Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Joskus ehkä historiassa on haluttu noita asioita, mutta nykyään enemmänkin keskitytään yksittäisiin epäkohtiin ja noi historialliset yövartija jutut on hylätty liian ideologisina tavoitteina. Lisäksi anarkismilla on tapana kadota kun saavutettu epäkohta on korjattu tai muodostaa joku virallinen puolue tai järjestö.

Ymmärrän tämän pätkän niin, että sinun mukaasi anarkistit hyväksyvät valtion hallituksineen ja puolueineen ja koittavat muuttaa asioita valtion puitteissa sen suvereeniteettiä loukkaamatta. Muutenhan puolueen perustamisessa ei ole mitään järkeä.

Anarkosyndikalismiin perustuvan liikkeen ansiota on, että Argentiinan konkurssilainsäädäntöä on muutettu siten, että se mahdollistaa sen, että jos yritys menee konkurssiin työntekijät voivat ottaa yrityksen haltuun ja jatkaa tuotantoa. Tälläisiä uudistuksia sopisi saada Suomen ja euroopan konkurssilainsäädäntöön vähentämään keinotteluhalua. Suomen alueella sijaitsevat tuotanto koneet kansan haltuun jos omistajat eivät enää halua jatkaa tuotantoa Suomessa. Mahdotontako? Ei Argentiinan kokemusten mukaan.

Korvataanko sille omistajalle mitään siitä, että hänen koneensa otetaan toisten toimesta haltuun? Käytetäänkö tässä pakkoa? Muistutan, että sinun itsesi mukaan anarkismi perustuu vapaaehtoiseen sopimiseen. Jos ei käytetä pakkoa, niin mihin tässä mitään uusia lakeja tarvitaan? Koneiden omistaja voi myydä ne koneet nykyisinkin työntekijöille, jos niin haluaa.

[Jakerp]

Ymmärrän tämän pätkän niin, että sinun mukaasi anarkistit hyväksyvät valtion hallituksineen ja puolueineen ja koittavat muuttaa asioita valtion puitteissa sen suvereeniteettiä loukkaamatta. Muutenhan puolueen perustamisessa ei ole mitään järkeä.

Aina anarkisti sanan voi korvata vaikkapa kansalaistottelemattomuudella jos se tuntuu paremmin hyväksyttävältä.

Korvataanko sille omistajalle mitään siitä, että hänen koneensa otetaan toisten toimesta haltuun? Käytetäänkö tässä pakkoa? Muistutan, että sinun itsesi mukaan anarkismi perustuu vapaaehtoiseen sopimiseen. Jos ei käytetä pakkoa, niin mihin tässä mitään uusia lakeja tarvitaan? Koneiden omistaja voi myydä ne koneet nykyisinkin työntekijöille, jos niin haluaa.

Tätä voi miettiä vaikkapa sitä kautta, että mitä oikeuksia heillä on ketkä syntyivät sen jälkeen kun kaikki maa ja omaisuus oli jo otettu jonkun toisen omistukseen jo ennen heidän syntymäänsä. Eli missä määrin heidän tulee suostua talousdiktatuurin saneluun ilman minkäänlaista oikeutta osallistua omaa elämäänsä taloudellisesti koskevien päätöksien tekoon (edes sellaisten, jotka romuttavat koko heidän elämänsä ja vievät heidän koko toimeentulonsa)?

Oletetaan, että minä ja sukulaiseni omistavat kaiken Suomessa ja olen ottanut sukulaisteni kanssa kaiken omaisuuden haltuun jo ennen syntymääsi ja ainoa työ, jonka tarjoan on paskan siirtely lapiolla. Palkka: 1€ tunti Työtahti ja työnkuvaus: Lapioitava tuhat kiloa sitä itseään tunnissa. Lisäksi kerron sinulle miten onnekas ja vapaa olet kun saat olla osa paskan lapioimisverkostoani. Kuten kaikki muutkin saavat olla, jotka ovat syntyneet omistuksilleni minun jälkeeni.

Eli tarjoan sinulle vain jonkun paskaduunin, jossa tienaat niin vähän, että et ikinä pysty parantamaan elämääsi tai hankkia omaisuutta sen verran, että asemasi yhteiskunnassa paranisi. Kai tämä kävisi sinulle minähän olen "omistaja" ja olin sitä jo ennen syntymääsi? Kaikki paremmat duunit menee tietenkin vain kavereilleni ja sukulaisilleni sinulle tarjotaan vain sitä paskan lapioijan hommaa tai sitten ei mitään, sillä minun omistamassani maassa ei tietenkään pummeille mitään sosiaalitukia makseta.

Missä vaiheessa mielestäsi tulee vastaan se piste, että jonkun tahon omistusoikeudet ja keinottelu omistuksilla alkavat uhata toisten ihmisten vapautta ja mahdollisuuksia tasa-arvoisempaan elämään?

[sr]

Ymmärrän tämän pätkän niin, että sinun mukaasi anarkistit hyväksyvät valtion hallituksineen ja puolueineen ja koittavat muuttaa asioita valtion puitteissa sen suvereeniteettiä loukkaamatta. Muutenhan puolueen perustamisessa ei ole mitään järkeä.

Aina anarkisti sanan voi korvata vaikkapa kansalaistottelemattomuudella jos se tuntuu paremmin hyväksyttävältä.

Ok, kysymys on, että miksi kenenkään pitäisi totella mitään? Miksi minun pitäisi olla parin kaverini kanssa tulematta sinun kotiisi ja sanomatta, että:"Me ollaan nyt täällä 'kansalaistottelemattomina'. Turha soittaa poliisille, sinustahan on väärin, että ihmisten laillisia oikeuksia omaisuuteensa suojellaan".

Toiseksi, missä ihmeessä on nyt se kannattamasi vapaaehtoinen sopiminen?

Tätä voi miettiä vaikkapa sitä kautta, että mitä oikeuksia heillä on ketkä syntyivät sen jälkeen kun kaikki maa ja omaisuus oli jo otettu jonkun toisen omistukseen jo ennen heidän syntymäänsä.

Yleensä ihmisillä on tapana tuottaa työllään hyvinvointia, saada siitä taloudellinen korvaus ja sitä kautta kartuttaa omaisuuttaan.

Ajatus, että jokaisen uuden ihmisen syntyessä ryhdytään omaisuuksien uudelleenjakoon, on minusta absurdi.

Entä sitten yleisesti omistaminen. Sanotaan, että me molemmat teemme työtä ja tuotamme siinä hyvinvointia 100 euron edestä. Sinä menet baariin ja kulautat sen kurkustasi alas. Minä panen rahat pankkiin ja parin vuoden päästä perustan yrityksen. Onko sinusta sinulla moraalinen oikeus sen yrityksen omaisuuteen? Muista, että sinä olet kannattanut vapaaehtoiseen sopimiseen perustuvaa systeemiä, ei siihen, että toiset pakottavat toisia. Entä jos minä vapaaehtoisella sopimuksella luovutan sen yrityksen jälkeläiselleni. Onko sinulla siihen silloin oikeus?

Minusta vaikuttaa vahvasti siltä, ettet olekaan niin halukas pitämään kiinni siitä vapaaehtoisesta sopimisesta, vaan haluat siirtyä entistä enemmän yksipuolisen pakottamisen suuntaan.

Eli missä määrin heidän tulee suostua talousdiktatuurin saneluun ilman minkäänlaista oikeutta osallistua omaa elämäänsä taloudellisesti koskevien päätöksien tekoon (edes sellaisten, jotka romuttavat koko heidän elämänsä ja vievät heidän koko toimeentulonsa)?

Anarkia, joka perustuu siihen, että tehdään vain ja ainoastaan vapaaehtoisia sopimuksia on periaatteessa juuri sitä, että on talousdiktatuuri. Se, että annetaan demokraattisen valtion nousta tuota vapaaehtoista sopimista ylemmäs, mahdollistaa juuri tuon talousdiktatuurin murtamisen. Mutta tätä sinä et halunnut.

Oletetaan, että minä ja sukulaiseni omistavat kaiken Suomessa ja olen ottanut sukulaisteni kanssa kaiken omaisuuden haltuun jo ennen syntymääsi ja ainoa työ, jonka tarjoan on paskan siirtely lapiolla. Palkka: 1€ tunti Työtahti ja työnkuvaus: Lapioitava tuhat kiloa sitä itseään tunnissa. Lisäksi kerron sinulle miten onnekas ja vapaa olet kun saat olla osa paskan lapioimisverkostoani. Kuten kaikki muutkin saavat olla, jotka ovat syntyneet omistuksilleni minun jälkeeni.

