Anarkokapitalismi

[MattiL]

Tuota, katsopa ympärillesi. Triviaalina esimerkkinä, mistäpä muusta esimerkiksi Applen ja Samsungin välisessä patenttikiistassa olisi kyse, kuin siitä, että valta ja pääomat tietyllä alalla ovat keskittyneet jo liian harvojen käsiin liian keskittyneesti. Sosialismi ei varmastikaan ole ratkaisu tähän ongelmaan, mutta tosiasia on se, että vapaan kapitalismin looginen johtopäätelmä on se, että pääomat, siis resurssit, ja sitenollen myös valta, keskittyvät yhä vain harvempien käsiin. Lex Nokia on toinen vastaava triviaali esimerkki vastaavasta keskittymästä.

Marx oli kyllä siinä mielessä oikeassa, että "kapitalismissa" pääoma keskittyy liian harvoille, kun kapitalismilla tarkoitetaan interventionistista sekataloutta patentteineen. Marx teki kuitenkin sellaisen käsitevirheen, että samaisti tuollaisen sekatalouden ja vapaan markkinatalouden. Tosiasia siis ei ole se, että vapaan kapitalismin looginen johtopäätelmä on se, että pääomat, siis resurssit, ja siten ollen myös valta, keskittyvät yhä vain harvempien käsiin. Lex Nokia on toinen esimerkki samasta sekataloudesta eikä vapaasta markkinataloudesta. Tosin myös vapaassa markkinataloudessa yritys voisi valvoa työntekijöidensä viestintää, jos olisi tehnyt asiasta sopimuksen heidän kanssaan. Niinhän esimerkiksi USA:ssa tapahtuu tietääkseni ilman mitään lakia.

Väittämästäsi huolimatta en voi olla katsomatta, että suhtaudut anarkokapitalismiin kuin uskontoon; dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta.

Miten niin? Minusta päinvastoin sinä suhtaudut marxismiin kuin uskontoon; dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta.

[MattiL]

En pääse luultavasti pariin viikkoon osallistumaan keskusteluun, mutta heitänpä kuitenkin sellaisen väitteen, että elämme jatkuvassa anarkokapitalismissa. Koko maailma elää. Ja väitänpä jopa, että sosialismi on vain ja ainoastaan anarkokapitalismin tuote. Sosialismia ei olisi ilman anarkokapitalismia, mutta anarkokapitalismia on ollut ennen sosialismia.

Tuo on itse asiassa joidenkuiden anarkokapitalistienkin katsantokanta. He ovat siis sitä mieltä, että valtio on pelkkä illuusio, jolla hyväuskoiset ihmiset saadaan hyväksymään hallitsijoiden anarkia.

Milloin Suomesta muuten tuli sosialistinen, anarkokapitalismin sijaan. Tiedän, että on vaikeaa määritellä tiettyä hetkeä, mutta joskus "kamelin selkä" on luonnollisesti katkennut. Milloin tämä hetki oli?

Minä voisin sanoa, että sosialistinen Suomesta tuli silloin, kun valtio alkoi päättää suurimmasta osasta taloutta. En kylläkään ole sitä mieltä, että Suomesta tuli sosialistinen heti anarkokapitalismin jälkeen, vaan vasta kapitalistisemman sekatalouden vaiheen jälkeen.

Eikö ole luonnollista, että nykyinen maailmantilanne on anarkokapitalismin tuotosta? Sehän oli ensimmäinen yhteiskuntajärjestelmä ja oikeastaan edelleen elämme siinä. Se ettei kaikilla ole päätäntävaltaa kaikista omista asioista on aivan luonnollista anarkokapitalismissa.

Tietyssä mielessä tuo toki on totta.

Ihmettelen, että nuristaan siitä, ettei omat avut riitä vapauttamaan itseä anarkokapitalismin ikeestä. Ja sitten syytetään sosialismia. Kai ajatus tulee siitä, että ei ymmärretä, että vauraus siirtyy sukupolvelta toiselle. Jos joku ihminen omistaa maata, hän luultavasti siirtää sen eteenpäin jälkeläisilleen. Jos joku ihminen omistaa poliittista valtaa (muiden suostuttelukykyä), hän luultavasti siirtää siitä saadut hedelmät eteenpäin jne.

Ymmärrys poliittisen vallan periytymisestä ei suinkaan välttämättä poista nurinaa. Mitä ihmettelemistä siinä on? Tietoinen ihminen nurisee päinvastoin enemmän kuin tietämätön.

Pitäisikö kaikki avut aina tasata ihmisen kuollessa? Vai onko tässä taas poliittinen eliitti, joka kahmii valtaa ja vaurautta muiden kustannuksella? Kerro, vaikka MattiL, miksi he eivät saa kahmia valtaa, jos muut heidän "alistamat" ihmiset siihen lankeavat? Eikö tuokin ole aivan sallittu tulonhankkimismenetelmä? Verottaa muita ja kerätä hilloa? Ei kai sinusta, sillä sinulla ei ole rahkeita sitä vastustaa. Kovin ikävää, että sinua alistetaan. Niin se vain menee meidän kaikkien maailmassa. Kannattaa tottua siihen tai hakeutua itse alistajaksi ja hunajan kerääjäksi niinkuin kunnon anarkokapitalisti tekisi. Sen sijaan nämä anarkokapitalismit aina vain vouhkaavat siitä, etteivät syntyneet omasta mielestään täydelliseen maailmaan. Saahan sitä nurista, mutta saattaisi olla tuottoisampaa tehdä jotakin muuta. Jatkuvassa anarkokapitalismissa kun kuitenkin elämme.

Ei minusta kaikkia avuja pitäisi tasata aina ihmisen kuollessa, koska kannatan yksityistä omistusoikeutta ja siihen kuuluvia lahjoitus- ja saamisoikeuksia. Poliittinen eliitti voi kyllä muodostua dynastiaksi, jollaista vastustan. Minusta vallan kahmiminen pakolla heikentää alamaisten hyvinvointia ja siksi vastustan sitä. Kunnon anarkokapitalisti ei halua alistaa ketään valtionsa alamaiseksi. Olen samaa mieltä siitä, että nurina ei välttämättä kannata vaan kannattaa mieluummin tehdä jotain tuottoisaa. Jotkut anarkokapitalistitkin ovat siis sitä mieltä, että elämme jatkuvassa anarkokapitalismissa ja että siksi ei kannata nurista valtioista, jotka ovat pelkkiä illuusioita.

[Tuomas3]

Espooseen voitaisiin perustaa anarkokapitalistinen kokeilualue Mattia varten. Nimetään se vaikka Matinkyläksi.

[Antti-Kristiina]

Tuota, katsopa ympärillesi. Triviaalina esimerkkinä, mistäpä muusta esimerkiksi Applen ja Samsungin välisessä patenttikiistassa olisi kyse, kuin siitä, että valta ja pääomat tietyllä alalla ovat keskittyneet jo liian harvojen käsiin liian keskittyneesti. Sosialismi ei varmastikaan ole ratkaisu tähän ongelmaan, mutta tosiasia on se, että vapaan kapitalismin looginen johtopäätelmä on se, että pääomat, siis resurssit, ja sitenollen myös valta, keskittyvät yhä vain harvempien käsiin. Lex Nokia on toinen vastaava triviaali esimerkki vastaavasta keskittymästä.

Marx oli kyllä siinä mielessä oikeassa, että "kapitalismissa" pääoma keskittyy liian harvoille, kun kapitalismilla tarkoitetaan interventionistista sekataloutta patentteineen. Marx teki kuitenkin sellaisen käsitevirheen, että samaisti tuollaisen sekatalouden ja vapaan markkinatalouden. Tosiasia siis ei ole se, että vapaan kapitalismin looginen johtopäätelmä on se, että pääomat, siis resurssit, ja siten ollen myös valta, keskittyvät yhä vain harvempien käsiin. Lex Nokia on toinen esimerkki samasta sekataloudesta eikä vapaasta markkinataloudesta. Tosin myös vapaassa markkinataloudessa yritys voisi valvoa työntekijöidensä viestintää, jos olisi tehnyt asiasta sopimuksen heidän kanssaan. Niinhän esimerkiksi USA:ssa tapahtuu tietääkseni ilman mitään lakia.

Väittämästäsi huolimatta en voi olla katsomatta, että suhtaudut anarkokapitalismiin kuin uskontoon; dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta.

Miten niin? Minusta päinvastoin sinä suhtaudut marxismiin kuin uskontoon; dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta.

En edes tunne marxismia tarpeeksi hyvin voidakseni suhtautua siihen dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta. Mutta mikä kuvailemassasi anarkokapitalismissa sitten muka estäisi resurssien keskittymisen harvojen käsiin ajan funktiona, siis kapitalismin ajautumisen oligarkiaan?

[tyhmyri]

Markkinoiden synnystä ja rahan synnystä on olemassa melkoinen liuta tutkimuksia. Noissa tutkimuksissa kaupan, velan, rahan ja valtion väliset suhteet ovat saaneet uutta valaistusta ja moni asia onkin historian valossa toisin kuin yleensä tupataan ajattelemaan.

Eli MattiL: Miten markkinat ovat syntyneet? Miten raha on syntynyt? Mikä rooli valtiolla on ollut markkinoiden synnyssä? Ja asiallisilla lähteillä varustettuja perusteluja, kiitos. Noiden kysymysten vastaukset ovat esittämiesi näkemysten kannalta oleellisia.

[MattiL]

En edes tunne marxismia tarpeeksi hyvin voidakseni suhtautua siihen dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta.

Joka tapauksessa kannatat sitä.

Mutta mikä kuvailemassasi anarkokapitalismissa sitten muka estäisi resurssien keskittymisen harvojen käsiin ajan funktiona, siis kapitalismin ajautumisen oligarkiaan?

