiskunta olisi siis samanlainen kuin kommunistinen valtio, paitsi että sitä ei kutsuttaisi valtioksi.

Quote from: sivullinen. on 03.09.2012, 22:31:09EDIT:
Quote
Pierre-Joseph Proudhon (lausutaan [p?ud??] (15. tammikuuta 1809 – 19. tammikuuta 1865) oli ranskalainen ekonomisti, sosiologi sekä filosofi. Hän oli ensimmäinen, joka käytti itsestään nimitystä "anarkisti". Hänen tunnetuin lauseensa oli "Omaisuus on varkautta".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon

Anarkia + kapitalismi = "omaisuus on varkautta" + "omaisuus on arvon mitta" = oksymoron
Anarkia ei tarkoita samaa kuin "omaisuus on varkautta". Proudhon oli anarkomutualisti eikä suinkaan anarkokapitalisti, joten hän ei voi määritellä, mitä anarkia tarkoittaa anarkokapitalismissa. Tosin myös Proudhon kannatti yksityistä omistusoikeutta niin kuin anarkokapitalistitkin, mutta hän vastusti tiettyä omasta mielestään epäoikeudenmukaista kapitalistista omaisuutta ja kannatti sen lisäksi mutualistisia pankkeja.

MattiL

Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 21:00:58Valtion johto voi omistaessaan tuotantolaitoksen kiristää sillä, kuten yksityinen omistajakin. Aidosti kansanomistuksessa tätä ei niin helposti tapahdu, mutta tällöinkin demokratiassa enemmistö voi kiristää vähemmistöä tms. Kysymykseen on lopulta vaikea vastata tai keksiä täydellistä lopputulemaa.
Valtio on laaja alueellinen monopoli, joten sen on paljon helpompi kiristää kuin yksityisen omistajan, joka on kovan kilpailun paineessa. Kansan omistus ei suinkaan poista kiristystä, kun kansa kannattaa kiristystä, kuten nykyisin tilanne on. Nykyisinhän kansa kannattaa esimerkiksi kireätä verotusta, joka on olemukseltaan alamaisen rahojen kiristystä. Utopiaa ei voi luoda, mutta vapaa markkinatalous on vähemmän altis kiristykselle kuin valtio, jonka rahoituskin perustuu verotukseen eli laillistettuun kiristykseen.

Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 21:00:58Tuota on aika pirun vaikea selittää, kun katsoo esim. suomalaisten kuolleisuutta nälkävuosina, jolloin tasaisesti säännöstelty ruoka olisi riittänyt kansalle. Ei tapahtunut heikoimpien huomioon ottamista eikä säätelyä ainakaan riittävästi: n. 150000 suomalaista delasi.
Mistä päättelet, että tasaisesti säännöstelty ruoka olisi riittänyt kansalle? Kommunismia on kokeiltu ja se on johtanut nälänhätiin paljon useammin kuin kapitalismi.
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 21:00:58Aika paljon saat unohtaa myös historiasta, jos yrität selittää tuon inhimillisyyden olevan automaatio. Ahneus, ilkeys ja julmuus ovat myös inhimillisiä piirteitä. Ei koskaan täysin kontrolloimattomassa yhteiskunnassa kaikki suostu hyväntekeväisyyteen.
Ei tarvitse unohtaa historiasta mitään, vaikka tajuaa inhimillisyyden olevan ihmisluonnossa. Ihmiset tekevät näet sen lisäksi pahojaankin. Täysin kontrolloimatonta yhteiskuntaa ei tarkkaan ottaen voi olla olemassa, koska myös vapaassa markkinataloudessa on yksityistä markkinakontrollia. Kaikkien ei tarvitse suostua hyväntekeväisyyteen, jotta ihmiset tekevät hyvää. Ihmiset myös usein painostavat toisia ihmisiä tekemään hyvää.

Tuomas3

QuoteValtio on laaja alueellinen monopoli, joten sen on paljon helpompi kiristää kuin yksityisen omistajan, joka on kovan kilpailun paineessa. Kansan omistus ei suinkaan poista kiristystä, kun kansa kannattaa kiristystä, kuten nykyisin tilanne on. Nykyisinhän kansa kannattaa esimerkiksi kireätä verotusta, joka on olemukseltaan alamaisen rahojen kiristystä. Utopiaa ei voi luoda, mutta vapaa markkinatalous on vähemmän altis kiristykselle kuin valtio, jonka rahoituskin perustuu verotukseen eli laillistettuun kiristykseen.
Säätelemättömässä yhteiskunnassa kilpailevat tahot luovat taalankuvat silmissään kartellit ja lopulta monopolin, koska se on paras tapa saada voittoa. Kun energiantuottolaitokset ovat muutaman oligargin hallussa, he pystyvät helposti kiristämään ja niitä ei voi äänestää pois vallasta, kuten poliitikkooja. Nämä eivät ole luonteeltaan, mitään siivouspalveluita, joita joku voi sitten alkaa tuottamaan halvemmalla ja luoda kilpailua.

sivullinen.

Quote from: MattiL on 05.09.2012, 19:52:07
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 21:00:58Tuota on aika pirun vaikea selittää, kun katsoo esim. suomalaisten kuolleisuutta nälkävuosina, jolloin tasaisesti säännöstelty ruoka olisi riittänyt kansalle. Ei tapahtunut heikoimpien huomioon ottamista eikä säätelyä ainakaan riittävästi: n. 150000 suomalaista delasi.
Mistä päättelet, että tasaisesti säännöstelty ruoka olisi riittänyt kansalle? Kommunismia on kokeiltu ja se on johtanut nälänhätiin paljon useammin kuin kapitalismi.

Will Rogers kertoo 30-luvun lamasta amerikassa.
http://www.youtube.com/watch?v=kyfvamwM4Yo

Oli rahaa, mutta vain joillain. Onneksi jenkit tulivat järkiinsä ja tekivät New Dealin. Saksassa ei tultu järkiin, eikä tehty "diilejä".
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Tuomas3

QuoteKommunismia on kokeiltu ja se on johtanut nälänhätiin paljon useammin kuin kapitalismi.
Suomessa oli nälkävuosina tsaarihallinto ja autonomia, joka oli melkein samaa tasoa kuin tällä hetkellä. Sekatalouden sosialistisen turvaverkon jälkeen nälkään ei olla kuoltu.

Suurimmat nälänhädät ovat olleet virallisesti kapitalistisissa Afrikan ja Aasian maissa sekä virallisesti kommunistisessa P-Koreassa, mutta kuten sanoin, mitkään näistä eivät edusta väittämäänsä. Se mikä on varmasti todistettu on se, että pohjoismaisessa mallissa (sosialismissa, kuten sanot) ei olla nälkään kuoltu.

