YK:lta vaatimus: Seksityöstä oikea ammatti

[Punaniska]

Ei väitä. Ja jos väittäisikin, niin mitä pahaa siinä olisi, koska prostituutiossa ei ole mitään pahaa?  Ilman moraalista/uskonnollista varausta ottaisit kysymyksen yhtä neutraalisti, kuin kysymyksen; "Missä sairaalassa äitisi/vaimosi/tyttäresi toimii sairaanhoitajana?"  sairaanhoitajapulasta keskusteltaessa.

Kerroppa tarkemmin mikä(toistaiseksi  kuvitellun) tyttäresi prostituutiossa ei sinua miellytä?

Miksi Tony Halme joutui pyytämään Haloselta anteeksi,  kun sanoi tätä lesboksi? Onko lesbo loukkaava sana kuten esim. idiootti ? Onko lesboudessa jotain halventavaa?

Sopiiko termi "kaksoisstandardit" tähän?

[elven archer]

Sen perusteella, mitä olen nähnyt, uskoisin, että puoliso voi vaikka ottaa avioeron, jos toinen käy salaa vieraissa -sekä maksullisissa että maksuttomissa- toteuttamassa seksuaalisuuttaan.

Miten se vieraissa käyminen liittyy huorissa käymiseen? Jos pettää, niin pettää. Ei se vaadi huorissa käymistä, eikä huorissa käyminen vaadi pettämistä.

Mutta arvoliberalistit saattavat olla suvaitsevaisempia tälläisissä kysymyksissä? Miten on?

Osa on, osa ei. Kysymys ei ole arvoliberalismista, vaan siitä, paljonko ihminen laittaa painoa sopimuksille ja niiden rikkomisille. Esim. moni konservatiivinen perhe pitää kulissit pystyssä häpeän pelossa tai käytännöllisistä näkökulmista, vaikka suhteessa paljastuisi uskottomuutta.

[Oami]

Sen perusteella, mitä olen nähnyt, uskoisin, että puoliso voi vaikka ottaa avioeron, jos toinen käy salaa vieraissa -sekä maksullisissa että maksuttomissa- toteuttamassa seksuaalisuuttaan.

Mutta arvoliberalistit saattavat olla suvaitsevaisempia tälläisissä kysymyksissä? Miten on?

En suoraan sanoen ymmärrä kysymystä. Siis millä tavalla suvaitsevaisempia?

Minusta aviopuolisolla on oltava oikeus ottaa avioero aivan mistä tahansa syystä - vaikkapa siksi että kumppanin naama ei miellytä.

[elven archer]

Ei väitä. Ja jos väittäisikin, niin mitä pahaa siinä olisi, koska prostituutiossa ei ole mitään pahaa?

Eihän siinä olekaan, eikä minua häirinnyt moinen kysymys. Toisaalta, sinä pidät täysin selvästi prostituutiota pahana ja halveksuttavana, joten silloinhan väite saisi aivan uuden ulottuvuuden, ja sen voisi tulkita loukkaukseksi sitä kautta, että sinä halusit loukata. Esim. voihan jotain satunnaista ihmistä epäillä vaikkapa lakimieheksi neutraalisti tai halveksuen, johon vaikuttaa mm. se, että mitä epäilijän tiedetään ajattelevan lakimiehistä. Sekin kannattaa huomioida näissä.

Korostan myös edelleen sitä, että toivottava ei ole sama asia kuin sallittava. Sillä on siten ihan turha yrittää käydä ihmisten kimppuun syyttäen heitä tekopyhyydestä. Esim. siivoustyö on mm. alhaisen palkkauksensa takia epätoivottavaa esim. vaikkapa sille vaimolle tai tyttärelle monien mielestä, mutta ei se tarkoita, etteivätkö he sallisi jonkun toisen vaimon tai tyttären sitä tehdä tai vaikka omansakin.

En minäkään pidä esim. tupakointia toivottavana, mutta sallin sen ihmisille heidän henkilökohtaisena asianaan. Ja jos halutaan verrata, niin mieluummin tyttäreni minun puolestani saisi ryhtyä hyvin tienaavaksi omilla ehdoillaan toimivaksi prostituoiduksi kuin ketjupolttajaksi.