Se, että Marxin kuvailemaa pääoman kasautumista ja monopolisoitumista ei ole havaittu vapaassa markkinataloudessa. Köyhätkin ihmiset voivat näet hankkia tuloja ja säästää. Rikkaatkin ihmiset voivat köyhtyä.

[MattiL]

Eli MattiL: Miten markkinat ovat syntyneet? Miten raha on syntynyt? Mikä rooli valtiolla on ollut markkinoiden synnyssä? Ja asiallisilla lähteillä varustettuja perusteluja, kiitos. Noiden kysymysten vastaukset ovat esittämiesi näkemysten kannalta oleellisia.

Markkinat ovat käsittääkseni syntyneet spontaanisti, kun älykkäät olennot ovat oppineet kaupankäynnin. Raha on syntynyt aluksi jostain arvokkaasta esineestä, mutta valtio on jossain vaiheessa monopolisoinut rahan itselleen.
What Has Government Done to Our Money?  by Murray N. Rothbard  http://mises.org/money.asp
Valtiolla ei käsittääkseni ole ollut mitään roolia markkinoiden synnyssä, vaan valtio on myöhäisempi ilmiö. Tosin ehkä molemmat ovat syntyneet suunnilleen samaan aikaan, mutta sekään ei tarkoita, että markkinoita ei voisi olla ilman valtiota. Käsittääkseni jo ihmisapinoilla on markkinoita, mutta niillä ei mielestäni ole valtiota.

[Tuomas3]

En edes tunne marxismia tarpeeksi hyvin voidakseni suhtautua siihen dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta.

Joka tapauksessa kannatat sitä.

Mutta mikä kuvailemassasi anarkokapitalismissa sitten muka estäisi resurssien keskittymisen harvojen käsiin ajan funktiona, siis kapitalismin ajautumisen oligarkiaan?

Se, että Marxin kuvailemaa pääoman kasautumista ja monopolisoitumista ei ole havaittu vapaassa markkinataloudessa. Köyhätkin ihmiset voivat näet hankkia tuloja ja säästää. Rikkaatkin ihmiset voivat köyhtyä.

En ole nähnyt missään akateemisessa julkaisussa tuota postulaatiota. Toisaalta koska täysin vapaita markkinatalouksia ei ole, niin kasautumista ei varmaan ole havaittukaan.

Marxismia ei muuten voi kannattaa, ellei sitä tunne. Kun kerran anarkokapitalismisi vaatii puhdasoppisuutta, niin miksei sitten Marxin talousteoria vaatisi sitä. Ollakseen -isti, pitää kannattaa vähintäänkin suurimman osan kyseisen opin talousprinsiippejä. Anarkokapitalisti ei voi mielestäsi olla, jos kannattaa osittaista kansallista omaisuutta tai valtion säätelyä. Kuinka muka voi olla marxisti, mikäli kannattaa pörssitaloutta tai marxin dogmeja vain osittain. Alkaa vaikuttaa siltä, että käytät kommunismia ja marxismia leimasimena ja haukkumasanana, etkä pysty tieteelliseen argumentointiin.

[MattiL]

En ole nähnyt missään akateemisessa julkaisussa tuota postulaatiota. Toisaalta koska täysin vapaita markkinatalouksia ei ole, niin kasautumista ei varmaan ole havaittukaan.

Mitä postulaatiota? Käsittääkseni akateemiset taloustieteilijät ovat aika yksimielisesti sitä mieltä, että pääoman kasautumista ja proletariaatin kurjistumista ei tapahtunut Marxin ennusteen mukaisesti, vaan työväenluokan elintaso on sen kuin noussut enimmän aikaa.

Marxismia ei muuten voi kannattaa, ellei sitä tunne. Kun kerran anarkokapitalismisi vaatii puhdasoppisuutta, niin miksei sitten Marxin talousteoria vaatisi sitä. Ollakseen -isti, pitää kannattaa vähintäänkin suurimman osan kyseisen opin talousprinsiippejä. Anarkokapitalisti ei voi mielestäsi olla, jos kannattaa osittaista kansallista omaisuutta tai valtion säätelyä. Kuinka muka voi olla marxisti, mikäli kannattaa pörssitaloutta tai marxin dogmeja vain osittain. Alkaa vaikuttaa siltä, että käytät kommunismia ja marxismia leimasimena ja haukkumasanana, etkä pysty tieteelliseen argumentointiin.

Marxismi on nykyään niin yleinen kansan keskuudessa, että sitä voi kannattaa, vaikka ei olisi opiskellut sitä tietoisesti. Anarkokapitalismi vaatii tiettyä määritelmänmukaisuutta. Marxismi sen sijaan ei ole niin tarkkaan määritelty termi vaan Marx itsekin vanhoilla päivillään muutti kantaansa lievemmäksi ja rupesi kannattamaan demokraattista sosialismia vallankumouksen sijaan. Ihmiset voivat myös seurata marxismia, vaikka eivät olisi aivan kaikesta samaa mieltä Marxin kanssa. Marxin jälkeen syntyi revisionistinen marxismi, jossa Marxin jyrkkiä mielipiteitä lievennettiin, ja sitä kutsuttiin kuitenkin marxismiksi.

[Tuomas3]

En ole nähnyt missään akateemisessa julkaisussa tuota postulaatiota. Toisaalta koska täysin vapaita markkinatalouksia ei ole, niin kasautumista ei varmaan ole havaittukaan.

Mitä postulaatiota? Käsittääkseni akateemiset taloustieteilijät ovat aika yksimielisesti sitä mieltä, että pääoman kasautumista ja proletariaatin kurjistumista ei tapahtunut Marxin ennusteen mukaisesti, vaan työväenluokan elintaso on sen kuin noussut enimmän aikaa.

Marxismia ei muuten voi kannattaa, ellei sitä tunne. Kun kerran anarkokapitalismisi vaatii puhdasoppisuutta, niin miksei sitten Marxin talousteoria vaatisi sitä. Ollakseen -isti, pitää kannattaa vähintäänkin suurimman osan kyseisen opin talousprinsiippejä. Anarkokapitalisti ei voi mielestäsi olla, jos kannattaa osittaista kansallista omaisuutta tai valtion säätelyä. Kuinka muka voi olla marxisti, mikäli kannattaa pörssitaloutta tai marxin dogmeja vain osittain. Alkaa vaikuttaa siltä, että käytät kommunismia ja marxismia leimasimena ja haukkumasanana, etkä pysty tieteelliseen argumentointiin.

Marxismi on nykyään niin yleinen kansan keskuudessa, että sitä voi kannattaa, vaikka ei olisi opiskellut sitä tietoisesti. Anarkokapitalismi vaatii tiettyä määritelmänmukaisuutta. Marxismi sen sijaan ei ole niin tarkkaan määritelty termi vaan Marx itsekin vanhoilla päivillään muutti kantaansa lievemmäksi ja rupesi kannattamaan demokraattista sosialismia vallankumouksen sijaan. Ihmiset voivat myös seurata marxismia, vaikka eivät olisi aivan kaikesta samaa mieltä Marxin kanssa. Marxin jälkeen syntyi revisionistinen marxismi, jossa Marxin jyrkkiä mielipiteitä lievennettiin, ja sitä kutsuttiin kuitenkin marxismiksi.

Kylmän sodan aikana Eurooppa inhimillistyi kommunismin pelossa kovaa vauhtia ja patruunat olivat valmiimpia jakamaan kakkua tasaisemmin. Riistäminen vähentyi merkittävästi. 70-luvulta lähtien Eurooppa on ollutkin huomattavan tasa-arvoinen ja luokkajaot ovat minimoituneet. Tämä ei johdu vapaasta markkinataloudesta vaan sekataloudesta ja siinä olevasta vapaasta liikkumatilasta.

Ludvig Immanuel Wallerstein pitää kommunismin uhan poistumista siinä mielessä negatiivisena asiana, että se voi räjäyttää tuloerot ja palauttaa työntekijän riistämisen. Tuloerot ja eriarvoisuus ovat lisääntyneet joissain mittauksissa, mutta pörssikurssien heittely haittaa indikointia. Kirjassaan End of World as We Know It on mielenkiintoinen profetia. Kannatta lukaista.

Marxismi ei todellakaan ole mikään yleinen. Et ole itsekään kirjoja lukenut. Luulen että olen ainoita tälläkin forumilla, joka niteet on käynyt läpi ja vieläpä tenttinyt. Lähinnä kansantaloustieteilijät, sosiologit ja taloushistorioitsijat perehtyvät aiheeseen. Marxista on kyllä kymmeniä stereotypioita ja luuloja jokaisella ihmisellä, mutta kuten sanoin, en ole huutoäänestyksen ystävä. Kun katselen tässä kirjoituksiasi, niin edelleen väitän, että käytät marxismia leimakirveenä. Se sopii baarivänkäykseen, mutta ei tasokkaaseen väittelyyn, paitsi huumorina.

[MattiL]

Kylmän sodan aikana Eurooppa inhimillistyi kommunismin pelossa kovaa vauhtia ja patruunat olivat valmiimpia jakamaan kakkua tasaisemmin. Riistäminen vähentyi merkittävästi. 70-luvulta lähtien Eurooppa on ollutkin huomattavan tasa-arvoinen ja luokkajaot ovat minimoituneet. Tämä ei johdu vapaasta markkinataloudesta vaan sekataloudesta ja siinä olevasta vapaasta liikkumatilasta.

Inhimillistymisellä tarkoitat siis tyypillisen sosialistin tapaan sitä, että verotusta ja sääntelyä kiristettiin, valtion menoja lisättiin ja tuotantovälineitä kansallistettiin. Minusta sosialismi kuitenkin on epäinhimillistä ja riistoa. 70-luvulta lähtien Suomeen on muodostunut pysyvä työttömien alaluokka, koska työehtosopimusten yleissitovuus säädettiin 70-luvun alussa. En siis ollenkaan sanoisi, että Eurooppa on ollut huomattavan tasa-arvoinen ja että luokkajaot olisivat minimoituneet. Eurooppa on toki keskimäärin muuhun maailmaan verrattuna suhteellisen tasa-arvoinen, mutta se johtuu suhteellisen vapaasta markkinataloudesta. Autoritaarisemmat taloudet eivät ole niin tasa-arvoisia näet. Te marxistit yritätte epätoivoisesti selittää pois sen, että Marxin ennuste proletariaatin kurjistumisesta kapitalismissa ei ole toteutunut.

