Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Spinnu]

Perustulo olisi loistava systeemi, mutta esitykset sen suuruudesta ovat liian yläkanttiin vedetty. Perustulo voisi olla se 450 e/kk, ja se korvaisi sitten toimeentulotuen, kotihoidontuen, opintotuen, perustyöttömyyspäivärahat tai kansaneläkket, ja sen pitäisi napsahtaa automaagisesti ilman sitä lomakeruljanssin vaatimaa byrokraattiarmeijaa. Saman verran maksetaan jo nyt, eli tulisi vain säästöjä. Perustulo voitaisiin maksaa myös työssäkäyvillekin, ja  vastaavasti ansiotulovähennys voitaisiin poistaa.

Sen jälkeen voit tehdä niin paljon duunia sen päälle pelkäämättä että tulee karenssipäiviä, opintotukipalautuksia tai muita viiveitä tukien maksamiseen. Win-win tilanne kaikille osapuolille, myös veronmaksajille.

Kertauksena: me maksetaan jo nyt tuo summa mutta käyttäen sille eri nimityksiä. On muuten ihan turha valittaa siitä että sittenhän kaikki vaan voivat jäädä kotiin makaamaan. Eikö muka sitten jo tänäpäivänä muka voi, nykyisellä systeemillä?

Eri threadeissa voitaisiin sitten keskustella asumistuesta ja sen suuruudesta, kuten myös että miten tiukalla seulalla harkinnanvaraista toimeentulotukea annetaan. Mutta toi perusraha joka nyt valuu joka tapauksessa jokaiselle voitaisiin yhtenäistää. Onhan se ansiotulovähennyskin eräänlainen tuki...

[Jakerp]

Mistä johtuu että tätä kansalaispalkkaa/perustuloa kannattavat suuremmassa määrin vähävaraiset? Mitä etuja tämä heille luo? Tai kääntäen, mitä haittaa tämä tuo niille jotka jo nyt maksavat vuodessa parisen kymmentätuhatta tai enemmän erillaisia veroja?

Tämän päivän kauppalehti osasi kertoa että ihminen pyrkii minimoimaan työn määrän ja maksimoimaan siitä saatavan hyödyn. Artikkeli käsitteli sairaspoissaoloja. Luulisi että niiden elämä helpottuisi jotka ovat jo nyt valmiita elämään saamilla tuilla eikä he vahingossakaan joutuisi töihin tai tekemisiin viranomaisten kanssa.

Jossain tätä markkinoitiin ensisijaisesti sillä, että saataisiin byrokratian kulut pieneksi. Hyvä ajatus, mutta byrokratian pienentäminen tarkoittaa työntekiöiden vähentämistä. Jos pistämme ulos suuren osan kelan väestä ja kansalaispalkkajärjestelmä syö tuon hyödyn, niin eihän tämä ole sitten muuta kuin tulonsiirto kelan työntekiöiltä kansalaispalkan nauttioille.

Kaikki johtuu siitä kun keksittiin rahajärjestelmät ja omistusoikeudet. Syntyi valtajärjestelmä, jossa eliitti saa kaiken ja vielä enemmän tekemättä mitään. Köyhien rooliksi on jäänyt raataa itsensä kuoliaiksi saamatta mitään.

Metsästäjä-Keräilijä yhteisössä ihmiset tekivät töitä keskimäärin kaksi ja puolipäivää viikossa.
Pimeällä keskiajalla maanviljelijä teki töitä keskimäärin 14 viikkoa vuodessa. Vapaa-aikaa hänellä oli tehdä mitä halua 40 viikkoa vuodesta. Ne ketkä jaksoivat tekivät enemmän töitä ne kenen terveys oli huonommissa kantimissa hoitivat terveyttään. Osa kehitti kulttuuria ja tieteitä vapaa-ajallaan. Itseasiassa koko länsimaisen sivistyksen ja kulttuurin perusta perustuu siihen, että ihmisillä oli oikeasti aikaa rakentaa sivistyskulttuuria.  Se olikin sitä aikaa kun kulttuuri taantumisen sijaan kehittyi ja oli varaa rakentaa mielettömän hienoja Katedraaleja, joiden yksityiskohdat ja taide häikäisee minkä tahansa rakennuksen vielä tänäkin päivänä.

[ekto]

Metsästäjä-Keräilijä yhteisössä ihmiset tekivät töitä keskimäärin kaksi ja puolipäivää viikossa.

Väitätkö nyt tosissaan, että tuollaisena aikana suurin osa päivästä ei kulunut ruuan hankintaan ja valmistamiseen, vaan kaverit verivät lonkkaa viisi ja puolipäivää viikossa?!? Ehkä jotkin vetivät, mutta ei varmasti kaikki, niin kuin ei nytkään.

Syntyi valtajärjestelmä, jossa eliitti saa kaiken ja vielä enemmän tekemättä mitään. Köyhien rooliksi on jäänyt raataa itsensä kuoliaiksi saamatta mitään.