MattiL

Quote from: sivullinen. on 06.09.2012, 00:54:41Will Rogers kertoo 30-luvun lamasta amerikassa.
http://www.youtube.com/watch?v=kyfvamwM4Yo

Oli rahaa, mutta vain joillain. Onneksi jenkit tulivat järkiinsä ja tekivät New Dealin. Saksassa ei tultu järkiin, eikä tehty "diilejä".
Amerikassa 30-luvun lama kesti 40-luvulle asti juuri siksi, että siellä politiikkana oli New Deal, joka ei toiminut. Esimerkiksi Suomessa lama kesti vain pari vuotta, koska täällä harjoitettiin vapaampaa markkinataloutta. Saksassa natsit alkoivat harjoittaa komentotaloutta jo 30-luvun alkupuolella, mutta se ei ollut järkevää. Saksassa ei sitä ennenkään ollut vapaata markkinataloutta.

MattiL

Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 08:39:48Suomessa oli nälkävuosina tsaarihallinto ja autonomia, joka oli melkein samaa tasoa kuin tällä hetkellä. Sekatalouden sosialistisen turvaverkon jälkeen nälkään ei olla kuoltu.
Suomessa ei kuolla nälkään, koska Suomessa on suhteellisen vapaa markkinatalous ja kapitalismi on kasannut pääomaa paljon. Pohjois-Koreassakin on sekatalouden sosialistinen turvaverkko ja siellä kuollaan nälkään.

Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 08:39:48Suurimmat nälänhädät ovat olleet virallisesti kapitalistisissa Afrikan ja Aasian maissa sekä virallisesti kommunistisessa P-Koreassa, mutta kuten sanoin, mitkään näistä eivät edusta väittämäänsä. Se mikä on varmasti todistettu on se, että pohjoismaisessa mallissa (sosialismissa, kuten sanot) ei olla nälkään kuoltu.
Missä ihmeen kapitalistisissa Afrikan ja Aasian maissa? Niissä ei varmaankaan ole ollut viime aikoina vapaata markkinataloutta. Pohjoismainen malli välttää nälän siksi, että se on tarpeeksi vapaa markkinatalous, ei siksi, että siellä on samanlainen hyvinvointivaltio kuin Pohjois-Koreassa.

MattiL

Quote from: Tuomas3 on 05.09.2012, 23:53:28Säätelemättömässä yhteiskunnassa kilpailevat tahot luovat taalankuvat silmissään kartellit ja lopulta monopolin, koska se on paras tapa saada voittoa. Kun energiantuottolaitokset ovat muutaman oligargin hallussa, he pystyvät helposti kiristämään ja niitä ei voi äänestää pois vallasta, kuten poliitikkooja. Nämä eivät ole luonteeltaan, mitään siivouspalveluita, joita joku voi sitten alkaa tuottamaan halvemmalla ja luoda kilpailua.
Kartelleja on vaikea luoda taalankuvat silmissään, koska kartellista lipeämällä saa lisää markkinaosuutta ja taaloja. Monopolia on vapaassa markkinataloudessa vaikea luoda. Energiantuottolaitokset eivät ajaudu vapaassa markkinataloudessa muutaman oligarkin valtaan, koska oligarkki on politisoituneen talouden kuten Venäjän ongelma. Vaikka energiantuotantolaitokset keskittyisivät, ne eivät voisi helposti kiristää, koska uuden energiantuotantolaitoksen perustaminen vapaassa markkinataloudessa olisi niin helppoa. Siksi energiantuotanto voisi keskittyä vain silloin, jos keskittyneet tuottajat myisivät niin halvalla eivätkä kiristäisi. Energiantuotannon perustaminen voi kyllä olla vähän hitaampaa kuin siivouspalvelun, mutta ei suinkaan mahdotonta vapaassa markkinataloudessa. Tosin esimerkiksi aggregaatin voi hakea kaupasta ja panna käyntiin vaikka samana päivänä.

Tuomas3

Quote from: MattiL on 06.09.2012, 22:01:54
Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 08:39:48Suomessa oli nälkävuosina tsaarihallinto ja autonomia, joka oli melkein samaa tasoa kuin tällä hetkellä. Sekatalouden sosialistisen turvaverkon jälkeen nälkään ei olla kuoltu.
Suomessa ei kuolla nälkään, koska Suomessa on suhteellisen vapaa markkinatalous ja kapitalismi on kasannut pääomaa paljon. Pohjois-Koreassakin on sekatalouden sosialistinen turvaverkko ja siellä kuollaan nälkään.

Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 08:39:48Suurimmat nälänhädät ovat olleet virallisesti kapitalistisissa Afrikan ja Aasian maissa sekä virallisesti kommunistisessa P-Koreassa, mutta kuten sanoin, mitkään näistä eivät edusta väittämäänsä. Se mikä on varmasti todistettu on se, että pohjoismaisessa mallissa (sosialismissa, kuten sanot) ei olla nälkään kuoltu.
Missä ihmeen kapitalistisissa Afrikan ja Aasian maissa? Niissä ei varmaankaan ole ollut viime aikoina vapaata markkinataloutta. Pohjoismainen malli välttää nälän siksi, että se on tarpeeksi vapaa markkinatalous, ei siksi, että siellä on samanlainen hyvinvointivaltio kuin Pohjois-Koreassa.
Vihdoinkin myönsit, ettei suomi ole sosialistinen, johan siinä kesti. Hyvinvointivaltio markkinataloudessa eli sekatalous.

Tämä on kuin hullua kuristaisi; P-Korea taas kehissä :facepalm:. Voin sivistää sinua sen verran, että kysymys siellä on omavaraisuuden puutteesta. Koreoiden jakauduttua parhaimmat viljelysmaat jäivät etelään ja kaivostoiminta pohjoiseen. P-Korea on riippuvainen muiden maiden toimittamasta viljasta. Ja koska maassa ei ole sosialismia eikä kapitalismia vaan militaris-despoottinen suunnitelmatalous, niin siellä tuotantolaitosten tuotto ei kulu kansalaisen hyvinvointiin vaan eliitin etuoikeutetun aseman pönkittämiseen sekä aseisiin.

Tuomas3

Quote from: MattiL on 06.09.2012, 22:05:35
Quote from: Tuomas3 on 05.09.2012, 23:53:28Säätelemättömässä yhteiskunnassa kilpailevat tahot luovat taalankuvat silmissään kartellit ja lopulta monopolin, koska se on paras tapa saada voittoa. Kun energiantuottolaitokset ovat muutaman oligargin hallussa, he pystyvät helposti kiristämään ja niitä ei voi äänestää pois vallasta, kuten poliitikkooja. Nämä eivät ole luonteeltaan, mitään siivouspalveluita, joita joku voi sitten alkaa tuottamaan halvemmalla ja luoda kilpailua.
Kartelleja on vaikea luoda taalankuvat silmissään, koska kartellista lipeämällä saa lisää markkinaosuutta ja taaloja. Monopolia on vapaassa markkinataloudessa vaikea luoda. Energiantuottolaitokset eivät ajaudu vapaassa markkinataloudessa muutaman oligarkin valtaan, koska oligarkki on politisoituneen talouden kuten Venäjän ongelma.