Kuvasit hienosti, miten hommat menevät nopeasti pieleen anarkiassa. Siellä ei ole mitään valtiotahoa, joka pakottaisi sinut ja sukulaisesi jakamaan sitä omaisuutta. Kun kaikki perustuu vapaaehtoiseen sopimiseen, niin minun vaihtoehtonani on tosiaan vapaaehtoisesti sopia sinun kanssasi, että teen tuota paskaduunia tai sitten nälkiintyä pois. Jos sen sijaan otetaan valtio mukaan peliin, niin voin perustaa puolueen, joka ajaa sitä, että rikkaita verotetaan ja tällä verorahaa annetaan köyhille. Ja kaikki täysin rauhanomaisesti. Jos anarkiassa, jossa ei ole mitään valtion väkivaltakoneistoa, koitan toteuttaa tuon vain siten, että ryhdyn ottamaan sinulta niitä omistuksiasi, sinä palkkaat parisataa palkkasoturia, jotka hakkaavat minut henkihieveriin, jotta opin tietämään paikkani. Juuri tämä on anarkian tulos.

Eli tarjoan sinulle vain jonkun paskaduunin, jossa tienaat niin vähän, että et ikinä pysty parantamaan elämääsi tai hankkia omaisuutta sen verran, että asemasi yhteiskunnassa paranisi. Kai tämä kävisi sinulle minähän olen "omistaja" ja olin sitä jo ennen syntymääsi? Kaikki paremmat duunit menee tietenkin vain kavereilleni ja sukulaisilleni sinulle tarjotaan vain sitä paskan lapioijan hommaa tai sitten ei mitään, sillä minun omistamassani maassa ei tietenkään pummeille mitään sosiaalitukia makseta.

Jep, juuri noin homma menee anarkiassa, jossa kaikki perustuu vapaaehtoisiin sopimuksiin, eikä ketään pakoteta suostumaan asioihin, joihin hän ei halua suostua.

Missä vaiheessa mielestäsi tulee vastaan se piste, että jonkun tahon omistusoikeudet ja keinottelu omistuksilla alkavat uhata toisten ihmisten vapautta ja mahdollisuuksia tasa-arvoisempaan elämään?

Todennäköisesti hyvin aikaisin ja siksi ihmiset haluavat muodostaa demokratioita anarkioiden tilalle ja siellä äänestää mies/ääni periaatteella ja niin, että nämä päätökset sitovat kaikkia, myös niitä omistajia. Mutta tämä ei sinulle jostain syystä kelpaa.

[Jakerp]

Ok, kysymys on, että miksi kenenkään pitäisi totella mitään? Miksi minun pitäisi olla parin kaverini kanssa tulematta sinun kotiisi ja sanomatta, että:"Me ollaan nyt täällä 'kansalaistottelemattomina'. Turha soittaa poliisille, sinustahan on väärin, että ihmisten laillisia oikeuksia omaisuuteensa suojellaan".

Toiseksi, missä ihmeessä on nyt se kannattamasi vapaaehtoinen sopiminen?

Muuten hyvä, mutta en omista kotia talot ja autot meni ulosottoon jo vuosia sitten ja vielä pitäisi odotella noin elinkautisen verran, että velat, joita en ikinä kykene maksamaan normaalia työtä tekemällä kuolettuvat eikä niitä saa enää periä.

Entä sitten yleisesti omistaminen. Sanotaan, että me molemmat teemme työtä ja tuotamme siinä hyvinvointia 100 euron edestä. Sinä menet baariin ja kulautat sen kurkustasi alas. Minä panen rahat pankkiin ja parin vuoden päästä perustan yrityksen. Onko sinusta sinulla moraalinen oikeus sen yrityksen omaisuuteen? Muista, että sinä olet kannattanut vapaaehtoiseen sopimiseen perustuvaa systeemiä, ei siihen, että toiset pakottavat toisia. Entä jos minä vapaaehtoisella sopimuksella luovutan sen yrityksen jälkeläiselleni. Onko sinulla siihen silloin oikeus?

Entäpä AKT kaltaiset liitot joiden muutama tuhat ahtaajaa hallitsevat koko Suomen kannalta keskeisimpiä tuotantorakenteita, automaatiota ja logistiikkaa pistävät puljun kiinni ja ilmottavat, että nyt palkka 4000€ / kk -> 6000€ /kk tai vieläkin enemmän, koska tuntuu munaskuissa hyvältä, että meille ketkä on päässeet ohjaamaan konttinostureita maksetaan eniten?

Ilmeisesti et näe siinä mitään väärää, että hyvin pienellä joukolla on oikeus hallita automaation kehittymisen myötä lähes koko Suomen tuotantorakennetta ja automaatiota, sekä kiristää itselleen ihan minkälaisia etuja tahansa verrattuna kaikkiin muihin Suomalaisiin?

Anarkisti ei muuten ikinä oleta, että ketään suostuuu ilman vastarintaa järjestelyyn, josta on hänelle itselleen tai hänen edustamalleen ryhmälle VAIN HAITTAA.

Minusta vaikuttaa vahvasti siltä, ettet olekaan niin halukas pitämään kiinni siitä vapaaehtoisesta sopimisesta, vaan haluat siirtyä entistä enemmän yksipuolisen pakottamisen suuntaan.

Ei minun mielestä kukaan ole velvoitettu päästämään ketään naapuriinsa tekemään toimintaa, josta on hänelle itselleen selkeästi vain haittaa. Sopimushan sekin on, että Suostuu siihen, että sen kapitalistin tehtaat saa olla naapurissa saastuttamassa ilmakehää, vesistöjä ja tehdä väkivaltaa kehollesi ja asuinpaikallesi saateillaan. Jos tehtaan olemassaolosta on vain haittaa sinulle minun näkemykseni mukaan sinulla on oikeus rikkoa se tehdas ja poistaa haitta. Ihan samalla oikeutuksella kuin kapitalisti katsoo oikeudekseen tehdä saateillaan väkivaltaa sinulle ja elämäntavallesi.

Jos kumpikin osapuoli katsoo, että muunlainen järjestely on parempi siitäkin toki voidaan tehdä sopimus siten, että molemmat hyötyvät.

Se, että Kapitalisti väittää olevansa hyvä kapitalisti ja kiistää kaikki haitat tehtaastaan ei tarkoita samaa asiaa kuin, että niitä ei olisi. Sitä kautta syntyy tarve tehdä sopimus asiasta tai vastustaa ilmiötä, joka aiheuttaa haittaa sinulle ja lähipiirillesi.

Minun mielestäni sen kapitalistin kuuluu maksaa kaikille naapureilleen siitä, että sen tehdas aiheuttaa niille haittaa saasteina, meluna, esteettisinä ongelmina. Tämä riippumatta siitä maksetaanko nämä yksityisen sopimuksen mukaan vai valtion verotulojen kautta. Nykyään se ilmapiiri, että haitat dumpataan kaikille, mutta voitot pidetään yksin alkaa olla verojen välttelyn ja Kiina tuotannon kautta yhä yleisempi toimintatapa. Ilmeisesti et näe tässä mitään väärää eikä kukaan ikinä missään saa vastustaa itselleen haitallisten tehtaiden pystyttämistä?

Anarkia, joka perustuu siihen, että tehdään vain ja ainoastaan vapaaehtoisia sopimuksia on periaatteessa juuri sitä, että on talousdiktatuuri. Se, että annetaan demokraattisen valtion nousta tuota vapaaehtoista sopimista ylemmäs, mahdollistaa juuri tuon talousdiktatuurin murtamisen. Mutta tätä sinä et halunnut.

Ei anarkia perustu yhtään mihinkään muuhun kuin itselle haitallisen toiminnan vastustamiseen, jota kautta parannetaan tasa-arvoa ja vapautta. Ilman aktiivista toimintaa näiden asioiden vastavoimat pääsevät voitolle kuten nykypäivänä aika pitkälle monissa asioissa on päässyt käymään. Anarkistisesti ajatteleva tunnustaa tosiasiat siitä, että tasa-arvo ja vapaus ei synny itsestään ilman, että aktiivisesti vastustaa itselleen tai omalle ryhmälleen pelkästään haitallista toimintaa.

Jep, juuri noin homma menee anarkiassa, jossa kaikki perustuu vapaaehtoisiin sopimuksiin, eikä ketään pakoteta suostumaan asioihin, joihin hän ei halua suostua.

