Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Masait ei myöskään kärsi diabeteksesta tai hampaiden reikiintymisestä vaikka ne ei ikinä pese hampaita. Hampaiden reikiintyminen alkoi vasta kun ihmiskunta keksi sokerin ja yleensäkin nopeat hiilihydraatit ravinnoksi. Totuus on se, että lihalla ja kasviksilla ravintona (jos on syönyt lihaa ja kasviksia pelkästään lapsesta saakka) on lähes mahdoton saada hampaita reikiintymään vaikka ei ikinä pesisi hampaita. Alkuperäiskansat alkaa kärsiä lihavuudesta, diabeteksesta ja hampaiden rikkoontumisesta vasta siinä vaiheessa kun niiden alkupeiränen elämäntapa tuhotaan ja ne pakotetaan elämään länsimaalaisen
teollisuusyhteiskunnan vaatimusten mukaan.

No, mikä on masaiden keskimääräinen odotettavissa oleva elinikä? Onko korkeampi kuin suomalaisilla?

Metsästäjä keräilijät tosiaan istuskelevat suurimman osan päivästä eivätkä välitä kellosta tai ajankulumisesta mitään tarvittava ravinto on yleensä hankittu työskentelemällä kahtena päivänä viikossa.

Jos pelkän ravinnontarpeen haluat tyydyttää, niin pääset tuohon Suomessa kevyesti tuolla työmäärällä. Käsittääkseni keskimääräisen länsimaisen kotitalouden menoista menee ruokaan jotain 15%. Eli siis alle yhdellä päivällä viikossa saat tuon katettua. Toki Suomessa pelkällä ravinnolla ei pysy hengissä, vaan lisäksi tarvitaan lämmin asunto (jonka järkkääminen tietenkin jossain Kenian savannilla vaatii aika lailla vähemmän resursseja kuin Suomessa).

Se sellanen ihmisten pakottaminen johonkin aikataulutettuihin lokeroihin se ei tullut kuvaan kun vasta kun keksittiin maanviljelys ja ihmiset alko elää kaupungeissa ja kun keksittiin teollisuus se aikatauluttaminen ja lokeroon pakottaminen vain paheni.

Pakotetaanko sinut työskentelemään enemmän kuin, mitä ne masait työskentelevät? Tuleeko poliisi ja pamputtaa, jos et ole uusinta iPodia hankkimassa?

Enkä kirjoittele näitä juttuja sen takia, että haluisin palata kivikaudelle vaan sen takia, että ihmisten on hyvä tietää totuus omasta itsestään ja siitä mistä ihmiskunta on tullut kaiken sen aivopesun keskellä mitän nyky-yhteiskunnassa ihmisille tuputetaan joka tuutista kiistämättöminä totuuksina. Totuuden kertominen ei tietenkään eliitille käy, koska se uhkaisi niiden mahdollisuuksia riistää ihmisiä lokeroimalla heidät pelkiksi kuluttajiksi ja tuotannontekijöiksi, samalla ihmisiltä riistetään kaikki niiden juuret ja se mistä he ovat tulleet, koska silloin saadaan eliitille varmempaa ja tehokkaampaa työvoimaa riistettäväksi.

Ok, mikä sinusta on totuus ja mikä on aivopesua? Et halua palata kivikaudelle (eli sinne leppoisaan metsästyselämään). Miksi?

[Jakerp]

No, mikä on masaiden keskimääräinen odotettavissa oleva elinikä? Onko korkeampi kuin suomalaisilla?

Ihan miten vain, mutta kyllä minä elän mieluummin vapaana 50 vuotta kuin saman ajan tuotantokoneiston sanelemien kestämättömien ja saastuttavien mallien ja totuuksien mukaan. Elän vapaana lyhyemmän elämän ja kuolen humaanisti. Ei se, että elää tuotantokoneiston osana koko elämänsä ja eläkeläisena alzhaimer ukkona jossakin laitoksessa muiden kontrolloitavana ja viime vaiheessa teho-osaston koneilla ylläpidettävänä aivokuolleena ole minulle mitään elämää vaikka sillä saadaankin tilastot ylös.

Minulle vapaus on elämää ja länsimaiden virkamiesten ja eliitin väkipakolla tarjoama malli ihan jotakin muuta... Kuten jokainen tiedostava yksilö kyllä tajuaa miten järjetöntä nyky meno on. Miksi minut siihen pitää kaikki pakottaa mukaan?

Pakotetaanko sinut työskentelemään enemmän kuin, mitä ne masait työskentelevät? Tuleeko poliisi ja pamputtaa, jos et ole uusinta iPodia hankkimassa?

Tulee kyllä siitä enemmän alla. Minulla taitaa muutenkin olla enemmän kokemusta siitä mitä vapaus käytännössä tarkoittaa tässä maassa tai länsimaisessa yhteiskunnassa kuin sinulla.

Ok, mikä sinusta on totuus ja mikä on aivopesua? Et halua palata kivikaudelle (eli sinne leppoisaan metsästyselämään). Miksi?

Minulle käy vallan mainiosti täysin valtiosta riippumattomasti eläminen ja sitä olen salaa toivonut jo ainakin viisi vuotta ja yrittänyt keksiä mallia jolla se onnistuisi. Jos voisin olla 100%, että valtiolla ja virkamiehillä ei ole mitään oikeuksia tulla alueelle, jolla elän esittämään mitään vaatimuksia tai keräämään maanomistusveroja tai muitakaan vaatimuksia. Toteuttaisin unelmani heti, jos se olisi mahdollista.

Jenkeissä on vuosikymmeniä yritetty perustaa valtiosta riippumattomia kommuuneja kuten vaikkapa Garbage Warrior dokumentin arkkitehti on yrittänyt jo 30 vuotta elää aavikolla mahdollisimman uusiutuvasti ja rakentaa talonsa muiden pois heittämistä raaka-aineista, jossa kukaan muu ei juuri halua elää ja tuloksena yleensä on ollut lähes aina poliisien hyökkäykset kommuuniin ja jatkuvat lakisyytteet.