Ludvig Immanuel Wallerstein pitää kommunismin uhan poistumista siinä mielessä negatiivisena asiana, että se voi räjäyttää tuloerot ja palauttaa työntekijän riistämisen. Tuloerot ja eriarvoisuus ovat lisääntyneet joissain mittauksissa, mutta pörssikurssien heittely haittaa indikointia. Kirjassaan End of World as We Know It on mielenkiintoinen profetia. Kannatta lukaista.

Olen kyllä kuullut tuollaista aiemminkin. Minusta kommunismin uhan poistuminen on hyvä asia, koska kommunistiset ja sosialistiset ratkaisut kuten tuotantovälineiden kansallistaminen eivät enää ole niin suosittuja. Te sosialistit olette tietysti päinvastaista mieltä.

Marxismi ei todellakaan ole mikään yleinen. Et ole itsekään kirjoja lukenut. Luulen että olen ainoita tälläkin forumilla, joka niteet on käynyt läpi ja vieläpä tenttinyt. Lähinnä kansantaloustieteilijät, sosiologit ja taloushistorioitsijat perehtyvät aiheeseen. Marxista on kyllä kymmeniä stereotypioita ja luuloja jokaisella ihmisellä, mutta kuten sanoin, en ole huutoäänestyksen ystävä. Kun katselen tässä kirjoituksiasi, niin edelleen väitän, että käytät marxismia leimakirveenä. Se sopii baarivänkäykseen, mutta ei tasokkaaseen väittelyyn, paitsi huumorina.

Marxismi on aika pitkälle levinnyt kansanuskomuksiksi kuten muutkin entisajan teoriat. Muuten ei ole selitettävissä, että marxilaiset puolueet SDP ja Vasemmistoliitto saavat niin paljon ääniä ja että muutkin puolueet vetävät aika samanlaista marxilaista linjaa. Olen kyllä lukenut marxismista mielestäni riittävästi, että voin keskustella siitä.

[Tuomas3]

Marxismi on aika pitkälle levinnyt kansanuskomuksiksi kuten muutkin entisajan teoriat. Muuten ei ole selitettävissä, että marxilaiset puolueet SDP ja Vasemmistoliitto saavat niin paljon ääniä ja että muutkin puolueet vetävät aika samanlaista marxilaista linjaa. Olen kyllä lukenut marxismista mielestäni riittävästi, että voin keskustella siitä.

Eli myönnät suoraan keskustelevasi uskonnollisesti tieteellisyyden sijaan, koska puhut marxismista siten kuin selität uskovaisten luulevan. Demarit eivät ole marxilainen puolue vaan historiallisestikin katsottuna 30-luvulta lähtien se on vääntänyt kommunisteja vastaan kovinkin ottein. Osa demareista syyllistyi ennen 40-lukua jopa marxilaisten vangitsemiseen väärän mielipiteen vuoksi. Vasemmistoliitto puolestaan on ajanut marxistisempaa linjaa, mutta toisin kuin SKP sekään ei kannata kommunismia vaan sekataloutta kuta kuinkin 70/30 sosialistisen mallin eduksi. Olet rankannut toisaalta myös muut puolueet sosialistipuolueiksi. Tämä kertoo vain omasta harhastasi; jos vastustat ajatustani anarkistisesta vapaasta markkinataloudesta, olet sosialisti. Nyt tulen äänestämään persuja, niin sosialistista kuin se onkin. Sinulla ei taida olla lainkaan puoluetta, koska kaikki peruskoulun käyneet tajuavat anarkiasi mielettömät riskit.

Inhimillistymisellä tarkoitat siis tyypillisen sosialistin tapaan sitä, että verotusta ja sääntelyä kiristettiin, valtion menoja lisättiin ja tuotantovälineitä kansallistettiin. Minusta sosialismi kuitenkin on epäinhimillistä ja riistoa. 70-luvulta lähtien Suomeen on muodostunut pysyvä työttömien alaluokka, koska työehtosopimusten yleissitovuus säädettiin 70-luvun alussa. En siis ollenkaan sanoisi, että Eurooppa on ollut huomattavan tasa-arvoinen ja että luokkajaot olisivat minimoituneet. Eurooppa on toki keskimäärin muuhun maailmaan verrattuna suhteellisen tasa-arvoinen, mutta se johtuu suhteellisen vapaasta markkinataloudesta. Autoritaarisemmat taloudet eivät ole niin tasa-arvoisia näet. Te marxistit yritätte epätoivoisesti selittää pois sen, että Marxin ennuste proletariaatin kurjistumisesta kapitalismissa ei ole toteutunut.

Luepas kirjoitinko noin vai laitatko sanoja suuhuni. Osaltaan kuvailemasi politiikka auttoi kakun jakamisessa, mutta kommunismin pelossa jakamassa oli tehtailijat ja muu talouselämän kerma. Suomessakin oikeisto ja vasemmisto pääsivät konsensukseen siitä, että haluamme hyvinvointivaltion ja esimerkki otettiin Ruotsista. Kommunismin pelossa fiftyfifty sekatalous kävi vallan mainiosti myös oikeistolle. Kommunistinen puolue sekä oikeistolaisimmat tahot käytännössä eristettiin ja luotiin valtio, jossa työväestön sekä työnantajien edut huomioidaan valtion valvoessa sen toteutumista. Nyt kommunismin pelkoa ei ole ja kaiken maailman Liliukset varastelevat kansan rahoja poliitikkojen avulla.

Marxin ennuste proletariaatin kurjistumisesta toteutui Venäjällä ja siellä tuli verinen vallankumous. Kapitalismissa se ei ole voinut toteutua, koska Marxin kuvailemaa ja ylipäänsä formaalia kapitalismia ei mihinkään Eurooppaan tullut. Itse toteat koko ajan, että elämme sosialismissa, joten kuinka ihmeessä kapitalistinen kurjistuminen sosialismissa olisi ollut mahdollista?

[MattiL]

Eli myönnät suoraan keskustelevasi uskonnollisesti tieteellisyyden sijaan, koska puhut marxismista siten kuin selität uskovaisten luulevan.

En toki myönnä. Mitä oikein tarkoitat?

Demarit eivät ole marxilainen puolue vaan historiallisestikin katsottuna 30-luvulta lähtien se on vääntänyt kommunisteja vastaan kovinkin ottein. Osa demareista syyllistyi ennen 40-lukua jopa marxilaisten vangitsemiseen väärän mielipiteen vuoksi.

Marxismissa katsotaan yleisesti olevan kaksi eri haaraa eli ortodoksimarxistit eli kommunistit ja revisionistit eli sosiaalidemokraatit. Noiden lahkojen keskinäinen taistelu ei suinkaan osoita, että ne eivät olisi molemmat marxismia, kuten ei muidenkaan lahkojen.

Vasemmistoliitto puolestaan on ajanut marxistisempaa linjaa, mutta toisin kuin SKP sekään ei kannata kommunismia vaan sekataloutta kuta kuinkin 70/30 sosialistisen mallin eduksi. Olet rankannut toisaalta myös muut puolueet sosialistipuolueiksi. Tämä kertoo vain omasta harhastasi; jos vastustat ajatustani anarkistisesta vapaasta markkinataloudesta, olet sosialisti. Nyt tulen äänestämään persuja, niin sosialistista kuin se onkin.

Vasemmistoliitto ajaa mallia, jossa valtio tekee ylivoimaisesti suurimman osan talouden päätöksistä, joten minusta sitä voi hyvin kutsua sosialistiseksi, vaikka se ei kannatakaan aivan Pol Pot -mallia, joka sinusta on ainoa mahdollinen sosialismin malli. En väitäkään, että Vasemmistoliiton enemmistö kannattaisi ortodoksimarxismia. Anarkistisen vapaan markkinatalouden vastustaminen ei minusta toki ole sosialismia, jos se ei perustu sosialistiseen ideologiaan. Sinä vastustat anarkokapitalismia kylläkin nimenomaan sosialistisen ideologian pohjalta, koska sinun mielestäsi proletariaatti kurjistuu kapitalismissa ja siksi kannatat sosialistista tuotantovälineiden valtiollista omistusta jne. Perussuomalaiset voisi laskea konservatiivisiksi sosialisteiksi tai kansallissosialisteiksi, koska he kannattavat konservatiivisia arvoja, nationalismia ja myös valtion johtavaa asemaa taloudessa.

Sinulla ei taida olla lainkaan puoluetta, koska kaikki peruskoulun käyneet tajuavat anarkiasi mielettömät riskit.

Peruskoulussa taidetaan kyllä opettaa sosialismia niin, että kaikkien sen käyneiden pitäisi pitää anarkokapitalismia mielettömänä riskinä ja valtiososialismia itse varmuutena. Minä kannatan kylläkin Piraattipuoluetta ja Edistyspuoluetta.

Luepas kirjoitinko noin vai laitatko sanoja suuhuni.

Kyllä sinä ilmeisesti kannatat nimenomaan 70-lukulaista politiikkaa.

Osaltaan kuvailemasi politiikka auttoi kakun jakamisessa, mutta kommunismin pelossa jakamassa oli tehtailijat ja muu talouselämän kerma. Suomessakin oikeisto ja vasemmisto pääsivät konsensukseen siitä, että haluamme hyvinvointivaltion ja esimerkki otettiin Ruotsista. Kommunismin pelossa fiftyfifty sekatalous kävi vallan mainiosti myös oikeistolle. Kommunistinen puolue sekä oikeistolaisimmat tahot käytännössä eristettiin ja luotiin valtio, jossa työväestön sekä työnantajien edut huomioidaan valtion valvoessa sen toteutumista.