Ei anarkisti ikinä pakota ketään suostumaan mihinkään sellaiseen mistä on tälle itselle vain haittaa tai ainakaan oleta, että suostut siihen vapaaehtoisesti. Tämä pätee omistusjärjestelyjä, valtarakanteita, esivaltaa tai vaikkapa niiden saastuttavien tehtaiden pystyttämistä. Se on kylläkin ihan joku muu taho kuka sinutkin pakottaa nielemään saasteensa kuin anarkisti. Anarkisti ajattelee, että sinulla on oikeus vastustaa itsellesi haitallista toimintaa toisin kuin saastuttavaa tehdasta pystyttävä kapitalisti, joka pakottaa sinut hengittämään saasteitaan ja sanoo vaihtoehtoja ei ole. Siinä ero.

Anarkisti kannustaa aktiiviseen toimintaan itselleen haitallista toimintaa vastaan. Kapitalisti haluaa dumpata saasteensa ilmaiseksi kaikkien haitaksi, mutta pitää kaikki voitot itse. Eroja tosiaan on.

Todennäköisesti hyvin aikaisin ja siksi ihmiset haluavat muodostaa demokratioita anarkioiden tilalle ja siellä äänestää mies/ääni periaatteella ja niin, että nämä päätökset sitovat kaikkia, myös niitä omistajia. Mutta tämä ei sinulle jostain syystä kelpaa.

Minun mielestäni edes demokratia ei voi olla tekosyy pakottaa ketään sellaiseen toimintaan, joka on erittäin haitallista tälle yksilölle. Demokratia ei ole tekosyy sille, että sinun on pakko suostua mihinkään, joka haittaa elämääsi hyvin vakavasti. Anarkisti antaa tälläisessä tilanteessa luvan vastustaa itselleen haitallista ilmiötä ja toimintaa vaikka se olisi demokratiasta tai Jeesuksesta lähtöisin ei siihen tarvitse automaattisesti suostua ilman vastarintaa. Tekosyitä ei sallita.

Sitä kannattaakin miettiä tarkkaan omilla aivoilla kuka täällä pakottaa muita asemaan josta heille ei ole enää mitään hyötyä, mutta haittaa vain. Pahinta se on silloin jos osoitetaan sormella ja sanotaan et saa edes vastustaa.

[Spa]

Eräs hyvä ystäväni, kova työmies ja yrittäjä, on puhunut kansalaispalkasta, eli suunnilleen 700e köntästä joka tulisi joka jantterille kuukausittain valtion taholta, kansalaispalkka ei pienenisi jos tekisi pätkätöitä tai matalapalkkaista työtä, eli työnteko olisi palkitsevaa. Hän yrittäjänä on sitä mieltä että tämä kansalaispalkka olisi hyvä keino tukea todellista pienyrittäjyyttä, sekä keventäisi kelan sekä sosiaalitoimen rakennetta ja menoja. Olisiko tässä mallissa ideaa?

Alkuun itse tätä ajatusta jopa vihasin, mutta tarkemmin ajateltuna perustulossa on valtavan paljon hyviä puolia. Suurin hyöty olisi tietenkin se byrokratian väheneminen, kun se tukiviidakko poistuu, tai ainakin vähenee selvästi. Uskoisin tällä olevan vaikutusta myös harmaatalouteen, nykyinen systeemi kannustaa tekemään pätkätöitä pimeenä, joten sekin. Selkeyttää siis huomattavasti, huonona puolena tottakai se, että se maksaa eli verotuksessa tapahtunee isoja mullistuksia.

Ongelmia kyllä on ja paljon vaatii keskustelua, mutta ehdottomasti isonkin keskustelun arvoinen asia. Kannatusta on kyllä tullut todella jo laajasti.

[nimetön jäsen]

Kansalaispalkka on kiva homma ja silleen jos asuisimme utopiassa, mutta mm. tällä foorumilla kritisoidaan jatkuvasti asumistukia siitä että ne lähinnä lihottavat tiettyjen ihmisryhmien lompakoita. Miten kansalaispalkka eroaisi tästä?

Jos suomeen tulee joskus kansalaispalkka ennustan että se katoaa pian keskojen, vuokranantajien ja muiden taskuun keskituloisilta ja työssäkäyviltä. Niiltä joille se olisi olennaista katoaa se kokonaan.

Vaikka näin ei kävisikään niin silti tarvittaisiin 'harkinnanvaraista tukea' erityisryhmille ja erityistarpeisiin.

Toinen vaihtoehto tietysti on että lihotetaan turvallisuusritysten lompakoita, aidataan pihat ja jätetään iltakävelyt väliin, mutta mieluummin pitäisin edelleen kesäisin ulko-ovea auki ja autoa lukitsematta espoolaisessa lähiössäni.

[Jakerp]

Kansalaispalkka on kiva homma ja silleen jos asuisimme utopiassa, mutta mm. tällä foorumilla kritisoidaan jatkuvasti asumistukia siitä että ne lähinnä lihottavat tiettyjen ihmisryhmien lompakoita. Miten kansalaispalkka eroaisi tästä?

Jos suomeen tulee joskus kansalaispalkka ennustan että se katoaa pian keskojen, vuokranantajien ja muiden taskuun keskituloisilta ja työssäkäyviltä. Niiltä joille se olisi olennaista katoaa se kokonaan.

Vaikka näin ei kävisikään niin silti tarvittaisiin 'harkinnanvaraista tukea' erityisryhmille ja erityistarpeisiin.

Toinen vaihtoehto tietysti on että lihotetaan turvallisuusritysten lompakoita, aidataan pihat ja jätetään iltakävelyt väliin, mutta mieluummin pitäisin edelleen kesäisin ulko-ovea auki ja autoa lukitsematta espoolaisessa lähiössäni.

Jossakin vaiheessa jotakin on muutettava, koska muuten ne ketkä hallitsevat tuotantorakennetta jyräävät kaikki muut. Esim. AKT ammattikoulupohjaiset ahtaajat vetävät konttinosturin ajamisesta 4000€ kuussa samaan aikaan kun Suomessa on euroopan kuudenneksi suurin nuorisotyöttömyys. En nyt väitä ongelmaa yksin ahtaajien synnyttämäksi vaan samanlainen kehitys on ollut muuallakin tuotannossa, mutta tämä on hyvä ryhmä osoittamaan ongelman olemassa oloa. Ahtaajat ovat hyötyneet valtavasti siitä, että ennen automaation kehittymistä satamat työllistivät kymmeniä tuhansia Suomalaisia, mutta nykyään enää parituhatta. Lisäksi ahtaajat hyötyvät siitä, että heidän töitään ei voi kilpailuttaa tai siirtaa pois Suomesta niin kauan kun suomeen tuodaan tai viedään tavaraa.

Työpaikkaan kokonaan perustuva toimeentulo aiheuttaa väistämättä sen, että yhä isompo joukko jää kokonaan yhteiskunnan ulkopuolelle, koska heille ei voida tarjota järkevää ja varmaa tapaa hankkia toimeentulonsa laillisesti. Toimeentulon puuttuminen taas aiheuttaa sosiaalisia ongelmia. Välittääkö kukaan asiasta ennenkuin ongelmat räjähtävät käsille onkin eri juttu.

[nimetön jäsen]

Työpaikkaan kokonaan perustuva toimeentulo aiheuttaa väistämättä sen, että yhä isompo joukko jää kokonaan yhteiskunnan ulkopuolelle, koska heille ei voida tarjota järkevää ja varmaa tapaa hankkia toimeentulonsa laillisesti. Toimeentulon puuttuminen taas aiheuttaa sosiaalisia ongelmia.

Olen samaa mieltä. Henkilökohtaisesti olen päätynyt munamiehen kanssa samoille linjoille siinä mielessä että suurin maapalloa tuhoava tekijä oli kyse sitten ympäristöstä,ravitsemuksesta, terveydenhuollosta, maahanmuutosta, luonnonvaroista, mielenterveyspotilaista tai työttömyydestä on raha ja talous. Hyvänä kakkosena sitten tuleekin uskonto...

Toisin kuin Munamies en näe asiaan muuta 'järkevää' ratkaisua kuin geeniteknologian. Muurahaisilta tai mehiläisiltä pitäisi siirtää jokaiseen ihmiseen solidaarisuus- ja ahkeruusgeenit ja monistaa viherpiiperö-maailmanhalaajien empatiageeneistä uusi kromosomi jokaiselle ikään, rotuun tai uskontokuntaan katsomatta. Tämän jälkeen se kammoksuttu kommunismi toimisi kun kaikki eläisivät onnellisena yhdessä 'pesässä' tehden iloisina sen minkä voivat yhteisen hyvän eteen... Kunnes joku mutatoituisi, päättäisi alkaa 'johtajaksi' ja haluaisi edes vähän enemmän kuin mitä naapurilla on

Välittääkö kukaan asiasta ennenkuin ongelmat räjähtävät käsille onkin eri juttu.