Minä kun luulin että raharikkaat ja muut ovat tehneet paljonkin sekä olleet kohtuu osaavia muutenkin päästäkseen asemaansa. Harva kai saa ja pystyy säilyttämään asemansa tekemättä mitään. On näitäkin, mutta niin kai oli niitä lonkkaa vetäviäkin.

Nykyaikana töissä käyvä ihminen voi halutessaan omistaa asunto-osakkeen sekä ajoneuvon ja olla velaton eläkeiässä. Ei tähän tarvita kummoisia tuloja. Myös vapaa-aikaa on varsin paljon käytettävissä sekä perusjutut kuten ruuan hankinta ja valmistaminen käyvät kädenkäänteessä.

[Jakerp]

Väitätkö nyt tosissaan, että tuollaisena aikana suurin osa päivästä ei kulunut ruuan hankintaan ja valmistamiseen, vaan kaverit verivät lonkkaa viisi ja puolipäivää viikossa?!? Ehkä jotkin vetivät, mutta ei varmasti kaikki, niin kuin ei nytkään.

Sanoohan sen nyt järkikin, että jos kalastaa kalaa koko viikoksi ei siihen koko viikkoa mene. Jos kerää banaaneita banaani puusta ei tarvitse kerätä koko viikkoa saadakseen tarpeeksi koko viikoksi. Jos tappaa hirven maanantaina siinä onkin lihat jo vähän pitemmäksi aikaa.

Loppuajan voikin sitten kuluttaa pohdiskellen vaikka kulttuuria edistäviä asioita, tutkien maailmaa tai lisääntyen. Mitä kaikkea kivaa viattomalle vapaa-ajallaan keksii.

Ei tämä ole oma mielipiteeni tai väitteeni vaan vuosikymmeniä metsästäjä-keräilijä yhteisöjä tutkineiden antropologien:

In the 1960s, the consensus among anthropologists, historians and sociologists has been that early hunter-gatherer societies enjoyed more leisure time than is permitted by capitalist and agrarian societies;[5][6] For instance, one camp of !Kung Bushmen was estimated to work two-and-a-half days per week, at around 6 hours a day.[7] Aggregated comparisons show that on average the working day was less than five hours.[5]

http://en.wikipedia.org/wiki/Working_time

[Karvajalka]

Mistä johtuu että tätä kansalaispalkkaa/perustuloa kannattavat suuremmassa määrin vähävaraiset? Mitä etuja tämä heille luo? Tai kääntäen, mitä haittaa tämä tuo niille jotka jo nyt maksavat vuodessa parisen kymmentätuhatta tai enemmän erillaisia veroja?

Tämän päivän kauppalehti osasi kertoa että ihminen pyrkii minimoimaan työn määrän ja maksimoimaan siitä saatavan hyödyn. Artikkeli käsitteli sairaspoissaoloja. Luulisi että niiden elämä helpottuisi jotka ovat jo nyt valmiita elämään saamilla tuilla eikä he vahingossakaan joutuisi töihin tai tekemisiin viranomaisten kanssa.

Jossain tätä markkinoitiin ensisijaisesti sillä, että saataisiin byrokratian kulut pieneksi. Hyvä ajatus, mutta byrokratian pienentäminen tarkoittaa työntekiöiden vähentämistä. Jos pistämme ulos suuren osan kelan väestä ja kansalaispalkkajärjestelmä syö tuon hyödyn, niin eihän tämä ole sitten muuta kuin tulonsiirto kelan työntekiöiltä kansalaispalkan nauttioille.

Mikäli kansalaispalkan kannatuksen jakolinja kulkee vähävaraisten ja hyvätuloisten välillä, niin tämä lienee vain merkki siitä, etteivät ihmiset ymmärrä mitä kansalaispalkka käsitteenä pitää sisällään. Kansalaispalkkahan ei tarkoita välttämättä mitään entistä suurempaa, tai vaihtoehtoisesti pienempääkään, tulonjakoa suuri- ja pieni tuloisten kesken. Tässä mielessä kansalaispalkka käsitteenä on yhtä avoin kuin mikä tahansa palkka. Se voi olla pieni tai suuri, tai jotain siltä väliltä.

Mitä tulee olettamukseen siitä, että kansalaispalkka söisi byrokratian vähenemisestä saatavan taloudellisen hyödyn, niin mitä vikaa tuossa olisi. Jos tuo siis olisi, kuten itse ilmaisit, tulonsiirtoa kelan työntekijöiltä kansalaispalkan nauttijoille. Siis että me kansalaiset lakkaisimme maksamasta turhasta työstä ja pitäisimme itse nuo rahat kansalaispalkan muodossa. Minusta se olisi aika fiksua.

[ekto]

^Mutta me myös maksamme sen veroissa. Kansalaispalkalla saisimme vain osan kelan väestä kortistoon tai muuhun byrokraattiseen hommaan. Elämäntapaloisijoiden, opiskelioiden, työttömien sekä muun sakin tulopuoli helpottuisi, mutta harkinta poistuisi. Mitä todennäköisemmin itse joutuisin vain kantamaan enemmän äyrejä verottajalle.