Sinulla on harha, että työväestön ja työnantajien etu on vallan keskittäminen demarivaltiolle. Todellisuudessahan demarivaltio ei aja kuin lähinnä vain hallitsijoiden etua.

Nyt kommunismin pelkoa ei ole ja kaiken maailman Liliukset varastelevat kansan rahoja poliitikkojen avulla.

Kommunismin pelkoa on vieläkin sen verran, että poliitikot eivät uskalla yksityistää Fortumia vaan valtio sallii johtajien vetää välistä.

Marxin ennuste proletariaatin kurjistumisesta toteutui Venäjällä ja siellä tuli verinen vallankumous.

Proletariaatti ja muutkin kurjistuivat Venäjällä ensimmäisen maailmansodan aikana, mutta sitä ennen he vaurastuivat nopeasti kapitalismin ansiosta. Minusta valtioiden aloittama maailmansota ei mitenkään osoita, että anarkokapitalismi kurjistaa proletariaatin.

Kapitalismissa se ei ole voinut toteutua, koska Marxin kuvailemaa ja ylipäänsä formaalia kapitalismia ei mihinkään Eurooppaan tullut. Itse toteat koko ajan, että elämme sosialismissa, joten kuinka ihmeessä kapitalistinen kurjistuminen sosialismissa olisi ollut mahdollista?

Miten niin Marxin kuvailemaa kapitalismia ei mihinkään Eurooppaan tullut? Käsittääkseni Marx tarkoitti kapitalismilla nimenomaan sitä talousjärjestelmää, joka oli vallalla Euroopassa. Marxistit pitävät meidän järjestelmäämme kapitalismina, joten heidän pitäisi tajuta, että Marxin ennuste proletariaatin kurjistumisesta kapitalismissa ei pidä paikkaansa. Minä pidän toki meidän järjestelmäämme enemmän sosialismina kuin kapitalismina, mutta minun terminologiani ei ole yleisesti marxistien käytössä. Sinun väitteesi hyvinvointivaltion kurjistumisen estävästä vaikutuksesta ei ole uskottava, koska sosialistiset hyvinvointivaltiot kuten Pohjois-Korea ja Kuuba ovat kurjistuneet toisin kuin kapitalistiset maat.

[Tuomas3]

En toki myönnä. Mitä oikein tarkoitat?

Käytät "kansan kieltä ja mieltä", ja hylkäät akateemiset käsitteet; se tekee väittelystä vaikeaa, koska voit esittää yleisen mielikuvan olevan mitä tahansa, eikä kumpikaan voi sitä oikeaksi tai vääräksi todistaa.

Marxismissa katsotaan yleisesti olevan kaksi eri haaraa eli ortodoksimarxistit eli kommunistit ja revisionistit eli sosiaalidemokraatit. Noiden lahkojen keskinäinen taistelu ei suinkaan osoita, että ne eivät olisi molemmat marxismia, kuten ei muidenkaan lahkojen.

Väärin. Revisionisteja ovat kaikki vastoin Marxin oppeja toimivat itseään kommunistiksi kutsuvat, kuten leninistit, stalinistit, maolaisuus... Revisionismista tuli kommunististen puolueiden keskinäinen haukkumasana vastapuolesta. Revisionismin käsityksestä eri kommunistilahkoissa on niin viljalti tavaraa, että varmasti löydät myös oman sosiaalidemokraattikäsityksen. Demarit eivät voineet olla vääristelijöitä, koska ne ovat 30-luvulta lähtien olleet sekatalouden kannattajia. He eivät esiintyneet marxisteina, joten eivät voineet olla revisionistejakaan.

Sinä vastustat anarkokapitalismia kylläkin nimenomaan sosialistisen ideologian pohjalta, koska sinun mielestäsi proletariaatti kurjistuu kapitalismissa ja siksi kannatat sosialistista tuotantovälineiden valtiollista omistusta jne. Perussuomalaiset voisi laskea konservatiivisiksi sosialisteiksi tai kansallissosialisteiksi, koska he kannattavat konservatiivisia arvoja, nationalismia ja myös valtion johtavaa asemaa taloudessa.

Olenko siis sosialisti, joka äänestää kansallissosialisteja?
Mielestäni kaikista talousmalleista kannattaa kuoria kermat päältä. Olen eklektinen, en ideologi. Näen kapitalistisissa talousteorioissa paljon hyviä puolia, mutta ilman sosiaalista ulottuvuutta ne eivät toimi, kuten ei sosialismikaan ilman kapitalistisia dimensioita.

Miten niin Marxin kuvailemaa kapitalismia ei mihinkään Eurooppaan tullut? Käsittääkseni Marx tarkoitti kapitalismilla nimenomaan sitä talousjärjestelmää, joka oli vallalla Euroopassa. Marxistit pitävät meidän järjestelmäämme kapitalismina, joten heidän pitäisi tajuta, että Marxin ennuste proletariaatin kurjistumisesta kapitalismissa ei pidä paikkaansa. Minä pidän toki meidän järjestelmäämme enemmän sosialismina kuin kapitalismina, mutta minun terminologiani ei ole yleisesti marxistien käytössä. Sinun väitteesi hyvinvointivaltion kurjistumisen estävästä vaikutuksesta ei ole uskottava, koska sosialistiset hyvinvointivaltiot kuten Pohjois-Korea ja Kuuba ovat kurjistuneet toisin kuin kapitalistiset maat.

1700 ja 1800-luku oli riiston aikaa. Tähän Marx halusi muutosta. Sotien jälkeen tuon kaltainen riisto ei koskaan palannut. Villi veikkaus: mikäli Marx eläisi, niin hän liputtaisi varmaan Ruotsin kansankotimallin puolesta. Marxilainen teoria ei vastusta sekataloutta, mikäli siinä on tärkeimmät tuotantolaitokset yhteisomistuksessa.
Kuubaa voimme verrata Haitiin. Kurjistavasta kauppasaarrosta huolimatta Kuubassa menee huomattavasti paremmin. Kummatkin ovat köyhiä, mutta toisessa pelaa palvelut, on pienempi rikollisuus ja perushyvinvointi kunnossa. Oikeastaan Haiti häviää miltei kaikilla mittareilla paitsi taloudellisen ja journalistisen vapauden. Mitenköhän hyvin Kuuba olisi pärjännyt ilman saartoa?

[tyhmyri]

Eli MattiL: Miten markkinat ovat syntyneet? Miten raha on syntynyt? Mikä rooli valtiolla on ollut markkinoiden synnyssä? Ja asiallisilla lähteillä varustettuja perusteluja, kiitos. Noiden kysymysten vastaukset ovat esittämiesi näkemysten kannalta oleellisia.

Markkinat ovat käsittääkseni syntyneet spontaanisti, kun älykkäät olennot ovat oppineet kaupankäynnin. Raha on syntynyt aluksi jostain arvokkaasta esineestä, mutta valtio on jossain vaiheessa monopolisoinut rahan itselleen.
What Has Government Done to Our Money?  by Murray N. Rothbard  http://mises.org/money.asp
Valtiolla ei käsittääkseni ole ollut mitään roolia markkinoiden synnyssä, vaan valtio on myöhäisempi ilmiö. Tosin ehkä molemmat ovat syntyneet suunnilleen samaan aikaan, mutta sekään ei tarkoita, että markkinoita ei voisi olla ilman valtiota. Käsittääkseni jo ihmisapinoilla on markkinoita, mutta niillä ei mielestäni ole valtiota.

Tuo muuten on puhdasta roskaa. Puhut asiasta, jota et ilmeisestikään tiedä etkä tunne. Rothbard esittää ideologisen pohdinnan, ei mitään tieteellistä analyysiä. Kannattaisi sinun lukaista muutama asiaa käsittelevä tutkimus eikä vedota mielikuvituksen tuotteisiin. Esimerkiksi noista voisit päästä alkuun: http://wp.me/p2nAur-l7

Ilmeisesti Ayn Rand on mielestäsi tietokirjailija.

[MattiL]

Tuo muuten on puhdasta roskaa. Puhut asiasta, jota et ilmeisestikään tiedä etkä tunne. Rothbard esittää ideologisen pohdinnan, ei mitään tieteellistä analyysiä. Kannattaisi sinun lukaista muutama asiaa käsittelevä tutkimus eikä vedota mielikuvituksen tuotteisiin. Esimerkiksi noista voisit päästä alkuun: http://wp.me/p2nAur-l7

Ei se ole puhdasta roskaa vaan aika pitkälle faktaa. Rothbard kirjoitti taloustieteellisen kirjan, jossa oli tieteellistä analyysiä. Tuo linkkisi on sinänsä mielenkiintoinen, mutta ei se muuta olennaisesti tilannetta. Lainojen oletettua suurempi osuus ei nimittäin muuta analyysiä merkittävästi. Sinulla ei ole rationaalisia argumentteja kultakantaa vastaan.

Ilmeisesti Ayn Rand on mielestäsi tietokirjailija.

Ayn Rand kirjoitti kyllä tietokirjojakin filosofiastaan eikä vain romaaneja ja käsikirjoituksia.

[tyhmyri]

^Vetäydyn kultakantaa koskevassa keskustelussa Milton Friedman -nimisen, jo kuolleen, hemmon taakse. Mutta ilmeisesti myös Friedman oli sosialisti.

[MattiL]

Käytät "kansan kieltä ja mieltä", ja hylkäät akateemiset käsitteet; se tekee väittelystä vaikeaa, koska voit esittää yleisen mielikuvan olevan mitä tahansa, eikä kumpikaan voi sitä oikeaksi tai vääräksi todistaa.