Vaikka energiantuotantolaitokset keskittyisivät, ne eivät voisi helposti kiristää, koska uuden energiantuotantolaitoksen perustaminen vapaassa markkinataloudessa olisi niin helppoa. Siksi energiantuotanto voisi keskittyä vain silloin, jos keskittyneet tuottajat myisivät niin halvalla eivätkä kiristäisi. Energiantuotannon perustaminen voi kyllä olla vähän hitaampaa kuin siivouspalvelun, mutta ei suinkaan mahdotonta vapaassa markkinataloudessa. Tosin esimerkiksi aggregaatin voi hakea kaupasta ja panna käyntiin vaikka samana päivänä.
Kartelli takaa turvalliset suuret tulot ilman kilpailun tuomaa haittaa. Kuluttaja tietty kärsii.

Kuvitellaan, että joku pikkuvaltio siirtyy anarkoon. Siellä on yksi ydinvoimala. Se on X-corporation ja Y-ryppään omistuksessa. Nämä voivat käytännössä kiskoa sähkössä mitä haluavat, koska kenelläkään tuskin on varaa perustaa uutta ydinvoimalaa pieneen maahan. Kuka anarkossa ylipäätänsä myöntää luvat vaarallisille tai saastuttaville laitoksille? Saanko perustaa oman paskavoimalan tuottamaan hiilen avulla energiaa, kuten muinoin Lontoossa?

Ulkolaista energiaa porukka ei osta, koska X ja Y saavat sen saannin vaikuttamaan epävarmalta. Heidän agenttinsa tarpeen tullen räjäyttelevät kaasuputkia, öljytankkereita tms sen verran, että epävarmuus käy ylivoimaiseksi. Ulkolaisen kaasun ostaja tarvitseekin yhtä-äkkiä ydinvoimasähköä, jonka hinta on 10-kertainen niille, jotka eivät ole kanta-asiakkaita tai tee 8-vuoden määräaikaista sopimusta tai ydinsähköstä suostutaan tekemään ainoastaan 10-vuoden sopimuksia. Anarkossahan voi varmaan vapaasti jättää laskut maksamatta, mutta sähkö lienee välttämättömyys ja hyvä kiristysväline.

sivullinen.

Quote from: MattiL on 06.09.2012, 22:01:54
Suomessa ei kuolla nälkään, koska Suomessa on suhteellisen vapaa markkinatalous ja kapitalismi on kasannut pääomaa paljon.

Suomessa on usein kuoltu nälkään vapaan markkinatalouden aikana. Mutta tietenkään et hyväksy niitä vapaiksi markkinatalouksiksi. Eihän missään maassa ole kommunismin takiakaan kuoltu nälkään; kunnon uskovaisen kommunistin mielestä. Se kun on aina järjestelmään jääneiden porvarillisten jäänteiden tai porvarien sabotaasin vika.

Quote from: MattiL on 06.09.2012, 21:59:19
Amerikassa 30-luvun lama kesti 40-luvulle asti juuri siksi, että siellä politiikkana oli New Deal, joka ei toiminut. Esimerkiksi Suomessa lama kesti vain pari vuotta, koska täällä harjoitettiin vapaampaa markkinataloutta.

Seuraavaa väittävät...

Quote
Maailmalla 1930-luvun lamana tunnettua ilmiötä kutsuttiin Suomessa yleisesti pula-ajaksi. Suomessa lama oli melko lyhyt. Elpymistä edisti keynesiläisyyden mukaan markan irrottaminen kultakannasta vuonna 1931. Vuonna 1933 markka liitettiin "puntaklubiin", mikä lisäsi vakautta ja ennustettavuutta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/1930-luvun_lama

Pidät näemmä keynesiläistä taloustiedettä hyvänä tapana ratkaista lama. Enpä olisi uskonut.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

MattiL

Quote from: sivullinen. on 07.09.2012, 00:12:01Suomessa on usein kuoltu nälkään vapaan markkinatalouden aikana. Mutta tietenkään et hyväksy niitä vapaiksi markkinatalouksiksi. Eihän missään maassa ole kommunismin takiakaan kuoltu nälkään; kunnon uskovaisen kommunistin mielestä. Se kun on aina järjestelmään jääneiden porvarillisten jäänteiden tai porvarien sabotaasin vika.
Milloin sinusta Suomessa on kuoltu nälkään vapaan markkinatalouden aikana? Ehkä joskus esihistoriallisena aikana on kuoltukin. Nykyisin vapaat markkinataloudet ovat kuitenkin yleensä niin rikkaita, että nälkään ei kuolla. Kommunismin takia sen sijaan on usein kuoltu nälkään. Kommunistien tekosyyt eivät kelpaa.

Quote from: sivullinen. on 07.09.2012, 00:12:01Seuraavaa väittävät...

Quote
Maailmalla 1930-luvun lamana tunnettua ilmiötä kutsuttiin Suomessa yleisesti pula-ajaksi. Suomessa lama oli melko lyhyt. Elpymistä edisti keynesiläisyyden mukaan markan irrottaminen kultakannasta vuonna 1931. Vuonna 1933 markka liitettiin "puntaklubiin", mikä lisäsi vakautta ja ennustettavuutta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/1930-luvun_lama

Pidät näemmä keynesiläistä taloustiedettä hyvänä tapana ratkaista lama. Enpä olisi uskonut.
En ole vakuuttunut, että 30-luvun lamassa kultakanta oli paras. Se ei kuitenkaan ole vain keynesiläisten mielipide vaan myös vapaata markkinataloutta kannattavat monetaristit kuten Milton Friedman pitivät keskuspankkeja syyllisinä lamaan.

MattiL

Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 22:28:23Kartelli takaa turvalliset suuret tulot ilman kilpailun tuomaa haittaa. Kuluttaja tietty kärsii.
Kartelli ei takaa turvallisia suuria tuloja ilman kilpailun tuomaa haittaa, koska potentiaalista kilpailua voi helposti tulla ja on jo olemassa varsinkin sähköntuotannossa. Voin milloin tahansa ostaa vaikkapa oman aggregaatin ja panna sen käyntiin.

Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 22:28:23Kuvitellaan, että joku pikkuvaltio siirtyy anarkoon. Siellä on yksi ydinvoimala. Se on X-corporation ja Y-ryppään omistuksessa. Nämä voivat käytännössä kiskoa sähkössä mitä haluavat, koska kenelläkään tuskin on varaa perustaa uutta ydinvoimalaa pieneen maahan. Kuka anarkossa ylipäätänsä myöntää luvat vaarallisille tai saastuttaville laitoksille? Saanko perustaa oman paskavoimalan tuottamaan hiilen avulla energiaa, kuten muinoin Lontoossa?

Ulkolaista energiaa porukka ei osta, koska X ja Y saavat sen saannin vaikuttamaan epävarmalta. Heidän agenttinsa tarpeen tullen räjäyttelevät kaasuputkia, öljytankkereita tms sen verran, että epävarmuus käy ylivoimaiseksi. Ulkolaisen kaasun ostaja tarvitseekin yhtä-äkkiä ydinvoimasähköä, jonka hinta on 10-kertainen niille, jotka eivät ole kanta-asiakkaita tai tee 8-vuoden määräaikaista sopimusta tai ydinsähköstä suostutaan tekemään ainoastaan 10-vuoden sopimuksia. Anarkossahan voi varmaan vapaasti jättää laskut maksamatta, mutta sähkö lienee välttämättömyys ja hyvä kiristysväline.
Yksi ydinvoimala ei yleensä omaa monopolia missään maassa. Siksi ydinvoimalan omistaja ei voi kiskoa mitä tahansa sähköstä. Jos sähkön hinta nousisi pilviin, uuden ydinvoimalankin perustaminen tulisi ehkä kannattavaksi. Anarkokapitalismissa olisi toimivat pääomamarkkinat, joilta rahoitus ydinvoimalaankin löytyisi helpommin kuin nyt. Vaarallisille tai saastuttaville laitoksille myöntäisi luvan esimerkiksi asuinalueen asukasyhdistys, jos sille olisi siirretty asian päätösvalta, tai maanomistaja. Jos vaara tai saastutus olisi merkittävää, silloin ehkä pitäisi saada naapurien lupa tai rikkoisi anarkokapitalistista lakia. Hiilivoimalan perustaminen ei anarkokapitalismissa välttämättä olisi mahdotonta, koska onhan jopa Helsingissä niitä. Saastuttavan voimalan perustaminen voisi kuitenkin olla tietyissä oloissa laitonta.

Terroristiydinvoimalayhtiö vaikuttaa aikamoiselta fantasialta. Sellaista ei ole koskaan missään ollut, jos valtioita ei lasketa mukaan. Anarkokapitalismissa ei välttämättä voi vapaasti jättää laskuja maksamatta, koska ulosotto voi viedä omaisuutta tai luottotiedot voivat mennä. Sähkö ei ole hyvä kiristysväline, koska sähköntuotanto on niin helppoa ja hajautettavissa helposti.

MattiL

Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 22:14:14Vihdoinkin myönsit, ettei suomi ole sosialistinen, johan siinä kesti. Hyvinvointivaltio markkinataloudessa eli sekatalous.
Suomi on kyllä sosialistinen siinä mielessä, että sosialisteilla on valta ja että valtio päättää suurimmasta osasta taloudesta. Hyvinvointivaltio ei ole markkinataloudessa vaan se on ristiriidassa markkinatalouden kanssa.

Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 22:14:14Tämä on kuin hullua kuristaisi; P-Korea taas kehissä :facepalm:. Voin sivistää sinua sen verran, että kysymys siellä on omavaraisuuden puutteesta. Koreoiden jakauduttua parhaimmat viljelysmaat jäivät etelään ja kaivostoiminta pohjoiseen. P-Korea on riippuvainen muiden maiden toimittamasta viljasta. Ja koska maassa ei ole sosialismia eikä kapitalismia vaan militaris-despoottinen suunnitelmatalous, niin siellä tuotantolaitosten tuotto ei kulu kansalaisen hyvinvointiin vaan eliitin etuoikeutetun aseman pönkittämiseen sekä aseisiin.
Pohjois-Korean nälänhätä osoittaa vääräksi väitteesi, että hyvinvointivaltio estää nälänhädän, koska Pohjois-Koreassakin on hyvinvointivaltio. Se ei siis ole irrelevantti vaan relevantti esimerkki. Uskomatonta, että väität omavaraisuuden puutteen olevan Pohjois-Korean nälänhädän syy. Ja sinä vielä kehtaat väittää olevasi akateeminen taloustieteilijä. Esimerkiksi Hongkong ei suinkaan ole omavarainen, mutta siellä ei ole pitkään aikaan ollut mitään nälänhätää. Kaivosten tuloilla voi ostaa viljaa ulkomailta, joten kaivostoimintaan keskittyminen ei mitenkään selitä nälänhätää. Pohjois-Korea on tyypillinen sosialistinen, tarkemmin sanottuna stalinistinen valtio. Sosialismi on pohjimmiltaan militaristis-despoottinen suunnitelmatalous, jossa tuotantolaitosten tuotto kuluu eliitin etuoikeutetun aseman pönkittämiseen ja aseisiin. Silti myös Pohjois-Koreassa tuottoa käytetään kansalaisten hyvinvointiin, joten se on hyvinvointivaltio.

sivullinen.

"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

hattiwatti

Quote from: sivullinen. on 07.09.2012, 00:12:01
Quote from: MattiL on 06.09.2012, 22:01:54
Suomessa ei kuolla nälkään, koska Suomessa on suhteellisen vapaa markkinatalous ja kapitalismi on kasannut pääomaa paljon.

Suomessa on usein kuoltu nälkään vapaan markkinatalouden aikana. Mutta tietenkään et hyväksy niitä vapaiksi markkinatalouksiksi. Eihän missään maassa ole kommunismin takiakaan kuoltu nälkään; kunnon uskovaisen kommunistin mielestä. Se kun on aina järjestelmään jääneiden porvarillisten jäänteiden tai porvarien sabotaasin vika.

Kuten tällä hetkellä tehdään anarkokapitalistien ja Mises-instituutin ylistämässä Somaliassa:

http://liberalismi.net/wiki/Somalia

Yhtä laajoja nälänhätiä ei ole esim. yhtä köyhissä Somalian ei-anarkokapitalistisissa naapurimaissa.