[Punaniska]

Väsyttävää.

Kyse ei ole luonnontieteistä. Henkilö, jolle tyttären huorahaaveet ovat "aivan sama", ei ole tekopyhä.

[Kari Virtanen]

Ei väitä. Ja jos väittäisikin, niin mitä pahaa siinä olisi, koska prostituutiossa ei ole mitään paha?  Ilman moraalista/uskonnollista varausta ottaisit kysymyksen yhtä neutraalisti, kuin kysymyksen; "Missä sairaalassa äitisi/vaimosi/tyttäresi toimii sairaanhoitajana?"  sairaanhoitajapulasta keskusteltaessa.

Kerroppa tarkemmin mikä(toistaiseksi  kuvitellun) tyttäresi prostituutiossa ei sinua miellytä?

Nyt yrität lähteä saivartelulinjalle sen sijaan, että yrittäisit kumota keskustelussa esitettyjä argumenttejä.

Se paha (minun silmissä) siinä on, että sotket asiaan toisen henkilön läheiset. Solvaisisit ennemmin vaikkapa keskustelijaa itse, kuin hänen mahdollista perhettään. E-R-I-T-T-Ä-I-N alhainen toimintatapa.

Johtuen keskustelusi tasosta, en kerro.

Jos joku asia on todella erinomaista, niin eikö se vain  parane, kun sitä tekee isä, äiti, vaimo ja tyttäret.

Mistä tämä moraalifloodaus nyt yhtäkkiä? Juurihan vastustit moralismia.

[Punaniska]

En suoraan sanoen ymmärrä kysymystä. Siis millä tavalla suvaitsevaisempia?

Minusta aviopuolisolla on oltava oikeus ottaa avioero aivan mistä tahansa syystä - vaikkapa siksi että kumppanin naama ei miellytä.

Kysymys ei ollut sinulletai tai yleisesti  esitetty, vaan osa väittelyä Wekkulin kanssa, Mutta kontekstista irroittamien näkyy olevan myös Wekkulin retorinen kikka, joten mitäpä siitä.

[jmm]

Jos joku asia on todella erinomaista, niin eikö se vain  parane, kun sitä tekee isä, äiti, vaimo ja tyttäret.

Mistä tämä moraalifloodaus nyt yhtäkkiä? Juurihan vastustit moralismia.

Kuka täällä on väittänyt prostituoidun ammattia todella erinomaiseksi? Vai onko tämä sinun keksimäsi olkiukko?

[Oami]

Henkilö, jolle tyttären huorahaaveet ovat "aivan sama", ei ole tekopyhä.

Ok. Ehkäpä sitten olemme tästä samaa mieltä.

Minulla ei ole tytärtä, mutta jos olisi, en minä ottaisi asiakseni moralisoida millä alalla hänen pitäisi työskennellä. Kunhan nyt lakia noudattaisi (olettaen että siinä vaiheessa Suomessa vielä on olemassa järkevä laki).

Ehkäpä tämä sivupolku voidaan katsoa loppuun käydyksi.

[elven archer]

Jos joku asia on todella erinomaista, niin eikö se vain  parane, kun sitä tekee isä, äiti, vaimo ja tyttäret.

Mistä tämä moraalifloodaus nyt yhtäkkiä? Juurihan vastustit moralismia.

Sinä hyökkäilet jatkuvasti olkiukkoja vastaan. Kuka sitä on sanonut erinomaiseksi? Minä tosin voisin sanoa esim. todella hyvin tienaavaa escort-palvelun työtä aika erinomaiseksi (eikä haittaisi yhtään, jos esim. vaimo tienaisi isot rahat sillä), mutta ei mennä siihen, vaan puhutaan yleisesti ihmisistä. Kuten monesti olen sanonut, eihän tässä siitä ole kyse, että onko se toivottavaa edes tai ei, vaan siitä, että se kuuluu ilmiönä ihmisyyteen, eikä se siitä mihinkään häviä kieltämällä, kuten ei ole hävinnyt vuosituhansien uskonnollispohjaisen moralismin kourissakaan. Ihmisethän harrastivat alkujaan (luonnostaan) ns. hyperseksiä.

http://www.sexatdawn.com/

Näiden tutkijoiden mukaan yksiavioinen seksi ilmaantui kuvioihin vasta samoihin aikoihin maatalouden kanssa.