[Jakerp]

^Mutta me myös maksamme sen veroissa. Kansalaispalkalla saisimme vain osan kelan väestä kortistoon tai muuhun byrokraattiseen hommaan. Elämäntapaloisijoiden, opiskelioiden, työttömien sekä muun sakin tulopuoli helpottuisi, mutta harkinta poistuisi. Mitä todennäköisemmin itse joutuisin vain kantamaan enemmän äyrejä verottajalle.

Köyhätkö eivät sitten maksa veroja vai mikä tässä oli tämä pointti se jotenkin katosi?

[ekto]

Jos ennen kansalaispalkkaa tililleni tippuisi 3000 euroa verojen jälkeen, niin tippuisiko sinne 3500  kun kansalaispalkka olisi 500 euron luokkaa? Ei tippuisi. Veroja korotettaisiin vähintään tuon 500 verran koska muuten valtion verotulot laskisivat ja siihen ei ole varaa. Verotuloillahan tämä kans.palk. kustannetaan kuten nykyinen sossukin?

Jos taas työnantajani laskisi palkkaani 500 euron edestä koska saan nyt 500 euroa valdelta, pitäisi yritysten maksuja nostaa menetettyjen työntekijämaksujen verran. Ja tällöinhän tekisimme rahan siirtoa yritysten omistajien suuntaan.

Ajattelipa tätä miltä kantilta hyvänsä, niin todennäköisesti minun kulut nousevat. Ja kun minun puolia nykysuomessa pitää vain yksi henkilö, minä itse, niin täytyy ajatella välillä itsekkäästi.

[Philiwil]

^Mutta me myös maksamme sen veroissa. Kansalaispalkalla saisimme vain osan kelan väestä kortistoon tai muuhun byrokraattiseen hommaan. Elämäntapaloisijoiden, opiskelioiden, työttömien sekä muun sakin tulopuoli helpottuisi, mutta harkinta poistuisi. Mitä todennäköisemmin itse joutuisin vain kantamaan enemmän äyrejä verottajalle.

Rikkaiden maksamat tuloverot ovat aika pieni osa valtion tuloista. Tämä iänikuinen itkuvirsi "mutta mehän tämän kaiken maksamme, emmekä saa mitään vastineeksi, muutan viroon" alkaa pikkuhiljaa kyllästyttää. huoh

[ekto]

No iso osa se on ainakin menoista. Ja tuolla verojan maksamisella tarkoitin sitä mitä tarkensin yllä. Miten kansalaispalkka voisi parantaa kohtuullista ansiota nostavan tuloja, sillä järjestelmä toimii verovaroin. Jos veronmaksajalle jäisi tästä enemmän käteen, se olisi sama kuin vero olisi pienempi, eli valtion kassaan kolahtelisi vähemmän.

En tiedä paljonko rikkaiden tuloverotus vaikuttaa valtion tuloihin, mutta luulen että keskivertopalkansaajia tai ehkä hitusen sen paremmalla puolella olevat maksavat erillaisilla veroilla ison summan valtion budjetista. Meitä kun on aika monta ja tulovero on progressiivinen. Jos pelkästään autoilusta nostetaan kuudesosa budjetista, niin kyllä nuo muut verot varmasti vähintään saman verran vaikuttavat, ainakin niistä maksan enemmän vaikka auto liikkuu sen 40tkm vuodessa.

[Jakerp]

Rikkaiden maksamat tuloverot ovat aika pieni osa valtion tuloista. Tämä iänikuinen itkuvirsi "mutta mehän tämän kaiken maksamme, emmekä saa mitään vastineeksi, muutan viroon" alkaa pikkuhiljaa kyllästyttää. huoh

Eipä siinä mitään ihmeellistä ole. Rikkaat ovat tieteellisten tutkimusten mukaan taipuvaisempia itsekkääseen ajatteluun, valehteluun ja muiden hyväksikäyttöön kuin köyhemmät.

Tutkimus: Rikas huijaa ja kiilaa enemmän kuin köyhä
http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2012/02/28/tutkimus-rikas-huijaa-ja-kiilaa-enemman-kuin-koyha/201224160/12

Rahajärjestelmä ja omistusoikeudet on viritetty toimimaan siten, että ihmisystävällisyydellä ja rehellisyydellä ei pitkälle pötki. Toisaalta onneksi tiedän mihin tämä kaikki johtaa niin voin rentoutua katselemaan taloudellista ilotulitusta kun itsekkyydellä rakennettu taloudellinen korttitalo romahtaa.

[jka]

Se olikin sitä aikaa kun kulttuuri taantumisen sijaan kehittyi ja oli varaa rakentaa mielettömän hienoja Katedraaleja, joiden yksityiskohdat ja taide häikäisee minkä tahansa rakennuksen vielä tänäkin päivänä.