Käytän mielelläni yleiskieltä enkä marginaalisten marxistien omituista kielenkäyttöä. En hylkää akateemisia käsitteitä, mutta tämä ei ole akateeminen julkaisu ja itse asiassa akateemisissakin kirjoituksissa minusta kannattaa käyttää mieluummin yleiskieltä kuin alan slangia, jonka kielenkäyttö poikkeaa yleiskielestä. Yleiskieli on aika hyvin tiedossa ja samoin yleinen mielipide, joten ei niistä voi väittää mitä tahansa. En kannata kansanuskomuksia tieteen sijasta.

Väärin. Revisionisteja ovat kaikki vastoin Marxin oppeja toimivat itseään kommunistiksi kutsuvat, kuten leninistit, stalinistit, maolaisuus... Revisionismista tuli kommunististen puolueiden keskinäinen haukkumasana vastapuolesta. Revisionismin käsityksestä eri kommunistilahkoissa on niin viljalti tavaraa, että varmasti löydät myös oman sosiaalidemokraattikäsityksen. Demarit eivät voineet olla vääristelijöitä, koska ne ovat 30-luvulta lähtien olleet sekatalouden kannattajia. He eivät esiintyneet marxisteina, joten eivät voineet olla revisionistejakaan.

Revisionismia esiintyi jo Saksan sosiaalidemokraattisessa puolueessa, joten se ei ole vain kommunististen puolueiden ilmiö. Sosiaalidemokraatit eivät ehkä esiinny marxisteina, mutta heidän ideologiansa on silti revisionistista marxismia. Mauno Koivisto on tunnettu julkinen bernsteinilainen eli revisionistinen sosialisti. Ortodoksikommunistit ovat varmasti syyttäneet sosiaalidemokraatteja marxismin vääristelijöiksi jo Saksan sosiaalidemokraattisen puolueen ajoista lähtien.

Olenko siis sosialisti, joka äänestää kansallissosialisteja?
Mielestäni kaikista talousmalleista kannattaa kuoria kermat päältä. Olen eklektinen, en ideologi. Näen kapitalistisissa talousteorioissa paljon hyviä puolia, mutta ilman sosiaalista ulottuvuutta ne eivät toimi, kuten ei sosialismikaan ilman kapitalistisia dimensioita.

Olet tosiaan sosialisti, joka äänestää kansallissosialisteja. Kansallissosialistit olivat samalla tavalla keskustalaisia kuin sinä eli pyrkivät kultaiselle keskitielle kommunismin ja porvarillisuuden väliltä. Sinä pyrit toimivaan kokonaisuuteen, mutta olet kuitenkin niin sosialismin sokaisema, että et tajua kannattamasi sekatalouden toimivan huonosti. Sosiaalisella ulottuvuudella tarkoitat sitä, että sosialistipoliitikoille keskitetään totaalinen valta suunnitella taloutta. Tuo "sosiaalinen ulottuvuus" on sosialistien peitenimi sosialistiselle suunnitelmataloudelle eikä se todellisuudessa ole sosiaalista vaan epäsosiaalista tyranniaa.

1700 ja 1800-luku oli riiston aikaa. Tähän Marx halusi muutosta. Sotien jälkeen tuon kaltainen riisto ei koskaan palannut. Villi veikkaus: mikäli Marx eläisi, niin hän liputtaisi varmaan Ruotsin kansankotimallin puolesta. Marxilainen teoria ei vastusta sekataloutta, mikäli siinä on tärkeimmät tuotantolaitokset yhteisomistuksessa.

Marxin työnarvoteoria oli virheellinen ja siksi hän kuvitteli, että kapitalismissa työläisiä riistetään. Sotien jälkeen länsimaiden talous alkoi taas kasvaa, koska sotataloudesta siirryttiin vapaampaan markkinatalouteen. Talouskasvun ansiosta työläistenkin olot paranivat, mutta siitä ei ole kiittäminen sosialismia vaan markkinataloutta. Marx vanhoilla päivillään uskoi demokratian johtavan sosialismiin, joten hän olisi minustakin hyvin voinut kannattaa eurooppalaista hyvinvointivaltiomallia.

Kuubaa voimme verrata Haitiin. Kurjistavasta kauppasaarrosta huolimatta Kuubassa menee huomattavasti paremmin. Kummatkin ovat köyhiä, mutta toisessa pelaa palvelut, on pienempi rikollisuus ja perushyvinvointi kunnossa. Oikeastaan Haiti häviää miltei kaikilla mittareilla paitsi taloudellisen ja journalistisen vapauden. Mitenköhän hyvin Kuuba olisi pärjännyt ilman saartoa?

Haiti ei ole taloudellisesti kovin paljon vapaampi kuin Kuuba, joten sen huono menestys ei ole minulle yllätys. Haiti on jopa epävapaampi kuin Vietnam ja Kiina, joita sentään pidetään kommunistisina maina. http://www.heritage.org/index/ranking

[MattiL]

^Vetäydyn kultakantaa koskevassa keskustelussa Milton Friedman -nimisen, jo kuolleen, hemmon taakse. Mutta ilmeisesti myös Friedman oli sosialisti.

Oletko kaikesta samaa mieltä Milton Friedmanin kanssa? Hän piti kultakantaa aika hyvänä järjestelmänä, jos se vain saataisiin aikaan. Capitalism and Freedom, Milton Friedman

If an automatic commodity standard were feasible, it would provide an excellent solution to the liberal's (i.e., classic liberal) dilemma: a stable monetary framework without danger of the irresponsible exercise of monetary powers. If, for example, an honest-to-goodness gold standard, in which 100 percent of the money in a country consisted literally of gold, were widely backed by the public at large, imbued with the mythology of a gold standard and with the belief that it is immoral and improper for government to interfere with its operation, it would provide an effective guarantee against governmental tinkering with the currency and against irresponsible monetary action.

[A gold standard] is not desirable because it would involve a large cost in the form of resources used to produce the monetary commodity.

http://russellandduenes.wordpress.com/2009/08/04/milton-friedman-on-the-gold-standard/
Hän ei myöskään uskonut siihen mahdollisuuteen, että kultakanta ei välttämättä tarvisisi paljon kullan varastointia, koska kultaan perustuva velka voisi toimia hyvin ja halvemmalla.
Hän ei tietenkään ollut sosialisti, mutta mielestäni hän oli liian pessimistinen kultakannan suhteen.

[tyhmyri]

^Friedman oli erinäisissä asioissa yksinkertaisesti väärässä, mutta niistä ei tässä ketjussa sen enempää. Olen niitä seikkoja toisissa yhteyksissä käsitellyt riittävällä tarkkuudella.

[Tuomas3]

Käytän mielelläni yleiskieltä enkä marginaalisten marxistien omituista kielenkäyttöä. En hylkää akateemisia käsitteitä, mutta tämä ei ole akateeminen julkaisu ja itse asiassa akateemisissakin kirjoituksissa minusta kannattaa käyttää mieluummin yleiskieltä kuin alan slangia, jonka kielenkäyttö poikkeaa yleiskielestä. Yleiskieli on aika hyvin tiedossa ja samoin yleinen mielipide, joten ei niistä voi väittää mitä tahansa. En kannata kansanuskomuksia tieteen sijasta.

Jargonia tarvitaan, ettei tarvitse vääntää erikseen jokaisesta määrittelystä. Jos ei ole yhteistä kieltä, syntyy yhtenään väärinymmärrystä sekä muita väärinkäsityksiä. Ilman jargonia lauseista tulee lisäksi tolkuttoman pitkiä, ellei sitten oleta, että toinen tajuaa suoraan, mitä yrittää kertoa. Taloudesta keskusteltaessa pyrin käyttämään kansantaloustieteen termistöä, koska tiedesuunta kattaa kuitenkin kaikki talousteoriat. Sosiaalipolitiikasta puhuttaessa sovellan taas alan käsitteitä. Yhteisöstä ja yksilöstä siinä puhun sosiologian termistöllä. Kaikki termit voi onneksi nykyään helposti tarkistaa netistä.

Revisionismia esiintyi jo Saksan sosiaalidemokraattisessa puolueessa, joten se ei ole vain kommunististen puolueiden ilmiö

Juu, revisionismi koskee kaikkea väitettyä "vääristelyä". Sana on niin värittynyt ja ryvettynyt, etten mielelläni käytä sitä kuvaajana. Akateeminen keskustelu edellyttää kuitenkin sitä, että tietyllä teorialla tarkoitetaan juuri väitettyä eikä muunnettua. Kaikille muunnelluille teorioille löytyy omat nimensä ja pidän preferoin mieluummin oikeaa termiä. Esim. leninismi on hyvin erilainen kuin marxismi, vaikka kuuluvatkin siinä mielessä samaan perheeseen, että molemmat pitävät ideaalilopputulemana vapaata kommuunia. Ironista tietenkin oli, että näiden dogmien edustajat saivat aikaan totalitäärisen valtiovallan eli oikeastaan miltei kommunistisen ideologian vastakohdan.

Anarkokapitalismi ja kommunismi molemmat rinnakkain paperilla näyttävätkin hyvin samoilta. Täydet yksilön vapaudet tehdä mitä haluaa, ei valtiota, harmonia, tasa-arvo, ei köyhyyttä... Poikkeuksen muodostaa lähinnä se, että kommuunissa elämälle tärkeät laitokset omistetaan yhteisesti, jolloin kukaan ei pääse kiristämään näiden avulla. Huomioi, että puhun tässä nimenomaan paperiversiosta, enkä käytännön toteutuksesta, jolloin tulee mukaan ihmisen kaikki psykologiset käyttäytymispiirteet, geenit...

Marxin työnarvoteoria oli virheellinen ja siksi hän kuvitteli, että kapitalismissa työläisiä riistetään.

Se mikä ei tapahdu yhdessä skenaariossa voi tapahtua toisessa. Työnarvoteoriaa olen käynyt läpi toistasataa sivua ja on siinä ihan palikat kohdallaan. Se kuvaa, kuten kansantalouden mittarit ylipäänsä tietyissä olosuhteissa tapahtuvaa taloudellista käyttäytymistä ja yhteiskunnallisia riskejä sekä työväestön asemaa. Jos Marxin aikana työväen olot olisivat olleet nykyisen kaltaiset, hän tuskin olisi mokomia päätelmiään edes tehnyt. Marxin aikana työläisiä totta vie riistettiin, etkä varmasti sitä kielläkään. Jokainen meistä on aikalaistuote.