Kannattaa katsoa dokumentti Garbage Warrior. Ei onnistu sanoo poliisi ja virkamiehet. Koneistolla on käytännössä täysi oikeus sortaa näitä ihmisiä. Vaikka he haluavat vain elää kestävän kehityksen mukaan paljon paremmin kuin valtavirtakulttuuri.

http://www.garbagewarrior.com/photo-gallery/trailer
http://www.garbagewarrior.com/

Vaikka mikä oikeus virkamiehillä tai jonkun maan poliittisella eliitillä on tulla sanelemaan miten kukin haluaa elää? Se, että suurin osa ihmisistä luulee olevansa vapaita ei tarkoita samaa kuin, että täällä Suomessa tai muuallakaan oltaisiin oikeasti vapaita. Jos miljoona kärpästä huutaa, että paska on hyvää se ei tarkoita, että paska on hyvää. Jos virkamies väittää olevansa oikeassa ja edustavansa vapautta ja kestävää kehitystä se ei tarkoita samaa asiaa kuin, että virkamies edustaa oikeasti kumpaakaan.

[sr]

Minulle käy vallan mainiosti täysin valtiosta riippumattomasti eläminen ja sitä olen salaa toivonut jo ainakin viisi vuotta ja yrittänyt keksiä mallia jolla se onnistuisi. Jos voisin olla 100%, että valtiolla ja virkamiehillä ei ole mitään oikeuksia tulla alueelle, jolla elän esittämään mitään vaatimuksia tai keräämään maanomistusveroja tai muitakaan vaatimuksia. Toteuttaisin unelmani heti, jos se olisi mahdollista.

Ensinnäkin, mikä sinusta on peruste, jolla sinulle pitäisi antaa suvereniteetti sille alueelle?

Toiseksi, miten ajattelit hoitaa puolustuksesi? Jos poliisin sijaan moottoripyöräjengi päättäisi tulla ryöstämään tilasi, niin miten ajattelit pitää heidät poissa? Ja siis puhelinsoitto poliisille tai armeijalle ei ole hyväksyttävä vastaus, koska halusit sitä suvereniteettiä.

Jenkeissä on vuosikymmeniä yritetty perustaa valtiosta riippumattomia kommuuneja kuten vaikkapa Garbage Warrior dokumentin arkkitehti on yrittänyt jo 30 vuotta elää aavikolla mahdollisimman uusiutuvasti ja rakentaa talonsa muiden pois heittämistä raaka-aineista, jossa kukaan muu ei juuri halua elää ja tuloksena yleensä on ollut lähes aina poliisien hyökkäykset kommuuniin ja jatkuvat lakisyytteet.

No, ovatko he rikkoneet jotain lakeja? Jos ovat, niin luonnollisesti heitä syytetään. Jos eivät, niin miksi poliisi on sinne hyökännyt?

Vaikka mikä oikeus virkamiehillä tai jonkun maan poliittisella eliitillä on tulla sanelemaan miten kukin haluaa elää?

Se, että Suomen valtio on se, joka pitää Suomen alueella suvereenia valtaa. Mao sanoi, että poliittinen valta kasvaa pyssyn piipusta. Jos pystyt järjestämään sellaisen kapinan, jossa pidät Suomen valtion lähettämän armeijan siltä itsenäiseksi julistamaltasi alueelta ulkona, niin sitten olet de facto itsenäinen.

Ja oletko edes täysin varma, että Suomen valtion sinuun elämääsi kohdistamat pakotustoimet ovat yhtään kovempia kuin vaikka sen mainitsemasi masai-heimon jäseniinsä kohdistamat?

Se, että suurin osa ihmisistä luulee olevansa vapaita ei tarkoita samaa kuin, että täällä Suomessa tai muuallakaan oltaisiin oikeasti vapaita.

Enpä usko kenenkään luulevan olevan vapaa siinä mielessä, missä se anarkiassa ymmärretään. Enpä usko kovin suuren osan sitä anarkiaa kaipaavankaan. Varmaan sinun kaltaisia idealistejakin on, mutta olette kyllä aikamoinen vähemmistö. Onko sinusta oikein, että te saisitte määrätä enemmistön tahtoa vastaan, että nyt eletäänkin anarkiassa valtiosysteemin sijaan?

Jos miljoona kärpästä huutaa, että paska on hyvää se ei tarkoita, että paska on hyvää. Jos virkamies väittää olevansa oikeassa ja edustavansa vapautta ja kestävää kehitystä se ei tarkoita samaa asiaa kuin, että virkamies edustaa oikeasti kumpaakaan.

Jos virkamiehellä on ihmisten enemmistön mielipide takanaan, niin kyllä se ainakin minusta painaa enemmän kuin se, että vähemmistö olisi vallassa. Samalla maantieteellisellä alueella ei voi olla samaan aikaan valtiojärjestys ja anarkia vallassa. Päätettäessä siitä, kumpi valitaan, pitääkö sinusta totella sinun pienen pienen vähemmistösi ääntä vai valtaenemmistön? Ai niin ja valtaenemmistöllä on vielä kaiken lisäksi pyssyt.

[Jakerp]

Ensinnäkin, mikä sinusta on peruste, jolla sinulle pitäisi antaa suvereniteetti sille alueelle?

Haluan kehittää täysin valtiosta riippumatonta tapaa elää elämää. Eräänlaista vaihtoehtoa nykymenolle. Käyttäen sellaisia toimintatapoja, joita virallinen totuus tällähetkellä pitää mahdottomana, mutta joita itse pidän mahdollisena.

Toiseksi, miten ajattelit hoitaa puolustuksesi? Jos poliisin sijaan moottoripyöräjengi päättäisi tulla ryöstämään tilasi, niin miten ajattelit pitää heidät poissa? Ja siis puhelinsoitto poliisille tai armeijalle ei ole hyväksyttävä vastaus, koska halusit sitä suvereniteettiä.