MattiL

Quote from: hattiwatti on 10.09.2012, 11:43:57Kuten tällä hetkellä tehdään anarkokapitalistien ja Mises-instituutin ylistämässä Somaliassa:

http://liberalismi.net/wiki/Somalia

Yhtä laajoja nälänhätiä ei ole esim. yhtä köyhissä Somalian ei-anarkokapitalistisissa naapurimaissa.
Tällä hetkellä Somaliassa ei ilmeisesti ole nälänhätää. http://www.nytimes.com/2012/02/04/world/africa/un-says-famine-in-somalia-is-over-but-risks-remain.html Somaliassa oli pitkän aikaa siirtomaavalta ja sosialistinen valtio, mikä selittää köyhyyttä. Pohjois-Koreassa ja muissa kommunistimaissa on ollut nälänhätiä samasta syystä. Muissakin Itä-Afrikan maissa oli nälänhätää kuivuuden takia. Somalia ei ollut anarkokapitalistinen vaan sitä hallitsivat valtiot kuten Mogadishun Somalian valtio ja Al-Shabaabin perustama islamilainen valtio. Tutkijoiden mukaan Somalia on kuitenkin monella mittarilla paremmassa kunnossa kuin valtiososialistiset naapurit. Mistä päättelet, että naapurimaissa ei ollut yhtä laajoja nälänhätiä? Al-Shabaab esti apua perustamansa valtion avulla. Ulkomaiden lietsoma sota pahensi tilannetta.

Tuomas3

Quote from: MattiL on 10.09.2012, 20:07:55
Quote from: hattiwatti on 10.09.2012, 11:43:57Kuten tällä hetkellä tehdään anarkokapitalistien ja Mises-instituutin ylistämässä Somaliassa:

http://liberalismi.net/wiki/Somalia

Yhtä laajoja nälänhätiä ei ole esim. yhtä köyhissä Somalian ei-anarkokapitalistisissa naapurimaissa.
Tällä hetkellä Somaliassa ei ilmeisesti ole nälänhätää. http://www.nytimes.com/2012/02/04/world/africa/un-says-famine-in-somalia-is-over-but-risks-remain.html Somaliassa oli pitkän aikaa siirtomaavalta ja sosialistinen valtio, mikä selittää köyhyyttä. Pohjois-Koreassa ja muissa kommunistimaissa on ollut nälänhätiä samasta syystä. Muissakin Itä-Afrikan maissa oli nälänhätää kuivuuden takia. Somalia ei ollut anarkokapitalistinen vaan sitä hallitsivat valtiot kuten Mogadishun Somalian valtio ja Al-Shabaabin perustama islamilainen valtio. Tutkijoiden mukaan Somalia on kuitenkin monella mittarilla paremmassa kunnossa kuin valtiososialistiset naapurit. Mistä päättelet, että naapurimaissa ei ollut yhtä laajoja nälänhätiä? Al-Shabaab esti apua perustamansa valtion avulla. Ulkomaiden lietsoma sota pahensi tilannetta.
Somalia on resurssirikas valtio. Sen pitäisi pärjätä rikkauksiensa vuoksi kaikilla vähänkään järkevillä järjestelmillä, pärjäisivät varmaan jopa teokratiallakin, jos eivät alati tappelisi. Ulkomailta järjestetyt sodat Etiopian hyökkäyksestä alkaen ovat tosiaan syy tälle "paremminvointivaltiolle".

K.K.

Aiheeseen liittyen:

"Onko kapakan pitäjä epäeettinen kun hän rahastaa ihmisten alkoholismilla?"

Terveyspalveluyritys Attendon varatoimitusjohtaja Antti Ylikorkala vastaa erikoislääkäri Antti Holopaisen kritiikkiin vertaamalla yksityisiä terveyspalveluyrityksiä kauppiaaseen ja kapakanpitäjään.

Holopainen arvostelee terveyspalveluyrityksiä Puheenvuoron blogissaan.

– Näen nimittäin voiton tavoittelun ihmisten terveydellä epäeettisenä toimintana, Holopainen kirjoittaa.

– Onko K-kauppias epämoraalinen kun hän tekee bisnestä ihmisten nälällä tai onko kapakan pitäjä epäeettinen kun hän rahastaa ihmisten alkoholismilla? Ylikorkala vastaa Holopaisen kommenttiin Uuden Suomen haastattelussa.

Ylikorkala kuitenkin kuvailee Holopaisen tekstiä asialliseksi. Attendo aikoo kirjoittaa vielä oman vastineensa Holopaisen kirjoitukseen.

Holopaisen mukaan riski yksityistämisessä on se, että terveydenhuollon osaaminen katoaa kunnista.

– Ei kai se minnekään katoa. Kyllä sitä työtä tehdään edelleen kunnissa, Ylikorkala vastaa.

Holopaisen mielestä yksityiset terveydenhuoltoyritykset pystyvät takaamaan terveydenhuollon tason pysyvyyden "ainakin paremmin kuin julkinen sektori".

– Jos katsoo miten julkinen sektori tuossa asiassa on menestynyt viimeiset kymmenen vuotta, niin aika huonosti, Ylikorkala sanoo.

– Meidän toimialamme paikkaa juuri niitä vajeita, joita julkinen sektori ei ole pystynyt itse tekemään, hän lisää.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/53804-onko-kapakan-pitaja-epaeettinen-kun-han-rahastaa-ihmisten-alkoholismilla

MattiL

#381
Quote from: CaptainNuiva on 06.10.2012, 14:41:40Niin, tämä on kyllä suuri epäkohta että ulkomaalaislaki Suomessa kohdistuu ulkomaalaisiin eikä Suomen kansalaisiin....
Suuri epäkohta on se, että on olemassa ulkomaalaislaki, joka syrjii ulkomaalaisia. Mitään ulkomaalaislakiahan ei tarvittaisi vaan lain pitäisi kohdella kaikkia ihmisiä tasa-arvoisesti.

Quote from: CaptainNuiva on 06.10.2012, 14:41:40MattiL on joko trolli tai muuten vain ei ymmerrä että laki ei pelkästään ole yksityiselle ihmiselle pelkästään velvoittaja ja valta vaan myös suoja....Mutta toki voi aina pyrkiä jättäytymään toimissaan lain ulkopuolelle mutta kun tätä agendaa julistaa niin ei sitten pidä mennä itkemään lainsuojaa jos joku kolhii autoa,pahoinpitelee,varastaa taikka muuttoin toimii MattiL:n etuja vastaan.
Vai onko niin että itsellä pitäsi olla vapaus kaikista laeista mutta muilla ei?
En ole trolli. Kyllä minä ymmärrän, että laki myös suojaa ajoittain. En halua lainsuojattomuutta vaan lakia, joka ei loukkaa yksilönvapautta eikä syrji ketään. Omalla maalla pitäisi kyllä voida elää ilman lakeja, jos haluaa. Muut ihmiset voivat haluta elää lakien alamaisina ja heillä pitäisi toki olla oikeus siihen.