Tutustupa vähän historiaan ja siihen miten ne katedraalit oikein rakennettiin. Katedraalit ovat todellisia orjatyövoiman ja ihmisen riiston ja hyväksikäytön tuotoksia pahimmasta päästä. En oikein ymmärrä logiikkaasi. Ensin kritisoit rahan valtaa, mutta sitten ihannoit uskonnollista tai poliittista valtaa, jonka pönkkittämiseen ja ihmisen alistamiseen kyseisen vallan alle nimenomaan katedraalitkin olivat pelkästään tarkoitettu. Rahan valta on melkoisen paljon "demokraattisempi" kuin mikään valta minkä vuoksi katedraalejakin on rakennettu. Ketään ei pakoteta rakentamaan esim. Dubain pilvenpiirtäjiä. Intialaiset ja pakistanilaiset matkustavat ihan vapaaehtoisesti sinne rakentamaan eikä arabit aloita valloitussotaa ja käy pakolla hakemassa näitä orjaksi rakentamaan nykyisiä "katedraalejaan". Rahan valta puhuu mutta melkoisen pajon demokraattisemmin kuin keskiajalla kun katedraaleja rakennettiin.

[jka]

Sanoohan sen nyt järkikin, että jos kalastaa kalaa koko viikoksi ei siihen koko viikkoa mene. Jos kerää banaaneita banaani puusta ei tarvitse kerätä koko viikkoa saadakseen tarpeeksi koko viikoksi. Jos tappaa hirven maanantaina siinä onkin lihat jo vähän pitemmäksi aikaa.

Loppuajan voikin sitten kuluttaa pohdiskellen vaikka kulttuuria edistäviä asioita, tutkien maailmaa tai lisääntyen. Mitä kaikkea kivaa viattomalle vapaa-ajallaan keksii.

Niin, siis mikä tässä olikaan oikein pointti? Nykypäivänä voit käydä maanataina K-kaupassa ja ostaa työttömyyskorvauksella viikon sapuskat. Loppuviikon voit sitten "filosofeerata" hommassa....

Tuohon ei mene kuin 10 minuuttia. Paljon helpompaa tuo on kuin jos täytyisi lähteä hirveä kaatamaan. Ei raha ole tähän ainakaan mitään huononnusta tuonut, päinvastoin. Jos tyytyy edelleen siihen elintasoon, joka ihailemallasi aikakaudella oli, niin täysin mahdollista se on nykypäivänäkin ja vieläpä huomattavasti helpommin ponnisteluin ja vapaa-aikaa jäisi vielä paljon enemmänkin kuin silloin.

[AstaTTT]

Toisaalta onneksi tiedän mihin tämä kaikki johtaa niin voin rentoutua katselemaan taloudellista ilotulitusta kun itsekkyydellä rakennettu taloudellinen korttitalo romahtaa.

Näinhän se tekee, koska normi-ihmisten ostovoima heikkenee niin, että ensin lopetetaan kalliimmat ostokset ja myöhemmin aletaan muidenkin tilalle miettiä vaihtoehtoja, esim. kierrätys, yhteisomistaminen/jakaminen ja oravannahkakauppa. Rikkaat eivät voi enää rikastua, koska ostovoima muilla kuin rikkailla, joita on jäljellä enää murto-osa ihmisistä, on olematon. Siinä vaiheessa rikkaiden toivo on teollistuvissa maissa ja senpä takia niihin onkin siirretty viime vuosikymmenet high-tech -osaamista. Tuossa vaiheessa me joudumme aloittamaan yhteiskuntamme rakentamisen uudelta pohjalta.

Kannatan kansalaispalkkaa ja uudenlaista, yhteisöllistä hyvinvoinnin rakentamista.

[ekto]

Eipä siinä mitään ihmeellistä ole. Rikkaat ovat tieteellisten tutkimusten mukaan taipuvaisempia itsekkääseen ajatteluun, valehteluun ja muiden hyväksikäyttöön kuin köyhemmät.

Voisiko olla että "rikkaalla" on mahdollisuus hyötyä enemmän epärehellisestä/itsekkäästä toiminnasta mitä vähempivaraisella? Tai tuohon asemaan pääsee helpommin olemalla itsekäs?

Minulla on palkkatyöni lisäksi oma pieni yritys, jonka ennakkoveroprosentti on pyöreästi 45%. Eli parin tuhannen euron laskusta pitäisi periaatteessa etukäteen olla maksettu lähemmäs tuhat euroa verottajan tilille. Toki maksetut verot ja saadut tulot katsotaan sitten yhdessä kun verokorttia korjaillaan, jolloin lopullinen prosentti ei jää noin ylös, mutta kurjaltahan se tuntuu maksaa melkein puolet verottajan tilille josta pieni osa palautuu myöhemmin takas.

Tässä auttamatta alkaa miettimään miten tuon rahan saisi käteen, tai sen arvosta palvelua ilman verottajan osuutta. Jos veroprosentti ja summat olisivat pienempiä, ei tälläisiä tarvitsisi miettiä. Ymmärrän hyvin jos jonkun tuloveroprosentti huitelee 50% nurkilla että sitä alkaa miettimään miten sitä saisi verottajan ohi, varsinkin kun euromääräiset summat ovat tuolloin jo kohtuu suuria. Tähän kun lisätään tämä jo mainittu itkuvirsi palveluista joissa itse joutuu vain maksumiehen osaan.

