Anarkokapitalismi

[MattiL]

Ja vielä useammat ovat esittäneet, että rahamäärän pitää kasvaa jos talouden aktiviteettikin kasvaa.

Tuo on nykyisin hallitsevien keynesiläisten kanta, mutta sillä ei ole hyviä perusteita.

Raha on pohjimmiltaan velkasopimus.

Silloin, kun oltiin metallikannassa, raha oli velkasopimus, mutta ei enää, kun raha on pelkkää paperia tai teollisuusmetallia.

Aina kun tehdään uusi velkasopimus syntyy uutta rahaa tavalla tai toisella.

Yleensä ei käytetä noin laajaa rahan määritelmää vaan tuo on ehkä sinun omaperäinen määritelmäsi.

Tähän ei tarvita edes pankkeja. Jos talouden aktiivisuus kasvaa niin aina syntyy enemmän velkasopimuksia ja näin ollen myös rahaa. Miksi ihmeessä velkasopimusten kokonaisarvo pitäisi olla rajoitettu johonkin reaaliseen vakuuteen?

Ei minusta tietenkään velkasopimusten kokonaisarvon pitäisi olla rajoitettu mihinkään reaaliseen vakuuteen. Ymmärsit väärin minun rahan määritelmäni.

Velkasopimus ei tarvitse muuta kuin luottamuksen osapuolten välillä. Toki reaalivakuus auttaa tässä, mutta ei se mikään ehdoton edellytys ole ja talouden kasvaessa riittävästi noita reaalivakuuksia ei ole olemassakaan riittävästi, että kaikki velkasopimukset voitaisiin taata niillä.

Talouskasvu sinänsä ei estä vakuuksien käyttöä vaan velkaantuminen nopeammin kuin talous kasvaa.

Tämä ei muuten enää käsittele anarkokapitalismia, joten tämä keskustelu olisi jo pitänyt siirtää johonkin muuhun ketjuun.

[MattiL]

Sinun mallisi on toteutunut ainoastaan haavemaassa, joten se on utopia.

Utopialla ei tarkoiteta yleensä realistista toivetta, vaan mahdotonta.

Pohjoismainen malli taas on ihan tätä päivää, vaikka siinäkin vikoja on.

Sosiaalidemokratia on utopia, koska se on epärealistinen aate. Vaikka sosiaalidemokraatit ovat päässeet valtaan, maailma ei toimi niin kuin he kuvittelevat ja toivovat.

Jos et ole tutustunut Marxin teoriaan edes referointeja lukemalla, lienee turha siitä papattaa.

Olen kyllä tutustunut Marxin teoriaan jollain tavalla.

Kuten sanoin: kaikki olemassa olevat talousteoriat kaatuvat kokonaisuutena mainitsemieni tieteiden tarkastelun alla (siksi ne ovat talousteorioita eikä myös esim käyttäytymisteorioita; ne toimivat annetuilla arvoilla, mutta eivät kestä vaihtelua.

Kaikki talousteoriat eivät kyllä kaadu. Monet niistä kyllä ovat karkeita malleja, jotka eivät ole psykologisesti realistisia. Käyttäytymistieteiden ottaminen mukaan taloustieteeseen on kyllä viime aikoina lisääntynyt.

Koska puhumme anarkokapitalismistasi, niin talousteorioilla tarkoitan metateorioita eli kuinka ne toimivat kokonaisuutena. Sellaista toimivaa ei ole vielä osoitettu käytännössä. Mikään talousteoria ei käytä vahvasti empiriaa evidenssinään.

Kyllä aika toimivia talousteorioita minusta kyllä on. Monet teoreetikot tukeutuvat vahvasti empiriaan.

Mikäli et jaksata kahlata ylipäänsä talousteorioita ja laskelmia läpi lienee turha haaveilla mistään onnistumisesta yhteiskunnallisen talousteorian luomiseksi.

Sanoin, etten viitsi yrittää kahlata kaikkia läpi, koska se olisi mahdotontakin.

Niin Marx kuin mainitsemasi kirjoittajat olivat taatusti tutustuneet kaikkiin mahdollisiin yhteiskunta-talousteorioihin.

Ei silloinkaan se ollut mahdollista ja nykyään vielä vähemmän, kun ihmisiä ja julkaisuja on paljon enemmän.

Suomessa ei juuri ole absoluuttista köyhyyttä, kuten jenkeissä.

Mihin perustat tuon väitteen? Minä olen lukenut tilastoja, joiden mukaan päinvastoin Suomen köyhät ovat köyhempiä kuin USA:n, kun mitataan tuloja tai kulutusta.

Maiden tilasto-erot ovat huomattavat kurjasta ja köyhästä maantieteellisestä sijainnistamme huolimatta.

Amerikan sijainti aika eristyneellä mantereella ei ollut kovin hyvä, mutta hyvän politiikan ansiosta se on luonut itsestään hyvän sijainnin. Suomi autoritaarisempana maana sen sijaan ei ole onnistunut luomaan itsestään niin houkuttelevaa.

USA hakataan lähes kaikissa muissakin hyvinvointia kuvaavissa mittareissa; asunnottomuus, rikollisuus, vankien määrä, narkomaanien määrä...

Mihin tilastoihin viittaat vai omiin kuvitelmiisi? Asunnottomuudessa ei välttämättä ole juuri eroa seuraavan linkin mukaan. [http://www.homelessworldcup.org/content/homelessness-statistics] Mitä rikollisuustilastoja tarkoitat? Murhissa USA kyllä johtaa, vaikka en usko sen johtuvan Suomen sosiaalidemokratiasta. Jos väität niin, sinulla on todistustaakka. USA on kulttuuriltaan niin erilainen maa. Joissakin rikoksissa Suomi varmaankin johtaa. Vankien määrässäkin USA kyllä johtaa, mutta se ei johdu vapaasta markkinataloudesta vaan päinvastoin valtion autoritaarisesta politiikasta, jossa varsinkin huumerikollisia pannaan paljon telkien taakse. Mistä katsot narkomaanien määrää? Seuraavan linkin mukaan siinäkään ei ole merkittävää eroa. [http://www.rightdiagnosis.com/d/drug_abuse/stats-country.htm]

Suomessa avovankilassakin on tuplasti paremmat oltavat kuin jenkkien "vapaissa" slummeissa.

USA:ssa ei ole vapaita slummeja vaan slummit ovat syntyneet epävapaasta politiikasta kuten vuokrasääntelystä ja valtiollisesta omistuksesta.

Työttömyystilastoissakaan, joka on ollut USA:n hyvä tilasto, ollaan jo aika lähellä. USA:ssa tulee tietty tilastovirhe korvausten olemattomuuden ja vastikkeellisuuden vuoksi, jolloin kaikki työttömät eivät halua tilastoitua valvonnan alle.

USA:ssa tehdään myös sellaisia tilastollisia tutkimuksia, joissa ei tarvitse ilmoittautua mihinkään. Korvaukset eivät minusta kyllä ole olemattomia. Miksi sinusta? Suomessa työttömyyskorvaukset ovat vastikkeellisia, koska ne vaativat työmarkkinoiden käytettävissä olemista. Ovatko USA:ssakin?

Työllisyysaste eli työllisten osuus työikäisistä oli USA:ssa 58,4 prosenttia: http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2010/08/06/usa-pettyi-tyollisyyslukuihin/201010886/12
Suomen työllisyysaste 69,8 %: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/115919-suomen-tyollisyysaste-698
Tammikuussa 66,8%: http://www.stat.fi/til/tyti/2011/01/tyti_2011_01_2011-02-22_tie_001_fi.html

Työllisyysaste ei ole kovin hyvä mittari hyvinvoinnin kannalta, koska monet amerikkalaiset eivät halua tehdä palkkatyötä vaan olla joutilaita, mitä sinäkin arvostat. USA:ssa on kyllä suuri työttömyysongelma, mutta se johtuu enimmäkseen sosialistisesta talouspolitiikasta kuten minimipalkasta. USA on nimittäin taloudeltaan täsmälleen yhtä vapaa kuin Suomi seuraavan tutkimuksen mukaan. [http://www.freetheworld.com]

Jos uskot Pohjois-Korean olevan sosialistinen, niin sinulle on mennyt P-Korean suoltama propaganda aika hyvin läpi tai sitten sinulla on aika synkät ennakko-olettamukset sosialismista. Käsittääkseni tuotantovälineet ovat P-Koreassa eliitin omistuksessa eikä kansan. Älä usko, jos diktaattorit väittävät sen olevan silloin yhteistä. Ei se oikeasti ole.

Pohjois-Korean virallinen ideologia on yleisen käsityksen mukaan sosialismin yksi muoto, joten sen propaganda kannattaa ottaa siinä mielessä vakavasti. Minusta ei ole järkevää ajatella, että jotkut, joiden yleisesti katsotaan harjoittavan sosialismia, eivät oikeasti kannatakaan sitä, koska ne eivät harjoita "oikeata" sosialismia. Se kuulostaa uskonnolta, jossa saman uskonnon toinen lahko luetaan ulos uskonnosta. Minulla on kyllä hyvin synkät ennakko-olettamukset sosialismista. Autoritaarisessa sosialismissa usein aivan avoimesti kannatetaan eliitin kuten työväenluokan etujoukon hallintoa ja autoritaarinen sosialismi yleensä lasketaan mukaan sosialismiin. Autoritaarisessa sosialismissa ei aina edes väitetä, että se olisi liberaali demokratia, jossa kansa voi vapaasti päättää tuotantovälineiden tuotantotavasta.

Missä näit minun kannattavan sosialistista valtiota? Kannattaa lukea tarkemmin. Kannatan pohjoismaista sekatalouden mallia, jossa on toki kuorittu kermaa myös sosialistisista teorioista.

Minä lasken pohjoismaisen sosiaalidemokratian sosialismiksi. Sinä olet analysoinut kapitalismia tyypilliseen sosialistiseen tyyliin ja esittänyt sille tyypillisen sosialistisen vaihtoehdon.

Ei sen puoleen, että taatusti mikä tahansa totalitäärisosialismikin toimii varmasti paremmin kuin anarkokapitalismi, joka kaatuisi vielä nopeammin kuin Leninin yritys jakaa kansalle kaupoista ilmaiseksi ruokaa niin paljon kuin haluaa. Siksi anarkoa ei missään olekaan kuin hetken, koska se vaihtuu nopeasti parempaan eli mihin tahansa muuhun.

Sinulla ei varmaankaan ole mitään järkeviä perusteita väittää, että anarkokapitalismi toimisi huonommin kuin mikään muu, vaan pelkästään utopistinen sosialistinen teoria. Anarkokapitalismin pysyvyys edellyttää kyllä huomattavaa kannatusta, jota viime aikoina ei ole ollut, vaan valtiot ovat helposti pystyneet murskaamaan sellaiset yritykset.

Anarkokapitalismissa olisi taatusti työttömyys vähempää, koska siellä ei sitä voisi tilastoida.

Työttömyys ei vähene tilastoimatta. Kyllä anarkokapitalismissa työttömyyttä voisi tilastoida aivan samoin kuin Suomessakin eli kyselytutkimuksilla ja toisaalta varmaankin myös työttömyyskassojen tilastoilla. Anarkokapitalismissa työttömyys olisi reaalisesti vähempää, koska vapaassa markkinataloudessa valtio ei estäisi ihmisten työllistymistä markkinahinnoilla ja -ehdoilla eikä lamauttaisi taloutta sosiaalidemokraattisella talouspolitiikalla.