Elämme mielenkiintoisia aikoja ystävä hyvä En yritä edes arvata mikä kriiseistä räjähtää ensimmäisenä naamalle, mutta valitettavasti minä tai lapseni sen jo saavat kokea.

Ja mitä tulee ahtaajiin niin sehän on markkinataloutta parhaimmillaan Toisaalta näin yksityishenkilön kannalta menneet ahtaajien lakot olisivat voineet kestää vähän kauemminkin.

[Sour-One]

Eräs hyvä ystäväni, kova työmies ja yrittäjä, on puhunut kansalaispalkasta, eli suunnilleen 700e köntästä joka tulisi joka jantterille kuukausittain valtion taholta, kansalaispalkka ei pienenisi jos tekisi pätkätöitä tai matalapalkkaista työtä, eli työnteko olisi palkitsevaa. Hän yrittäjänä on sitä mieltä että tämä kansalaispalkka olisi hyvä keino tukea todellista pienyrittäjyyttä, sekä keventäisi kelan sekä sosiaalitoimen rakennetta ja menoja. Olisiko tässä mallissa ideaa?

Alkuun itse tätä ajatusta jopa vihasin, mutta tarkemmin ajateltuna perustulossa on valtavan paljon hyviä puolia. Suurin hyöty olisi tietenkin se byrokratian väheneminen, kun se tukiviidakko poistuu, tai ainakin vähenee selvästi. Uskoisin tällä olevan vaikutusta myös harmaatalouteen, nykyinen systeemi kannustaa tekemään pätkätöitä pimeenä, joten sekin. Selkeyttää siis huomattavasti, huonona puolena tottakai se, että se maksaa eli verotuksessa tapahtunee isoja mullistuksia.

Ongelmia kyllä on ja paljon vaatii keskustelua, mutta ehdottomasti isonkin keskustelun arvoinen asia. Kannatusta on kyllä tullut todella jo laajasti.

Miten vaikutusta kansalaispalkalla olisi harmaaseen talouteen? Mikäli kansalaispalkassa olisi lähtökohtana se, että tietyn tason yli tienaavat maksavat verona täysimääräisesti kansalaispalkan takaisin, niin miksi ihmeessä kansalaispalkka vähentäisi pimeän työn tekemistä, kun tulot pienentävät saamaasi kansalaispalkkaa?

[Jakerp]

Miten vaikutusta kansalaispalkalla olisi harmaaseen talouteen? Mikäli kansalaispalkassa olisi lähtökohtana se, että tietyn tason yli tienaavat maksavat verona täysimääräisesti kansalaispalkan takaisin, niin miksi ihmeessä kansalaispalkka vähentäisi pimeän työn tekemistä, kun tulot pienentävät saamaasi kansalaispalkkaa?

Tämä on mielenkiintonen näkökohta. Periaatteessa järjestelmä voisi toimia niin, että tehdään laittomaksi maksaa palkka suoraan ihmisten tilille vaan palkka rahat pitäisi maksaa verottajan tilille, joka vähentää verot ja lähettää rahat eteenpäin työntekijälle ja lisäisi mukaan kansalaispalkkaa jos tulot olisivat liian pienet. Jos tuloja ei ole ollenkaan maksetaan vain kansalaispalkka. Järjestelmä voisi toimia myös automaattisesti eli kaikki työnantajat maksavat tulot henkilön verottajan hallussa olevalle tilille ja tietokone laskee summan valmiiksi mikä maksetaan työntekijän tilille heti kun kuukausi päättyy.

Verottaja voisi keskittää kaikki resurssinsa valvomaan suuria käteismääriä pyörittäviä työnantajia ja näin tehdä käteisellä pimeästi maksettavan palkan maksun mahdollisimman vaikeaksi. Lisäksi voitaisiin valvoa yrityksiä, jotka nostavat toimintansa laajuuteen nähden suuria määriä käteistä pankeista tehostetusti.

Käteistä rahaa voisi myös verottaa joka kerta kun sitä nostetaan tai talletetaan pankista jos käteisellä pelailu muodostuu ongelmaksi perustulossa (esim. jos nostat 100€ maksat 10€ veroja ja jos talletat saman määrän maksat myös veroja 10%). Tämä vähentäisi käteisen käyttöä ja pakottaisi käteisellä pimeästi pelaavat maksamaan ainakin jotain veroja. Poikkeuksellisen suuria käteis nostoja tai talletuksia tekeviä voisi valvoa tehostetusti.

[Sour-One]

Miten vaikutusta kansalaispalkalla olisi harmaaseen talouteen? Mikäli kansalaispalkassa olisi lähtökohtana se, että tietyn tason yli tienaavat maksavat verona täysimääräisesti kansalaispalkan takaisin, niin miksi ihmeessä kansalaispalkka vähentäisi pimeän työn tekemistä, kun tulot pienentävät saamaasi kansalaispalkkaa?

Tämä on mielenkiintonen näkökohta. Periaatteessa järjestelmä voisi toimia niin, että tehdään laittomaksi maksaa palkka suoraan ihmisten tilille vaan palkka rahat pitäisi maksaa verottajan tilille, joka vähentää verot ja lähettää rahat eteenpäin työntekijälle ja lisäisi mukaan kansalaispalkkaa jos tulot olisivat liian pienet. Jos tuloja ei ole ollenkaan maksetaan vain kansalaispalkka. Järjestelmä voisi toimia myös automaattisesti eli kaikki työnantajat maksavat tulot henkilön verottajan hallussa olevalle tilille ja tietokone laskee summan valmiiksi mikä maksetaan työntekijän tilille heti kun kuukausi päättyy.

Verottaja voisi keskittää kaikki resurssinsa valvomaan suuria käteismääriä pyörittäviä työnantajia ja näin tehdä käteisellä pimeästi maksettavan palkan maksun mahdollisimman vaikeaksi. Lisäksi voitaisiin valvoa yrityksiä, jotka nostavat toimintansa laajuuteen nähden suuria määriä käteistä pankeista tehostetusti.

Käteistä rahaa voisi myös verottaa joka kerta kun sitä nostetaan tai talletetaan pankista jos käteisellä pelailu muodostuu ongelmaksi perustulossa (esim. jos nostat 100€ maksat 10€ veroja ja jos talletat saman määrän maksat myös veroja 10%). Tämä vähentäisi käteisen käyttöä ja pakottaisi käteisellä pimeästi pelaavat maksamaan ainakin jotain veroja. Poikkeuksellisen suuria käteis nostoja tai talletuksia tekeviä voisi valvoa tehostetusti.

Tuota jos työnantaja maksaa palkan pimeänä, niin ei sitä tilille laiteta vaan maksetaan käteen. Tai sitten maksetaan esim. km-korvauksina tilille.

[Jakerp]

Tuota jos työnantaja maksaa palkan pimeänä, niin ei sitä tilille laiteta vaan maksetaan käteen. Tai sitten maksetaan esim. km-korvauksina tilille.

Ei kaikesta veronkierrosta ikinä pääse kokonaan eroon ilman poliisivaltiota ja silloinkin yleensä käy niin, että korruptio kulut alkavat kasvaa saavutettuja hyötyjä suuremmiksi. Jo se, että veronkierron saa karsittua pois vakituisista töistä ja vakiintuineista yrityksistä on jo voitto jos sitä harrastetaan vain pätkätöissä ja muussa marginaalisemmassa työssä.

Veronkierrosta on myös hyötyjä, koska veronkiertomahdollisuudet auttavat yhteiskunnan virallisten reittien ulkopuolelle tipahtaneita pysymään leivän syrjässä kiinni edes jotenkin. Totuus kun on se, että on se yhteiskunnan kannalta parempi, että entiset rosvot, joille rikosrekisteristä on tullut työllistymisen este tekevät pimeää duunia kuin, että hankkivat rahansa vaikka ryöstelemällä tai jollain muulla äärimmäisemmällä metodilla. Pimeästä työstäkin kun on yleensä yhteiskunnalle tai jollekin hyötyä jos joku siitä maksaa vaikka siitä ei veroja maksettaisikaan, mutta ryöstelystä taas ei.