Näin ollen järkevintä on tehdä joka tapauksessa ilmenevästä toiminnasta sellaista, että siihen liittyy mahdollisimman vähän negatiivisia ilmiöitä.

[Punaniska]

Ei väitä. Ja jos väittäisikin, niin mitä pahaa siinä olisi, koska prostituutiossa ei ole mitään paha?  Ilman moraalista/uskonnollista varausta ottaisit kysymyksen yhtä neutraalisti, kuin kysymyksen; "Missä sairaalassa äitisi/vaimosi/tyttäresi toimii sairaanhoitajana?"  sairaanhoitajapulasta keskusteltaessa.

Kerroppa tarkemmin mikä(toistaiseksi  kuvitellun) tyttäresi prostituutiossa ei sinua miellytä?

Nyt yrität lähteä saivartelulinjalle sen sijaan, että yrittäisit kumota keskustelussa esitettyjä argumenttejä.

Se paha (minun silmissä) siinä on, että sotket asiaan toisen henkilön läheiset. Solvaisisit ennemmin vaikkapa keskustelijaa itse, kuin hänen mahdollista perhettään. E-R-I-T-T-Ä-I-N alhainen toimintatapa.

Johtuen keskustelusi tasosta, en kerro.

Miksi suuttua? Eikö arvoliberalismin nimessä protituutio ole vain yksi ammatti muiden joukossa, ja se pitäisi laillistaa? Jos se vain on yksi ammatti, niin mitä solvaavaa tuossa oli?

Tai jos se oli solvaavaa, niin silloin loukkaantujan mielestä huoran ammatissa on jotain erityisen alhaista - ei kai sitä muuten suuttuisi?

Kyllä prostituution puolesta toitottajan pitää pystyä näkemään se ammattina muiden joukossa eikä loukkaantua tuollaisesta heitosta - tai muuten mennään tekopyhyyden puolelle.

EDIT: tämä kristallisoi puolustajien logiikan rehellisyyden: Prostituutio on ok niin kauan kuin sitä ei tee omat läheiset, eikä heitä sellaisesta syytetä. Jonkun muun läheiset - OK! 

[Kari Virtanen]

Ei väitä. Ja jos väittäisikin, niin mitä pahaa siinä olisi, koska prostituutiossa ei ole mitään pahaa?

Eihän siinä olekaan, eikä minua häirinnyt moinen kysymys. Toisaalta, sinä pidät täysin selvästi prostituutiota pahana ja halveksuttavana, joten silloinhan väite saisi aivan uuden ulottuvuuden, ja sen voisi tulkita loukkaukseksi sitä kautta, että sinä halusit loukata.

No hyvä, ettei sinua häirinnyt. Joitakin tuntui häiritsevän.

Minä en pidä ketään halveksuttava, vaan annan kaikille saman ihmisarvon ja kunnioituksen, mutta prostituutiota(ja siihen oleellisesti kuuluvaa paritusta) en näe hyväksi kenellekään, koska ne ovat osaltaan osoitus kykenemättömyydestä terveisiin, kestäviin ja  normaaleihin ihmissuhteisiin.

Kysymykselläni en halunnut loukata, vaan paljastaa kaksoisstandardit. Et puhunut itseäsi "pussiin".

[Miniluv]

Olkaahan kunnolla.

[Kari Virtanen]

Jos joku asia on todella erinomaista, niin eikö se vain  parane, kun sitä tekee isä, äiti, vaimo ja tyttäret.

Mistä tämä moraalifloodaus nyt yhtäkkiä? Juurihan vastustit moralismia.