Samoin harmaata taloutta ei olisi, koska se olisi laillista.

Toki autoritaaristen valtion lakien kumoaminen auttaisi vähentämään rikollisuutta merkittävästi.

NL:ssa ja P-Koreassa on ollut työttömyys 0%. Siltikään en usko, että työttömyysluku on mitenkään ratkaiseva tuotantoa ajatellen.

Työttömyysluku on aika ratkaiseva, kun systeemit ovat muuten aika samanlaisia. Valtiokommunismissa tuotanto on aivan ratkaisevasti tuottamattomampaa, joten siellä täystyöllisyys ei pysty nostamaan tuotantoa suuremmaksi kuin vapaassa maailmassa.

Kerro ihmeessä kuinka voisin tästä opettajan pestistä heittäytyä joutilaaksi anarkokapitalismissa.

Kerroin jo, että voisit varmaan liittyä työttömyyskassaan ja sitten vältellä työnsaantia, tai voisit ottaa vaikkapa sairausvakuutuksen ja sitten saada vaikkapa työkyvyttömäksi tekevän "vamman". Voisit myös elää hyväntekeväisyysjärjestöjen rahoilla. Voisit myös elää säästöilläsi ja pääomatuloilla tai vähentää kulutustasi.

Pystyvätkö nuo juopoiksi kutsutut jatkamaan edelleen filosofointiaan baarissa?

Jotkut heistä varmaan pystyisivät, vaikka eivät varmaan kaikki.

Korjaan vähän lauseitasi: Nyky-Suomessa pakkotyö odottaa varsinkin miehiä armeijassa, jotka eivät siitä luista, joka on helppoa.

Ei se näytä olevan kovin helppoa monille, jotka valittavat asevelvollisuudesta.

Verotus myös vaatii suomalaisilta pakkotyötä eli veroilmoituksen tekemistä, paitsi jos hyväksyy esitäytetyn ilmoituksen, jolloin ei tarvitse tehdä mitään.

Verovelvollisella on velvollisuus tarkastaa ja tarkistaa eli täydentää veroilmoitus, mikä on pakkotyötä. Esitäytettyä veroilmoitusta ei kaikki edes saa ainakaan kaikissa veromuodoissa.

Verotus saa monet raatamaan enemmän kuin tarpeeksi, jotta saavuttaa tavoitteensa, mikäli tavoitteena on huvijahdit ja saada muut palvelemaan itseään.

Vaikka haluaisi elää suhteellisen vaatimattomasti eli alemman keskiluokan elämää, silti verottajan välistäveto pakottaa monet tekemään paljon enemmän työtä kuin anarkokapitalismissa.

Jos ei ole tutustunut valtion budjettiin, voisi väittää, että poliittinen eliitti vetää välistä suuren tai suurimmankin osan.

Minä olen kyllä tutustunut valtion budjettiin ja havainnut, että kokonaisveroaste Suomessa on yli 40% ja rajaveroaste monesti yli 50%, joten poliittisen eliitin välistäveto on fakta. Sinä palvot valtiota etkä siksi näe mitään pahaa siinä, että poliittinen eliitti kiristää alamaisilta rahat pois. Minä sen sijaan suhtaudun kriittisesti valtioon ja siksi huomaan tuon välistävedon.

[MattiL]

MattiL:n kaltaiset realimaailmasta irtautuneet fanaatikot inttävät Mises institutesta opittuja fraaseja ja kuvittelevat utopiansa, jossa jokainen ihminen on yht' äkkiä valmis noudattamaan maagista non-aggression principlea.

Sinusta ihminen, joka ajattelee hyvin eri tavalla kuin sinä, on reaalimaailmasta irtautunut fanaatikko, koska olet dogmaattinen. Kapitalismi ei ole utopia vaan realistinen järjestelmä. En tietenkään kuvittele, että jokainen ihminen on yhtäkkiä valmis noudattamaan väkivallattomuuden periaatetta, vaan olen päinvastoin kirjoittanut, että väkivallattomuus vaatisi suuria muutoksia ihmisten ajattelussa. Väkivallattomuus ei ole maaginen vaan järkevä periaate.

Konseptit, kuten "self-ownership" ja "luonnolliset oikeudet", ovat pelkkiä filosofisia rakennelmia, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Ihmisellä on aina jokin elämänfilosofia ja oikeusfilosofia, joten filosofisilla rakennelmilla on suuri merkitys ihmisten todellisuudessa.

[MattiL]

En ole lukenut keskustelua, mutta pitää varmaan oma kantakin mainita. Olen libertaari minarkisti joka uskoo minivaltion roolissa olevaan kansallisvaltioon. Valtio järjestää High tech maanpuolustuksen, tuomioistuimet, maahanmuuttokontrollin ja infrastuktuurin jonka maksunperintä yksityisellä sektorilla ei olisi mielekästä/helppoa. Ihan valtiottomaan tilaan en maailmaan tahtoisi muuttuvan.

Haluatko perustella, miksi uskot tuollaisen minarkismin olevan parempi kuin anarkokapitalismi? Minä muuten olen oikeastaan panarkisti eli en välttämättä kannata nimenomaan anarkokapitalismia vaan vapaata yhteiskuntaa, jossa ihmisillä on vapaus perustaa myös valtioita toisten ihmisoikeuksia tiukasti kunnioittaen.

[jka]

Sinusta ihminen, joka ajattelee hyvin eri tavalla kuin sinä, on reaalimaailmasta irtautunut fanaatikko, koska olet dogmaattinen. Kapitalismi ei ole utopia vaan realistinen järjestelmä. En tietenkään kuvittele, että jokainen ihminen on yhtäkkiä valmis noudattamaan väkivallattomuuden periaatetta, vaan olen päinvastoin kirjoittanut, että väkivallattomuus vaatisi suuria muutoksia ihmisten ajattelussa. Väkivallattomuus ei ole maaginen vaan järkevä periaate.

Nythän mä hokasin mikä tässä anarkokapitalismissakin mättää. Tässä mättää ihan sama asia kuin kommunismissakin. Molemmat laittavat teoriansa pohjaksi jonkun oletuksen ihmisestä. Molemmat teoriat toimisivat jos alkuperäinen oletus ihmisestä pitäisi paikkansa. Mutta kun se ei pidä. Kaikki talousteoriat, jotka pohjautuu johonkin oletukseen "ideaali-ihmisestä" ovat tuomittuja epäonnistumaan. Ainaostaan sellaisella talousjärjestelmällä on pitkäaikaista elinvoimaa joka ei oleta ihmisestä yhtään mitään. Ihminen ei pysty optimoimaan edes omaa elämäänsä puhumattakaan suuremmista kokonaisuuksista. Ihmiskunnan kehitys on tähänkin asti ollut pelkkää kaaosta ja sattumia. Ei siinä ole havaittavissa minkäänlaista teoreettista johdonmukaisuutta. Talousteorioita pitääkin kehittää enneminkin kaaosteorioiden pohjalta.

[Tuomas3]

Sinun mallisi on toteutunut ainoastaan haavemaassa, joten se on utopia.

Utopialla ei tarkoiteta yleensä realistista toivetta, vaan mahdotonta.

Utopialla tarkoitetaan yleensä omaa determinististä ideaalia. Pohjoismainen malli taas on ihan tätä päivää, vaikka siinäkin vikoja on.

Sosiaalidemokratia on utopia, koska se on epärealistinen aate. Vaikka sosiaalidemokraatit ovat päässeet valtaan, maailma ei toimi niin kuin he kuvittelevat ja toivovat.

Pohjoismaista mallia parempaa vaihtoehtoa et länstisestä maailmasta löydä. Sama malli toimii loistavasti niin Tanskassa, Ruotsissa kuin Suomessakin. Viimen kahden vuosikymmenen politiikka on tosin heikentänyt sitä Suomessa ja runsas maahanmuutto Ruotsissa. Jos et ole tutustunut Marxin teoriaan edes referointeja lukemalla, lienee turha siitä papattaa.

Olen kyllä tutustunut Marxin teoriaan jollain tavalla.

Kuten sanoin: kaikki olemassa olevat talousteoriat kaatuvat kokonaisuutena mainitsemieni tieteiden tarkastelun alla (siksi ne ovat talousteorioita eikä myös esim käyttäytymisteorioita; ne toimivat annetuilla arvoilla, mutta eivät kestä vaihtelua.

Kaikki talousteoriat eivät kyllä kaadu. Monet niistä kyllä ovat karkeita malleja, jotka eivät ole psykologisesti realistisia. Käyttäytymistieteiden ottaminen mukaan taloustieteeseen on kyllä viime aikoina lisääntynyt.

Anna yksi esimerkki ja yhteisö jossa sitä on käytetty onnistuneesti. Koska puhumme anarkokapitalismistasi, niin talousteorioilla tarkoitan metateorioita eli kuinka ne toimivat kokonaisuutena. Sellaista toimivaa ei ole vielä osoitettu käytännössä. Mikään talousteoria ei käytä vahvasti empiriaa evidenssinään.

Kyllä aika toimivia talousteorioita minusta kyllä on. Monet teoreetikot tukeutuvat vahvasti empiriaan.

Mikäli et jaksata kahlata ylipäänsä talousteorioita ja laskelmia läpi lienee turha haaveilla mistään onnistumisesta yhteiskunnallisen talousteorian luomiseksi.

Sanoin, etten viitsi yrittää kahlata kaikkia läpi, koska se olisi mahdotontakin.

Ei yhteiskunnallisia talousteorioita klassikojen lisäksi loppujen lopuksi kovin montaa ole. Niin Marx kuin mainitsemasi kirjoittajat olivat taatusti tutustuneet kaikkiin mahdollisiin yhteiskunta-talousteorioihin.

Ei silloinkaan se ollut mahdollista ja nykyään vielä vähemmän, kun ihmisiä ja julkaisuja on paljon enemmän.

Suomessa ei juuri ole absoluuttista köyhyyttä, kuten jenkeissä.

Mihin perustat tuon väitteen? Minä olen lukenut tilastoja, joiden mukaan päinvastoin Suomen köyhät ovat köyhempiä kuin USA:n, kun mitataan tuloja tai kulutusta.

Haluaisinpa nähdä ne tilastot. Hinnat ovat karvan verran jenkeissä alempana, mutta vertaa toimeentulotuen ja työttömyyskorvausten määrää, niin huomaat, että suomalainen köyhä on rutkasti ostovoimaisempihttp://fi.wikipedia.org/wiki/Gini-kerroin Gini-kertoimella lasketaan tuloeroja, joiden avulla voidaan päätellä suhteellista köyhyyttä. Maiden tilasto-erot ovat huomattavat kurjasta ja köyhästä maantieteellisestä sijainnistamme huolimatta.

Amerikan sijainti aika eristyneellä mantereella ei ollut kovin hyvä, mutta hyvän politiikan ansiosta se on luonut itsestään hyvän sijainnin. Suomi autoritaarisempana maana sen sijaan ei ole onnistunut luomaan itsestään niin houkuttelevaa.