[MattiL]

Juu, revisionismi koskee kaikkea väitettyä "vääristelyä". Sana on niin värittynyt ja ryvettynyt, etten mielelläni käytä sitä kuvaajana. Akateeminen keskustelu edellyttää kuitenkin sitä, että tietyllä teorialla tarkoitetaan juuri väitettyä eikä muunnettua. Kaikille muunnelluille teorioille löytyy omat nimensä ja pidän preferoin mieluummin oikeaa termiä. Esim. leninismi on hyvin erilainen kuin marxismi, vaikka kuuluvatkin siinä mielessä samaan perheeseen, että molemmat pitävät ideaalilopputulemana vapaata kommuunia. Ironista tietenkin oli, että näiden dogmien edustajat saivat aikaan totalitäärisen valtiovallan eli oikeastaan miltei kommunistisen ideologian vastakohdan.

Saksan sosiaalidemokraattisen puolueen revisionismissa oli kyse nimenomaan Marxin oppien revisiosta. Totalitaarinen valtiovalta ei minusta ole kommunistisen ideologian vastakohta vaan jo Marxilla esiintyy totalitaarista ajattelua: hänhän ei juuri piittaa yksilönvapauksista vaan haluaa järjestää koko yhteiskunnan yhden militaristisen vision mukaan.

Anarkokapitalismi ja kommunismi molemmat rinnakkain paperilla näyttävätkin hyvin samoilta. Täydet yksilön vapaudet tehdä mitä haluaa, ei valtiota, harmonia, tasa-arvo, ei köyhyyttä... Poikkeuksen muodostaa lähinnä se, että kommuunissa elämälle tärkeät laitokset omistetaan yhteisesti, jolloin kukaan ei pääse kiristämään näiden avulla. Huomioi, että puhun tässä nimenomaan paperiversiosta, enkä käytännön toteutuksesta, jolloin tulee mukaan ihmisen kaikki psykologiset käyttäytymispiirteet, geenit...

Kommunismissa on anarkistisia haaroja kuten anarkokommunismi ja jossain määrin myös marxilainen kommunismi, mutta en sanoisi, että kommunismi sinänsä haluaa lakkauttaa valtion. Anarkokommunismi ja anarkokapitalismi ovatkin aika samanlaisia: erona on lähinnä anarkokommunismin epärealistinen talousteoria. Käytännössä kommunismi merkitsee vallan keskittämistä johtajille eikä tasa-arvoa. Sinulla on kommunistinen harhakäsitys, että elämälle tärkeiden laitosten yksityisomistus merkitsee kiristämistä näiden avulla. Todellisuudessahan tuollaista kiristämistä esiintyy lähinnä kommunistisissa valtioissa, joissa tuollainen monopoli todellisuudessa on, eikä vapaassa markkinataloudessa.

Se mikä ei tapahdu yhdessä skenaariossa voi tapahtua toisessa.

Mitä tarkoitat?

Työnarvoteoriaa olen käynyt läpi toistasataa sivua ja on siinä ihan palikat kohdallaan. Se kuvaa, kuten kansantalouden mittarit ylipäänsä tietyissä olosuhteissa tapahtuvaa taloudellista käyttäytymistä ja yhteiskunnallisia riskejä sekä työväestön asemaa. Jos Marxin aikana työväen olot olisivat olleet nykyisen kaltaiset, hän tuskin olisi mokomia päätelmiään edes tehnyt. Marxin aikana työläisiä totta vie riistettiin, etkä varmasti sitä kielläkään. Jokainen meistä on aikalaistuote.

Työnarvoteoriassa on vialla se, että siinä ei lasketa pääomalle mitään arvoa, joten työläisten pitäisi saada koko arvonlisä itselleen. Työnarvoteoria on moraalinen käsitys, joka ei kuvaa todellisuutta. Marxin aikana työläisten olot olivat nykyistä heikommat yhteiskunnan köyhyyden takia, eivät niinkään suoranaisesti riiston. Vapaimmissa markkinatalousmaissa suoranaista riistoa ei paljon esiintynyt paitsi valtion toimesta.

[EL SID]

Vapaata markkinataloutta on kokeiltu maailmassa miljoonia vuosia [...]

Käsitteet kasvavat tarpeen mukaan. Vapaata markkinataloutta on kokeiltu maailman kaikkeudessa miljardeja vuosia - otaksun?

Tässä ketjussa alkoivat jo tarinat kiertää kehää. Taas päästiin pohtimaan onko ihmisjoukko, joka säätää ja jakaa oikeutta, valtio vai vain "yhteiskunta". Siitä keskusteltiin jo sivulla kaksi. Mitään uutta ei keskusteluun näytä tällä kertaa tulevan. Anarkokapitalismin uskonnollinen luonne ei salli asioiden purkamista todellisiksi yksinkertaisiksi merkityksiksi. Sillä silloin niiden koko järjettömyys paljastuisi. Myös keskustelu siitä missä, jos missään, on anarkokapitalismia ollut olemassa, on täysin umpikujassa. Jankkaaminen on kuitenkin jo Hommassa erittäin tunnettu käännytysmuoto. Siksi keskustelua on syytä jatkaa samoilla linjoilla. Ei sodassakaan se voita joka taistelee oikean asian puolesta, vaan se joka on viimeisenä elossa.

Kolmannen kerran.
Anarkokapitalismi on oksymoron.
Se on vaatii sekä valtion olemattomuuden; anarkian, että valtion olemassa olon. Sillä kapitalismia ei voi olla ilman omaisuuden suojaa, ja omaisuuden suojan antajaa kutsumme valtioksi.

Sanan mielettömän luonteen takia emme ikinä pysty järjellisesti päättelemään siitä mitään. Loogisesti selitettynä tosi ja epätosi eivät voi olla olemassa samaan aikaan. Jos näin kuitenkin on, niin "järjellinen päättely" eli logiikka ei toimi. Voimme siksi keskustella vain asian uskonnollisesta puolesta. Uskonnon mystinen luonne sallii sisäiset ristiriitaisuudet. Emme myöskään voi löytää mistään todellisesta maailmasta esimerkkiä anarkokapitalismista. Todellinen maailma on looginen; se ei voi sisältää ristiriitaa. Keskustelusta voi siten ammentaa vain metafyysisiä iloja; keskusteleminen keskustelun vuoksi luo yhteenkuuluvuuden tunnetta, opettaa peräänantamattomuutta ja ennen kaikkea luo sisältöä internetin ihmeelliseen maailmaan.

meinasin tuhlata hyvää aikaa ja alkaa vääntämään anarkouskovaisen MattiL kanssa, mutta sinä sait toisiin ajatuksiin.

Suurin osa ketjun kirjoittajista, ja oletan että myös lukijoista on jo ymmärtänyt, että anarkokapiltalismi ei toimi ja että se on täällä sitä uskoa levittävälle vain uskonnon korvike, joten annan piut paut ja siirryn asioihin joilla on todellisuudessa merkitystä. Se jolla on epäilyksiä asioista, lukekoot ketjut ja matin vastaukset läpi: niistä loistaa läpi uskonnon aukot ja epäloogisuudet, vastakkaisuudet, jotka todellisuudessa kumoavat toisensa, ja joita vain uskonkiihko mieli kieltäytyy hyväksymästä. Aivan kuten kukaan ei kykene ovelle ilmestyneelle jehovantodistajalle todistamaan hänen olevan väärässä, kukaan ei onnistu todistamaan sitä MattiL.
Syvä usko on horjumaton ja sokea.

[MattiL]

meinasin tuhlata hyvää aikaa ja alkaa vääntämään anarkouskovaisen MattiL kanssa, mutta sinä sait toisiin ajatuksiin.

Suurin osa ketjun kirjoittajista, ja oletan että myös lukijoista on jo ymmärtänyt, että anarkokapiltalismi ei toimi ja että se on täällä sitä uskoa levittävälle vain uskonnon korvike, joten annan piut paut ja siirryn asioihin joilla on todellisuudessa merkitystä. Se jolla on epäilyksiä asioista, lukekoot ketjut ja matin vastaukset läpi: niistä loistaa läpi uskonnon aukot ja epäloogisuudet, vastakkaisuudet, jotka todellisuudessa kumoavat toisensa, ja joita vain uskonkiihko mieli kieltäytyy hyväksymästä. Aivan kuten kukaan ei kykene ovelle ilmestyneelle jehovantodistajalle todistamaan hänen olevan väärässä, kukaan ei onnistu todistamaan sitä MattiL.
Syvä usko on horjumaton ja sokea.

Sinä uskot dogmaattisesti valtiososialismiin ja siksi pidät toisenlaisia kantoja uskovaisuutena, mutta pitämiselläsi ei ole perusteita. Sinulla ei ole mitään perusteita sille, että anarkokapitalismi ei toimi. Mitä aukkoja, epäloogisuuksia ja vastakkaisuuksia? Minulle on tässäkin ketjussa osoitettu olleeni väärässä ja hyväksyn sen. Sinä et kovalla inttämiselläsi sen sijaan ole pystynyt argumentoimaan rationaalisesti.

[Miniluv]

Nyt sitten voisi El Sid lopettaa tuon on väärässä koska uskonnon korvike -jankutuksen. Sitä on sen verran kauan jo jatkunut.