Tekemällä yhteistyötä heidän kanssaan sen sijaan, että olisimme vihollisia. Miksi heidät pitäisi pitää poissa hyvät suhteet prosenttijengeihin on ainoa keino hankkia turvallisuutta parantavia aseita ilman, että joutuu tekemisiin viranomaisten kanssa? Suvereenilla alueellahan saa itse päättää miten järjestää asiansa ilman pakkoa asioida kaikissa asioissa saman toimittajan eli valtion virkamiehen kanssa. Ensin tosin pitää päästä virkamiehistä eroon ja vasta sitten katsoa minkälaiset suhteet luo kehenkin toimijaan.

Omasta mielestäni kaikkia toimintatapoja, jotka vähentävät riippuvuutta virkamiehistä kannattaa tukea. Sehän moottoripyöräjengeissäkin on ideana ollut alunperin tarjota vaihtoehto sellaisille yksilöille, jotka eivät halua elää yhteiskunnan sanelemien totuuksien ja propagandan mukaan. Sama idea on minullakin tosin toteutus ehkä on erilainen. Toki todennäköisintä on, että yhteiskunta onnistuu estämään minua toteuttamasta unelmaani kuolemani asti, mutta toisaalta ilman tavoitteita ihminen ei ole mitään.

Pidän vapautta tärkeämpänä arvona kuin riippuvuutta viranomaisista tai mistään muustakaan sanelija tahosta. Omasta mielestäni koko järjestelmän voisi nollata ja rakentaa kokonaan uudestaan nolla tasosta tai sitten otan sen maaplantin jolla voin olla suvereeni. En taida kuitenkaan taida saada vapauttani saada tässä elämässä, koska joku muu omistaa jo kaikki paikat omasta mielestään tärkeämmistä syistä kuin minulla on muka oikeus omistaa ja sanelee ehdot ja karsinan missä rajoissa minulla saa olla vapautta. Tosin sama pätee kyllä kaikkiin muihinkin paitsi siihen muita parempaan asemaan päässeen eliittiin.

No, ovatko he rikkoneet jotain lakeja? Jos ovat, niin luonnollisesti heitä syytetään. Jos eivät, niin miksi poliisi on sinne hyökännyt?

En muista mistä kaikesta ne riiteli katoin tuon dokumentin jo vuosia sitten ja en nyt jaksa katsoa kokonaan uudestaan, mutta ainakin viranomaiset yritti lyödä niille jotain täysin käsittämättömiä laskuja, jota ne ei ikinä olisi pystyneet maksamaan asioista joita ne ei tarvinnu. Tämä johtu siitä, että lait tai byrokratia ei ottanut huomioon sitä ollenkaan miten ne halusivat elää ja rakentaa talonsa. Kommuuni taas ei halunnut lopettaa vaihtoehtoisen elämäntavan kehittämistä pelkästään sen takia, että lait tekivät sen vaikeaksi, koska katsoivat, että maailma tuhoutuu nykykurssilla joka tapauksessa omiin saasteisiinsa ja aika ei riitä enemmistön näkemysten ja lainsäätäjien vakuutteluun tälläisen elämäntavan kehittämisen välttämättömyydestä.

Se sen elokuvan pääarkkitehti pelasti ideoillaan valtavan määrän Tsunamituhojen alueiden asukkaita opettamalla niille miten ne voi rakentaa suhteellisen hyviä ja kestäviä asuntoja pelkästään romusta. (Virallisen totuuden mukaan romusta ei voi rakentaa mitään, joka on osa ongelmaa ja viranomaiset on palkattu kiusaamaan kaikkia, jotka pystyvät rakentamaan romusta jotain) Samaan aikaan virallisia teitä pitkit toimitetut peltihökkelit ja teltat oli tämän arkkitehdin ideoihin ja asuntoihin verrattuna täysin ala-arvoisia ja kyvyttömiä parantamaan tsunamialueiden asukkaiden elitasoa. Tämän jälkeen päähenkilö sai arkkitehtilupansa takaisin, koska virallisen järjestelmän häpeä omasta kyvyttömyydestä ajautui kestämättömälle tasolle, mutta tämäkään ei lopettanut kommuuniin suuntautuvaa viranomaiskiusaamista, mutta helpotti asioita. Samasta syystä toi dokumentti Garbage Warrior tehtiin helpottamaan ja vähentämään viranomaiskiusaamista ja hankkimaan varoja kommuunin kehittämiseen.

Itse en käsitä miten tuota Garbage Warrior kommuunia kiusanneet viranomaiset voivat edes elää tietäen tehneensä jotakin täysin turhaa koko elämänsä, mutta ehkä se on tietty ihmistyyppi joka siihen hakeutuu ja siinä pärjää. Ehkä se vakituinen kuukausipalkka joka kilahtaa tilille helpottaa elämään itsepetoksessa ja lopettamaan miettimästä asioita oikeasti.

Se, että Suomen valtio on se, joka pitää Suomen alueella suvereenia valtaa. Mao sanoi, että poliittinen valta kasvaa pyssyn piipusta. Jos pystyt järjestämään sellaisen kapinan, jossa pidät Suomen valtion lähettämän armeijan siltä itsenäiseksi julistamaltasi alueelta ulkona, niin sitten olet de facto itsenäinen.

Tiedän kyllä tämän on noi Maon kirjoittamat kirjat luettu.

Ja oletko edes täysin varma, että Suomen valtion sinuun elämääsi kohdistamat pakotustoimet ovat yhtään kovempia kuin vaikka sen mainitsemasi masai-heimon jäseniinsä kohdistamat?

Muistelisin, että masai heimossa erimielisyydet hoidettiin siten, että erimieltä olevat suljettiin samaan tilaan niin kauksi aikaa, että he huomasivat itseasiassa olevansa samaa mieltä siitä miten erimielisyys ratkaistaan. Joskus siihen meni tunteja, joskus kolmepäivää, mutta lähes aina sopu, jota kaikki osapuolet kannattivat löytyi lopulta.