USA hakataan lähes kaikissa muissakin hyvinvointia kuvaavissa mittareissa; asunnottomuus, rikollisuus, vankien määrä, narkomaanien määrä...Doyal ja Gough kehittivät teoksessaan empiirisiä tilastotietoja käyttäneen indikaattorisarjan, jolla he vertailivat keskenään USA:ta, Englantia ja Ruotsia. He pitävät niitä erilaisten yhteiskuntatyyppien edustajina. Indikaattorisarjaan sisältyi yhdeksäntoista indikaattoria: elinikä, imeväiskuolleisuus, työvoimaosuus, asumisahtaus, jätevesien puhdistus, sairaalaan pääsy, sosiaaliturva, köyhyys, tapot, korkeakouluissa ja opistoissa opiskelevat, ehkäisyvälineiden käyttö, ihmisoikeudet, köyhimpien toimeentulo, äänestysaktiivisuus, energian kulutus, naisten osallistuminen työelämään, köyhät yksinhuoltajaäidit, naisten osuus korkeakouluissa ja opistoissa sekä naisten osuus parlamentissa. Vertailussa Ruotsi oli paras kahdessa kolmasosassa mittareita ja USA huonoin kahdessa kolmasosassa. http://www.stat.fi/tup/kuntapuntari/kuntap_3_2005_hyvinvointi.html

Mihin tilastoihin viittaat vai omiin kuvitelmiisi? Asunnottomuudessa ei välttämättä ole juuri eroa seuraavan linkin mukaan. [http://www.homelessworldcup.org/content/homelessness-statistics] Mitä rikollisuustilastoja tarkoitat? Murhissa USA kyllä johtaa, vaikka en usko sen johtuvan Suomen sosiaalidemokratiasta. Jos väität niin, sinulla on todistustaakka. USA on kulttuuriltaan niin erilainen maa. Joissakin rikoksissa Suomi varmaankin johtaa. Vankien määrässäkin USA kyllä johtaa, mutta se ei johdu vapaasta markkinataloudesta vaan päinvastoin valtion autoritaarisesta politiikasta, jossa varsinkin huumerikollisia pannaan paljon telkien taakse. Mistä katsot narkomaanien määrää? Seuraavan linkin mukaan siinäkään ei ole merkittävää eroa. [http://www.rightdiagnosis.com/d/drug_abuse/stats-country.htm]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vanki Kaikkiaan Suomen vankiloissa istui vuonna 2003 keskimäärin noin 3 500 tuomittua, joista naisvankeja oli noin 200. Suomen vankiluku on Euroopan pienimpiä. Yhdysvaltain ja Venäjän vankiloissa on vankeja väkilukuun suhteutettuna kymmenenkertainen määrä. Laitetaanko jenkeissä sitten syyttömät vankilaan vai miksi siellä on kymmenen kertaa enemmän vankeja. Suuremmat tuomiot eivät selitä millään tätä ja kuolemantuomiot jopa parantavat tilastoja. Suomessa avovankilassakin on tuplasti paremmat oltavat kuin jenkkien "vapaissa" slummeissa.

USA:ssa ei ole vapaita slummeja vaan slummit ovat syntyneet epävapaasta politiikasta kuten vuokrasääntelystä ja valtiollisesta omistuksesta.

Työttömyystilastoissakaan, joka on ollut USA:n hyvä tilasto, ollaan jo aika lähellä. USA:ssa tulee tietty tilastovirhe korvausten olemattomuuden ja vastikkeellisuuden vuoksi, jolloin kaikki työttömät eivät halua tilastoitua valvonnan alle.

USA:ssa tehdään myös sellaisia tilastollisia tutkimuksia, joissa ei tarvitse ilmoittautua mihinkään. Korvaukset eivät minusta kyllä ole olemattomia. Miksi sinusta? Suomessa työttömyyskorvaukset ovat vastikkeellisia, koska ne vaativat työmarkkinoiden käytettävissä olemista. Ovatko USA:ssakin?

Vastikkeellisuus on selvästi kovempaa USA:ssa, vaikka summat ovat mitättömiä eikä toimeentulotuki ei pelasta, jos et ota orjatyötä vastaan. Työllisyysaste eli työllisten osuus työikäisistä oli USA:ssa 58,4 prosenttia: http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2010/08/06/usa-pettyi-tyollisyyslukuihin/201010886/12
Suomen työllisyysaste 69,8 %: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/115919-suomen-tyollisyysaste-698
Tammikuussa 66,8%: http://www.stat.fi/til/tyti/2011/01/tyti_2011_01_2011-02-22_tie_001_fi.html

Työllisyysaste ei ole kovin hyvä mittari hyvinvoinnin kannalta, koska monet amerikkalaiset eivät halua tehdä palkkatyötä vaan olla joutilaita, mitä sinäkin arvostat. USA:ssa on kyllä suuri työttömyysongelma, mutta se johtuu enimmäkseen sosialistisesta talouspolitiikasta kuten minimipalkasta. USA on nimittäin taloudeltaan täsmälleen yhtä vapaa kuin Suomi seuraavan tutkimuksen mukaan. [http://www.freetheworld.com]

Jos uskot Pohjois-Korean olevan sosialistinen, niin sinulle on mennyt P-Korean suoltama propaganda aika hyvin läpi tai sitten sinulla on aika synkät ennakko-olettamukset sosialismista. Käsittääkseni tuotantovälineet ovat P-Koreassa eliitin omistuksessa eikä kansan. Älä usko, jos diktaattorit väittävät sen olevan silloin yhteistä. Ei se oikeasti ole.

Pohjois-Korean virallinen ideologia on yleisen käsityksen mukaan sosialismin yksi muoto, joten sen propaganda kannattaa ottaa siinä mielessä vakavasti. Minusta ei ole järkevää ajatella, että jotkut, joiden yleisesti katsotaan harjoittavan sosialismia, eivät oikeasti kannatakaan sitä, koska ne eivät harjoita "oikeata" sosialismia. Se kuulostaa uskonnolta, jossa saman uskonnon toinen lahko luetaan ulos uskonnosta. Minulla on kyllä hyvin synkät ennakko-olettamukset sosialismista. Autoritaarisessa sosialismissa usein aivan avoimesti kannatetaan eliitin kuten työväenluokan etujoukon hallintoa ja autoritaarinen sosialismi yleensä lasketaan mukaan sosialismiin. Autoritaarisessa sosialismissa ei aina edes väitetä, että se olisi liberaali demokratia, jossa kansa voi vapaasti päättää tuotantovälineiden tuotantotavasta.

Eli jos vien autosi ja väitän sen olevan minun niin silloin se on minun. Jos eliitti vie yhteisen omaisuuden ja väittää sen kuuluvan kansalle, mutta pitää sen itse niin omaisuus kuuluu kansalle. Autoritäärinen malli on aivan sama, mitä se väittää olevansa; vihreä; musta; punainen; valkoinen; liberaali; samaa shittiä. Missä näit minun kannattavan sosialistista valtiota? Kannattaa lukea tarkemmin. Kannatan pohjoismaista sekatalouden mallia, jossa on toki kuorittu kermaa myös sosialistisista teorioista.

Minä lasken pohjoismaisen sosiaalidemokratian sosialismiksi. Sinä olet analysoinut kapitalismia tyypilliseen sosialistiseen tyyliin ja esittänyt sille tyypillisen sosialistisen vaihtoehdon.

Jos lasket sekatalouden sosialismiin, tarvitset paljon vielä tukea taloustieteen opinnoissasi. Ei sen puoleen, että taatusti mikä tahansa totalitäärisosialismikin toimii varmasti paremmin kuin anarkokapitalismi, joka kaatuisi vielä nopeammin kuin Leninin yritys jakaa kansalle kaupoista ilmaiseksi ruokaa niin paljon kuin haluaa. Siksi anarkoa ei missään olekaan kuin hetken, koska se vaihtuu nopeasti parempaan eli mihin tahansa muuhun.

Sinulla ei varmaankaan ole mitään järkeviä perusteita väittää, että anarkokapitalismi toimisi huonommin kuin mikään muu, vaan pelkästään utopistinen sosialistinen teoria. Anarkokapitalismin pysyvyys edellyttää kyllä huomattavaa kannatusta, jota viime aikoina ei ole ollut, vaan valtiot ovat helposti pystyneet murskaamaan sellaiset yritykset.

Anarkokapitalismissa olisi taatusti työttömyys vähempää, koska siellä ei sitä voisi tilastoida.

Työttömyys ei vähene tilastoimatta. Kyllä anarkokapitalismissa työttömyyttä voisi tilastoida aivan samoin kuin Suomessakin eli kyselytutkimuksilla ja toisaalta varmaankin myös työttömyyskassojen tilastoilla. Anarkokapitalismissa työttömyys olisi reaalisesti vähempää, koska vapaassa markkinataloudessa valtio ei estäisi ihmisten työllistymistä markkinahinnoilla ja -ehdoilla eikä lamauttaisi taloutta sosiaalidemokraattisella talouspolitiikalla.

Samoin harmaata taloutta ei olisi, koska se olisi laillista.

Toki autoritaaristen valtion lakien kumoaminen auttaisi vähentämään rikollisuutta merkittävästi.

NL:ssa ja P-Koreassa on ollut työttömyys 0%. Siltikään en usko, että työttömyysluku on mitenkään ratkaiseva tuotantoa ajatellen.

Työttömyysluku on aika ratkaiseva, kun systeemit ovat muuten aika samanlaisia. Valtiokommunismissa tuotanto on aivan ratkaisevasti tuottamattomampaa, joten siellä täystyöllisyys ei pysty nostamaan tuotantoa suuremmaksi kuin vapaassa maailmassa.

Kerro ihmeessä kuinka voisin tästä opettajan pestistä heittäytyä joutilaaksi anarkokapitalismissa.

Kerroin jo, että voisit varmaan liittyä työttömyyskassaan ja sitten vältellä työnsaantia, tai voisit ottaa vaikkapa sairausvakuutuksen ja sitten saada vaikkapa työkyvyttömäksi tekevän "vamman". Voisit myös elää hyväntekeväisyysjärjestöjen rahoilla. Voisit myös elää säästöilläsi ja pääomatuloilla tai vähentää kulutustasi.

Eli anarkokapitalismissa pitää huijata päästäkseen vetelehtimään; kuulostaa ihan romanialaiselta mallilta. Pystyvätkö nuo juopoiksi kutsutut jatkamaan edelleen filosofointiaan baarissa?

Jotkut heistä varmaan pystyisivät, vaikka eivät varmaan kaikki.

Korjaan vähän lauseitasi: Nyky-Suomessa pakkotyö odottaa varsinkin miehiä armeijassa, jotka eivät siitä luista, joka on helppoa. Olen samaa mieltä kanssasi ja vapaaehtoisuutta olisi tuettava. Wiki: Amnesty Internationalin mukaan mielipidevankeja on 10.

Ei se näytä olevan kovin helppoa monille, jotka valittavat asevelvollisuudesta.

Verotus myös vaatii suomalaisilta pakkotyötä eli veroilmoituksen tekemistä, paitsi jos hyväksyy esitäytetyn ilmoituksen, jolloin ei tarvitse tehdä mitään. Minulle on aina tullut esitäytetty veroilmoitus, jota olen ahneuksissani täytellyt.

Verovelvollisella on velvollisuus tarkastaa ja tarkistaa eli täydentää veroilmoitus, mikä on pakkotyötä. Esitäytettyä veroilmoitusta ei kaikki edes saa ainakaan kaikissa veromuodoissa.