Itseasiassa olen sitä mieltä, että kaikille pitkäaikaistyöttömille, äärimmäiseen köyhyyteen joutuneille ja ensimmäistä työpaikkaansa etsiville nuorille pitäisi melkein antaa laillinen oikeus tehdä pimeää duunia kunnes ovat saavuttaneet tietyn tasoisen elintason, jotta edes jotenkin pärjäisivät kilpailussa vahvempiin asemiin päässeitä vastaan ja voisivat päästä takaisin työelämän syrjään kiinni ja hankkia edes jotain työkokemusta. Parempi sekin olisi kuin nykyinen nöyryyttävä kyykyttäminen työkkärissä tai muu pilipali homma, jolla yritetään vain kuluttaa ihmisen aika turhaan ilman, että siitä saa mitään. Tämän voisi hoitaa vaikkapa erityistalousalueella johon saisi mennä töihin ja hakemaan töitä vain pitkäaikaistyöttömät vain tietyksi aikaa tekemään hommia nolla veroilla ja kun on ollut tarpeeksi kauan joutuisi pois alueelta ja hakemaan jatkossa hommansa verotettavista töistä. Hyvässä asemassa olevat eivät saisi tehdä tai hakea erityistalousalueen nolla vero töitä.

Kannattaa myös muistaa, että liiallinen verottaminen, säätely ja valvonta ovat kaikki myös työllistymisen esteitä joillekin ihmisille vaikka asian todistaminen on lähes mahdotonta.

[sr]

Miten vaikutusta kansalaispalkalla olisi harmaaseen talouteen? Mikäli kansalaispalkassa olisi lähtökohtana se, että tietyn tason yli tienaavat maksavat verona täysimääräisesti kansalaispalkan takaisin, niin miksi ihmeessä kansalaispalkka vähentäisi pimeän työn tekemistä, kun tulot pienentävät saamaasi kansalaispalkkaa?

Ei ole mitään tiettyä tasoa, jonka jälkeen kansalaispalkka maksetaan pois, vaan kansalaispalkkaan yhdistetään tasavero (ja mahdollisesti joku lisäprogressio tulohaitarin yläpäähän). Tulojen noustessa kansalaispalkka miinus vero menee jossain vaiheessa negatiiviseksi, mutta ei siinä kohdassa mitään ihmeellistä tapahdu nettotuloille.

Oleellista kansalaispalkassa on se, että efektiivinen marginaalivero, eli se, kuinka suuri osa bruttoeurosta jää parantamatta nettoeuromäärää, laskee rajusti alimmissa tuloluokissa. Tällä hetkellä pelkkä vero ei niissä tuloluokissa ole merkittävä, mutta kun veroon yhdistetään tukien väheneminen tulojen kasvaessa, nousee tuo efektiivinen marginaalivero helpostikin jonnekin 80-90%:n tienoille. Toimeentulotuen varassa olevilla se on käsittääkseni pyöreät 100%.

Kansalaispalkassa ei olisi mitään tukien vähenemisiä tulojen kasvaessa, vaan koko marginaalivero näkyisi siinä tuloverossa. Ja siis vaikka marginaaliveroprosentti olisi siis paljon korkeampi kuin nykyisin (ne laskelmat, joita itse olen nähnyt, panevat sen jonnekin 40-45%:n tienoille), niin efektiivinen marginaalivero olisi paljon alempi kuin nykyisin.

Nykyisin yksi merkittävä pimeän työn tekeminen liittyy siihen, että sen tekijä saa työttömyyskorvausta, minkä hän luonnollisesti menettäisi, jos ilmoittaisi tekevänsä rehellistä veronalaista työtä. Kansalaispalkkasysteemissä ei olisi mitään työttömyyskorvausta, jonka voisi menettää töitä tekemällä, vaan se kansalaispalkka olisi siellä pohjalla teki sitten töitä tai ei.

Eli summa summarum: Kansalaispalkkasysteemissä, kuten nykysysteemissäkin, osa tienaamistasi rahoista menisi valtiolle/kunnalle. Pimeän työn tekemiseen olisi siis edelleen jonkinlaista houkutusta. Ero nykysysteemiin siellä tuloasteikon alimmassa päässä olisi se, että nykyistä suurempi osa lisätuloistasi hyödyttää sinua itseäsi, jos teet sen rehellisesti. Tämän vuoksi minun mielestäni kansalaispalkka vähentäisi pimeän työn houkutusta ja sitä kautta myös sen tekemistä.

[sr]

Miten vaikutusta kansalaispalkalla olisi harmaaseen talouteen? Mikäli kansalaispalkassa olisi lähtökohtana se, että tietyn tason yli tienaavat maksavat verona täysimääräisesti kansalaispalkan takaisin, niin miksi ihmeessä kansalaispalkka vähentäisi pimeän työn tekemistä, kun tulot pienentävät saamaasi kansalaispalkkaa?

Tämä on mielenkiintonen näkökohta. Periaatteessa järjestelmä voisi toimia niin, että tehdään laittomaksi maksaa palkka suoraan ihmisten tilille vaan palkka rahat pitäisi maksaa verottajan tilille, joka vähentää verot ja lähettää rahat eteenpäin työntekijälle ja lisäisi mukaan kansalaispalkkaa jos tulot olisivat liian pienet. Jos tuloja ei ole ollenkaan maksetaan vain kansalaispalkka. Järjestelmä voisi toimia myös automaattisesti eli kaikki työnantajat maksavat tulot henkilön verottajan hallussa olevalle tilille ja tietokone laskee summan valmiiksi mikä maksetaan työntekijän tilille heti kun kuukausi päättyy.

Se, että kaikki palkka maksettaisiin tilille, joka olisi verottajan pyörittämä, voisi olla fiksua, mutta se, että tavalliset ihmiset eivät saisi tehdä mitään tilinsiirtoja (eihän pimeänä maksettavaa palkkaa tietenkään kutsuttaisi palkaksi siinä tilinsiirrossa) vaikeuttaisi kyllä elämää niin paljon, ettei siinä kyllä minusta ole mitään järkeä.

Sinällään en kyllä toteuttaisi tuolla kuvaamallasi tavalla kansalaispalkkaa, koska eihän verottaja voi niistä jonain kuuna tilitetyistä rahoista tietää, mikä tulee olemaan lopullinen verotus. Parempi olisi se, että kaikille kansalaispalkkaan oikeutetuille maksettaisiin kansalaispalkka automaattisesti tilille joka kuukausi. Niiltä, jotka sitten saavat palkkaa, verotettaisiin tasaverolla koko palkasta. Periaatteessa tämä johtaisi edestakaiseen rahaliikenteeseen verottajan ja ihmisten välillä (kun verottaja toisaalla maksaisi kansalaispalkkaa ja toisaalla ottaisi osuutensa veroista), mutta näin toteutettuna se olisi paljon helpompi saada osumaan yksiin lopullisen verotuksen kanssa.

[Jakerp]

Ei ole mitään tiettyä tasoa, jonka jälkeen kansalaispalkka maksetaan pois, vaan kansalaispalkkaan yhdistetään tasavero (ja mahdollisesti joku lisäprogressio tulohaitarin yläpäähän). Tulojen noustessa kansalaispalkka miinus vero menee jossain vaiheessa negatiiviseksi, mutta ei siinä kohdassa mitään ihmeellistä tapahdu nettotuloille.

Jos ei raportoi palkkatulojaan isoveljelle ollenkaan niin mistä isoveli tietää periä veroja tai yhdistellä kansalaispalkkaa muiden tulojen kanssa? Nostaa täyden kansalaispalkan ja sitten ottaa palkkarahat siihen päälle pimeenä. Ohittaen kokonaan tulojen yhdistelyvaiheen.

Tämän vuoksi minun mielestäni kansalaispalkka vähentäisi pimeän työn houkutusta ja sitä kautta myös sen tekemistä.

Ei välttämättä vähennä kaikki riippuu siitä miten byrokraattiseksi omien tulojen raportointi isoveljelle ja eri tulonlähteiden "yhdistely" muodostuu. Jos homma on byrokraattista ja hidasta ei kaikki tulojaan raportoi, mutta nostaa täyden kansalaispalkkansa silti, koska virallisesti hänellä ei ole tuloja.

Miten voidaan valvoa sitä, että joku ei nosta Suomesta täyttä kansalaispalkkaa kokoajan ja sen jälkeen ole kokoajan töissä ulkomailla maassa, joka ei luovuta tietojaan suomeen? Jos joku kysyy asiasta väittää vain silmät kirkkaana käyneensä lomalla ulkomailla tai olleensa kotona kokoajan. Siinähän ei mitenkään hankita todisteita päinvastaiseen jos kyseinen maa ei niitä luovuta. Kansalaispalkasta tulee pakostakin valvontaa ja byrokratiaa.