Enpä usko kenenkään luulevan olevan vapaa siinä mielessä, missä se anarkiassa ymmärretään. Enpä usko kovin suuren osan sitä anarkiaa kaipaavankaan. Varmaan sinun kaltaisia idealistejakin on, mutta olette kyllä aikamoinen vähemmistö. Onko sinusta oikein, että te saisitte määrätä enemmistön tahtoa vastaan, että nyt eletäänkin anarkiassa valtiosysteemin sijaan?

Itse lähden siitä, että en ole syntynyt tähän maailmaan kumartelemaan ketään tai mitään. Ei viranomaisia, enemmistöllä automaattisesti ole oikeutta päättää minuun kohdistuvia asioita. Pelkästään sen takia, että ovat joskus päässeet keinotekoisessa hierarkiassa yläpuolelleni.

Jos virkamiehellä on ihmisten enemmistön mielipide takanaan, niin kyllä se ainakin minusta painaa enemmän kuin se, että vähemmistö olisi vallassa.

Kannatat siis enemmistön tyranniaa vähemmistöä vastaan? Jos saan enemmistön äänestämään sut kaikkien muiden orjaksi se kai käy sulle jos jäät vähemmistöön?

[sr]

Ensinnäkin, mikä sinusta on peruste, jolla sinulle pitäisi antaa suvereniteetti sille alueelle?

Haluan kehittää täysin valtiosta riippumatonta tapaa elää elämää. Eräänlaista vaihtoehtoa nykymenolle. Käyttäen sellaisia toimintatapoja, joita virallinen totuus tällähetkellä pitää mahdottomana, mutta joita itse pidän mahdollisena.

"Mä haluun" ei ole mikään peruste saada jotain. Mäkin haluun, että maksat minulle välittömästi 1000 euroa. Ei tämä ole mikään peruste sille, että sinun pitäisi se maksaa yhtään sen enempää kuin tuo halusi olisi peruste sille, että Suomen valtion pitäisi luopua suvereeniteetistaan johonkin alueeseen vain siksi, että joku haluaa.

Omasta mielestäni kaikkia toimintatapoja, jotka vähentävät riippuvuutta virkamiehistä kannattaa tukea. Sehän moottoripyöräjengeissäkin on ideana ollut alunperin tarjota vaihtoehto sellaisille yksilöille, jotka eivät halua elää yhteiskunnan sanelemien totuuksien ja propagandan mukaan. Sama idea on minullakin tosin toteutus ehkä on erilainen. Toki todennäköisintä on, että yhteiskunta onnistuu estämään minua toteuttamasta unelmaani kuolemani asti, mutta toisaalta ilman tavoitteita ihminen ei ole mitään.

Moottoripyöräjengeissä, kuten rikosjärjestöissä yleensäkin, on yleensä hyvin tiukka hierarkia, mutta toisin kuin valtioissa, heidän johtajia ei yleensä valita millään demokraattisella prosessilla.

Sinulla (kuten anarkisteilla yleensäkin) on naivi käsitys siitä, että jos yksi väkivaltakoneisto (=valtio) poistetaan, tilalle ei vähän ajan kuluessa synny uutta. Ja yleensä siinä väliaikana sitten vielä erinäköiset tahot ottavat väkivalloin mittaa toisistaan.

Pidän vapautta tärkeämpänä arvona kuin riippuvuutta viranomaisista tai mistään muustakaan sanelija tahosta.

Minusta vapaus ja turvallisuus ovat trade-offeja. Hyväksyn sen, että valtio rajoittaa minun vapauttani verrattuna siihen, mitä se olisi täydessä anarkiassa, koska vastalahjaksi saan siltä suojelua henkeäni ja turvallisuuttani uhkaavia tahoja vastaan. Tämä on se kaikkein perustavin valtion funktio.

Omasta mielestäni koko järjestelmän voisi nollata ja rakentaa kokonaan uudestaan nolla tasosta tai sitten otan sen maaplantin jolla voin olla suvereeni.

Millä perusteella maapläntti X kuuluu sinulle, eikä vaikkapa minulle? Nykyiset maanomistussuhteet eivät kelpaa perusteluksi, koska nykyinen maanomistus perustuu siihen, ettei kellään ole suvereeniteettiä, vaan he omistavat maata niissä puitteissa, mitä valtio sallii.

En taida kuitenkaan taida saada vapauttani saada tässä elämässä, koska joku muu omistaa jo kaikki paikat omasta mielestään tärkeämmistä syistä kuin minulla on muka oikeus omistaa ja sanelee ehdot ja karsinan missä rajoissa minulla saa olla vapautta. Tosin sama pätee kyllä kaikkiin muihinkin paitsi siihen muita parempaan asemaan päässeen eliittiin.

Niin, suunnilleen kaikki maailman maapläntit Etelämannerta lukuunottamatta ovat jonkun suvereenin valtion omistuksessa. Vaihtoehtoinasi ovat siis a) ryhtyä kapinaan jonkun suvereenin valtion sisällä, voittaa valtion väkivaltakoneisto taistelussa ja tulla siten de facto suvereeniksi tai b) lähteä Etelämantereelle asumaan. Tosin en ole aivan varma tuon kohdan b) toimimisesta. Vaikkei siellä olekaan suvereenia valtiota, suvereenit valtiot ovat käsittääkseni sopineet yhdessä, ettei kukaan rakenna sinne pysyvää asutusta. Sinun juttusi voitaisiin tulkita sellaiseksi ja siten joku väkivaltakoneisto tulisi sinut heittämään sieltä pois.

Tiedän kyllä tämän on noi Maon kirjoittamat kirjat luettu.

No, mitä sitten vielä iniset? Siitä suvereeniteettia toteuttamaan, mars mars.

Muistelisin, että masai heimossa erimielisyydet hoidettiin siten, että erimieltä olevat suljettiin samaan tilaan niin kauksi aikaa, että he huomasivat itseasiassa olevansa samaa mieltä siitä miten erimielisyys ratkaistaan. Joskus siihen meni tunteja, joskus kolmepäivää, mutta lähes aina sopu, jota kaikki osapuolet kannattivat löytyi lopulta.