Verotus saa monet raatamaan enemmän kuin tarpeeksi, jotta saavuttaa tavoitteensa, mikäli tavoitteena on huvijahdit ja saada muut palvelemaan itseään.

Vaikka haluaisi elää suhteellisen vaatimattomasti eli alemman keskiluokan elämää, silti verottajan välistäveto pakottaa monet tekemään paljon enemmän työtä kuin anarkokapitalismissa.

Jos ei ole tutustunut valtion budjettiin, voisi väittää, että poliittinen eliitti vetää välistä suuren tai suurimmankin osan.

Minä olen kyllä tutustunut valtion budjettiin ja havainnut, että kokonaisveroaste Suomessa on yli 40% ja rajaveroaste monesti yli 50%, joten poliittisen eliitin välistäveto on fakta. Sinä palvot valtiota etkä siksi näe mitään pahaa siinä, että poliittinen eliitti kiristää alamaisilta rahat pois. Minä sen sijaan suhtaudun kriittisesti valtioon ja siksi huomaan tuon välistävedon.

Poliittinen eliitti on kai sitten välistä vetänyt minulle yliopistotutkinnot n.100000€, peruskoulun ruokineen 45000€, lukion 18000€, hammasoionnan 3000€, neuvolan, puheterapian, hammaslääkärit, lääkärit, rokotukset, puistot, tarhat, tiet, katulamput, aikoinaan toimeentulotuen ja työttömyyskorvaukset, opintotuen, asumislisän, osan lääkkeistä ja maksaa lisäksi nykyään palkkani 45000€/vuosi-30% veroa. Jos olisin joutunut maksamaan kaiken tuon heti, no en tietenkään olisi päässyt yliopistoon tms., mutta oletetaan, että olisin maksanut kuvaamani menot velalla. En olisi nyt 40-kymppisenäkään maksanut kaikkia velkojani anarkokapitalismissa, etenkään, jos siellä peritään korkoa. Nyt taas olen ehtinyt velkojen sijaan kerätä jo ihan kivan pääoman. Kuten olen sanonut, en voi valittaa tästä mallista, enkä ota riskiä, että anarkokapitalismi tekisi siitä paremman. Mitä se voisi antaa minulle lisää; minulla on jo kaikki perustarpeet ja selvästi ylikin.

Olen lisännyt postauksiini tummennetut kohdat.

[Bazarov]

Sinusta ihminen, joka ajattelee hyvin eri tavalla kuin sinä, on reaalimaailmasta irtautunut fanaatikko, koska olet dogmaattinen.

Hauskaa, että sinä kutsut minua dogmattiseksi. Itse olen kuitenkin pragmaatikko ja viesteistäsi päätellen sinä olet dogmaattinen anarkokapitalismin puolustaja.

Kapitalismi ei ole utopia vaan realistinen järjestelmä.

Kapitalismi onkin. Anarkokapitalismi ei.

En tietenkään kuvittele, että jokainen ihminen on yhtäkkiä valmis noudattamaan väkivallattomuuden periaatetta, vaan olen päinvastoin kirjoittanut, että väkivallattomuus vaatisi suuria muutoksia ihmisten ajattelussa.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Man_%28utopian_concept%29

Ihmisellä on aina jokin elämänfilosofia ja oikeusfilosofia, joten filosofisilla rakennelmilla on suuri merkitys ihmisten todellisuudessa.

Turha kuitenkaan olettaa, että koko muu maailma seuraisi perässä ja adoptoisi tämän irrationaalisen rakennelman.

[Tuomas3]

Sinusta ihminen, joka ajattelee hyvin eri tavalla kuin sinä, on reaalimaailmasta irtautunut fanaatikko, koska olet dogmaattinen.

Hauskaa, että sinä kutsut minua dogmattiseksi. Itse olen kuitenkin pragmaatikko ja viesteistäsi päätellen sinä olet dogmaattinen anarkokapitalismin puolustaja.

Kapitalismi ei ole utopia vaan realistinen järjestelmä.

Kapitalismi onkin. Anarkokapitalismi ei.

Ei ole kapitalismi eikä kommunismikaan, koska kumpaakaan ei ole formaalina missään toteutettu onnistuneesti. Anarkokapitalismi on tietenkin vähän säälittävämpi yritys, koska se jättää vielä muutamia kapitalismin teoriassa pystyssä pitäviä elementtejä pois.

[Bazarov]

Ei ole kapitalismi eikä kommunismikaan, koska kumpaakaan ei ole formaalina missään toteutettu onnistuneesti. Anarkokapitalismi on tietenkin vähän säälittävämpi yritys, koska se jättää vielä muutamia kapitalismin teoriassa pystyssä pitäviä elementtejä pois.

Itse tarkoitin kapitalismilla ihan maanläheisesti järjestelmää, "jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa". Tietenkään tätä ei missään ole toteutettu täysin "puhdasoppisesti", mutta turha takertua sanojen, joilla on monia eri määrittelyjä, kirjaimellisiin tulkintoihin.

[Tuomas3]

Ei ole kapitalismi eikä kommunismikaan, koska kumpaakaan ei ole formaalina missään toteutettu onnistuneesti. Anarkokapitalismi on tietenkin vähän säälittävämpi yritys, koska se jättää vielä muutamia kapitalismin teoriassa pystyssä pitäviä elementtejä pois.

Itse tarkoitin kapitalismilla ihan maanläheisesti järjestelmää, "jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa". Tietenkään tätä ei missään ole toteutettu täysin "puhdasoppisesti", mutta turha takertua sanojen, joilla on monia eri määrittelyjä, kirjaimellisiin tulkintoihin.

Ajattelin kun tässä puhutaan utopioista...

Sikäli surullista olisikin, jos joku uskoisi minkä tahansa järjestelmän kaikkivoipuuteen. Ihmisen kompleksisuuden vuoksi mikään järjestelmä ei voi toimia täysin, mutta voimme ainakin rajata niitä järjestelmien osia pois, jotka eivät ainakaan ole toimineet.

[MattiL]

Nythän mä hokasin mikä tässä anarkokapitalismissakin mättää. Tässä mättää ihan sama asia kuin kommunismissakin. Molemmat laittavat teoriansa pohjaksi jonkun oletuksen ihmisestä. Molemmat teoriat toimisivat jos alkuperäinen oletus ihmisestä pitäisi paikkansa. Mutta kun se ei pidä. Kaikki talousteoriat, jotka pohjautuu johonkin oletukseen "ideaali-ihmisestä" ovat tuomittuja epäonnistumaan. Ainaostaan sellaisella talousjärjestelmällä on pitkäaikaista elinvoimaa joka ei oleta ihmisestä yhtään mitään. Ihminen ei pysty optimoimaan edes omaa elämäänsä puhumattakaan suuremmista kokonaisuuksista. Ihmiskunnan kehitys on tähänkin asti ollut pelkkää kaaosta ja sattumia. Ei siinä ole havaittavissa minkäänlaista teoreettista johdonmukaisuutta. Talousteorioita pitääkin kehittää enneminkin kaaosteorioiden pohjalta.

Ongelmana kommunismissa ei ole se, että se pohjautuu johonkin oletukseen ihmisestä, vaan se, että tuo oletus ei vallitse todellisuudessa. Anarkokapitalismin tyypillinen oletus on realistinen, koska se ei perustu mihinkään oletukseen ideaali-ihmisestä vaan reaalisesta ihmisestä, joten se toimii reaalimaailmassa. Jos ei oleta ihmisestä yhtään mitään, talousteoriaa voi olla vaikea tehdä. Kapitalismi tosin on minusta universaali järjestelmä, joka toimii myös muilla kuin ihmisillä. Ihminen pystyy optimoimaan omaa elämäänsä jonkin verran. Sosialistinen suunnitelmatalous kyllä epäonnistuu juuri siksi, että kansantalouden optimointi ei onnistu. Kapitalismi sen sijaan toimii juuri siksi, että siinä yritetä optimoida kansantaloutta keskusjohtoisesti. Kehityksessä on kyllä havaittavissa teoreettista johdonmukaisuutta, kun on oikea teoria. Kaaosteoria on yksi teoria, joka on tosiaan hyödyllinen talouden analyysissä, mutta sekin tekee oletuksia, joita sinä et hyväksy.

[MattiL]

Utopialla tarkoitetaan yleensä omaa determinististä ideaalia.

Ei tarkoiteta, vaan epärealistista ideaalia. Oma deterministinen ideaali voi olla realistinen, jolloin sitä ei niin usein kutsuta utopiaksi. Mitä muuten tarkoitat deterministisellä tässä?

[Pohjoismaista mallia parempaa vaihtoehtoa et länstisestä maailmasta löydä. Sama malli toimii loistavasti niin Tanskassa, Ruotsissa kuin Suomessakin. Viimen kahden vuosikymmenen politiikka on tosin heikentänyt sitä Suomessa ja runsas maahanmuutto Ruotsissa.

Mistä päättelet, että parempaa vaihtoehtoa en löydä? Malli ei toimi loistavasti vaan se on aiheuttanut suurtyöttömyyden ja köyhyyttä. Mistä päättelet, että viime kahden vuosikymmenen politiikka on heikentänyt sitä Suomessa? Runsas maahanmuutto ei sinänsä ole suuri ongelma vaan sosiaalivaltio, joka passivoi ihmisiä, varsinkin maahanmuuttajia. Sosiaalivaltio onkin ristiriidassa kansainvälisyyden kanssa ja johtaa kansallissosialismiin.

Anna yksi esimerkki ja yhteisö jossa sitä on käytetty onnistuneesti.

Mitä tarkoitat? Kaikilla yhteisöillä on jokin teoria, jota ne käyttävät. Onnistuneita esimerkkejä ei kyllä juuri ole, koska teoriat ovat olleet niin autoritaarisia.

Ei yhteiskunnallisia talousteorioita klassikojen lisäksi loppujen lopuksi kovin montaa ole.

Kyllähän niitä on yhtä monta kuin ihmisiäkin ja oikeastaan vielä enemmänkin, koska sama ihminen luo moniakin teorioita. Julkaisujenkin määrä nykyään on valtava.

Haluaisinpa nähdä ne tilastot. Hinnat ovat karvan verran jenkeissä alempana, mutta vertaa toimeentulotuen ja työttömyyskorvausten määrää, niin huomaat, että suomalainen köyhä on rutkasti ostovoimaisempi

Seuraavan linkin mukaan amerikkalaisella köyhällä on paljon kulutustavaroita ja enemmän asuinneliöitä kuin eurooppalaisella. [http://blog.heritage.org/2011/09/13/morning-bell-surprising-facts-about-americas-poor/]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Gini-kerroin Gini-kertoimella lasketaan tuloeroja, joiden avulla voidaan päätellä suhteellista köyhyyttä.