[Tuomas3]

Juu, revisionismi koskee kaikkea väitettyä "vääristelyä". Sana on niin värittynyt ja ryvettynyt, etten mielelläni käytä sitä kuvaajana. Akateeminen keskustelu edellyttää kuitenkin sitä, että tietyllä teorialla tarkoitetaan juuri väitettyä eikä muunnettua. Kaikille muunnelluille teorioille löytyy omat nimensä ja pidän preferoin mieluummin oikeaa termiä. Esim. leninismi on hyvin erilainen kuin marxismi, vaikka kuuluvatkin siinä mielessä samaan perheeseen, että molemmat pitävät ideaalilopputulemana vapaata kommuunia. Ironista tietenkin oli, että näiden dogmien edustajat saivat aikaan totalitäärisen valtiovallan eli oikeastaan miltei kommunistisen ideologian vastakohdan.

Saksan sosiaalidemokraattisen puolueen revisionismissa oli kyse nimenomaan Marxin oppien revisiosta. Totalitaarinen valtiovalta ei minusta ole kommunistisen ideologian vastakohta vaan jo Marxilla esiintyy totalitaarista ajattelua: hänhän ei juuri piittaa yksilönvapauksista vaan haluaa järjestää koko yhteiskunnan yhden militaristisen vision mukaan.

Anarkokapitalismi ja kommunismi molemmat rinnakkain paperilla näyttävätkin hyvin samoilta. Täydet yksilön vapaudet tehdä mitä haluaa, ei valtiota, harmonia, tasa-arvo, ei köyhyyttä... Poikkeuksen muodostaa lähinnä se, että kommuunissa elämälle tärkeät laitokset omistetaan yhteisesti, jolloin kukaan ei pääse kiristämään näiden avulla. Huomioi, että puhun tässä nimenomaan paperiversiosta, enkä käytännön toteutuksesta, jolloin tulee mukaan ihmisen kaikki psykologiset käyttäytymispiirteet, geenit...

Kommunismissa on anarkistisia haaroja kuten anarkokommunismi ja jossain määrin myös marxilainen kommunismi, mutta en sanoisi, että kommunismi sinänsä haluaa lakkauttaa valtion. Anarkokommunismi ja anarkokapitalismi ovatkin aika samanlaisia: erona on lähinnä anarkokommunismin epärealistinen talousteoria. Käytännössä kommunismi merkitsee vallan keskittämistä johtajille eikä tasa-arvoa. Sinulla on kommunistinen harhakäsitys, että elämälle tärkeiden laitosten yksityisomistus merkitsee kiristämistä näiden avulla. Todellisuudessahan tuollaista kiristämistä esiintyy lähinnä kommunistisissa valtioissa, joissa tuollainen monopoli todellisuudessa on, eikä vapaassa markkinataloudessa.

Se mikä ei tapahdu yhdessä skenaariossa voi tapahtua toisessa.

Mitä tarkoitat?

Työnarvoteoriaa olen käynyt läpi toistasataa sivua ja on siinä ihan palikat kohdallaan. Se kuvaa, kuten kansantalouden mittarit ylipäänsä tietyissä olosuhteissa tapahtuvaa taloudellista käyttäytymistä ja yhteiskunnallisia riskejä sekä työväestön asemaa. Jos Marxin aikana työväen olot olisivat olleet nykyisen kaltaiset, hän tuskin olisi mokomia päätelmiään edes tehnyt. Marxin aikana työläisiä totta vie riistettiin, etkä varmasti sitä kielläkään. Jokainen meistä on aikalaistuote.

Työnarvoteoriassa on vialla se, että siinä ei lasketa pääomalle mitään arvoa, joten työläisten pitäisi saada koko arvonlisä itselleen. Työnarvoteoria on moraalinen käsitys, joka ei kuvaa todellisuutta. Marxin aikana työläisten olot olivat nykyistä heikommat yhteiskunnan köyhyyden takia, eivät niinkään suoranaisesti riiston. Vapaimmissa markkinatalousmaissa suoranaista riistoa ei paljon esiintynyt paitsi valtion toimesta.

Se "totalitarismivaihe" oli edelleenkin Marxin oppien mukaan väliaikainen. Utopiana oli valtioton tasa-arvoinen harmonia, jonka toteutumismahdollisuuksista käytännössä on turha jankata, koska emme kumpikaan usko kyseisen haavemaan mahdollisuuteen. Vapaan markkinataloudenkin teoreetikot vaativat valtion väkivaltakoneiston suojaamaan yksityisen pääoman (mm. Friedman, Nozick). Mitä tulee tuotantolaitosten avulla kiristämiseen niin se on mahdollista alati, paitsi aidossa yhteisomistuksessa, jossa tuotanto tosiaan jakautuisi tasaisesti. Sen käytännön toteutus ja omistus on - kuten mainitsit - ikävä kyllä päätynyt usein poliitikkojen (tai lähipiirin) käsiin. Kansalaisyhteiskunnan tulisi olla paljon näkyvämpi ja ihmisten enemmän kiinnostuneita yhteisistä asioista. Hyvinä vuosikymmeninä jengiä rupeaa kiinnostamaan enemmän bb-talo ja Nykänen; tällöin tarkkaavaisten ahmattien on hyvä kyniä kansalta.

Tarkoitin skenaarioilla sitä, että kurjistumista tapahtuu ilman inhimillistä säätelyä ja heikoimpien huomioonottamista. Mikäli Eurooppa olisi valinnut polun ilman sosiaaliturvaa ja jakanut vain murusia työläisille, Marxin luoma skenaario olisi voinut toteutua. Näin ei onneksi käynyt vaan resursseja jaettiin suhteellisen tasaisesti. Tulevaisuudessa ilman konkreettista kommunismin uhkaa taloudellisen eliitin kasatessa pääomaa keskiluokka voi köyhtyä ja (tai ainakin köyhimmät) aiheuttaa konfliktin.

Työnarvoteoriassa lasketaan pääomalle arvo - sosialistisessa yhteisössä ei tietenkään kapitalistin kannalta vaan kommuunin. Marx oli kuitenkin realisti siinä mielessä, että laskeskeli arvoteoriassaan työnarvoa ja lisäarvoa kapitalistisissa malleissa. Mm. näihin laskelmiin tukeutuen vasemmistossa ollaan perusteltu progressiiviset extrakorvaukset ylitöistä, jotka ovat about kaikissa EU-maissa. Kapitalistisissa teorioissa lasketaan puolestaan ylityö hyödylliseksi, jos sen avulla vältetään ylimääräisen työvoiman hankkiminen, joka tulee kalliimmaksi vakuutusten ja eläkemaksujen myötä. Britanniassa palkaton ylityö on suuri ongelma, jos on uskominen ay-keskusjärjestö TUC:a, joka on laskeskellut maksamattoman ylityön vastaavan miljoonaa kokonaistyöaikaista duunipaikkaa. Näihin ongelmiin puututtaessa työnarvoteorian lisäarvo-osuudella on hyötyä, kuten myös kapitalistisista teorioista, joissa lasketaan työn joutoaika, tehokkuus ja motivaation tärkeys (Smith, Taylor) sekä valtion menettämät verotulot (Keynes).

Kommunisti Lafargue ja sinä olisitte varmaan yhdessä luoneet uljaan yhteiskunnan. Vakuutit, että anarkokapitalismissa laiskottelu ja rentous on kaikkien etuoikeus. Kannattaa lukea netistäkin helposti saatava Oikeus laiskuuteen. Kaipa anarkossasi onnistuu lafarguemainen joutilaisuus, kuten hänenkin utopiassa.

[sivullinen.]

Juu, revisionismi koskee kaikkea väitettyä "vääristelyä".

Saksan sosiaalidemokraattisen puolueen revisionismissa oli kyse nimenomaan Marxin oppien revisiosta.

Pisteet Matille. Revisionismina tunnetaan juuri saksalainen uudelleen määrittely Marxin opeista. Usein käytetään myös nimeä opportunismi. Molemmat tarkoittavat Karl Kautskyn luoman suomessa yhä vallassa olevan sosiaalidemokratian - vaalien kautta tapahtuvan siirtymän sosialismiin - eroa Leninin tukeman - vallankumouksen kautta sosialismiin - ideaan. Maolaisuuden ja muiden sosialistilahkojen kutsuminen revisionismiksi on sitten uudempaa perua, ja yrittää ratsastaa vain vanhan negatiivisella tunnelatauksella; samoin kuin Obaman syyttäminen kommunistiksi tai Merkelin natsiksi.

Totalitaarinen valtiovalta ei minusta ole kommunistisen ideologian vastakohta vaan jo Marxilla esiintyy totalitaarista ajattelua: hänhän ei juuri piittaa yksilönvapauksista vaan haluaa järjestää koko yhteiskunnan yhden militaristisen vision mukaan.

Tähän varsinaisesti halusin puuttua. Nimittäin muistin millä nimellä nykyään marxilaiset itseään mieluiten kutsuvat: anarkosyndikalisteiksi - ei anarkokommunisteiksi. Syndikaatti tarkoittaa samaa kuin ammattiyhdistysliike tai suppeammin yhden tehtaan väki. Se on erittäin läheistä sukua sanalle anarkokapitalismi. Molemmat vaativat "tehtaiden itsenäisyyttä"; täydellistä itsemääräämisoikeutta, ja molemmat johtaisivat käytännössä yhteiskunnan hajoamiseen klaaneihin. Anarkokapitalismissa klaanin päämies olisi omistaja eli perinnöllisesti saatu arvo. Anarkosyndokalismissa klaanin päämies valittaisiin vaaleilla - tai päätökset tehtäisiin neuvostoissa. Ensimmäinen vastaisi siis monarkiaa jälkimmäinen tasavaltaa. Tosin yhden tehtaan - klaanin - kokoisena. Silti edes tällainen rakenne ei ole kestävä. Äänestyksen hävinnyt tai perinnöttä jäänyt nimittäin voi haastaa vallassa olijan. Lajina on voima, ja voittaja on uusin valtias. Jos ei olisi ylempää voimaa - valtiota, joka estäisi näin toimimasta. Näin valta otetaan eläinlaumassa ja näin se otetaan ihmisklaanissa; vahvin jää valtaan. Yhden tehtaan väki taas joutuisi haastetuksi suuremman valtakeskittymän johdosta - suuremman tehtaan, se taas vieraan valtion, joka taas supervallan.