Entä jos joku on rikkonut koko yhteisöä vastaan? Pannaanko koko yhteisö sinne tilaan?

Sen mitä itse olen näihin alkuperäiskansoihin kirjallisuudessa tutustunut, niin yleensä länsimaisilla ihmisillä on ollut varsin romantisoitunut käsitys siitä, miten alkuperäiskansat elävät sovussa keskenään yms. Todellisuudessa esim. sotiminen on alkuperäiskansojen keskuudessa huomattavasti yleisempää kuin se on meillä (siis mitattuna riskinä nuorelle miehelle kuolla sodassa).

Itse lähden siitä, että en ole syntynyt tähän maailmaan kumartelemaan ketään tai mitään. Ei viranomaisia, enemmistöllä automaattisesti ole oikeutta päättää minuun kohdistuvia asioita. Pelkästään sen takia, että ovat joskus päässeet keinotekoisessa hierarkiassa yläpuolelleni.

Ja jos minä sanon, että enemmistöllä on oikeus päättää, niin kumpi on oikeassa? Koska meillä ei ole mitään objektiivista oikeaa saatavilla, niin meidän on tyydyttävä yksittäisten ihmisten mielipiteisiin. Nyt meillä on siis ristiriita sen suhteen, miten yhteiskunta perusteiltaan organisoidaan. Yksi sanoo, että yhteisöllä ei ole mitään oikeutta yksilöön, toinen, että on. Miten jatketaan? Itse ehdottaisin, että katsotaan tämän peruskysymyksen suhteen sitä, mitä enemmistön ihmisistä mielipide on. Jos enemmistön mielestä valtiorakenne, jossa muut ihmiset voivat vaikuttaa yksilöön koskeviin asioihin, on suositumpi, organisoimme maailman valtiorakennetta käyttäen, jos taas anarkiarakenne on suositumpi, niin eläkäämme sitten anarkiassa.

Käykö tämä sinulle? Ymmärrät varmaan, ettei samalla maantieteellisellä alueella voi samaan aikaan olla valtio ja anarkia voimassa, vaan on tehtävä valinta näiden kahden väliltä. Minusta se, että tässä valinnassa jokaisen ihmisen mielipide painaa yhtä paljon on reilumpi kuin se, että esim. anarkiaa haluavien mielipide painaisi enemmän. Mutta jos sinulla on hyvät perustelut vastakkaiselle kannalle, niin esitä ne ihmeessä.

Yksi vaihtoehto on tietenkin sitten se, että setvitään tämä asia asein, mutta emmeköhän me tiedä, miten siinä anarkia vs. valtiomatsissa tulisi käymään.

Kannatat siis enemmistön tyranniaa vähemmistöä vastaan? Jos saan enemmistön äänestämään sut kaikkien muiden orjaksi se kai käy sulle jos jäät vähemmistöön?

En kannata tyranniaa. Kannatan demokraattista liberaalia oikeusvaltiota, jossa tietyt yksilönoikeudet on kirjattu perustuslakiin niin, ettei yksinkertainen enemmistö voi niitä muuttaa. Esimerkiksi orjuus on Suomessa perustuslailla kielletty, joten en kannata sitä, että ketään voisi äänestää orjaksi yksinkertaisella enemmistöllä.

Kuten ylempänä kirjoitin, kannatan enemmistön "tyranniaa" tästä peruskysymyksestä (anarkia vai valtio) päätettäessä, koska sen vaihtoehtona on vähemmistön tyrannia (eli valitaan noiden kahden välillä se, jota kannattaa vähemmistö ihmisistä).

[Osatekijä]

Toiseksi, miten ajattelit hoitaa puolustuksesi? Jos poliisin sijaan moottoripyöräjengi päättäisi tulla ryöstämään tilasi, niin miten ajattelit pitää heidät poissa? Ja siis puhelinsoitto poliisille tai armeijalle ei ole hyväksyttävä vastaus, koska halusit sitä suvereniteettiä.

Tekemällä yhteistyötä heidän kanssaan sen sijaan, että olisimme vihollisia. Miksi heidät pitäisi pitää poissa hyvät suhteet prosenttijengeihin on ainoa keino hankkia turvallisuutta parantavia aseita ilman, että joutuu tekemisiin viranomaisten kanssa? Suvereenilla alueellahan saa itse päättää miten järjestää asiansa ilman pakkoa asioida kaikissa asioissa saman toimittajan eli valtion virkamiehen kanssa. Ensin tosin pitää päästä virkamiehistä eroon ja vasta sitten katsoa minkälaiset suhteet luo kehenkin toimijaan.

Outo ajatus. Sanan "yhteistyö" merkitys saisi varmaan ihan uusia vivahteita. Veikkaisin että yhteistyö olisi aika pitkälle sitä, että sinulle kerrotaan missä mennään ja sinä sitten sanot että "selvä".

[Jakerp]

"Mä haluun" ei ole mikään peruste saada jotain. Mäkin haluun, että maksat minulle välittömästi 1000 euroa. Ei tämä ole mikään peruste sille, että sinun pitäisi se maksaa yhtään sen enempää kuin tuo halusi olisi peruste sille, että Suomen valtion pitäisi luopua suvereeniteetistaan johonkin alueeseen vain siksi, että joku haluaa.

Aina voit pyytää, mutta mun mielestä sun kannattais pyytää niiltä ketkä ovat kahmineet kaikki omaisuudet hallintaansa ne kun päättävät kuka saa mitäkin, koska en omista mitään en voi päättää antaa sinulle sitä 1000€. En voi päättää mitään elämääsi liittyvää esim. sinun työaikoja tai mitään muutakaan vaatimuksia elämällesi se on ihan joku muu taho kuka noi asiat päättää sinun puolesta kuin minä.