USA:n keskimääräinen tulotaso on suurempi, joten suuremmat tuloerot eivät kerro suoraan, että absoluuttista köyhyyttä olisi enemmän. USA on nykyään yhtä autoritaarinen maa kuin Suomi, joten ei voi odottaakaan USA:ssa olevan paljon vähemmän köyhyyttä. [http://www.freetheworld.com]

[jka]

Ongelmana kommunismissa ei ole se, että se pohjautuu johonkin oletukseen ihmisestä, vaan se, että tuo oletus ei vallitse todellisuudessa. Anarkokapitalismin tyypillinen oletus on realistinen, koska se ei perustu mihinkään oletukseen ideaali-ihmisestä vaan reaalisesta ihmisestä, joten se toimii reaalimaailmassa. Jos ei oleta ihmisestä yhtään mitään, talousteoriaa voi olla vaikea tehdä. Kapitalismi tosin on minusta universaali järjestelmä, joka toimii myös muilla kuin ihmisillä. Ihminen pystyy optimoimaan omaa elämäänsä jonkin verran. Sosialistinen suunnitelmatalous kyllä epäonnistuu juuri siksi, että kansantalouden optimointi ei onnistu. Kapitalismi sen sijaan toimii juuri siksi, että siinä yritetä optimoida kansantaloutta keskusjohtoisesti. Kehityksessä on kyllä havaittavissa teoreettista johdonmukaisuutta, kun on oikea teoria. Kaaosteoria on yksi teoria, joka on tosiaan hyödyllinen talouden analyysissä, mutta sekin tekee oletuksia, joita sinä et hyväksy.

Voit korvata ideaali-ihmisen "reaali-ihmisellä" tai ihan millä vaan. Sellaista ei silti ole olemassakaan. Jos oletetaan, että ihmiset toimivat kaoottisesti. Jotkut pyrkivät optimoimaan oman hyvinvointinsa ja onnistuvatkin siinä, mutta toinen ääripää ei ole ylipäätään edes kiinnostunut omasta hyvinvoinnistaan. Ja vaikka olisit kiinnostunutkin omasta hyvinvoinnistasi niin suuri joukko ihmisiä ei edes ymmärrä mitä se oma hyvinvointi voisi edes olla. Ihmiset vovat pahoin vaikka voisivat miten hyvin tahansa. Kyllä tämä on kaaosta, eikä mitään muuta. Toimivan talousteorian pitää lähteä siitä oletuksesta, että ihmiset toimivat kaoottisesti oman hyvinvointinsa suhteen. Vasta tämän jälkeen voidaan päästä johonkin koherenttiin teoriaan, joka oikeasti mallintaakin ihmiskunnan toimintaa. Kaikki talousteoriathan ovat nimenomaan feilanneet tähän asti. Kapitalismi on ainoa, joka on pystynyt optimoimaan edes pienen osajoukon hyvinvoinnin. Tätä en kiellä. Mutta tästä ei todellakaan seuraa se, että se pystyisi optimoimaan kaikkien kaoottisesti toimivien ja kaoottisten halujen varassa toimivien ihmisten hyvinvoinnin.

[hattiwatti]

Tuohan on nimenomaan käytännön ongelma johon törmätään jatkuvasti. Ykityiset kovenantit eivät takaa, että tällaiset rakennussuunnitelmat toteutuisi ikinä. Kaikki vähänkin suuremmat ja ympäristölleen epämiellyttävät rakennussuunnitelmat vaativat loppupelessä pakkolunastuksia nykyisessäkin järjestelmässä. Jos ei muuten niin aina löytyy se viimeinen änkyrä joka ei edes periaatteesta suostu hankkeeseen. Ei vaikka hänelle maksettaisiin miten paljon rahaakin.

Anarkokapitalismissahan on tuohon kätevä ratkaisu. Jos joku omistaa maat sinun maasi ympäriltä, hän voi estää sinua poistumasta alueeltasi, kunnes myyt.

Niinpä. Öljytrusti Rockefeller sai trustinsa luotua juuri niin, että kun ei voinut ostaa kaikkia öljyntuottajia niin hoiteli kuljetusverkon itselleen. Sen jälkeen muilla oli aika vähän pelivaraa.

Lopputuloksena aikakauden taloudellisesta liberalismista oli trustien syntyminen jotka sitten hintasäännöstelyn keinoin lopettivat vapaan markkinatalouden.  Ei mitään eroa sosialistiseen hintasäännöstelyyn, eri säätelijä vain. Yllä on eräs esimerkki miten homman voi hoitaa. Aihe on myös relevantti, koska tie yms. infran ja kaikkien luontaisten monopolien yksityinen omistusoikeus ei ole ihan helppo homma koska se antaa omistajalleen rajattoman vallan suhteessa muihin jolla kiristää. Tämä onkin eräs niitä juttuja mihin ajatusrakennelmana täydellinen anarkokapitalismi kaatuu kun sitä aletaan ihan reaalimaailmassa soveltamaan.

[MattiL]

Niinpä. Öljytrusti Rockefeller sai trustinsa luotua juuri niin, että kun ei voinut ostaa kaikkia öljyntuottajia niin hoiteli kuljetusverkon itselleen. Sen jälkeen muilla oli aika vähän pelivaraa.

Kuljetusverkkoja oli useita USA:ssa silloinkin. Öljyn hinta laski Rockefellerin huippuvuosina, mikä kertoo, että markkinataloudesta kuluttajatkin hyötyivät.

Lopputuloksena aikakauden taloudellisesta liberalismista oli trustien syntyminen jotka sitten hintasäännöstelyn keinoin lopettivat vapaan markkinatalouden.  Ei mitään eroa sosialistiseen hintasäännöstelyyn, eri säätelijä vain. Yllä on eräs esimerkki miten homman voi hoitaa. Aihe on myös relevantti, koska tie yms. infran ja kaikkien luontaisten monopolien yksityinen omistusoikeus ei ole ihan helppo homma koska se antaa omistajalleen rajattoman vallan suhteessa muihin jolla kiristää. Tämä onkin eräs niitä juttuja mihin ajatusrakennelmana täydellinen anarkokapitalismi kaatuu kun sitä aletaan ihan reaalimaailmassa soveltamaan.

Trustit eivät suinkaan lopeta vapaata markkinataloutta vaan ne ovat mahdollisia siinä. Hintasäännöstelyä harjoittavat kaikki liikeyritykset, mutta trustilla voi olla enemmän hinnoitteluvoimaa kuin täydellisemmässä kilpailussa olevalla. Ero sosialistiseen hintasäännöstelyyn on valtava: sosialismissa hinta asetetaan täysin mielivaltaisesti joko poliittisella päätöksellä tai sitten ei vain tiedetä, mikä markkinahinta voisi olla. Yllä esitettiin perusteeton visio anarkokapitalismista. Yleensä markkinataloudessa estetään tiemonopolien syntyminen antamalla ihmisille rasitteita, joiden avulla ihminen voi esteettä kulkea toisen maan kautta. Tietyn infrastruktuurin omistus ei anna omistajalleen rajatonta valtaa suhteessa muihin, koska ihmisillä on aina vaihtoehtoja vapaassa markkinataloudessa. Luonnollisellakaan monopolilla ei ole rajatonta valtaa vaan se johtaa yleensä vain korkeampaan hintaan kuin täydellisemmässä kilpailussa. Usko kapitalistien rajattomaan valtaan on perusteetonta sosialistista propagandaa.

[Tuomas3]

Utopialla tarkoitetaan yleensä omaa determinististä ideaalia.

Ei tarkoiteta, vaan epärealistista ideaalia. Oma deterministinen ideaali voi olla realistinen, jolloin sitä ei niin usein kutsuta utopiaksi. Mitä muuten tarkoitat deterministisellä tässä?

[Pohjoismaista mallia parempaa vaihtoehtoa et länstisestä maailmasta löydä. Sama malli toimii loistavasti niin Tanskassa, Ruotsissa kuin Suomessakin. Viimen kahden vuosikymmenen politiikka on tosin heikentänyt sitä Suomessa ja runsas maahanmuutto Ruotsissa.

Mistä päättelet, että parempaa vaihtoehtoa en löydä? Malli ei toimi loistavasti vaan se on aiheuttanut suurtyöttömyyden ja köyhyyttä. Mistä päättelet, että viime kahden vuosikymmenen politiikka on heikentänyt sitä Suomessa? Runsas maahanmuutto ei sinänsä ole suuri ongelma vaan sosiaalivaltio, joka passivoi ihmisiä, varsinkin maahanmuuttajia. Sosiaalivaltio onkin ristiriidassa kansainvälisyyden kanssa ja johtaa kansallissosialismiin.

Anna yksi esimerkki ja yhteisö jossa sitä on käytetty onnistuneesti.

Mitä tarkoitat? Kaikilla yhteisöillä on jokin teoria, jota ne käyttävät. Onnistuneita esimerkkejä ei kyllä juuri ole, koska teoriat ovat olleet niin autoritaarisia.

Ei yhteiskunnallisia talousteorioita klassikojen lisäksi loppujen lopuksi kovin montaa ole.

Kyllähän niitä on yhtä monta kuin ihmisiäkin ja oikeastaan vielä enemmänkin, koska sama ihminen luo moniakin teorioita. Julkaisujenkin määrä nykyään on valtava.

Haluaisinpa nähdä ne tilastot. Hinnat ovat karvan verran jenkeissä alempana, mutta vertaa toimeentulotuen ja työttömyyskorvausten määrää, niin huomaat, että suomalainen köyhä on rutkasti ostovoimaisempi

Seuraavan linkin mukaan amerikkalaisella köyhällä on paljon kulutustavaroita ja enemmän asuinneliöitä kuin eurooppalaisella. [http://blog.heritage.org/2011/09/13/morning-bell-surprising-facts-about-americas-poor/]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Gini-kerroin Gini-kertoimella lasketaan tuloeroja, joiden avulla voidaan päätellä suhteellista köyhyyttä.

USA:n keskimääräinen tulotaso on suurempi, joten suuremmat tuloerot eivät kerro suoraan, että absoluuttista köyhyyttä olisi enemmän. USA on nykyään yhtä autoritaarinen maa kuin Suomi, joten ei voi odottaakaan USA:ssa olevan paljon vähemmän köyhyyttä. [http://www.freetheworld.com]

1. Deterministisellä utopialla tarkoitan sitä, että on joku ihanne lopputulos, joka syntyy välivaiheiden kautta esim. feodalismi...kapitalismi...anarkokapitalismi. Kaikki ihannejärjestelmät ovat tuomittuja epäonnistumaan, koska ihmisen toiminta ei ole staattista vaan dynaamista, jatkuvasti muuttuvaa, jonka vuoksi yhteiskunnankin tulee olla säätelyineen jatkuvassa muutoksessa. Anarkokapitalismi ottaessaan dynaamisyyden huomioon olisi ts anarkia.

2. Valtioiden tilastoista, joihin lasketaan kansalaisen hyvinvointi (universaalit yhtäläiset palvelut), velkaantuneisuus, absoluuttinen köyhyys ja suhteellinen köyhyys, työtuntien määrä, työllisyysaste. Työttömyys on täällä eittämättä ongelma ollut jo 90-luvulta lähtien. Sosiaalipalvelut eivät passivoi ihmisiä vaan päinvastoin pitävät ne työkunnossa; tämän Gallie ja Paugam osoittivat 2000 luvun alussa laajalla Eurooppalaisella tutkimuksellaan. Tutkimuksessa kirjallisuuskatsauksessa myös ihmeteltiin, ettei passivointia tukevia tutkimuksia ei löytynyt 2000 mennessä yhtään, ainoastaan poliitikkojen puheita ja komiteoiden mietintöjä.
Päättelen viime vuosikymmenten heikentymisen velkaantumisesta, palveluiden heikentymisestä ja valtioyhtiöiden ryöstämisestä, joka on vähentänyt kansan kirstuun kilahtavaa vuosittaista pottia merkittävästi.

3. Että talousteorioita on yhtä monta kuin ihmisiäkin  . Kansantaloustieteen peruskurssi tekisi hyvää ja varmasti pitäisitkin siitä.