Sinä hyökkäilet jatkuvasti olkiukkoja vastaan. Kuka sitä on sanonut erinomaiseksi? Minä tosin voisin sanoa esim. todella hyvin tienaavaa escort-palvelun työtä aika erinomaiseksi (eikä haittaisi yhtään, jos esim. vaimo tienaisi isot rahat sillä), mutta ei mennä siihen, vaan puhutaan yleisesti ihmisistä. Kuten monesti olen sanonut, eihän tässä siitä ole kyse, että onko se toivottavaa edes tai ei, vaan siitä, että se kuuluu ilmiönä ihmisyyteen, eikä se siitä mihinkään häviä kieltämällä, kuten ei ole hävinnyt vuosituhansien uskonnollispohjaisen moralismin kourissakaan. Ihmisethän harrastivat alkujaan (luonnostaan) ns. hyperseksiä.

http://www.sexatdawn.com/

Näiden tutkijoiden mukaan yksiavioinen seksi ilmaantui kuvioihin vasta samoihin aikoihin maatalouden kanssa.

Näin ollen järkevintä on tehdä joka tapauksessa ilmenevästä toiminnasta sellaista, että siihen liittyy mahdollisimman vähän negatiivisia ilmiöitä.

Eli kriminalisoida se.

Ei mennä myöskään noihin aamuruskon satuihin.

[Punaniska]

Mistä tämä ruuskamaisuus nyt johtuu? Koska keskustelija Kari Virtasen mielestä siinä ammatissa oli solvaava merkitys, hän käytti sitä haukkuakseen toisen keskustelijan läheisiä. Sama asia kuin minä sanon moniosaajia halventavassa merkityksessä (ehkä, ettei Illman suutu), kun taas mokuttajat pitävät heitä oikeasti moniosaajina, jolloin sanalla on tarkoitus olla positiivinen merkitys.

Tämä teidän argumentointi on mennyt jo ihan naurettavalle tasolle, yrittäkää edes.

Ja sinä loukkaannuit ihan omaehtoisesti ja kympillä. Periaatteita pitää olla ja niitä muutetaan sen mukaan, kenestä puhutaan.

Muistinkin juuri, miksi diggaan Stacya. Hän sentään pitää värinsä.

[elven archer]

Eli kriminalisoida se.

Tätähän on yritetty jo tuhansia vuosia. Kuinka se on toiminut? Huorat on leimattu 3. luokan kansalaisiksi, joita monissa paikoin ja ajoin orjuutetaan. Minäpä väitän, että juuri tuo halveksuva suhtautuminen tekee osaltaan niin helpoksi huorien alistamisen ja tuo poissa silmistä, poissa mielistä -asenne tekee järjestäytyneelle rikollisuudelle niin helpoksi ottaa uhreikseen näitä halveksuttuja ihmisiä.

Mikään ei viittaa, että tilanne muuttuisi tällä samalla koetellulla asenteella. Minä siis ehdotan, että kokeillaanpa lopettaa huorien halveksunta ja annetaan heille täysi ihmisarvo ja arvostetaan sitä kovaa työtä, jota he tekevät. Onko tässä sinusta oikeasti jotain pahaa?

Ei mennä myöskään noihin aamuruskon satuihin.

http://www.sexatdawn.com/page4/page34/page34.html
http://www.sexatdawn.com/page4/page35/page35.html

Eli satuilevat tohtorit, jotka eivät tiedä yhtään mitään alastaan? Ja ihan vain siksi, että sinä niin sanot?

[jmm]

Ei mennä myöskään noihin aamuruskon satuihin.

http://www.sexatdawn.com/page4/page34/page34.html
http://www.sexatdawn.com/page4/page35/page35.html

Eli satuilevat tohtorit, jotka eivät tiedä yhtään mitään alastaan? Ja ihan vain siksi, että sinä niin sanot?

Pieni vinkki sinulle. KV ei usko tieteeseen, hän kutsuu sitä "valistususkonnoksi". Eli on aivan turha viitata mihinkään tieteellisiin julkaisuihin.

[Kari Virtanen]

Nousuhumala:

Mistä tämä ruuskamaisuus nyt johtuu? Koska keskustelija Kari Virtasen mielestä siinä ammatissa oli solvaava merkitys, hän käytti sitä haukkuakseen toisen keskustelijan läheisiä.

En käyttänyt, eikä tuo nimenomainen toinen keskustelijakaan niin kokenut, joten eiköhän sovita, että ammattia, tai tekoa ei käytetty solvaavassa tarkoituksessa.