[sr]

Ei ole mitään tiettyä tasoa, jonka jälkeen kansalaispalkka maksetaan pois, vaan kansalaispalkkaan yhdistetään tasavero (ja mahdollisesti joku lisäprogressio tulohaitarin yläpäähän). Tulojen noustessa kansalaispalkka miinus vero menee jossain vaiheessa negatiiviseksi, mutta ei siinä kohdassa mitään ihmeellistä tapahdu nettotuloille.

Jos ei raportoi palkkatulojaan isoveljelle ollenkaan niin mistä isoveli tietää periä veroja tai yhdistellä kansalaispalkkaa muiden tulojen kanssa? Nostaa täyden kansalaispalkan ja sitten ottaa palkkarahat siihen päälle pimeenä. Ohittaen kokonaan tulojen yhdistelyvaiheen.

En täysin ymmärrä, mikä tässä olisi mitenkään erona siihen, että nykyisin nostaisi työttömyyskorvausta, mutta tekisi pimeää työtä. Jos kiertää veroja, niin sitten kiertää veroja ja saa taskuunsa enemmän fyrkkaa, mutta jos siitä jää kiinni, niin sitten voi joutua vaikeuksiin. En ymmärrä, mikä tässä nyt on niin ihmeellistä.

Miten voidaan valvoa sitä, että joku ei nosta Suomesta täyttä kansalaispalkkaa kokoajan ja sen jälkeen ole kokoajan töissä ulkomailla maassa, joka ei luovuta tietojaan suomeen?

No, miten voidaan valvoa sitä, että joku ei nosta Suomesta työttömyyskorvausta ja silti tee töitä ulkomailla? Samat keinot tässä varmasti olisivat käytössä.

Jos joku kysyy asiasta väittää vain silmät kirkkaana käyneensä lomalla ulkomailla tai olleensa kotona kokoajan. Siinähän ei mitenkään hankita todisteita päinvastaiseen jos kyseinen maa ei niitä luovuta. Kansalaispalkasta tulee pakostakin valvontaa ja byrokratiaa.

Kyllä, verojen kiertoa tulee valvoa. En täysin ymmärrä, mikä tässä nyt on niin ihmeellistä. Ei tässä ole mitään uutta ja ihmeellistä kansalaispalkkaan/perustuloon liittyen.

Jos nykyisin teet työtä kahdessa maassa, eivätkä nämä luovuta toisilleen tietoja tästä, etkä myöskään kerro toiselle maalle toisen maan työnteostasi, niin maksat progressiivisen verotuksen vuoksi alempia veroja kuin maksaisit, jos tekisit saman verran työtä yhdessä maassa. Sama ongelma pätisi perustulon yhteydessäkin. Käsittääkseni kuitenkin esim. EU-maat kertovat toisilleen siitä, kuka tekee missäkin työtä (ainakin kysyttäessä), joten tuollainen järkkäily voisi tulla vaikeaksi. Jos taas joutuu kauemmaksi lähtemään, niin sitten jatkuva edestakainen lentomatkailu vie sen vähän, mitä tuossa ketkuilulla saattaisi omaan taskuunsa onnistua kerryttämään.

[Jakerp]

No, miten voidaan valvoa sitä, että joku ei nosta Suomesta työttömyyskorvausta ja silti tee töitä ulkomailla? Samat keinot tässä varmasti olisivat käytössä.

Eli byrokratia ei laske aikaisemmasta kuten epäilinkin jo edellisessä viestissä.

Nykyäänhän työttömän on ilmoittauduttava työvoimatoimistoon tasaisin väliajoin ja saattavat välillä ennalta arvaamattomasti lätkäistä työvoimapoliittisen toimenpiteen (voi olla kurssi tai palkatontatyötä, joka kestää päivistä, viikoista aina kuuteen kuukauteen) on pakko osallistua jos ei ilmoittaudu tai osallistu ennalta arvaamattomaan työvoimapoliittiseen toimenpiteeseen katkeaa työttömyysturva.

Työttömyysturva on sen verran pieni, että huijaaminen työskentelemällä ulkomailla ei kannata jatkuvien matkustuskulujen takia. Lisäksi ennalta arvaamattomat työvoimapoliittiset toimenpiteet sotkevat ennalta arvaamattomasti ulkomailla tapahtuvaa työskentelyä tai tekävät hankalaksi nostaa työttömysturvaa ja työskennellä ulkomailla samaan aikaan.

Työvoimatoimisto valvoo työttömiä rautaisella kouralla ja lätkien työvoimapoliittisia toimenpiteitä ja vaatien toistuvaa ilmoittautumista paikanpäällä.

[Koskela Suomesta]

Kansalaispalkka olisi yhtä tyhjän kanssa. Se vain nostaisi elinkustannuksia sen verran ettei siitä olisi enää kenellekään mitään hyötyä. Paitsi tietysti niille maille jotka kilpailevat meidän kanssamme ja jossa moista menoautomaattia ei olisi. Eli ainoa vaikutus mikä tuolla olisi, että kustannukset nousisivat ja taas oltaisiin samassa tilanteessa kuin nytkin, paitsi että siihen olisi mennyt aivan tolkuton määrä rahaa.

[matkamasentaja]

Kansalaispalkka olisi yhtä tyhjän kanssa. Se vain nostaisi elinkustannuksia sen verran ettei siitä olisi enää kenellekään mitään hyötyä. Paitsi tietysti niille maille jotka kilpailevat meidän kanssamme ja jossa moista menoautomaattia ei olisi. Eli ainoa vaikutus mikä tuolla olisi, että kustannukset nousisivat ja taas oltaisiin samassa tilanteessa kuin nytkin, paitsi että siihen olisi mennyt aivan tolkuton määrä rahaa.

Mutta nousisihan siinä BKT ja hallitus voisi kehuskella talouskasvulla.

[sr]

No, miten voidaan valvoa sitä, että joku ei nosta Suomesta työttömyyskorvausta ja silti tee töitä ulkomailla? Samat keinot tässä varmasti olisivat käytössä.

Eli byrokratia ei laske aikaisemmasta kuten epäilinkin jo edellisessä viestissä.

Miten niin ei laske? Tuon asian valvominen on pienen pieni osa sitä byrokratiaa, jolla nykysysteemiä pyöritetään.

Nykyäänhän työttömän on ilmoittauduttava työvoimatoimistoon tasaisin väliajoin ja saattavat välillä ennalta arvaamattomasti lätkäistä työvoimapoliittisen toimenpiteen (voi olla kurssi tai palkatontatyötä, joka kestää päivistä, viikoista aina kuuteen kuukauteen) on pakko osallistua jos ei ilmoittaudu tai osallistu ennalta arvaamattomaan työvoimapoliittiseen toimenpiteeseen katkeaa työttömyysturva.

Niin pitää. Tuon ulkomailla työnteon ja samaan aikaan Suomessa perustuloa nostamisen estämiseen ei tarvittaisi lähellekään noin rankkaa koneistoa.

Työttömyysturva on sen verran pieni, että huijaaminen työskentelemällä ulkomailla ei kannata jatkuvien matkustuskulujen takia.

Niin, eikä se kannattaisi myöskään perustulon tapauksessa. Sinällään kyllä hyvä, että nostit tämän aiheen esiin, koska rajanvedosta sen suhteen, kuka saa perustuloa ja kuka ei (ulkomaalaiset, ulkomailla väliaikaisesti asuvat suomalaiset, jne.) ja siitä, miten näitä rajoja valvotaan, on yksi asia, joiden yksityiskohdat virallisemmissa perustuloehdotuksissa on lakaistu maton alle.

[Anonyymi]

Niin, eikä se kannattaisi myöskään perustulon tapauksessa. Sinällään kyllä hyvä, että nostit tämän aiheen esiin, koska rajanvedosta sen suhteen, kuka saa perustuloa ja kuka ei (ulkomaalaiset, ulkomailla väliaikaisesti asuvat suomalaiset, jne.) ja siitä, miten näitä rajoja valvotaan, on yksi asia, joiden yksityiskohdat virallisemmissa perustuloehdotuksissa on lakaistu maton alle.

18 vuotta täyttäneet Suomessa asuvat Suomen kansalaiset. Miten Suomessa asuminen sitten todistettaisiin, kuukausittaisella ilmoittautumisvelvollisuudella? Voisiko perustulosta tehdä esim sellaisen, että sen saamiseksi tulee kuukausittain käväistä jossakin hakemassa se? Samalla tavoitettaisiin syrjäytymisvaarassa olevat, kun raha ei vain tupsahtaisi tilille.