4. Esittämässäsi kuluttajakyselyn leikatussa raportissa ei vertailtu pohjoismaisia maita ja USA:a millään tapaa. Raportti kertoi, että jenkeissä joka seitsemäs on köyhä, joka häviää pohjoismaisille köyhyysluvuille pystyyn. Köyhyystutkija Pasi Moision tutkimuksista saat infoa kaikenlaisesta köyhyydestä ja luvuista. Se että elektroniikka on yleistynyt kaikkiin varallisuusluokkiin ei ole esimerkki vättävästä toimeentulosta. Vanhan dvd-soittimen, television yms saa parilla kympillä ja varastetun vielä halvemmalla. Auton saa räklättäväksi satasella... Samat hyödykkeet löytyvät suomalaisilta köyhiltä ilmastointia lukuunottamatta. Huolestuttavaa oli se, että demokratiaksi itseään kutsuvalla vain 43% oli internetyhteys, joka on vapain informaatiokanava. Lisäksi raportti näytti republikaanien tilaustyöltä, koska siinä ei oltu edes diskontattu yhteen kulutustavaroita per perhe vaan eritelty tiettyjä tavaroita, joita on aina jollain osalla köyhistä. Siitä tulee helposti sellainen kuva, että köyhillä on noita kaikkea. Suomessa pitkälti noita onkin kaikilla varattomilla, joten en ymmärrä kuinka tuo raportti todisti puolestasi.

5. Koska mielestäsi esimerkkinä käyttämäsi USA on autoritäärinen, niin sano edes yksi esimerkki tästä nykymaailmasta tai edes maailman historiasta, joka kelpaa, jota voimme sitten vertailla pohjoismaisen mallin kautta. Vaikea väitellä haaveiden kanssa ilman mitään konkretiaa.

[MattiL]

Voit korvata ideaali-ihmisen "reaali-ihmisellä" tai ihan millä vaan. Sellaista ei silti ole olemassakaan.

Reaali-ihminen käsitteenä tarkoittaa ihmistä, joka on olemassa.

Jos oletetaan, että ihmiset toimivat kaoottisesti. Jotkut pyrkivät optimoimaan oman hyvinvointinsa ja onnistuvatkin siinä, mutta toinen ääripää ei ole ylipäätään edes kiinnostunut omasta hyvinvoinnistaan.

Ihmiset toimivat kyllä kaoottisesti, mutta tuo kaaos sisältää myös hyvinvointia edistäviä toimia. On olemassa häiriintyneitä ihmisiä, jotka eivät ole kiinnostuneita omasta hyvinvoinnistaan, mutta sellaisia on hyvin vähän.

Ja vaikka olisit kiinnostunutkin omasta hyvinvoinnistasi niin suuri joukko ihmisiä ei edes ymmärrä mitä se oma hyvinvointi voisi edes olla.

Kyllä yleensä ihmiset tietävät, mitä oma hyvinvointi on. Ehkä nuoret ovat useammin hakoteillä ja kypsemmät ihmiset tietävät paremmin.

Ihmiset vovat pahoin vaikka voisivat miten hyvin tahansa. Kyllä tämä on kaaosta, eikä mitään muuta. Toimivan talousteorian pitää lähteä siitä oletuksesta, että ihmiset toimivat kaoottisesti oman hyvinvointinsa suhteen. Vasta tämän jälkeen voidaan päästä johonkin koherenttiin teoriaan, joka oikeasti mallintaakin ihmiskunnan toimintaa. Kaikki talousteoriathan ovat nimenomaan feilanneet tähän asti. Kapitalismi on ainoa, joka on pystynyt optimoimaan edes pienen osajoukon hyvinvoinnin. Tätä en kiellä. Mutta tästä ei todellakaan seuraa se, että se pystyisi optimoimaan kaikkien kaoottisesti toimivien ja kaoottisten halujen varassa toimivien ihmisten hyvinvoinnin.

Kaaosteoriaan pohjautuvia talousteorioita on tehtykin eivätkä ne ole epäonnistuneet. Muutkin talousteoriat voivat olla sopusoinnussa kaaosteorian kanssa. Kapitalismin ei tarvitse optimoida jokaisen ihmisen hyvinvointia: riittää, että se maksimoi ihmisten keskimääräisen hyvinvoinnin, ja niin se näyttää tekevänkin. Ihmiset voivat parhaiten vapaimmissa markkinatalouksissa ja huonoimmin kommunistidiktatuureissa.

[MattiL]

Doyal ja Gough kehittivät teoksessaan empiirisiä tilastotietoja käyttäneen indikaattorisarjan, jolla he vertailivat keskenään USA:ta, Englantia ja Ruotsia. He pitävät niitä erilaisten yhteiskuntatyyppien edustajina. Indikaattorisarjaan sisältyi yhdeksäntoista indikaattoria: elinikä, imeväiskuolleisuus, työvoimaosuus, asumisahtaus, jätevesien puhdistus, sairaalaan pääsy, sosiaaliturva, köyhyys, tapot, korkeakouluissa ja opistoissa opiskelevat, ehkäisyvälineiden käyttö, ihmisoikeudet, köyhimpien toimeentulo, äänestysaktiivisuus, energian kulutus, naisten osallistuminen työelämään, köyhät yksinhuoltajaäidit, naisten osuus korkeakouluissa ja opistoissa sekä naisten osuus parlamentissa. Vertailussa Ruotsi oli paras kahdessa kolmasosassa mittareita ja USA huonoin kahdessa kolmasosassa. http://www.stat.fi/tup/kuntapuntari/kuntap_3_2005_hyvinvointi.html

Ei ole yllättävää, että tuon artikkelin kirjoittaja kommunisti Jouko Kajanoja pitää kapitalismia kauheana ja sosialismia hyvänä. USA:ssa elinikä on melko matala ja imeväiskuolleisuus aika suuri huonojen elintapojen takia. Työvoimaosuus mainitsemastani syystä kuvaa hyvinvointia huonosti: ihminen voi voida paremmin joutilaana. USA:ssa köyhätkin asuvat leveämmin kuin vaikkapa Ruotsin keskivertoasukkaat. Jätevesien puhdistus ei kuvaa ihmisten hyvinvointia kovinkaan hyvin, joten sen mukaan ottaminen huonontaa tuota tutkimusta. USA:ssa sairaalaan pääsee hätätapauksessa aina ja muutenkin aika hyvin. Sosiaaliturvan pitäminen hyvinvoinnin tekijänä on kehäpäätelmä, jossa hyvinvointi määritellään sosialismiksi ja niin sitten todistetaan, että sosialismissa hyvinvointi maksimoituu. USA:n köyhyys ja tapot johtuvat paljolti alakulttuureista eikä hyvinvointivaltio niitä ongelmia välttämättä paranna vaan voi pahentaakin. USA:ssa korkeakouluissa opiskelevat hyvin monet. Äänestysaktiivisuuskaan ei välttämättä kuvaa hyvinvointia vaan hyvinvoivassa maassa ihmiset voivat olla tyytyväisiä politiikkaan ja siksi jättää äänestämättä. USA:ssa tosin ihmiset ovat hyvin kriittisia poliitikkoja kohtaan. Energian kulutus ei kerro kovin paljon hyvinvoinnista, vaikka hyvinvoiva maa tyypillisesti käyttää paljon energiaa. Naisten osallistuminen työelämään ei välttämättä kerro hyvinvoinnista vaan pahoinvoinnista, jossa lapset ja aikuiset kärsivät. USA:n hyvinvointivaltio on lisännyt köyhien yksinhuoltajaäitien määrää, koska hyvinvointivaltio nykyään elättää heitä. Naisten osuus parlamentissa ja muussa ei välttämättä kerro hyvinvoinnista kovinkaan paljon.

[MattiL]

1. Deterministisellä utopialla tarkoitan sitä, että on joku ihanne lopputulos, joka syntyy välivaiheiden kautta esim. feodalismi...kapitalismi...anarkokapitalismi. Kaikki ihannejärjestelmät ovat tuomittuja epäonnistumaan, koska ihmisen toiminta ei ole staattista vaan dynaamista, jatkuvasti muuttuvaa, jonka vuoksi yhteiskunnankin tulee olla säätelyineen jatkuvassa muutoksessa. Anarkokapitalismi ottaessaan dynaamisyyden huomioon olisi ts anarkia.

En usko, että kaikki ihannejärjestelmät ovat tuomittuja epäonnistumaan, koska valistus voi tehdä rationaalisesti valitusta tai muuten syntyneestä järjestelmästä pysyvän. Muutosta toki olisi, mutta tietyllä tavalla määritelty järjestelmä voi olla pysyvä. Mitä tarkoitat anarkialla?

2. Valtioiden tilastoista, joihin lasketaan kansalaisen hyvinvointi (universaalit yhtäläiset palvelut), velkaantuneisuus, absoluuttinen köyhyys ja suhteellinen köyhyys, työtuntien määrä, työllisyysaste. Työttömyys on täällä eittämättä ongelma ollut jo 90-luvulta lähtien. Sosiaalipalvelut eivät passivoi ihmisiä vaan päinvastoin pitävät ne työkunnossa; tämän Gallie ja Paugam osoittivat 2000 luvun alussa laajalla Eurooppalaisella tutkimuksellaan. Tutkimuksessa kirjallisuuskatsauksessa myös ihmeteltiin, ettei passivointia tukevia tutkimuksia ei löytynyt 2000 mennessä yhtään, ainoastaan poliitikkojen puheita ja komiteoiden mietintöjä.
Päättelen viime vuosikymmenten heikentymisen velkaantumisesta, palveluiden heikentymisestä ja valtioyhtiöiden ryöstämisestä, joka on vähentänyt kansan kirstuun kilahtavaa vuosittaista pottia merkittävästi.