[Jakerp]

Raha ei sikiä pankeissa, työmies! Se syntyy sinun työstäsi työmies! Sinun ja eukkosi raadannasta porvari kiskoo miljoonansa, ja minne ne miljoonat sijoitetaan, kas sitä ei duunari tietää saa.

Se on harvojen etuoikeus, se on porvarivaltion salaisuus. Se on kultapossuporvareiden karsinasalaisuus.

Ne luulevat sinua tyhmäksi, työmies! Ne syöttävät sinulle valheita, työmies! Kun porvarihallitus vakauttaa sen työmies maksaa palkastaan, ja kun voitto on valunut porvarin taskuun ja suhdanne äkkiä kääntyy laskuun, hinnat nousevat taivaaseen kuin kirkkoherran rukoukset.

Se on kapitalismin laki, se on riistäjän rautainen laki. Se on suomalaisen kultapossukapitalistin laki.

Ne pelkäävät sinun voimaasi, työmies! Ne tahtovat hajottaa rintamasi, työmies! On patukka-armeija valmiina sinun taistelutahtosi murskaamaan, ja ne eivät epäröi lyödä ja ne eivät epäröi tappaa.

Se on luokkapoliisin laki, se on riistäjän rautainen laki. Se on suomalaisen kultapossukapitalistin laki.

Olet Suopon mustalla listalla, työmies! Olet porvariherroille vaarallinen, työmies! Kun luokkasi lähtee liikkeelle, niin riistäjä lentää perseelleen tai vieläkin kauemmaksi, Kanarian saarille asti.

Ja jos et pidä varaasi, se rosvoaa sinun rahasi, ne suuret suhdannevoitot, sinun hielläsi tuotetut voitot.

Sillä riisto on porvarin laki, se on porvarivaltion laki. Se on suomalaisen kultapossukapitalistin laki.

Pidä silmäsi auki ja kuuntele, työmies! Älä luota porvarilehdistöön, työmies! Älä luota pappiin, poliisiin, älä pääoman renkien lupauksiin, älä anna riistäjän päättää, älä tarjoa varkaalle kättä.

Sillä sinun on muutettava tämä maa ja maailma ja sinun on taisteltava oman luokkasi puolesta! Ja sinä, vain sinä voit antaa suunnan ja tarkoituksen luokkasi taistelulle ja viedä sen päätökseen!

Se on sosialismin laki, se on luokkataistelun laki. Se on luokkatietoisen työväenluokan yhteinen tahto ja laki.

Säv. Kaj Chydenius
San. Matti Rossi

[sr]

Jos ennen kansalaispalkkaa tililleni tippuisi 3000 euroa verojen jälkeen, niin tippuisiko sinne 3500  kun kansalaispalkka olisi 500 euron luokkaa? Ei tippuisi. Veroja korotettaisiin vähintään tuon 500 verran koska muuten valtion verotulot laskisivat ja siihen ei ole varaa. Verotuloillahan tämä kans.palk. kustannetaan kuten nykyinen sossukin?

Niin, kansalaispalkan/perustulon ei olisi tarkoitus muuttaa keski- ja hyvätuloisten käteen jäävää rahamäärää suuntaan eikä toiseen. Verot nousisivat sen verran, mitä kansalaistuloa tulisi tilalle. Jos touhu hoidettaisiin negatiivisella tuloverolla (eli palkansaajille kansalaispalkka olisi verovähennys), niin et näkisi mitenkään koko kansalaispalkkaa.

Jos taas työnantajani laskisi palkkaani 500 euron edestä koska saan nyt 500 euroa valdelta, pitäisi yritysten maksuja nostaa menetettyjen työntekijämaksujen verran. Ja tällöinhän tekisimme rahan siirtoa yritysten omistajien suuntaan.

Jos työnantajasi laskisi palkkaasi, niin se laskisi sinun käteenjäävää rahamäärää. Jos suostuisit tähän kansalaispalkan olosuhteissa etkä vaihtaisi työpaikkaa, niin mikset suostuisi siihen jo nytkin ja siis miksi työnantajasi ei laskisi palkkaasi jo huomenna?

Ajattelipa tätä miltä kantilta hyvänsä, niin todennäköisesti minun kulut nousevat. Ja kun minun puolia nykysuomessa pitää vain yksi henkilö, minä itse, niin täytyy ajatella välillä itsekkäästi.

Yleensä niissä kansalaispalkkamalleissa, joita olen nähnyt, ei verotaakka hyvä- ja keskituloisilla kiristy. Kansalaispalkan vaikutus näkyy siellä veroasteikon alapäässä. Voittajia ovat ne, jotka tekevät vähän tai matalapalkkaista työtä, koska heille jää käteen enemmän rahaa. Häviäjiä ovat ne, jotka eivät tee mitään, koska perustaso jäisi alemmas kuin nykyinen työttömyysturva. Todennäköisesti rahaa säästyisi siinä, että systeemi yksinkertaistuisi ja siten sen pyörittämiseen tarvittaisiin vähemmän ihmisiä. Tukisysteemin lisäksi myös verotus yksinkertaistuisi, koska perustuloon on mahdollista yhdistää tasavero ja silti säilyttää kokonaisverotuksen progressiivisuus.