Entisenä merimiehenä otan prostituoidun ihmisenä ihmisten joukossa. Potentiaalisesti jos mahdollista, jopa parempana kuin papin, tai bublikaanin.

[Punaniska]

Kyllä minun silmissäni on erittäin alhaista kohdistaa keskustelu keskustelijan läheisiin. En voi sille mitään, niin se vain on. Et sinä niin tehnyt, vaan eräs toinen.

Virtanen veti kaksoisstandardisi esiin. Konsti oli mauttomuutta hipova, mutta tehokas.

Alan diggaamaan Stacya aina vain enemmän.

[Kari Virtanen]

Eli kriminalisoida se.

Tätähän on yritetty jo tuhansia vuosia. Kuinka se on toiminut? Huorat on leimattu 3. luokan kansalaisiksi, joita monissa paikoin ja ajoin orjuutetaan. Minäpä väitän, että juuri tuo halveksuva suhtautuminen tekee osaltaan niin helpoksi huorien alistamisen ja tuo poissa silmistä, poissa mielistä -asenne tekee järjestäytyneelle rikollisuudelle niin helpoksi ottaa uhreikseen näitä halveksuttuja ihmisiä.

Mikään ei viittaa, että tilanne muuttuisi tällä samalla koetellulla asenteella. Minä siis ehdotan, että kokeillaanpa lopettaa huorien halveksunta ja annetaan heille täysi ihmisarvo ja arvostetaan sitä kovaa työtä, jota he tekevät. Onko tässä sinusta oikeasti jotain pahaa?

Koetellun asenteen hylkääminen muuttaisi tilanteen nopeasti huonompaan päin. Vrt. kieltolaki.

Minun ei tarvitse lopettaa kenenkään halveksuntaa, koska en ole  halveksinut ketään. Täysi ihmisarvo kuuluu myös kaikille. Toivottavasti kukaan ei sitä omissa silmissään omilla teoillaankaan murenna.  Prostituutio ja paritus kannattaa tekoina  pitää kriminalisoituna. Yleistä rangaistustasoa kaikessa rikollisuudessa tulee korottaa.

Niinkuin joku jo viittasikin, niin noilla "aamuruskon hevossaduilla" on oma uskonnollinen tilauksensa. Voidaan joskus käydä asiaan liittyvää aatehistoriaa läpi, jos kovasti kiinnostusta ilmenee.

[elven archer]

Koetellun asenteen hylkääminen muuttaisi tilanteen nopeasti huonompaan päin. Vrt. kieltolaki.

Kieltolakihan toimi erittäin huonosti. Sitä kokeiltiin ympäri maailmaa monissa maissa ja luovuttiin sen ongelmien vuoksi joka puolella. Mutta ei tarvitse verrata, koska prostituutio on laitonta monissakin maissa. Esim. USA:ssa poliisi käyttää tähän turhaan kissa-hiiri-leikkiin moralistien tyydyttämiseksi aivan turhaan resursseja saavuttamatta sillä mitään konkreettista tulosta.

Täysi ihmisarvo kuuluu myös kaikille.

Mukaan lukien oikeus omaan kehoon? Juu, ei? Ilmeisesti ei.

Millä oikeudella sinä sanot toisille, että saavatko he harrastaa seksiä toisten aikuisten kanssa ja millä ehdoin? Kuka on antanut sinulle sen oikeuden? Miten perustelet sen, että sinä et silloin mukamas polje heidän ihmisarvoaan tukemalla lakia, joka vie heiltä päätäntävallan omista asioistaan, heidän oikeudestaan valita, millä ehdoin he harrastavat seksiä? Ole ystävällinen ja selitä minulle se.

En ole vielä saanut vastausta keneltäkään siihen pornon kieltämiseen ja miksi tai miksi ei näin pitäisi tehdä verrattuna prostituutioon.

Lisäksi haluaisin saada selvän rajanvedon siihen, että mikä on oikeastaan seksin ostamista tai itsensä myymistä? Jos missi ottaa rikkaan itseään huomattavasti vanhemman miehen, niin myykö hän siinä seksiä taloudellisesta toimeentulosta ja ostaako mies seksiä varakkuudellaan? Rajaammeko pahuuden koskemaan vain "teknistä pahuutta" unohtaen toiminnan hengen ja miten rajaamme sen "moraalittomuuden"? Mikä on seksiä? Suuseksi? Kenkäfetissit? Domina-leikit?