Quote from: CaptainNuiva on 06.10.2012, 14:41:40Tyhmemmänkin pitäisi ymmärtää mitä siitä seuraisi jos jokainen noudattaisi omia lakejaan joita myös pelin säännöiksi voidaan kutsua....Vaikka en jalkapalloa katselle niin sellaista peliä menisin ehdottomasti katsomaan jossa MattiL-kloonit olisivat kasanneet joukkueet tuomareita myöten ;D
Jokainen voisi noudattaa omia lakejaan omalla maallaan, jos siis haluaisi itse säätää omat lakinsa. Siitä ei seuraisi mitään kaaosta. Sen sijaan jalkapalloa pelataan yhdessä tietyllä alueella, joten kaikilla pitää tietysti olla samat säännöt. Samoin maanomistajalla pitäisi olla oikeus valita itselleen sopivat lait, jotka pätisivät kaikkiin, jotka oleskelevat alueella. Toki laki voisi sallia ihmisille myös omien lakien suojaa, vaikka oleskelisi vieraalla alueella.

sivullinen.

Quote from: MattiL on 06.10.2012, 20:06:11
Samoin maanomistajalla pitäisi olla oikeus valita itselleen sopivat lait, jotka pätisivät kaikkiin, jotka oleskelevat alueella.

Näinhän toimittiin feodaali - "läänityslaitoksen" - aikana. Feodaaliherrat sääsivät omia lakejaan, joita oli noudatettava. Kuninkaat kirjoittelivat myös "suojelukirjoja" lähettiläille, jotka kulkivat naapurin maalla. Sitä jos rikkoi, tuli kuninkaan joukot perässä kostamaan - jos kuningas niin halusi. Ei näissä siis mitään pahaa, eikä uutta. Se että silloin maat eli omaisuus jaettiin voiman mukaan - ei "rahan" - eroaa sinun kuvitelmistasi. Valtio ei taannut rahan arvoa, joten rahalla ei ollut arvoa. Voimalla oli arvoa.

Quote from: MattiL on 06.10.2012, 20:06:11
Toki laki voisi sallia ihmisille myös omien lakien suojaa, vaikka oleskelisi vieraalla alueella.

Kauppiaiden kulku tottakai sallitaan - jos maksavat sovitun kauttakulkuveron. Muita ihmisiä ei sitten lailla suojatakkaan. Miksi pitäisi? Anarkia ei ole tasavalta.

Edelleenkin ajattelussasi on väärä perustavanlaatuinen oletus. Oletat, että rahalla saa ostettua valtaa ja voimaa. Se ei pidä paikkaansa. Korrelaatio pätee: raha ja valta tavataan usein samassa persoonassa. Mutta korrelaation suunta on toinen! Vallalla ja voimalla saa rahaa; ei toisinpäin. Voisi sitten kysyä mitä haittaa on unohtaa valta ja voima, jos kerran korrelaatio pätee yhä. Ja silloin huomataan, että uusi valta voi syntyä järjestelmän sisällä - tulee vallankumous - tai valta tulee ulkoapäin - tulee valtaus, jos ei olemassa olevan vallan määrästä huolehdita. Tätä et ole ratkaissut vaan laistat vastaamasta siihen.

Jokaisessa maassa on armeija - oma tai vieras.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

MattiL

Quote from: sivullinen. on 08.10.2012, 13:35:06
Quote from: MattiL on 06.10.2012, 20:06:11
Samoin maanomistajalla pitäisi olla oikeus valita itselleen sopivat lait, jotka pätisivät kaikkiin, jotka oleskelevat alueella.

Näinhän toimittiin feodaali - "läänityslaitoksen" - aikana. Feodaaliherrat sääsivät omia lakejaan, joita oli noudatettava. Kuninkaat kirjoittelivat myös "suojelukirjoja" lähettiläille, jotka kulkivat naapurin maalla. Sitä jos rikkoi, tuli kuninkaan joukot perässä kostamaan - jos kuningas niin halusi. Ei näissä siis mitään pahaa, eikä uutta. Se että silloin maat eli omaisuus jaettiin voiman mukaan - ei "rahan" - eroaa sinun kuvitelmistasi. Valtio ei taannut rahan arvoa, joten rahalla ei ollut arvoa. Voimalla oli arvoa.
Feodalismin aikana maanomistus ja valta eivät olleet ollenkaan yhtä hajautuneita kuin anarkokapitalismissa. Siinä mielessä kyllä olet oikeassa, että feodalismissa ei ollut vielä absoluuttista monarkiaa, josta nykyinenkin keskitetty valtio on syntynyt. Valta oli kuitenkin periaatteessa keskitetty kuninkaalle, vaikka käytännössä hänen valtansa oli rajoitettua. Valta perustui feodalismissa tosiaan paljolti poliittiseen valtaan ja siinä onkin sen yksi suuri ero anarkokapitalismiin nähden. Rahalla oli kyllä arvoa feodalismin aikana ja raha oli itse asiassa aika kovaa hyödykerahaa verrattuna nykyiseen paperirahaan. Valtio ei nykyään takaa rahan arvoa vaan painaa rahaa takaamatta mitään ja siksi inflaatio laukkaakin usein kovaa. Nykyisinkin voimalla on paljon arvoa, koska valta on keskitetty valtiolle vielä enemmän kuin feodalismissa.

Quote from: sivullinen. on 08.10.2012, 13:35:06
Quote from: MattiL on 06.10.2012, 20:06:11
Toki laki voisi sallia ihmisille myös omien lakien suojaa, vaikka oleskelisi vieraalla alueella.

Kauppiaiden kulku tottakai sallitaan - jos maksavat sovitun kauttakulkuveron. Muita ihmisiä ei sitten lailla suojatakkaan. Miksi pitäisi? Anarkia ei ole tasavalta.
Anarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei olisi mitään veroja, koska valtiotakaan ei olisi. Tienkäyttömaksuja toki olisi. Kauppiailla ei anarkokapitalismissa olisi mitään erityisasemaa vaan kaikkia ihmisiä suojeltaisiin. Anarkokapitalismissa määritelmän mukaan olisi voimassa ihmisoikeudet kehollinen itsemääräämisoikeus, yksityinen omistusoikeus ja sopimusvapaus. Tasavalta ei tarkoita sitä, että kaikkia ihmisiä suojellaan, vaan tasavallassa ihmisiä kohdellaan eriarvoisesti.

Quote from: sivullinen. on 08.10.2012, 13:35:06Edelleenkin ajattelussasi on väärä perustavanlaatuinen oletus. Oletat, että rahalla saa ostettua valtaa ja voimaa. Se ei pidä paikkaansa. Korrelaatio pätee: raha ja valta tavataan usein samassa persoonassa. Mutta korrelaation suunta on toinen! Vallalla ja voimalla saa rahaa; ei toisinpäin. Voisi sitten kysyä mitä haittaa on unohtaa valta ja voima, jos kerran korrelaatio pätee yhä. Ja silloin huomataan, että uusi valta voi syntyä järjestelmän sisällä - tulee vallankumous - tai valta tulee ulkoapäin - tulee valtaus, jos ei olemassa olevan vallan määrästä huolehdita. Tätä et ole ratkaissut vaan laistat vastaamasta siihen.