[sr]

Minulla on palkkatyöni lisäksi oma pieni yritys, jonka ennakkoveroprosentti on pyöreästi 45%. Eli parin tuhannen euron laskusta pitäisi periaatteessa etukäteen olla maksettu lähemmäs tuhat euroa verottajan tilille. Toki maksetut verot ja saadut tulot katsotaan sitten yhdessä kun verokorttia korjaillaan, jolloin lopullinen prosentti ei jää noin ylös, mutta kurjaltahan se tuntuu maksaa melkein puolet verottajan tilille josta pieni osa palautuu myöhemmin takas.

Mitä ihmettä on väliä sillä, mitä joku on asettanut omaksi ennakkoveroprosentikseen? Lopullinen vero on se, mikä ratkaisee. Jos haluat sen suuruudesta inistä, niin inise sitten. Ennakkoveroprosenttien väärinasettamisesta voit valittaa vain itsellesi.

Tässä auttamatta alkaa miettimään miten tuon rahan saisi käteen, tai sen arvosta palvelua ilman verottajan osuutta. Jos veroprosentti ja summat olisivat pienempiä, ei tälläisiä tarvitsisi miettiä. Ymmärrän hyvin jos jonkun tuloveroprosentti huitelee 50% nurkilla että sitä alkaa miettimään miten sitä saisi verottajan ohi, varsinkin kun euromääräiset summat ovat tuolloin jo kohtuu suuria. Tähän kun lisätään tämä jo mainittu itkuvirsi palveluista joissa itse joutuu vain maksumiehen osaan.

Niin, yksi nykyisen systeemin ongelma onkin se, että se on sen verran monimutkainen, että rikkailla, joilla on varaa maksaa kirjanpitäjille, on mahdollisuus sompailla verojaan niin, että maksavat vähemmän kuin mitä heidän oikeasti kuuluisi. Perustuloon siirtyminen olisi hyvä paikka yksinkertaistaa myös verosysteemiä ja tukkia sieltä ne porsaanreiät, joita rikkaat käyttävät verojen kiertämiseen.

Muuten, jos puhutaan 50%:n veroista ja "suurista euromääräisistä summista", niin eiköhän ne omaankin taskuun kilahtavat euromäärät ole silloin aika suuria, jos verottaja vie niistä vain puolet? Eikö oikeaan ininään ole aihetta ennemminkin niillä, joilla euromääräiset summat eivät ole suuria, vaikka verottaja ei niistä paljoa nippaisekaan?

[Karvajalka]

^Mutta me myös maksamme sen veroissa. Kansalaispalkalla saisimme vain osan kelan väestä kortistoon tai muuhun byrokraattiseen hommaan. Elämäntapaloisijoiden, opiskelioiden, työttömien sekä muun sakin tulopuoli helpottuisi, mutta harkinta poistuisi. Mitä todennäköisemmin itse joutuisin vain kantamaan enemmän äyrejä verottajalle.

Siis kansalaispalkkana ulosmittaamamme byrokratian vähentämisestä saatu hyöty olisi veroista maksettua? Jos näin, niin eikö se kuitenkin ole kansalaisen kannalta parempi vaihtoehto saada rahat takaisin kansalaispalkkana, kuin että nuo veroista maksetut summat tulisi kulutettua kelan byrokratiaan?

Parempi tulkinta ansiotulottomien tulopuolen helpottumisesta olisi se, että ansiotulottomien kuten myös pätkätyöläisten tulopuoli selkeytyisi. Sitä taas en ymmärrä ollenkaan, miten näiden ihmisten harkinta kansalaispalkan myötä poistuisi. Eikö yhteiskunta nimenomaan luopuisi holhouksesta näiden ihmisten osalta, jolloin he saisivat ja joutuisivat rakentamaan ja suunnittelemaan elämänsä oman harkintansa mukaan.

Jos arvelet, että joutuisit itse kantamaan enemmän veroäyrejä valtiolle, niin mistä arvelisit suuremman verorasitteen itseäsi kohtaan kansalaispalkan myötä muodostuvan? Kuka tai mikä ryhmä tulisi saamaan tulonsiirtoja enemmän verrattuna nykymalliin? Vai arveletko kansalaispalkan innostavan ihmisiä luopumaan ansiotöistään?

[Jakerp]

Siis kansalaispalkkana ulosmittaamamme byrokratian vähentämisestä saatu hyöty olisi veroista maksettua? Jos näin, niin eikö se kuitenkin ole kansalaisen kannalta parempi vaihtoehto saada rahat takaisin kansalaispalkkana, kuin että nuo veroista maksetut summat tulisi kulutettua kelan byrokratiaan?

Parempi tulkinta ansiotulottomien tulopuolen helpottumisesta olisi se, että ansiotulottomien kuten myös pätkätyöläisten tulopuoli selkeytyisi. Sitä taas en ymmärrä ollenkaan, miten näiden ihmisten harkinta kansalaispalkan myötä poistuisi. Eikö yhteiskunta nimenomaan luopuisi holhouksesta näiden ihmisten osalta, jolloin he saisivat ja joutuisivat rakentamaan ja suunnittelemaan elämänsä oman harkintansa mukaan.