[Ksenofobi]

Mikä on seksiä? Suuseksi? Kenkäfetissit? Domina-leikit?

Hyviä kysymyksiä



Jos mies saa orkut tavallisella lihashierojan pöydällä kun kaunis naishieroja hieroo pakaroita, onko mies ostanut silloin seksiä? Onko liiketilan vuokraisäntä syyllistynyt paritukseen? Onko orgasmi seksikauppasopimuksen allekirjoitus, josta vastuu alkaa? Kaipaisin vastausta kriminalisoinnin kannattajilta. Eikä kysymys ole saivartelua. Lain täytyy olla selkeä ja yksiselitteinen että tällaisetkin hyväksikäyttäjät saadaan satimeen.

[Marius]

Koska "oikeutta omaan kehoon" on vaikea kiistää, on se oiva argumentti.
Jos vastapuoli myöntää lauseen olevan periaatteessa oikea, myöntääkö hän samalla olevansa kaikessa seuraavassa ja edeltäneessä väärässä, ja täten "myöntää" vasta-argumentoijansa olevan kaikessa seuraavassa ja edeltäneessä oikeassa.

Vertaus:
-Olenko ihminen?
-Olet.
-Olen siis oikeassa.

[datis]

Hieman musulimaiselta toiminnalta tuo (pääsääntöisesti)naisen kieltäminen harrastamasta kaupankäyntiä omalla kehollaan kuulostaa. Samalla logiikalla Anna Nicole Smithiltä olisi pitänyt evätä oikeus naida rahaa alfauros.

Näin ateistina itselleni kyllä kävisi kompromissi, jossa lailliseen "bordelliin" mentyään ja naisen valittuaan pappi vihkisi avioliittoon ja hääyön jälkeen voisi sitten hakea pikaeroa, vaimolleen rahallista tukea antaneena. Toki joku porsaanreikä pitäisi jo naimisissa oleville keksiä.

[Marius]

Tervetuloa Datis.

Mutta onko tässä kuitenkin kysymys jostain aivan muusta kuin henkilön oikeudesta kehoonsa?
Mitä halutaan oikeuttaa vetoamisella henkilön oikeuteen kehoonsa?
Oma viehtymys periksiantamiseen?

[Ksenofobi]

Mutta onko tässä kuitenkin kysymys jostain aivan muusta kuin henkilön oikeudesta kehoonsa?

Vastaavan kysymyksen voisi heittää näille ihmiskauppaan vetoajille kriminalisoinnin puolustuksessa. Kyselin tuolla jo aiemmin että miten Suomessa laillisesti oleva voi joutua pakotetuksi ihmiskauppaan? Mikä se kuvio oikein on? Vai onko kysymys jostain muusta, mutta vedotaan ihmiskauppaan?

[Nissemand]

Mariuksen postaukset tähän ketjuun vetää kryptisyydessään vertoja Paul Ruthin viesteihin. Itse keskusteluun en osaa tuoda mitään uutta. Minusta ihmisellä on oikeus ottaa rahaa vastaan toiselle tehdystä palvelusta/työstä.

[Marius]

Mitä on kryptisyys? Vastaanottaja selviyttäköön.

Kuka on Paul Ruth?

[Nissemand]

Mitä on kryptisyys? Vastaanottaja selviyttäköön.

Kuka on Paul Ruth?

Sana tulee luultavasti tietotekniikasta, jossa puhutaan esim. kovalevyn kryptauksesta, mutta levinnyt myös arkikielenkäyttöön http://fi.m.wiktionary.org/wiki/kryptinen

Paul Ruth kymmenen viimeisintä

[Marius]

Seuraavan kysymyksen jo varmasti aavistitkin tulevaksi:

Jos olen vaikeasti ymmärrettävä, niin mitä pitäisi tehdä?
Pitääkö minun laskea rimaa, vai sinun yrittää sitä nostaa?

Ps. Yleisesti:
      Rakkaus ei voi olla työtä.