Mitä tulee maanomistukseen. Kuka on antanut valtiolle oikeuden päättää jonkin maa alueen käytöstä? Perusteeksi ei riitä se, että valtiolla on enemmän asemiehiä, joilla uhata erimieltä olevia taipumaan tahtoonsa. Kuka sen oikeuden heille antoi aseenpiippuko?

Kuka on antanut maaomistajille oikeuden päättää jonkin maa alueen käytöstä? Perusteeksi ei riitä se, että ovat perineet maan, koska missä vaiheessa maa on muuttunut jonkun omaisuudeksi? Kaikki perinnöt varsinkin maa on vain mielihalujen mukaan otettu jonkun haltuun jos historiaa puretaan tarpeeksi paljon taaksepäin. Ei ne alkuperäiset maan omistajat ole edes maksaneet siitä maasta mitään ne on vain ottaneet sen ja ruvenneet sanelemaan muille sääntöjään ja ehtojaan.

Jos maata on jaettu ilmaiseksi vaikkapa 500 vuotta sitten ja vaikkapa toisen maailmansodan jälkeen miksi sitä maata ei saa enää nykyään ilmaiseksi? Missä on minun maani?

Pitäisikö minun kumartaa kaikkia niitä, jotka ovat saaneet maata omistukseensa ennen syntymääni pelkästään sen takia, että en sattunut syntymään niiden vuosilukujen aikana kun sitä maata sai ilmaiseksi?

Koska ne ketkä varastivat kaiken maan pyytävät minulta anteeksi rikostaan siitä, että heidän jälkeensä syntyneille ei enää riitä maata, koska he ovat jo varastaneet kaiken ja jatkaneet tätä rikosta ottamalla varastettua maata perintönä vastaan tai ostaneet varastettua omaisuutta eli tässä tapauksessa maata?

Sosiaaliturvakin on tässä maassa vastikkeelistä mitä jos en saa sosiaaliturvaa, enkä saa sitä maatakaan millä oikeudella minut tapetaan nälkään jos en suostu menemään kyykkyyn ja ylös viranomaisportaan ja niiden edessä ketkä ovat varastaneet kaiken maan ja estävät minua tekemästä sinne peltoa, jossa kasvattaa ruokani ilman sossun rahoja?

Toisaalta jo oikeastaan se, että kaiken omaisuuden varsinkin maan varastaneet eivät pyydä rikostaan anteeksi oikeuttaa elämään sosiaaliturvalla vaikka koko elämän ainahan se omaisuus voidaan uudelleen jakaa, jolloin tarve sosiaaliturvalle lakkaa kokonaan, koska köyhä voi kuokkia itsekin pellon jolla elättää itsensä.

[sr]

Mitä tulee maanomistukseen. Kuka on antanut valtiolle oikeuden päättää jonkin maa alueen käytöstä? Perusteeksi ei riitä se, että valtiolla on enemmän asemiehiä, joilla uhata erimieltä olevia taipumaan tahtoonsa. Kuka sen oikeuden heille antoi aseenpiippuko?

Viime kädessä juuri noin. Aiotko tätä vielä kysyä useaankin kertaan, vaikka olen tämän sinulle jo ainakin pari kertaa sanonut.

Mikä riittäisi perusteeksi? Minä kysyin sinulta jo edellisessä viestissäni, että mikä olisi oikea tapa päättää siitä, onko joku maapläntti anarkia vai valtio. Et tähän vastannut. Suomen tapauksessa kansan valitsema eduskunta aikoinaan päätti maan ensimmäisestä perustuslaista. Periaatteessa se perustuslaki olisi voinut sanoa, että Suomen alue on anarkia. Mutta ei siis sanonut, koska enemmistö kansasta oli äänestänyt valtaan sellaiset edustajat, jotka halusivat valtion. Olisiko sinusta sen anarkiaa haluavan vähemmistön pitänyt antaa päättää asia? Jos olisi, niin miksi heidän mielipiteensä olisi pitänyt painaa tässä asiassa enemmän kuin valtiota haluavien?

Kuka on antanut maaomistajille oikeuden päättää jonkin maa alueen käytöstä?

Valtio lakeineen. Tai siis suvereeni valtio päättää viime kädessä siitä, kuka omistaa mitäkin ja mitä se omistus täsmälleen tarkoittaa. Suomessa maan omistaminen ei esimerkiksi tarkoita sitä haluaamaasi täyttä suvereeniteettiä.

Perusteeksi ei riitä se, että ovat perineet maan, koska missä vaiheessa maa on muuttunut jonkun omaisuudeksi? Kaikki perinnöt varsinkin maa on vain mielihalujen mukaan otettu jonkun haltuun jos historiaa puretaan tarpeeksi paljon taaksepäin. Ei ne alkuperäiset maan omistajat ole edes maksaneet siitä maasta mitään ne on vain ottaneet sen ja ruvenneet sanelemaan muille sääntöjään ja ehtojaan.

Niin, meillä on tosiaan tällä hetkellä tietty maaomistus. Ei mikään tietenkään estäisi muuttamasta sitä joksikin toiseksi, mutta olisiko se toinen järjestelmä sitten yhtään sen oikeudenmukaisempi ja ennen kaikkea pysyisikö se sellaisena? Sanotaan, että kaikki maa jaettaisiin tasan kaikkien kesken. Sitten ajan kuluessa jotkut ihmiset myisivät maansa, jotkut ostaisivat lisää ja jotkut perisivät maata vanhemmiltaan. Jonkun ajan kuluttua oltaisiin sitten jossain nykyisenkaltaisessa tilanteessa. Olisiko tämä sitten jotenkin parempi tilanne?

Jos maata on jaettu ilmaiseksi vaikkapa 500 vuotta sitten ja vaikkapa toisen maailmansodan jälkeen miksi sitä maata ei saa enää nykyään ilmaiseksi? Missä on minun maani?