Jos arvelet, että joutuisit itse kantamaan enemmän veroäyrejä valtiolle, niin mistä arvelisit suuremman verorasitteen itseäsi kohtaan kansalaispalkan myötä muodostuvan? Kuka tai mikä ryhmä tulisi saamaan tulonsiirtoja enemmän verrattuna nykymalliin? Vai arveletko kansalaispalkan innostavan ihmisiä luopumaan ansiotöistään?

Järkevämmin todennäköisesti, koska kansalaispalkan myötä erilaisen vapaaehtoistyön järjestäminen järkevöityy. Kukaan ei kansalaispalkka järjestelmässä kiellä perustamasta yhdistystä, joka tarjoaa kursseja itseään kiinnostavista asioista ja pyörittää toimintaa pelkästään kansalaispalkan varassa.

Jos minä vaikka keksin mielettömän hienon mallin kuntouttaa työttömiä, ei minun tarvitse perustella malliani kenellekään vaan voin ruveta kansalaispalkan varassa toteuttamaan ideaani ja antaa tulosten puhua puolestaan. Ilman välikäsiä tai ilman sitä, että joudun perustelemaan ideaani rahoittajille jo ennen kuin olen edes päässyt kokeilemaan sitä itse.

Nykymallissa minulla ei ole mitään mahdollisuutta saada rahoitusta idealleni, koska ne kurssitusrahat pyörivät niin pienen piirin sisällä ja kenelläkään piiriin kuuluvalla ei ole mitään intoa edes neuvoa miten pääsen rahoihin käsiksi tai voin hoitaa byrokratian. Lisäksi on kyseenalaista näkeekö rahakasoista päättäjät ideani nerokkuutta alkuunkaan.

Sama pätee kaikkeen muuhunkin vaikkapa uuden yritystoiminnan aloittamiseen. Ei uuden yrittäjän tarvitse kansalaispalkassa pelätä kuolevansa nälkään jos homma ei heti toimikaan tai jos tuloja ei tule kuin satunnaisesti.

Kansalaispalkassa siis asioita ohjautuu tekemään ne ketkä mistäkin asiasta ovat eniten kiinnostuneita sen sijaan, että pitäisi kuulua oikeisiin rahanjako hyväveliverkostoihin päästäkseen edes kokeilemana ideoita.

[vilach]

TV2 tänään:

20:00 Hullu juttu
Ratkaisu poliisipulaan: yksityinen sakottaja maantielle ja kyläseriffi rauhoittamaan maalaistaajamaa. Miksi alentua tekemään surkupalkkaista työtä, jos sossun luukulta saa melkein saman?

[Uuno Nuivanen]

Aiheeseen löyhästi liittyen briteistä:

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2012/04/27/seitseman-tyotonta-sai-toita-jattivat-tulematta-koska-satoi/201228297/12

[Jakerp]

Aiheeseen löyhästi liittyen briteistä:

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2012/04/27/seitseman-tyotonta-sai-toita-jattivat-tulematta-koska-satoi/201228297/12

Muuten hyvä juttu, mutta siinä jätettiin kokonaan mainitsematta nämä puolet asiasta:

Asiat mitä jutussa jätettiin kätevästi mainitsematta on se, että työnantaja tarjosi alle Britannian minimipalkka suositusten, jolloin työttömillä oli oikeus jäädä kotiin menettämättä työttömyyskorvausta. Työnantaja tarjosi 100 puntaa viikossa kun Britannianminimi palkka on noin 248 puntaa viikossa (6,08 puntaa tunnissa).

Lain mukaan työttömiä ei Britanniassakaan voi velvoittaa ottamaan vastaan työtä, josta maksetaan alle minimipalkka suositusten.

Lisäksi jutussa jätettiin kertomatta, että joissakin tapauksissa Britanniassa yrittäjä voi saada veronmaksajien maksamia avustuksia pitkäaikaistyöttömien palkkaamiseen ja jos onnistuu saamaan työttömät töihin reilusti alle minimipalkalla yrittäjälle jää omaan taskuun reilusti avustuksista. Muistelisin, että avustukset ovat noin 175 puntaa viikossa ja jos maksaa 100 puntaa viikossa työttömälle voi itse pitää 75 puntaa. Jos palkkaa vaikka kymmenen työtöntä 100 punnan viikko palkalla tienaa itse täysin riskittömästi 75*10 = 750 puntaa viikossa ja 3000 puntaa kuukaudessa pelkistä avustuksista.

Yrittäjä väitti, että komissioilla voi tienata vaikka mitä, mutta jos komissioilla tienaminen on varmaa miksi yrittäjä ei maksa Britannian minimipalkkaa + komission päälle?

Lisäksi jutussa jätettiin kertomatta, että kyseessä oli puhelinmyyntityö, jossa palkkaa luvataan vain 100 puntaa viikossa. Loppu osa palkasta perustuu pelkästään yrittäjän vakuutteluihin, että kyllä komissota tienaa niin, että paskalle ei taivu.