Jokaisessa maassa on armeija - oma tai vieras.
Kyllä rahalla saa kapitalismissa ostettua valtaa ja voimaa esimerkiksi vartiointiliikkeeltä, yksityisetsivältä tai jopa yksityisarmeijalta. Kyllähän Suomessakin on yksityisiä turva-alan yrityksiä. Anarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei olisi poliittista valtaa, jolla saisi rahaa kiristettyä. Minä olen kyllä kertonut ratkaisun vallankumouksen ja valtauksen uhkaan: ihmiset hankkisivat turvapalveluja kuten yksityistä vartiointia, etsivien ja yksityisarmeijoiden palveluja. Jokaisessa maassa ei muuten ole armeijaa vaan esimerkiksi Costa Ricassa ei ole.

jmm

Quote from: MattiL on 08.10.2012, 20:08:16
Anarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei olisi mitään veroja, koska valtiotakaan ei olisi. Tienkäyttömaksuja toki olisi. Kauppiailla ei anarkokapitalismissa olisi mitään erityisasemaa vaan kaikkia ihmisiä suojeltaisiin. Anarkokapitalismissa määritelmän mukaan olisi voimassa ihmisoikeudet kehollinen itsemääräämisoikeus, yksityinen omistusoikeus ja sopimusvapaus. Tasavalta ei tarkoita sitä, että kaikkia ihmisiä suojellaan, vaan tasavallassa ihmisiä kohdellaan eriarvoisesti.

Miksi siinä on nuo oikeudet? Mistä ne tulevat? Mikä taho takaa ne?

Siis toisin sanoen mitä tapahtuu jos anarkokapitalismissa osa ihmisistä ilmoittaa etteivät he tunnusta muiden ihmis- ja omistusoikeuksia?
"The difference between a cult and religion? A cult is led by a guy who knows it's bullshit. In a religion, that guy is dead." - Joe Rogan

MattiL

Quote from: jmm on 09.10.2012, 01:50:29Miksi siinä on nuo oikeudet? Mistä ne tulevat? Mikä taho takaa ne?

Siis toisin sanoen mitä tapahtuu jos anarkokapitalismissa osa ihmisistä ilmoittaa etteivät he tunnusta muiden ihmis- ja omistusoikeuksia?
Anarkokapitalismissa olisivat voimassa vapausoikeudet, koska suurin osa ihmisistä haluaisi tarjota niitä ja olisi valmis myös maksamaan niiden toteuttamisesta ammattilaisille. Ilmoitus, että ei tunnusta muiden ihmisoikeuksia, ei välttämättä johtaisi mihinkään muuhun kuin rikoksista epäilyksenalaiseksi joutumiseen. Jokaisessa yhteiskunnassa on rikollisia, mutta oikeusjärjestelmä pysyy voimassa, kun suurin osa ihmisistä pitää sitä yllä. Jos enemmistö tai ehkä joskus myös suuri vähemmistö aktiivisesti vastustaa ihmisoikeuksia, niiden voimassapitäminen on tietysti vaikeata ja ne voivat lakata olemasta voimassa. Omistusoikeus on muuten ihmisoikeus.

jmm

Quote from: MattiL on 09.10.2012, 19:07:13
Anarkokapitalismissa olisivat voimassa vapausoikeudet, koska suurin osa ihmisistä haluaisi tarjota niitä ja olisi valmis myös maksamaan niiden toteuttamisesta ammattilaisille. Ilmoitus, että ei tunnusta muiden ihmisoikeuksia, ei välttämättä johtaisi mihinkään muuhun kuin rikoksista epäilyksenalaiseksi joutumiseen. Jokaisessa yhteiskunnassa on rikollisia, mutta oikeusjärjestelmä pysyy voimassa, kun suurin osa ihmisistä pitää sitä yllä. Jos enemmistö tai ehkä joskus myös suuri vähemmistö aktiivisesti vastustaa ihmisoikeuksia, niiden voimassapitäminen on tietysti vaikeata ja ne voivat lakata olemasta voimassa.

Eli sinunkin mielestäsi anarkokapitalistisen yhteiskunnan yksi edellytys on että yhteisöissä asuvat ihmiset sopivat keskenään yhteisön lait ja palkkaavat ammattilaiset ylläpitämään niitä?

Millä tavalla sinun arviosi mukaan ne yhteisön lait sovittaisiin? Jos joku iso paikallinen maanomistaja olisi eri mieltä muiden kanssa ja kieltäytyisi kompromisseista niin se aiheuttaisi aika isoja ongelmia.

Quote from: MattiL on 09.10.2012, 19:07:13Omistusoikeus on muuten ihmisoikeus.

Ei läheskään kaikikien mielestä. Ja omistusoikeuden käsite on todella suhteellinen riippuen paikasta ja kulttuurista.

Minulle tulee sinun anarkokapitalististasi sellainen kuva että se toimisi jos vaan kaikki ihmiset olisivat tietynlaisia. Kutsutaan heitä vaikkapa homo anarchkapitalisticuksiksi. Todellisuudessa ihmisten arvot ja tavoitteet ovat vaan niin erilaisia.
"The difference between a cult and religion? A cult is led by a guy who knows it's bullshit. In a religion, that guy is dead." - Joe Rogan

MattiL

Quote from: jmm on 09.10.2012, 20:56:21Eli sinunkin mielestäsi anarkokapitalistisen yhteiskunnan yksi edellytys on että yhteisöissä asuvat ihmiset sopivat keskenään yhteisön lait ja palkkaavat ammattilaiset ylläpitämään niitä?
Käytännössä noin tapahtuisi. Periaatteessa laeista sopimista ja ammattilaisten palkkaamista ei välttämättä tarvittaisi, mutta markkinataloudessa ihmiset kyllä sopivat ja palkkaavat. Anarkokapitalistisen yhteiskunnan yksi edellytys on se, että ihmiset kannattavat anarkokapitalismia tai eivät ainakaan halua lopettaa sitä aktiivisesti.

Quote from: jmm on 09.10.2012, 20:56:21Millä tavalla sinun arviosi mukaan ne yhteisön lait sovittaisiin? Jos joku iso paikallinen maanomistaja olisi eri mieltä muiden kanssa ja kieltäytyisi kompromisseista niin se aiheuttaisi aika isoja ongelmia.
Ihmiset sopisivat talon, asunto-osakeyhtiön tai vapaaehtoisesti muodostetun asuinalueen järjestyssäännöt tai lainsäädännön esimerkiksi ammattilaisten kanssa. En usko, että kovin suuria ongelmia yleensä tulisi maanomistajan erimielisyydestä, koska hänen maatansa ei olisi pakko käyttää tai erimielisyys ei estäisi maan käyttöä. Kyllähän nytkin ihmiset liikkuvat sujuvasti rajojen yli, vaikka lait vaihtuvat. Kovin iso maanomistus johtuu yleensä valtion suosiosta, joten maareformi voisi olla tarpeen joissain tapauksissa.