Kun määrittelet kansalaisen hyvinvoinnin universaaleiksi yhtäläisiksi palveluiksi eli sosialismiksi, teet kehäpäätelmän päätellessäsi sosialismin johtavan suurimpaan hyvinvointiin. Yksityisten velkaantuneisuus ei välttämättä ole pahoinvoinnin merkki, koska ihmisten on monesti hyödyllistä ottaa velkaa. Valtion velkaantuminen sen sijaan ei ole järkevää, koska valtio ei osaa tuottaa järkevästi sosialistisia tuotteita. Pohjoismaisissa hyvinvointivaltioissa on tietyillä mittareilla kuten asumisväljyydellä mitattuna selvästi enemmän absoluuttista köyhyyttä kuin vaikkapa USA:ssa, joka oli 70-luvulta lähtien vapaampi markkinatalous kuin Suomi. Mitä mittaria tarkoitat? Suhteellinen köyhyys eli tuloerot eivät ole järkevä mittari, koska sen mukaan rikkaus on ongelma, josta olisi parempi päästä eroon. Järkeväähän olisi pikemminkin se, että köyhät vaurastuvat, vaikka rikkaat vaurastuisivat vielä enemmän ja tuloerot siten kasvaisivat. Tuloerojen minimointi voisi johtaa vaikkapa kommunistiseen järjestelmään, jossa kaikki tasa-arvoisesti kuolisivat nälkään. Työtuntien määrä ja työllisyysaste eivät kerro hyvinvoinnista kovin paljon. Ovatko ne sinusta hyvä vai huono asia? Aiemmin Suomessa raadettiin pitkiä päiviä, joten oliko se sinusta hyvä vai huono? Työttömyys on ongelma myös sosiaaliturvan takia. Mitä Gallien ja Paugamin tutkimusta tarkoitat? Tutkimuksissa on kyllä havaittu, että sosiaaliturva sinänsä saa jotkut ihmiset jättäytymään työelämän ulkopuolelle. Lisäksi sosiaaliturva rahoitetaan veroilla, jotka lamauttavat taloutta ja siten aiheuttavat työttömyyttä. Myös vapaassa markkinataloudessa olisi vastaavia palveluja kuin sosiaalivaltiossa, joten noiden palvelujen hyödyllisyys sinänsä ei todista, että nimenomaan sosiaalivaltiota tarvitaan. Mitä velkaantumista tarkoitat? Minustakin valtion velkaantuminen on vaarallista, vaikka ei välttämättä heti heikennä hyvinvointia. Valtion velkaantuminen johtuu paljolti sosiaalivaltiosta, jossa poliitikot lupaavat kaikille yhdeksän hyvää ja kahdeksan kaunista. Mistä päättelet, että palvelut ovat heikentyneet? Minusta ne ovat päinvastoin parantuneet yleensä. Kuka on ryöstänyt valtionyhtiöt? Sosialistina uskot, että tuotantovälineiden valtiollinen omistus on hyvä asia ja yksityinen paha, mutta uskosi ei ole rationaalinen. Valtio on muuten ryöstöverotuksella saanut rahat valtionyhtiöihin. Kansantulo henkeä kohti on useimpina vuosina lisääntynyt, joten ihmettelen väitettäsi, että kansan kirstuun kilahtaisi nyt vähemmän. Ilmeisesti sinusta kansan pitää saada rahansa nimenomaan valtiolta eikä yksityinen sektori kelpaa. Valtion osuus kansantaloudesta on Suomessa kasvanut viime vuosikymmeninä mm. kokonaisveroasteella mitattuna, vaikka teidän sosialistien puheista päätellen kauhea uusliberalismi olisi vallannut Suomen.

3. Että talousteorioita on yhtä monta kuin ihmisiäkin  . Kansantaloustieteen peruskurssi tekisi hyvää ja varmasti pitäisitkin siitä.

Jokaisella ihmisellä voi olla omaperäinen talousteoria. Olen kyllä käynyt joitain kansantaloustieteen peruskursseja.

4. Esittämässäsi kuluttajakyselyn leikatussa raportissa ei vertailtu pohjoismaisia maita ja USA:a millään tapaa.

Kyllä siinä vertailtiin USA:ta ja Ruotsia ja todettiin, että USA:ssa asumisväljyys on huomattavasti suurempi kuin Ruotsissa ja että jopa USA:n köyhät asuvat väljemmin kuin keskivertoruotsalaiset.

Raportti kertoi, että jenkeissä joka seitsemäs on köyhä, joka häviää pohjoismaisille köyhyysluvuille pystyyn.

Köyhyyden määrittely on täysin mielivaltaista. Pitäisi käyttää vertailukelpoisia lukuja. Yhden tutkimuksen mukaan Suomessa 30% tunsi itsensä köyhäksi.

Köyhyystutkija Pasi Moision tutkimuksista saat infoa kaikenlaisesta köyhyydestä ja luvuista. Se että elektroniikka on yleistynyt kaikkiin varallisuusluokkiin ei ole esimerkki vättävästä toimeentulosta. Vanhan dvd-soittimen, television yms saa parilla kympillä ja varastetun vielä halvemmalla. Auton saa räklättäväksi satasella... Samat hyödykkeet löytyvät suomalaisilta köyhiltä ilmastointia lukuunottamatta. Huolestuttavaa oli se, että demokratiaksi itseään kutsuvalla vain 43% oli internetyhteys, joka on vapain informaatiokanava. Lisäksi raportti näytti republikaanien tilaustyöltä, koska siinä ei oltu edes diskontattu yhteen kulutustavaroita per perhe vaan eritelty tiettyjä tavaroita, joita on aina jollain osalla köyhistä. Siitä tulee helposti sellainen kuva, että köyhillä on noita kaikkea. Suomessa pitkälti noita onkin kaikilla varattomilla, joten en ymmärrä kuinka tuo raportti todisti puolestasi.

USA:ssa ihminen määritellään köyhäksi, jos hänellä ei ole varaa kaapelitelevisioon. Minusta kuitenkaan sosiaalivaltiota ei tarvita takaamaan ihmisille oikeutta kaapelitelevisioon, koska sosiaalivaltio aiheuttaa niin paljon pahoinvointia pakkovallallaan. Suomessa köyhillä on käsittääkseni paljon vähemmän autoja käytettävissään kuin USA:ssa. USA:ssa köyhät eivät varmaankaan olleet yleensä niin kiinnostuneita informaatiosta eivätkä siksi kovin usein viitsineet hankkia internetyhteyttä. Yleensä ihmisillä on kuva, että USA:ssa joka seitsemäs asuu kadulla tms. Siksi tuo raportti oli informatiivinen.

5. Koska mielestäsi esimerkkinä käyttämäsi USA on autoritäärinen, niin sano edes yksi esimerkki tästä nykymaailmasta tai edes maailman historiasta, joka kelpaa, jota voimme sitten vertailla pohjoismaisen mallin kautta. Vaikea väitellä haaveiden kanssa ilman mitään konkretiaa.

USA on nykyään yhtä autoritaarinen kuin Suomi mainitsemani tutkimuksen mukaan, mutta se oli kyllä 1910-luvulle asti ja uudestaan 1970-luvulta lähtien käsittääkseni vapaampi kuin Suomi. Mainitsemani tutkimuksen mukaan Hongkongissa on vapain talous, mutta veroparatiisit ovat käsittääkseni vielä vapaampia.

[MattiL]

Hauskaa, että sinä kutsut minua dogmattiseksi. Itse olen kuitenkin pragmaatikko ja viesteistäsi päätellen sinä olet dogmaattinen anarkokapitalismin puolustaja.

Sinä saatat olla luonteenlaadultasi pragmaatikko. Maailmankuvasi on kuitenkin toivottoman sosialistinen ja siksi et ymmärrä reaalimaailmaa hyvin. Mistä päättelet, että minä olen dogmaattinen?

Kapitalismi ei ole utopia vaan realistinen järjestelmä.

Kapitalismi onkin. Anarkokapitalismi ei.

Anarkokapitalismi ei mielestäni ole epärealistinen, joten sen kutsuminen utopiaksi on virhe. Minähän en kannata nimenomaan anarkokapitalismia vaan vapautta.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Man_%28utopian_concept%29

Ei minusta ole utopistista, että ihmiset pystyisivät vähitellen luopumaan väkivaltaisista ideologioista kuten valtiososialismista. Ihmisen ajattelu on kehittynyt aiemminkin eikä minusta ole varmaa, että nykyinen sosiaalidemokratia olisi kehityksen päätepiste.

Turha kuitenkaan olettaa, että koko muu maailma seuraisi perässä ja adoptoisi tämän irrationaalisen rakennelman.

Miten niin irrationaalisen? Minusta on päinvastoin hyvin rationaalista, että ei palvo valtiota ja sosialismia, ja irrationaalista, että palvoo.

[MattiL]

Ei ole kapitalismi eikä kommunismikaan, koska kumpaakaan ei ole formaalina missään toteutettu onnistuneesti. Anarkokapitalismi on tietenkin vähän säälittävämpi yritys, koska se jättää vielä muutamia kapitalismin teoriassa pystyssä pitäviä elementtejä pois.

Kyllä minusta molempia on toteutettu onnistuneesti: kapitalismi vallitsi ennen valtioiden perustamista ja kommunistisia valtioita tunnetaan useita. Mistä päättelet, että valtio pitäisi kapitalismia pystyssä? Minusta se pikemminkin horjuttaa kapitalismin vakautta mielettömällä politiikallaan.

[MattiL]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vanki Kaikkiaan Suomen vankiloissa istui vuonna 2003 keskimäärin noin 3 500 tuomittua, joista naisvankeja oli noin 200. Suomen vankiluku on Euroopan pienimpiä. Yhdysvaltain ja Venäjän vankiloissa on vankeja väkilukuun suhteutettuna kymmenenkertainen määrä. Laitetaanko jenkeissä sitten syyttömät vankilaan vai miksi siellä on kymmenen kertaa enemmän vankeja. Suuremmat tuomiot eivät selitä millään tätä ja kuolemantuomiot jopa parantavat tilastoja.

Yhdysvallat ja Venäjä ovatkin tuossa mielessä autoritaarisia maita. Jenkeissä laitetaan esimerkiksi huumerikollisia paljon vankilaan, mikä selittää tilastoja. Mikseivät suuremmat tuomiot selittäisi tuota? Uskotko, että USA:ssa tehdään enemmän rikoksia?

Vastikkeellisuus on selvästi kovempaa USA:ssa, vaikka summat ovat mitättömiä eikä toimeentulotuki ei pelasta, jos et ota orjatyötä vastaan.

USA:ssa on minunkin tietääkseni otettu käyttöön työttömien työllistämispolitiikkaa. Orjatyöstä ei kylläkään kyse, koska ei ole pakko mennä töihin. Mistä päättelet, että summat ovat mitättömiä?

Eli jos vien autosi ja väitän sen olevan minun niin silloin se on minun. Jos eliitti vie yhteisen omaisuuden ja väittää sen kuuluvan kansalle, mutta pitää sen itse niin omaisuus kuuluu kansalle. Autoritäärinen malli on aivan sama, mitä se väittää olevansa; vihreä; musta; punainen; valkoinen; liberaali; samaa shittiä.

Kansa ei voi tosiasiassa millään päättää valtion omaisuudesta, joten demokraattinen sosialismi on myös fiktiota, jos toki autoritaarinen sosialismi vielä enemmän. Olen kyllä samaa mieltä kanssasi autoritaarisen mallin huonoudesta. Minusta kuitenkin autoritaarinen sosialismi kannattaa laskea sosialismiin mukaan, koska se on vakiintunutta kielenkäyttöä ja koska autoritaarisia malleja on sosialismissa paljon.

Jos lasket sekatalouden sosialismiin, tarvitset paljon vielä tukea taloustieteen opinnoissasi.

Sosialismi kannattaa varsinkin nykyisin yleensä juuri sekataloutta. Esimerkiksi Paavo Lipponen kertoi, että Suomessa vallitsee sosialismi. Kyse ei ole siis tietämättömyydestä vaan aatehistoriallisesta tiedosta.

Eli anarkokapitalismissa pitää huijata päästäkseen vetelehtimään; kuulostaa ihan romanialaiselta mallilta.

Kyse ei ole mistään romanialaisesta mallista. Ei ole pakko huijata päästäkseen vetelehtimään vaan vetelehtiminen on ihmisoikeus toisin kuin nyky-Suomessa. Sinä kuitenkin kaipasit järjestelmää, jossa voit vetelehtiä ja samalla saada tulonsiirtoja muilta. Anarkokapitalismissa sellainen saattaisi vaatia kyllä valehtelemista samaan tapaan kuin nyky-Suomessa työttömyyskortistossa.