Omasta mielestäni, jokainen johon tämä juttu upposi kritiikittömästi ja jutun kirjoittajat voisivat mennä työskentelemään loppuelämäkseen palkalla, joka on noin 40% minimipalkasta, koska juttu upposi heihin he ovat liian tyhmiä ansaitakseen asemansa tai suurempaa palkkaa kuin 40% minimipalkasta.

[vilach]

TV1 huomenna:

7.18 Perustulo vai ei?

[sikanauta]

Perustulomalli vaikuttaa todellahyvältä vaihtoehdolle, jos vertaa nykymeininkiin.

Mietitään vaikka työttömien työllistymistä.

Jos et suostu ottamaan työtä vastaan. Saat sossutuen about 400 euroa. Löydät töitä pariksi päiväksi, josta saisit 100 euroa. Sitä ei kuitenkaan kannata ottaa, koska joudut tekemään kaikenlaisia selvityksiä ja sossutukesi vähenee. Käteen jää melkein se sama 400 euroa. Tosin työn teko maksaa. Matkoihin menee rahaa ja ruokaan enemmän. Jäät tappiolle.

Perustulomallissa sama tilanne:

Saat perustulon about 400 euroa. Löydät töitä. Teet työt ja tienaat rahaa. Käteen jää 500 euroa. Työnteko kannattaa.

Yrittäjille perustulo olisi myös todella hyvä. Voisit tehdä pientä keikkaa ja kasvattaa toimintaa pikkuhiljaa. Nykyisin yrittäjä ei saa mitään apua ja jos keikkaa on kehnosti yrittäjä tienaa 200 euroa. Työtön saa 400 euroa. 

Nykyinen systeemi nimenomaan passivoittaa ihmisiä. Jos keikkahommia tulee niin ne kannattaa tehdä pimeästi.

[vilach]

Jos et suostu ottamaan työtä vastaan. Saat sossutuen about 400 euroa.

Sossusta saa yksinasuvana 276, kaksinasuvana 235 euroa asumiseen ja sen lisäksi vuokran, sähkön, mahdolliset terveydenhuollon kulut kokonaan.
Vuokran suuruus ei vaikuta lainkaan perusosaan, jos se on alle tietty määrä.
Tämä määrä on todella korkea, esim. helsingissä yksinasuvana 600 euroa.
Mistä sait luvun 400?

[sikanauta]

Luin sen joltain saitilta missä puhuttiin tosta tuen nousemisesta. Taisi nousta vuodenvaihteessa ja olisiko ollut about 450 euroa. Ihmettelinkin sitä, että sehän on aika hyvä summa.

Kysyin myös yhdeltä kaverilta, että saatko sen about 450 kuussa niin kyllä kuului vastaus.

600 euroa helsingissä ei ole mitenkään iso summa. Sieltä on oikeasti tosi vaikea saada kämppiä halvemmalla.


Edit: Siis 276 euroa asumiseen? Meinaatko elämiseen? Käsitin, että elämiseen saa sen about 450 ja asumisen sossu maksaa kokonaan.

[Onkko]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki

Lueskelkaappa vaikka tuosta aluksi niin ei tarvi arpoa lukuja.

[vilach]

Luin sen joltain saitilta missä puhuttiin tosta tuen nousemisesta. Taisi nousta vuodenvaihteessa ja olisiko ollut about 450 euroa.

Se on täysi perusosa.
Mutta jos:

Jos et suostu ottamaan työtä vastaan.

siitä vähennetään 40%.

Sieltä on oikeasti tosi vaikea saada kämppiä halvemmalla.

Tiedän paljon ihmisiä, joilla helsingissä vuokra on alle 350 euroa.
Itselläni alle 250 euroa.

[Antti Tulonen]

http://www.muutos2011.fi/vb/content.php?446-Euroopassa-suunnitellaan-kansalaisaloitteita-perustulosta

Niin Suomessa, Sveitsissä kuin koko Euroopan unionissakin suunnitellaan kansalaisaloitteita perustulon käyttöön ottamista varten. Perustulo on kaikille kansalaisille maksettavaa vastikkeetonta ja verotonta tuloa, joka takaa toimeentulon. Perustuloa perustellaan usein sillä, että se vähentäisi byrokratiaa, koska se korvaisi muut toimeentulomuodot, kuten eläkkeet, työttömyyspäivärahan ja opintotuen.

*

Suomessa suunnitellaan kansalaisaloitekeräystä perustulon käyttöön ottamiseksi. Aloitteen takana on BIEN Finland -verkosto, joka on osa kansainvälistä BIEN (Basic Income Earth Network) -verkostoa. Aloite hyödyntää maaliskuussa 2012 voimaan tullutta kansalaisaloitelakia.

Allekirjoitusten kerääminen on tarkoitus aloittaa vasta, kun oikeusministeriön tai Avoin ministeriö -yhdistyksen sähköinen keräysjärjestelmä on valmis. Sitä ennen verkosto kerää aloitteen kannattajien yhteystietoja, jotta verkosto voi myöhemmin ilmoittaa heille, milloin aloitteen voi allekirjoittaa sähköisesti.

[...]