Onko nyt jokin yhtä polttava syy ryhtyä jakamaan maata uudelleen kuin oli 2. maailmansodan jälkeen, kun piti asuttaa 10% kansasta, jolta oli maaomistus kadonnut hävityn sodan seurauksena ja tämän päälle vielä jotenkin kompensoida nuorille miehille se, että he olivat panneet henkensä peliin puolustaakseen muidenkin maanomistajien omistuksia? Oletko sinä mielestäsi tehnyt yhteiskunnan hyväksi samanlaisia uhrauksia kuin rintamalla olleet sotilaat?

Pitäisikö minun kumartaa kaikkia niitä, jotka ovat saaneet maata omistukseensa ennen syntymääni pelkästään sen takia, että en sattunut syntymään niiden vuosilukujen aikana kun sitä maata sai ilmaiseksi?

No, jos pidät "ilmaisena" sitä, että pani sodassa henkensä vaaraan ilman mitään korvausta, niin olet täysin tärähtänyt. Eikä kukaan ole käskenyt sinun kumartaa ketään.

Koska ne ketkä varastivat kaiken maan pyytävät minulta anteeksi rikostaan siitä, että heidän jälkeensä syntyneille ei enää riitä maata, koska he ovat jo varastaneet kaiken ja jatkaneet tätä rikosta ottamalla varastettua maata perintönä vastaan tai ostaneet varastettua omaisuutta eli tässä tapauksessa maata?

Miten ajattelit niiden 500 vuotta sitten kuolleiden pyytävän keneltäkään mitään anteeksi? Minkä lain rikkomiseen nykyiset maanomistajat ovat sinusta syyllistyneet? Oletko sitä mieltä, että jos hankkii täysin maassa vallitsevien lakien mukaisesti itselleen maata, niin kyse on rikoksesta, koska on mahdollista, että kyseinen maa on joskus historian aikana siirtynyt joltain toiselta jollekin toiselle laittomin keinoin?

Sosiaaliturvakin on tässä maassa vastikkeelistä mitä jos en saa sosiaaliturvaa, enkä saa sitä maatakaan millä oikeudella minut tapetaan nälkään jos en suostu menemään kyykkyyn ja ylös viranomaisportaan ja niiden edessä ketkä ovat varastaneet kaiken maan ja estävät minua tekemästä sinne peltoa, jossa kasvattaa ruokani ilman sossun rahoja?

Kukaan ei ole varastanut mitään maata. Pellon saat tehdä maksamalla heille maasta käyvän hinnan. Mikä tässä nyt kanittaa? Siitä vaan rahaa hankkimaan ja sitten maata ostamaan ja sen jälkeen omavaraisviljelijäksi. Kukaan ei sinua pysäytä. Tai ehkä oma saamattomuutesi.

Toisaalta jo oikeastaan se, että kaiken omaisuuden varsinkin maan varastaneet eivät pyydä rikostaan anteeksi oikeuttaa elämään sosiaaliturvalla vaikka koko elämän ainahan se omaisuus voidaan uudelleen jakaa, jolloin tarve sosiaaliturvalle lakkaa kokonaan, koska köyhä voi kuokkia itsekin pellon jolla elättää itsensä.

Jos olet niin kiinnostunut siitä kuokkimisesta, niin mikset mene maatilalle töihin? Sieltä saat palkkaa, jolla voit ostaa kaupasta ruokaa. Ja etkä joudu edes kuokalla sitä peltoa kääntämään, vaan sinulle annetaan traktori käyttöön. Jos tyydyt siihen tulotasoon, minkä saisit itseksesi pelkän kuokan avulla, niin todennäköisesti monikin maanviljelijä olisi valmis ostamaan työpanoksesi.

[Jakerp]

Viime kädessä juuri noin. Aiotko tätä vielä kysyä useaankin kertaan, vaikka olen tämän sinulle jo ainakin pari kertaa sanonut.

Mikä riittäisi perusteeksi? Minä kysyin sinulta jo edellisessä viestissäni, että mikä olisi oikea tapa päättää siitä, onko joku maapläntti anarkia vai valtio. Et tähän vastannut. Suomen tapauksessa kansan valitsema eduskunta aikoinaan päätti maan ensimmäisestä perustuslaista. Periaatteessa se perustuslaki olisi voinut sanoa, että Suomen alue on anarkia. Mutta ei siis sanonut, koska enemmistö kansasta oli äänestänyt valtaan sellaiset edustajat, jotka halusivat valtion. Olisiko sinusta sen anarkiaa haluavan vähemmistön pitänyt antaa päättää asia? Jos olisi, niin miksi heidän mielipiteensä olisi pitänyt painaa tässä asiassa enemmän kuin valtiota haluavien?

Moraalisena perusteluna tuo on yhtä kestävä kuin anarkistien oikeus tehdä ilkivaltaa itseään rikkaampien omaisuudelle sillä perusteella, että omistusoikeudet ja valtarakenteet estävät heitä toteuttamasta unelmaansa ja he kykenevät ilkivaltaan eikä heitä saada kiinni.

Valtio lakeineen. Tai siis suvereeni valtio päättää viime kädessä siitä, kuka omistaa mitäkin ja mitä se omistus täsmälleen tarkoittaa. Suomessa maan omistaminen ei esimerkiksi tarkoita sitä haluaamaasi täyttä suvereeniteettiä.

Eli valtio, virkamiehet ja itseäni rikkaammat omistusoikeuksineen estävät minua toteuttamasta unelmaani täydellisestä suvereniteetistä ja tämä on mielestäsi moraalisesti oikein?

Niin, meillä on tosiaan tällä hetkellä tietty maaomistus. Ei mikään tietenkään estäisi muuttamasta sitä joksikin toiseksi, mutta olisiko se toinen järjestelmä sitten yhtään sen oikeudenmukaisempi ja ennen kaikkea pysyisikö se sellaisena? Sanotaan, että kaikki maa jaettaisiin tasan kaikkien kesken. Sitten ajan kuluessa jotkut ihmiset myisivät maansa, jotkut ostaisivat lisää ja jotkut perisivät maata vanhemmiltaan. Jonkun ajan kuluttua oltaisiin sitten jossain nykyisenkaltaisessa tilanteessa. Olisiko tämä sitten jotenkin parempi tilanne?