Olen samaa mieltä kanssasi ja vapaaehtoisuutta olisi tuettava. Wiki: Amnesty Internationalin mukaan mielipidevankeja on 10

Amnesty International ei hyväksy mielipidevangeiksi suomalaisia, jotka ovat joutuneet vankilaan sosialisminvastaisen aatteensa takia, koska Amnesty on sosialistinen järjestö.

Minulle on aina tullut esitäytetty veroilmoitus, jota olen ahneuksissani täytellyt

Kaikki eivät kuitenkaan ole noinkaan onnellisessa asemassa.

Poliittinen eliitti on kai sitten välistä vetänyt minulle yliopistotutkinnot n.100000€, peruskoulun ruokineen 45000€, lukion 18000€, hammasoionnan 3000€, neuvolan, puheterapian, hammaslääkärit, lääkärit, rokotukset, puistot, tarhat, tiet, katulamput, aikoinaan toimeentulotuen ja työttömyyskorvaukset, opintotuen, asumislisän, osan lääkkeistä ja maksaa lisäksi nykyään palkkani 45000€/vuosi-30% veroa. Jos olisin joutunut maksamaan kaiken tuon heti, no en tietenkään olisi päässyt yliopistoon tms., mutta oletetaan, että olisin maksanut kuvaamani menot velalla. En olisi nyt 40-kymppisenäkään maksanut kaikkia velkojani anarkokapitalismissa, etenkään, jos siellä peritään korkoa. Nyt taas olen ehtinyt velkojen sijaan kerätä jo ihan kivan pääoman. Kuten olen sanonut, en voi valittaa tästä mallista, enkä ota riskiä, että anarkokapitalismi tekisi siitä paremman. Mitä se voisi antaa minulle lisää; minulla on jo kaikki perustarpeet ja selvästi ylikin.

Poliittisen eliitin välistäveto tuottaa kyllä tiliä sen suosikeille ainakin näennäisesti. Opintotuki on tosiaan tulonsiirto tuleville rikkaille. Mutta nyt et ota huomioon sosialismin näkymättömiä haittoja kuten pienempiä palkkoja ja muita veroja kuin sinun tuloveroasi. Sinun vanhempasi olisivat varmaan voineet maksaa noita sinun menojasi anarkokapitalismissa veronmaksun sijasta. Toki anarkokapitalismissa perittäisiin korkoa. Mistä päättelet, ettet anarkokapitalismissa olisi jo maksanut kaikkia velkojasi? Uskon että olisit. Maksat kuitenkin vielä pitkään veroja ja kärsit pienituloisuudesta verrattuna vapaaseen markkinatalouteen. Et vaadi järjestelmältä paljon ja siksi olet tyytyväinen keskinkertaiseen sosiaalidemokratiaan.

[gloaming]

Ah okej... Kukas se edellinen olikaan, "Lord Liberty" tms.?

Mihin muuten ne Zeitgeist/Uusipaavalniemi-hörhöt, jotka täällä yhteen aikaan intensiivisesti pyörivät, katosivat, menivät vihdoin ja viimein välillä nukkumaankin?

[jka]

Reaali-ihminen käsitteenä tarkoittaa ihmistä, joka on olemassa.

No tuo nyt on jo täyttää tuubaa. Vai, että anarkokapitalismi on ensimmäinen talousteoria, joka pohjautuu siihen mitä ihminen oikeasti on? Jos kerran ihminen on jo tuollainen niin anarkokapitalismihan pitäisi silloin olla jo voimassa. Miksei ihmiset sitten optimoi sitä "keskimääräistä" hyvinvointiaan anarkokapitalismillaan jos he kerran ovat jo niin rationaalisia. Aika paha ristiriita.

[MattiL]

No tuo nyt on jo täyttää tuubaa. Vai, että anarkokapitalismi on ensimmäinen talousteoria, joka pohjautuu siihen mitä ihminen oikeasti on?

En väitä noin. Anarkokapitalismi ei kuitenkaan ole sillä tavalla ristiriidassa ihmisen olemuksen kanssa kuin vallitsevat poliittiset teoriat. Nykyinen järjestelmähän perustuu irrationaaliseen hobbesilaiseen konservatismiin, jonka mukaan suvereenin absoluuttinen valta tarvitaan kauhean brutaalisuuden välttämiseksi, ja sosialismiin, jonka mukaan vapaa markkinatalous on riistokapitalismia.

Jos kerran ihminen on jo tuollainen niin anarkokapitalismihan pitäisi silloin olla jo voimassa. Miksei ihmiset sitten optimoi sitä "keskimääräistä" hyvinvointiaan anarkokapitalismillaan jos he kerran ovat jo niin rationaalisia. Aika paha ristiriita.

Vaikka anarkokapitalistinen teoria kuvaisi ihmistä realistisesti, ei siitä seuraa, että anarkokapitalismin pitäisi olla voimassa. Ihmiset eivät näet ole erehtymättömiä. Valtiossa ihmisellä ei ole mitään rationaalista syytä tutkia kriittisesti poliittista järjestelmää, koska hän ei kuitenkaan voi muuttaa sitä, vaan voi päinvastoin joutua epäsuosioon, jos kertoo epämiellyttäviä totuuksia uskovaisille konservatiiveille ja sosialisteille. Anarkokapitalismi ei sisällä uskoa, että ihmiset ovat niin rationaalisia. Mitään ristiriitaa ei siis ole.

[jka]

^^ Missä vaiheessa muuten teoria muuttuu uskonnoksi? Väittäisin, että siinä vaiheessa kun ei näe teoriassa enää mitään vikaa tai parantamisen varaa. Ihmisen psykologiaa ei olla missään määrin ratkaistu. Kaikkissa teorioissa, jotka yrittävät mallintaa ihmistä ja ihmisten välisiä interaktioita on edelleen paljonkin vikaa. Jos tätä ei näe niin kyse on uskonnosta ei teoriasta.

[EL SID]

^^ Missä vaiheessa muuten teoria muuttuu uskonnoksi? Väittäisin, että siinä vaiheessa kun ei näe teoriassa enää mitään vikaa tai parantamisen varaa. Ihmisen psykologiaa ei olla missään määrin ratkaistu. Kaikkissa teorioissa, jotka yrittävät mallintaa ihmistä ja ihmisten välisiä interaktioita on edelleen paljonkin vikaa. Jos tätä ei näe niin kyse on uskonnosta ei teoriasta.

kuten olen jo tuonut esille, ja kuten jokainen joka lukee tämän ketjun läpi, näkee, että Anarkokapitalismista on jo tullut eräille uskonto. Ei suostuta näkemään virheitä, vastaargumentit leimataan olevan peräisin saatanalta, siis tässä tapauksessa kommunismilta ja sosialismilta. Jopa niin että ne ovat yhtä aikaa fasistisia ja sosialistisisa.  Ei haittaa vaikka perusteet ovat ristiriidassa keskenään.

Teoria on ja pysyy teoriana, mutta tässä tapauksessa on anarko-uskovaisten todellisuus jo niin vääristynyt, että he pyrkivät selittämään todellisuuden teoriaan sopivaksi.


Muistaakseni kiusasin joskus edellistä hörhöä, "Lord  Liberty" kysymyksellä, eli jos anarkokapitalismiin kuuluu työnantajan vapaa oikeus valita työntekijät, miksi siis, reaalimaailmassa, nämä hörhöt vastustavat työnantajan oikeutta kysyä onko työnhakija käynyt armeijan vai ei? Lord Libertyn kiemurteleva vastaus laittoi muukin lukijat naureskelemaan aiheelle vielä lisää.

[MattiL]

kuten olen jo tuonut esille, ja kuten jokainen joka lukee tämän ketjun läpi, näkee, että Anarkokapitalismista on jo tullut eräille uskonto. Ei suostuta näkemään virheitä, vastaargumentit leimataan olevan peräisin saatanalta, siis tässä tapauksessa kommunismilta ja sosialismilta. Jopa niin että ne ovat yhtä aikaa fasistisia ja sosialistisisa.  Ei haittaa vaikka perusteet ovat ristiriidassa keskenään.

Teoria on ja pysyy teoriana, mutta tässä tapauksessa on anarko-uskovaisten todellisuus jo niin vääristynyt, että he pyrkivät selittämään todellisuuden teoriaan sopivaksi.

Toki on olemassa dogmaattisia anarkokapitalisteja. Tässä ketjussa en kuitenkaan ole paljon huomannut sellaista. Voitko kertoa mitä tarkoitat tarkemmin? Sinä olet dogmaattinen valtiososialisti, joten pidät anarkokapitalisteja dogmaattisina tarpeettomasti. Sinä voit siis kuvitella anarkokapitalismissa olevan virheitä ja ristiriitoja, jotka todellisuudessa ovat sinun ideologiassasi. Ei ole mitään uskontoa, että paikkansapitävästi identifioi vasta-argumentin olevan kommunistinen tai sosialistinen. Fasismi on muuten määritelty militaristiseksi sosialismiksi, joten ne eivät ole mitään vastakohtia valtavirtasosialistien propagandasta huolimatta.

Kaikki ihmiset pyrkivät selittämään todellisuuden teoriaansa sopivaksi, joten siitä ei kannata syyttää nimenomaan anarkokapitalisteja.

Muistaakseni kiusasin joskus edellistä hörhöä, "Lord  Liberty" kysymyksellä, eli jos anarkokapitalismiin kuuluu työnantajan vapaa oikeus valita työntekijät, miksi siis, reaalimaailmassa, nämä hörhöt vastustavat työnantajan oikeutta kysyä onko työnhakija käynyt armeijan vai ei? Lord Libertyn kiemurteleva vastaus laittoi muukin lukijat naureskelemaan aiheelle vielä lisää.

Miksi hän oli hörhö? En löytänyt hänen kirjoituksiaan enää. Dogmaattisena valtiososialistina perusteettomasti pidät kaikkia anarkokapitalismin kannattajia hörhöinä. Johdonmukainen anarkokapitalisti ei varmaan vastusta yksityisen työnantajan harkintavaltaan kuuluvaa oikeutta kysyä, onko työnhakija käynyt armeijan vai ei, mutta valtiotyönantajan ei pitäisi kysyä sellaista eikä vaatia yksityiseltä työnantajalta irrelevantisti. Anarkokapitalisti voi silti pitää työnantajan toimintaa tyhmänä tai epämoraalisena.

[sivullinen.]

Miksi hän oli hörhö? En löytänyt hänen kirjoituksiaan enää.

Etkö osaa käyttää haku ominaisuutta? Opettele.

Tälläisten trollien takia kaikki anarkokapitalismiin viittaava menettää uskottavuutensa. Loistavasti trollattu MattiL.

[Tommi Korhonen]

Jos  käyttäjä on poistanut tunnuksensa, niin tunnuksella ei taida pystyä enää etsimään. Tunnus ei enää ole tietokannassa vaikka näkyy ei-käyttäjä tai vierastunnuksensa ja jopa aiemmin käytetty nimi näkyy postausten yhteydessä.

Siitä huolimatta, jos MattiL pääset kokeilemaan anarkokapitalismia jossain, niin toivon että se tapahtuu mahdollisimman kaukana minusta. Olet ääliö jos luulet etteivät ihmiset käyttäisi tosiaan erittäin julmasti hyväkseen jos se on mahdollista. Juttuja sitä saamme lukea koko ajan nytkin. Orjuutusta, kidutusta, kaikkea pahaa. Kun yhteiset säännöt puuttuvat ja yhteisön apua ei saa, niin se on paha paikka paitsi pahoille.