Noam Chomsky - The Relevance of Anarcho-syndicalism, Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=C5bYAEs29cs

[MattiL]

Nimittäin muistin millä nimellä nykyään marxilaiset itseään mieluiten kutsuvat: anarkosyndikalisteiksi - ei anarkokommunisteiksi.

Marxilaiset harvoin kutsuvat itseään anarkosyndikalisteiksi, anarkokommunisteiksi tai muuksikaan anarkisteiksi, vaikka joitakuita harvoja anarkomarxistejakin on. Yleensä marxilaisilla ja anarkisteilla on selvästi eri identiteetti, vaikka käytännössä ideologiat voivatkin olla lähellä toisiaan.

Syndikaatti tarkoittaa samaa kuin ammattiyhdistysliike tai suppeammin yhden tehtaan väki. Se on erittäin läheistä sukua sanalle anarkokapitalismi. Molemmat vaativat "tehtaiden itsenäisyyttä"; täydellistä itsemääräämisoikeutta, ja molemmat johtaisivat käytännössä yhteiskunnan hajoamiseen klaaneihin.

Nykyisessä yhteiskunnassa tuskin johtaisivat yhteiskunnan hajoamiseen klaaneihin kirjaimellisesti, joskin kuvaannollisesti niin voi sanoa. Anarkosyndikalistit kannattavat yleensä koko yhteiskunnan laajuista taloudellista kontrollia eli käytännössä sosialistista valtiota. Esimerkiksi Espanjassa sisällissodan aikaan anarkosyndikalistit saivat paikoin vallan ja he perustivat käytännössä sosialistisen valtion, vaikka he eivät kutsuneetkaan sitä valtioksi häveliäisyyssyistä. Anarkokapitalismi sen sijaan yleensä käsitetään nimenomaan hajautuneeksi järjestelmäksi.

Anarkokapitalismissa klaanin päämies olisi omistaja eli perinnöllisesti saatu arvo.

Anarkokapitalismi ei ole kirjaimellisesti klaanijärjestelmä ja siellä lähes jokainen olisi omistaja eikä omistus olisi perinnöllisesti saatu arvo.

Anarkosyndokalismissa klaanin päämies valittaisiin vaaleilla - tai päätökset tehtäisiin neuvostoissa.

Anarkosyndikalismiinkaan tuollainen päämiesajattelu ei hyvin sovi, koska se vastustaa johtajia periaatteessa.

Ensimmäinen vastaisi siis monarkiaa jälkimmäinen tasavaltaa.

Anarkokapitalismissa olisi myös yhdessä omistettuja omistuksia, joita hallittaisiin demokraattisesti.

Tosin yhden tehtaan - klaanin - kokoisena.

Useimmat anarkosyndikalistit kannattavat siis yhteiskunnan laajuisia rakenteita.

Silti edes tällainen rakenne ei ole kestävä. Äänestyksen hävinnyt tai perinnöttä jäänyt nimittäin voi haastaa vallassa olijan. Lajina on voima, ja voittaja on uusin valtias. Jos ei olisi ylempää voimaa - valtiota, joka estäisi näin toimimasta. Näin valta otetaan eläinlaumassa ja näin se otetaan ihmisklaanissa; vahvin jää valtaan. Yhden tehtaan väki taas joutuisi haastetuksi suuremman valtakeskittymän johdosta - suuremman tehtaan, se taas vieraan valtion, joka taas supervallan.

Voimankäyttö ei anarkokapitalismissa yleensä auta saamaan haltuun omaisuutta vaan ihmiset puolustavat itseään ja toisia. Valtio ei ole ainoa mahdollinen ylempi voima vaan yksityinen on itse asiassa parempi sellainen, koska valtio väkivaltamonopolina harjoittaa vahvemman oikeutta. Anarkokapitalismi on eri asia kuin klaaniyhteisö ja siksi siellä valta ei olisi niin keskittynyt. Ei ole mitään luonnonlakia, että vallan täytyy keskittyä nykyisellä tavalla.

[MattiL]

Vapaan markkinataloudenkin teoreetikot vaativat valtion väkivaltakoneiston suojaamaan yksityisen pääoman (mm. Friedman, Nozick).

Friedman ja Nozick eivät kannata täysin vapaata markkinataloutta eli anarkokapitalismia vaan minimivaltiota.

Mitä tulee tuotantolaitosten avulla kiristämiseen niin se on mahdollista alati, paitsi aidossa yhteisomistuksessa, jossa tuotanto tosiaan jakautuisi tasaisesti.

Millaista kiristämistä tarkoitat? Minusta kiristämisestä voi puhua lähinnä vain silloin, kun valta on keskitetty kommunistiselle valtiolle tai jopa nykyiselle sosiaalidemokraattiselle valtiolle, joissa henkiinjääminen voi olla kiinni valtion määräysten noudattamisesta.

Sen käytännön toteutus ja omistus on - kuten mainitsit - ikävä kyllä päätynyt usein poliitikkojen (tai lähipiirin) käsiin. Kansalaisyhteiskunnan tulisi olla paljon näkyvämpi ja ihmisten enemmän kiinnostuneita yhteisistä asioista. Hyvinä vuosikymmeninä jengiä rupeaa kiinnostamaan enemmän bb-talo ja Nykänen; tällöin tarkkaavaisten ahmattien on hyvä kyniä kansalta.

Demokraattinen valtiososialismi on mahdoton yhtälö, koska kaikkien ihmisten sana ei voi millään painaa yhtä paljon reaalimaailmassa. Se on siis väistämättä oligarkia tai diktatuuri.

Tarkoitin skenaarioilla sitä, että kurjistumista tapahtuu ilman inhimillistä säätelyä ja heikoimpien huomioonottamista. Mikäli Eurooppa olisi valinnut polun ilman sosiaaliturvaa ja jakanut vain murusia työläisille, Marxin luoma skenaario olisi voinut toteutua. Näin ei onneksi käynyt vaan resursseja jaettiin suhteellisen tasaisesti. Tulevaisuudessa ilman konkreettista kommunismin uhkaa taloudellisen eliitin kasatessa pääomaa keskiluokka voi köyhtyä ja (tai ainakin köyhimmät) aiheuttaa konfliktin.

Kurjistumista kyllä tapahtuisi ilman inhimillistä säätelyä ja heikoimpien huomioonottamista, mutta ihmislajille sellainen tilanne olisi mahdoton, koska säätely ja heikoimpien huomioonottaminen ovat ihmislajin ominaisuuksia. Marxilainen käsitys, että ilman sosiaaliturvaa vain murusia jaettaisiin työläisille, ei pidä paikkaansa. Sosiaaliturva nimittäin rahoitetaan veroilla, jotka kiristetään paljolti juuri työläisiltä ja jaetaan hallitsevalle luokalle ja joutilaille. Pääoman kasaantuminen ja keskiluokan köyhtyminen on lähinnä marxilainen myytti, jota ei ole juuri havaittu tosielämän vapaassa markkinataloudessa. Päinvastoin sosiaalivaltio syrjäyttää monia köyhiä ja aiheuttaa eriarvoisuutta. Köyhät ihmiset eivät empiriankaan mukaan paljon aiheuta konflikteja vapaassa markkinataloudessa vaan nimenomaan sinun kannattamassasi interventionistisessa valtiossa, jossa mahdollisuuksia on suhteellisen vähän.

Kommunisti Lafargue ja sinä olisitte varmaan yhdessä luoneet uljaan yhteiskunnan. Vakuutit, että anarkokapitalismissa laiskottelu ja rentous on kaikkien etuoikeus. Kannattaa lukea netistäkin helposti saatava Oikeus laiskuuteen. Kaipa anarkossasi onnistuu lafarguemainen joutilaisuus, kuten hänenkin utopiassa.

Kyllä sinä olet lähempänä kommunisti Lafarguea, koska kannatat aika kommunistista talousjärjestelmää, jossa ihmisoikeus on laiskotella veronmaksajien rahoilla. Toki modernissa anarkokapitalismissakin ihmiset viettäisivät paljon joutilasta aikaa, koska yhteiskunta olisi niin rikas eikä olisi hengissä pysyäkseen pakko tehdä koko ajan työtä.

[Tuomas3]

Millaista kiristämistä tarkoitat? Minusta kiristämisestä voi puhua lähinnä vain silloin, kun valta on keskitetty kommunistiselle valtiolle tai jopa nykyiselle sosiaalidemokraattiselle valtiolle, joissa henkiinjääminen voi olla kiinni valtion määräysten noudattamisesta.

Valtion johto voi omistaessaan tuotantolaitoksen kiristää sillä, kuten yksityinen omistajakin. Aidosti kansanomistuksessa tätä ei niin helposti tapahdu, mutta tällöinkin demokratiassa enemmistö voi kiristää vähemmistöä tms. Kysymykseen on lopulta vaikea vastata tai keksiä täydellistä lopputulemaa.

Kurjistumista kyllä tapahtuisi ilman inhimillistä säätelyä ja heikoimpien huomioonottamista, mutta ihmislajille sellainen tilanne olisi mahdoton, koska säätely ja heikoimpien huomioonottaminen ovat ihmislajin ominaisuuksia.

Tuota on aika pirun vaikea selittää, kun katsoo esim. suomalaisten kuolleisuutta nälkävuosina, jolloin tasaisesti säännöstelty ruoka olisi riittänyt kansalle. Ei tapahtunut heikoimpien huomioon ottamista eikä säätelyä ainakaan riittävästi: n. 150000 suomalaista delasi.
Aika paljon saat unohtaa myös historiasta, jos yrität selittää tuon inhimillisyyden olevan automaatio. Ahneus, ilkeys ja julmuus ovat myös inhimillisiä piirteitä. Ei koskaan täysin kontrolloimattomassa yhteiskunnassa kaikki suostu hyväntekeväisyyteen.