[Jakerp]

18 vuotta täyttäneet Suomessa asuvat Suomen kansalaiset. Miten Suomessa asuminen sitten todistettaisiin, kuukausittaisella ilmoittautumisvelvollisuudella? Voisiko perustulosta tehdä esim sellaisen, että sen saamiseksi tulee kuukausittain käväistä jossakin hakemassa se? Samalla tavoitettaisiin syrjäytymisvaarassa olevat, kun raha ei vain tupsahtaisi tilille.

Vähän tähän liittyen naureskelin mielessäni kun Suomessa työttömyysturva muutettiin sellaiseksi, että alle 25 vuotiaat eivät sitä enää automaattisesti saa. Siis se ryhmä kuka pitäisi tavottaa jotenkin ja opettaa tulemaan järjestelmään sisään ja opettaa yhteistyöhaluiseksi. Muutaman vuoden päästä kun lakimuutos oli saatu aikaan huomattiin, että Suomeen ilmesty yli 35 000 nuorta (ja joukko kasvaa kokoajan), jotka eivät enää asioi minkään viranomaisen kanssa ja eivät ole töissä, eivätkä hae sosiaaliavustuksia mistään edes muututtuaan oikeutetuiksi niitä saamaan ala asioimaan järjestelmän kanssa. Oli näitä tapauksia aikaisemminkin, mutta heidän määränsä kolminkertaistui lakimuutoksen jälkeen.

Tyhmimmät vaativat heidän pakottamistaan töihin, mutta miten pakotat sellaista henkilöä mihinkään, joka ei hae mitään tukia, jota voisi leikata ja joista kukaan ei oikein tiedä missä he ovat ja mitä tekevät, jota ei voi tavoittaa mistään?

Ihmisen psykologia kun toimii siten, että jos jostain asiasta ei muodostu rutiinia sitä ei enää tehdä ollenkaan ja jos ensikokemus on pelkästään nöyryyttävä ja turhaksi koettua juoksuttamista lakataan kyseistä palvelua käyttämästä kokonaan. Kun huomataan, että täältä ei ainakaan löydy paikkaa minulle. Esim. jos käyt kymmenen kertaa lääkärillä ilman apua sairauteesi et varmaan käy siellä enää jatkossa, koska juoksuttaminen vie aikaa ja omista sairauksista kertominen on epämiellyttävää, mutta ei auta sinua. Tyhjän kun saa uurastamattakin sen eteen. Kun psykologinen negatiivisuus jotain asiaa kohtaan on luotu ihminen ei enää ajattele tästä asiasta loogisesti, koska ihminen ei ole rationaalinen olento vaan se asia josta on tehty negatiivinen säilyy läpi elämän negatiivisena ja sellaisena, jota ihminen pyrkii välttelemään.

Sen jälkeen kun on opittu hommaamaan ruoka rahat, pimeällä työllä, pikkurikoksilla ja hampun kasvatuksella ja välillä käymällä ruokailemassa vankilan ylläpidossa ei sitä yhteiskunnan tarjoamaa muutamaa satalappusta enää kaivatakkaan.

[HelmiS]

Kansalaispalkka olisi yhtä tyhjän kanssa. Se vain nostaisi elinkustannuksia sen verran ettei siitä olisi enää kenellekään mitään hyötyä. Paitsi tietysti niille maille jotka kilpailevat meidän kanssamme ja jossa moista menoautomaattia ei olisi. Eli ainoa vaikutus mikä tuolla olisi, että kustannukset nousisivat ja taas oltaisiin samassa tilanteessa kuin nytkin, paitsi että siihen olisi mennyt aivan tolkuton määrä rahaa.

Miten niin se nostaisi elinkustannuksia?

Voi tietenkin olla, että juurikin tuon kansalaispalkan verran laukkaisivat inflaatio ja nousisivat verot, mutten kyllä ymmärrä, että millä mekanismilla elinkustannukset sinällään nousisivat sen tähden. Raha kumminkin on pelkkä metafora tehdystä työstä. Jos sen jakamista yksinkertaistetaan niin, voisi jopa olettaa juuri päinvastaista.

Päätän epäilyni ikuiseen ilonaihetta heruttavaan mielikuvaan, että Kelan ja työvoimabyroon ynseät, opistotason akat joutuisivat km -tehtaalle. Plus samettihousuhemmot.

[Jakerp]

Miten niin se nostaisi elinkustannuksia?

Voi tietenkin olla, että juurikin tuon kansalaispalkan verran laukkaisivat inflaatio ja nousisivat verot, mutten kyllä ymmärrä, että millä mekanismilla elinkustannukset sinällään nousisivat sen tähden. Raha kumminkin on pelkkä metafora tehdystä työstä. Jos sen jakamista yksinkertaistetaan niin, voisi jopa olettaa juuri päinvastaista.

Päätän epäilyni ikuiseen ilonaihetta heruttavaan mielikuvaan, että Kelan ja työvoimabyroon ynseät, opistotason akat joutuisivat km -tehtaalle. Plus samettihousuhemmot.

Näin se menee olen tällä pastalla yrittänyt usein toistaa sitä, että rahalla ei oikeasti ole mitään arvoa. Raha on aikapitkälle kuviteltu metafora kuvitellusta työnarvosta. Rahan arvo syntyy vasta siitä mitä sillä saa eli tuotannosta ja palveluista mitä sillä voi ostaa jos tuotanto katoaa ei säästöillä ole jatkossa mitään arvoa.

Tästä syystä usein käy niin, että joku taho jonka työllä ei oikeasti ole arvoa onnistuu maksamaan itselleen valtavat määrät rahaa (vaikkapa pankinjohtaja, jonka pankki menee konkurssiin bonusten nostamisen jälkeen) ja ottamaan suuremman kakun työstä kuin heille oikeasti kuuluisi vain sillä verukkeella, että he ovat hetkeksi saaneet asiat näyttämään siltä, että heistä on ollut valtavasti hyötyä.

Toisaalta isä tai äiti, joka kykenee opettamaan vähän huonommastakin lähtökohdasta tulevia nuoria yhteistyöhaluiseksi ei saa senttiäkään, koska kukaan ei anna työlle mitään arvoa vaikka arvo voi olla mittaamaton siinä miten hyvää työvoimaa markkinoilla on saatavilla tulevaisuudessa.

Ihmisten turvallisuuden tunteelle ei myöskään anneta mitään rahallista arvoa vaan ihmisiä kilpailutetaan vaikka se siirtää kasvavia joukkoja työkyvyttömyyseläkkeelle mielenterveysongelmien takia. Kilpailutetuissa töissä maksetaan yleensä huonointa palkkaa ja siellä on huonoimmat työehdot arvoa ei anneta ihmisyydelle ei se ole ihmisen oma vika jos hänen psyykkeensä ei enää kestä jatkuvaa taloudellista ja muunlaista turvattomuutta.

Raha ei halua mennä sinne mistä siitä oikeasti olisi eniten hyötyä tästä nykyisessä lamassa on aika pitkälle on kysymys.

[Anonyymi]

18 vuotta täyttäneet Suomessa asuvat Suomen kansalaiset. Miten Suomessa asuminen sitten todistettaisiin, kuukausittaisella ilmoittautumisvelvollisuudella? Voisiko perustulosta tehdä esim sellaisen, että sen saamiseksi tulee kuukausittain käväistä jossakin hakemassa se? Samalla tavoitettaisiin syrjäytymisvaarassa olevat, kun raha ei vain tupsahtaisi tilille.

Vähän tähän liittyen naureskelin mielessäni kun Suomessa työttömyysturva muutettiin sellaiseksi, että alle 25 vuotiaat eivät sitä enää automaattisesti saa. Siis se ryhmä kuka pitäisi tavottaa jotenkin ja opettaa tulemaan järjestelmään sisään ja opettaa yhteistyöhaluiseksi. Muutaman vuoden päästä kun lakimuutos oli saatu aikaan huomattiin, että Suomeen ilmesty yli 35 000 nuorta (ja joukko kasvaa kokoajan), jotka eivät enää asioi minkään viranomaisen kanssa ja eivät ole töissä, eivätkä hae sosiaaliavustuksia mistään edes muututtuaan oikeutetuiksi niitä saamaan ala asioimaan järjestelmän kanssa. Oli näitä tapauksia aikaisemminkin, mutta heidän määränsä kolminkertaistui lakimuutoksen jälkeen.

Tyhmimmät vaativat heidän pakottamistaan töihin, mutta miten pakotat sellaista henkilöä mihinkään, joka ei hae mitään tukia, jota voisi leikata ja joista kukaan ei oikein tiedä missä he ovat ja mitä tekevät, jota ei voi tavoittaa mistään?