Quote from: jmm on 09.10.2012, 20:56:21
Quote from: MattiL on 09.10.2012, 19:07:13Omistusoikeus on muuten ihmisoikeus.

Ei läheskään kaikikien mielestä. Ja omistusoikeuden käsite on todella suhteellinen riippuen paikasta ja kulttuurista.
Omistusoikeus on määritelmällisesti ihmisoikeus. Kaikki eivät tietysti kannata sitä ihmisoikeutta, mutta ihmisoikeus se kuitenkin on käsitteellisesti. Omistusoikeuden käsite on tietysti suhteellinen riippuen paikasta ja kulttuurista ja niin saa ollakin minun ja monen anarkokapitalistin mielestä.

Quote from: jmm on 09.10.2012, 20:56:21Minulle tulee sinun anarkokapitalististasi sellainen kuva että se toimisi jos vaan kaikki ihmiset olisivat tietynlaisia. Kutsutaan heitä vaikkapa homo anarchkapitalisticuksiksi. Todellisuudessa ihmisten arvot ja tavoitteet ovat vaan niin erilaisia.
Anarkokapitalismi ei mielestäni vaatisi mitään uutta ihmislajia niin kuin kommunismi toimiakseen, vaan pelkästään aatteellista muutosta. Aatteethan ovat muuttuneet historian ja esihistorian aikana jatkuvasti, joten ei ole mitenkään mahdotonta, että joskus anarkokapitalismilla olisi niin paljon kannatusta, että se voitaisiin toteuttaa. Itse asiassa ajattelen, että anarkokapitalismi on vallinnut suurimman osan ihmislajin olemassaolon ajasta.

sivullinen.

Quote from: MattiL on 09.10.2012, 19:07:13
Jokaisessa yhteiskunnassa on rikollisia, mutta oikeusjärjestelmä pysyy voimassa, kun suurin osa ihmisistä pitää sitä yllä.

Eipä mennyt taaskaan oikein. Todella harva ihminen on niin innokas ihmisoikeuksien puolesta taistelija, että menisi esimerkiksi opastamaan lähiseuduilla vaikuttavaa rosvosakkia omaisuuden suojasta. Antaa sen olla, kun eivät ole minuun koskeneet, olisi peruste. Vasta jos ihmiset yhdessä muodostaisivat kylän, yhteisön ja lopulta valtion, olisi rosvosakkien vastustamiseen tarvittava voima. Tasavallassa kansalaisten muodostama valtio, aristokratiassa pienen eliitin ruhtinas- tai kuningaskunta.

Jokainen ihminen kannattaa luonnostaan ihmisoikeuksia; omia oikeuksiaan - omaa turvaa ja omaa vapauttaan. Muiden ihmisoikeuksista voidaan olla sanoissa huolissaan, mutta teoissa itsesuojeluvaisto ja muiden asioihin sotkeentumisen vääryys ajavat yli.

Anarkia on vallinnut suurimman osan ihmisolion historiasta. Kapitalismi, yhtä vähän kuin kommunismi, on silloin ollut vaikuttamassa. Ihminen on ollut eläin; sinä haluat meidän vajoavan taas sille tasolle.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

MattiL

Quote from: sivullinen. on 10.10.2012, 13:32:06
Quote from: MattiL on 09.10.2012, 19:07:13
Jokaisessa yhteiskunnassa on rikollisia, mutta oikeusjärjestelmä pysyy voimassa, kun suurin osa ihmisistä pitää sitä yllä.

Eipä mennyt taaskaan oikein. Todella harva ihminen on niin innokas ihmisoikeuksien puolesta taistelija, että menisi esimerkiksi opastamaan lähiseuduilla vaikuttavaa rosvosakkia omaisuuden suojasta. Antaa sen olla, kun eivät ole minuun koskeneet, olisi peruste. Vasta jos ihmiset yhdessä muodostaisivat kylän, yhteisön ja lopulta valtion, olisi rosvosakkien vastustamiseen tarvittava voima. Tasavallassa kansalaisten muodostama valtio, aristokratiassa pienen eliitin ruhtinas- tai kuningaskunta.
Kyllä se meni ihan oikein. Ihmisen ei tarvitse itse taistella ihmisoikeuksien puolesta vaan hän voi anarkokapitalismissa tilata yksityisen vartijan tai yksityisetsivät palveluja ja sitten ammattilaiset hoitavat asian. Anarkokapitalismissa ihmisen voi kannattaa maksaa palveluista, joilla rangaistaan lähiseuduilla vaikuttavia rikollisia. Ainoa mahdollinen yhteistoiminta ei ole kylä eikä valtio vaan kapitalismissa ihmiset voivat muodostaa myös yhtiöitä ja yhdistyksiä. Alan kapitalistiset yhtiöt ja yhdistykset omaavat yleensä riittävästi voimaa vastustaa rosvosakkeja. Tasavaltaakaan kansalaiset eivät ole yksissä tuumin perustaneet vaan esimerkiksi Suomessa kuningas ja keisari perustivat valtion.

Quote from: sivullinen. on 10.10.2012, 13:32:06
Jokainen ihminen kannattaa luonnostaan ihmisoikeuksia; omia oikeuksiaan - omaa turvaa ja omaa vapauttaan. Muiden ihmisoikeuksista voidaan olla sanoissa huolissaan, mutta teoissa itsesuojeluvaisto ja muiden asioihin sotkeentumisen vääryys ajavat yli.
Kyllä ihminen myös teoissaan usein auttaa muita.

Quote from: sivullinen. on 10.10.2012, 13:32:06
Anarkia on vallinnut suurimman osan ihmisolion historiasta. Kapitalismi, yhtä vähän kuin kommunismi, on silloin ollut vaikuttamassa. Ihminen on ollut eläin; sinä haluat meidän vajoavan taas sille tasolle.
Kapitalismi on luonnollinen tila ihmisyhteiskunnassa ja siksi se on vallinnut anarkiassa. En tietenkään halua ihmisen vajoavan eläimen tasolle vaan kohoavan autoritaarisen eläimen tasolta sivistyneen ihmisen tasolle. Autoritaarinen valtio on samalla tavalla eläimellistä vahvemman oikeutta kuin viidakon laki, kun taas anarkokapitalismi on sivistynyt porvarillinen yhteiskunta.