Ihmisen psykologia kun toimii siten, että jos jostain asiasta ei muodostu rutiinia sitä ei enää tehdä ollenkaan ja jos ensikokemus on pelkästään nöyryyttävä ja turhaksi koettua juoksuttamista lakataan kyseistä palvelua käyttämästä kokonaan. Kun huomataan, että täältä ei ainakaan löydy paikkaa minulle. Esim. jos käyt kymmenen kertaa lääkärillä ilman apua sairauteesi et varmaan käy siellä enää jatkossa, koska juoksuttaminen vie aikaa ja omista sairauksista kertominen on epämiellyttävää, mutta ei auta sinua. Tyhjän kun saa uurastamattakin sen eteen. Kun psykologinen negatiivisuus jotain asiaa kohtaan on luotu ihminen ei enää ajattele tästä asiasta loogisesti, koska ihminen ei ole rationaalinen olento vaan se asia josta on tehty negatiivinen säilyy läpi elämän negatiivisena ja sellaisena, jota ihminen pyrkii välttelemään.

Sen jälkeen kun on opittu hommaamaan ruoka rahat, pimeällä työllä, pikkurikoksilla ja hampun kasvatuksella ja välillä käymällä ruokailemassa vankilan ylläpidossa ei sitä yhteiskunnan tarjoamaa muutamaa satalappusta enää kaivatakkaan.

Tämä on totta ja suuri ongelma nykyjärjestelmässä. Mutta se, että perustulo pitäisi hakea jostain ei tarkoittaisi sitä että siellä pakotettaisiin ihmisiä töihin, vaan esim. ihan rakentavassa hengessä tarjottaisiin jotain työpajatoimintaa tms. Jos ei halua, niin sitten ei halua. Loppujen lopuksi kuitenkin suurin osa ihmisistä kaipaa mielekästä tekemistä ja sosiaalisia suhteita/yhteisöä joita töissä luontevasti syntyy. Moni vain on jumiutunut kotiinsa eikä rutiiniensa tai sosiaalisten pelkojensa takia pääse sieltä neljän seinän sisältä kuin vaivalloisesti kauppaan. Etsivä nuorisotyö tekee tämän ongelman suhteen arvokasta työtä.

Enkä näe nyt sitäkään välttämättä valtavana ongelmana, jos jotkut palkkatyön sijaan valitsevat esim. vapaaehtoistyön ja siinä sivussa tyytyvät sellaiseen elintasoon, johon perustulo riittää.

[Jakerp]

Tämä on totta ja suuri ongelma nykyjärjestelmässä. Mutta se, että perustulo pitäisi hakea jostain ei tarkoittaisi sitä että siellä pakotettaisiin ihmisiä töihin, vaan esim. ihan rakentavassa hengessä tarjottaisiin jotain työpajatoimintaa tms. Jos ei halua, niin sitten ei halua. Loppujen lopuksi kuitenkin suurin osa ihmisistä kaipaa mielekästä tekemistä ja sosiaalisia suhteita/yhteisöä joita töissä luontevasti syntyy. Moni vain on jumiutunut kotiinsa eikä rutiiniensa tai sosiaalisten pelkojensa takia pääse sieltä neljän seinän sisältä kuin vaivalloisesti kauppaan. Etsivä nuorisotyö tekee tämän ongelman suhteen arvokasta työtä.

Enkä näe nyt sitäkään välttämättä valtavana ongelmana, jos jotkut palkkatyön sijaan valitsevat esim. vapaaehtoistyön ja siinä sivussa tyytyvät sellaiseen elintasoon, johon perustulo riittää.

Ongelma on se, että työntekijöiden toimeentulosta ja pärjäämisestä ottaa vastuun työnantaja ja köyhistä valtio, mutta jos jää kokonaan järjestelmien ulkopuolelle eikä omista maata tai elinkeinoa, josta saisi toimeentulon ja jää ulkopuolelle heistä ei ota vastuuta kukaan.

Tämä joukko on aikaisemmin ollut Suomessa noin 10 000 kokoinen, jotka tippuvat kaiken yhteiskunnallisen vastuun ulkopuolelle, mutta nykyään joukko on kasvanut noin 60 000, joista 35 000 on alle 30 vuotiaita nuoria.

Aikaisemmin ongelmaa hoidettiin sillä, että rikkaammat maatilat pakotettiin huolehtimaan köyhistä ottamalla heidät asumaan maatilalleen ja tarjoamaan ruoka ja vaatteet henkilön työkykyä vastaavaa työpanosta vastaan. Siinäpä olisi keskiluokalla ihmettelemistä kun valtio ilmoittasi, että otattekin jatkossa jokainen muutaman köyhän nuoren asumaan omaan taloonne ja alatte kantaa vastuuta oikeasti. Jos homma ei onnistu potkut perseelle vakituisesta duunista ja duunit jollekin toiselle, joka huolehtii nuorista paremmin. Ei vakituinen työ kuulu vastuullisessa yhteiskunnassa vastuuttomille.

[sr]

Niin, eikä se kannattaisi myöskään perustulon tapauksessa. Sinällään kyllä hyvä, että nostit tämän aiheen esiin, koska rajanvedosta sen suhteen, kuka saa perustuloa ja kuka ei (ulkomaalaiset, ulkomailla väliaikaisesti asuvat suomalaiset, jne.) ja siitä, miten näitä rajoja valvotaan, on yksi asia, joiden yksityiskohdat virallisemmissa perustuloehdotuksissa on lakaistu maton alle.

18 vuotta täyttäneet Suomessa asuvat Suomen kansalaiset. Miten Suomessa asuminen sitten todistettaisiin, kuukausittaisella ilmoittautumisvelvollisuudella? Voisiko perustulosta tehdä esim sellaisen, että sen saamiseksi tulee kuukausittain käväistä jossakin hakemassa se? Samalla tavoitettaisiin syrjäytymisvaarassa olevat, kun raha ei vain tupsahtaisi tilille.

Tuota voisi ajatella niille, jotka eivät saa pysyvää palkkatuloa. Muille sen käyttäminen aiheuttaisi vain sekä toisaalta turhaa vaivaa ihmisille että turhaa byrokratiaa systeemin pyörittäjälle. En tosin ole täysin vakuuttunut, että tuon hyödyt ylittäisivät haitat edes tuon ensimmäisen ryhmän kohdalla. Missään tapauksessa en näe, miten syrjäytymisvaarassa oleville voitaisiin jotain tehdä vain sillä, että he käyvät kerran kuussa kuittaamassa jonkun paperin, jolla saavat perustuloa. Sen valvomiseen, ettei tee ulkomailla työtä ja nosta samaan aikaan perustuloa Suomessa, tuo voisi olla tarpeellinen.

[vilach]

TV2 tänään:

21:00 Ajankohtainen kakkonen
Syntyykö perustulolaki kansalaisaloitteen pohjalta? Raivokkaat riidat repivät Liperin kunnanvirastoa. Penttilänseudun rumat poikamiehet. Mihin katosi Kuuban nettikaapeli?

[ekto]

Mistä johtuu että tätä kansalaispalkkaa/perustuloa kannattavat suuremmassa määrin vähävaraiset? Mitä etuja tämä heille luo? Tai kääntäen, mitä haittaa tämä tuo niille jotka jo nyt maksavat vuodessa parisen kymmentätuhatta tai enemmän erillaisia veroja?

Tämän päivän kauppalehti osasi kertoa että ihminen pyrkii minimoimaan työn määrän ja maksimoimaan siitä saatavan hyödyn. Artikkeli käsitteli sairaspoissaoloja. Luulisi että niiden elämä helpottuisi jotka ovat jo nyt valmiita elämään saamilla tuilla eikä he vahingossakaan joutuisi töihin tai tekemisiin viranomaisten kanssa.

Jossain tätä markkinoitiin ensisijaisesti sillä, että saataisiin byrokratian kulut pieneksi. Hyvä ajatus, mutta byrokratian pienentäminen tarkoittaa työntekiöiden vähentämistä. Jos pistämme ulos suuren osan kelan väestä ja kansalaispalkkajärjestelmä syö tuon hyödyn, niin eihän tämä ole sitten muuta kuin tulonsiirto kelan työntekiöiltä kansalaispalkan nauttioille.

[VilleJ]

Perustulo on loistava idea, mutta se ei saisi olla missään nimessä niin suuri että ihminen tulisi toimeen pelkästään sillä. Esimerkiksi muuttamalla asumaan johonkin kehitysmaahan elämään herroiksi.
Joku 400€ voisi olla hyvä summa. Pääkaupunkiseudulla sillä ei makseta vielä edes vuokraa, mutta kaikki töissä käynti olisi vain plussaa.