Kyllä mulle käy sekin, että rikkaampia valistetaan siitä miten heidän omistusoikeutensa estävät köyhempiä toteuttamasta unelmiaan ja heidät velvoitetaan pyytämään anteeksi omistusoikeuksiensa muille aiheuttamaa haittaa. Lisäksi heidän tulee pyytää erityisesti anteeksi sitä, että ovat valehdelleen oman toimintansa olevan kaikkien etu vaikka se on estänyt osaa ihmisistä toteuttamasta unelmaansa.

Onko nyt jokin yhtä polttava syy ryhtyä jakamaan maata uudelleen kuin oli 2. maailmansodan jälkeen, kun piti asuttaa 10% kansasta, jolta oli maaomistus kadonnut hävityn sodan seurauksena ja tämän päälle vielä jotenkin kompensoida nuorille miehille se, että he olivat panneet henkensä peliin puolustaakseen muidenkin maanomistajien omistuksia? Oletko sinä mielestäsi tehnyt yhteiskunnan hyväksi samanlaisia uhrauksia kuin rintamalla olleet sotilaat?

Kyllä minä olen suorittanut varusmiespalvelun ja lain mukaan pakotettu puolustamaan tätä maata samalla tavalla kuin aikaisemmat sukupolvet. Onko se minun vikani, että sellaista sotaa missä voin lunastaa palkintoni ei ole vielä tullut?

Vielä tosin odottelen omaa osuuttani palkinnosta eipä ole paljon kuulunut siitä mitään ja tuntuu, että valtiovalta ja kaikkea omaisuutta hallitsevat rikkaat pistävät vain kokoajan lisää erilaisia ehtoja ja vastikkeita voidakseen pakottaa meidät kaikki kantamaan samaa hattua ja tehdä asioita juuri heidän sanelemillaan ehdoilla.

No, jos pidät "ilmaisena" sitä, että pani sodassa henkensä vaaraan ilman mitään korvausta, niin olet täysin tärähtänyt. Eikä kukaan ole käskenyt sinun kumartaa ketään.

No missäs on se sota josta voin lunastaa palkintoni? Vai onko luotu palkitsemisehdot, jonka palkkioihin kaikilla sukupolvilla ei oikeasti ole mahdollisuuksia?

Näin laman ja talouskasvun pysähtymisen kynnyksellä kun pitää olla tarkka siitä, että valtio ja rikkaat eivät taas kerran anna omalle sukupolvelleni tyhjiä lupauksia vaan jotain konkreettisempaa kuten maata tai enemmän poliittisia oikeuksia toteuttaa unelmiaan. Siitäkin huolimatta, että suunta on kohti oikeuksien vähentämistä ja kontrollin ja ehtojen lisäämistä.

Miten ajattelit niiden 500 vuotta sitten kuolleiden pyytävän keneltäkään mitään anteeksi? Minkä lain rikkomiseen nykyiset maanomistajat ovat sinusta syyllistyneet? Oletko sitä mieltä, että jos hankkii täysin maassa vallitsevien lakien mukaisesti itselleen maata, niin kyse on rikoksesta, koska on mahdollista, että kyseinen maa on joskus historian aikana siirtynyt joltain toiselta jollekin toiselle laittomin keinoin?

Olen ainakin niin kauan kun minulle ei anneta samaa palkintoa käytännössä, mutta koska olen kohtuullinen minulle riittää pelkkä itseäni rikkaampien maanomistajien anteeksipyyntökin siitä, että ovat omistusoikeuksillaan estäneet minua toteuttamasta unelmaani.

Kukaan ei ole varastanut mitään maata. Pellon saat tehdä maksamalla heille maasta käyvän hinnan. Mikä tässä nyt kanittaa? Siitä vaan rahaa hankkimaan ja sitten maata ostamaan ja sen jälkeen omavaraisviljelijäksi. Kukaan ei sinua pysäytä. Tai ehkä oma saamattomuutesi.

En saa, koska en saa omistaa mitään. Enkös kertonut, että olen vuosia sitten konkurssin tehnyt yrittäjä. Yritykseni kaadettiin vuosiakausia kestävällä oikeuskäsittelyllä esitutkinta kesti neljä vuotta, mutta minulta loppuivat rahat kahden vuoden kohdalla ja menin konkurssiin. Ei tässä maassa ulostotossa oleva saa omistaa mitään ilman, että se viedään.

Aina en saa edes sitä ostovoimaltaan euroopan pienimmäksi laskettua sosiaaliturvaa jos en suostu vaikkapa palkattomaan pakkotyöhön. Aikoinaan tein insinööritasoisia hommia 440€ kuussa plus 9€ ruokaraha palkalla puolivuotta samasta hommasta normaalille harjoittelijalle maksettiin 2500€ kuussa. Ei silti ei minun olisi ulosoton takia kannattanut tehdä sitä 2500€kuussa palkallakaan. Eliitti on jotenkin saanut huijattua kansalle sen, että täällä on hyvä sosiaaliturva vaikka sen ostovoima verrattuna asumisen ja ruuan hintoihin on euroopan alhaisimmalla tasolla.

Jos olet niin kiinnostunut siitä kuokkimisesta, niin mikset mene maatilalle töihin? Sieltä saat palkkaa, jolla voit ostaa kaupasta ruokaa. Ja etkä joudu edes kuokalla sitä peltoa kääntämään, vaan sinulle annetaan traktori käyttöön. Jos tyydyt siihen tulotasoon, minkä saisit itseksesi pelkän kuokan avulla, niin todennäköisesti monikin maanviljelijä olisi valmis ostamaan työpanoksesi.

Sori mut en mä saa omistaa mitään ennen kuin velkani nollaantuvat täytyy odottaa vielä kymmenisen vuotta kun niitä ei enää saa periä.

Sitä ennen voi saada hupia vaikkapa potkimalla jalkapalloa poliisiauton avoimesta ovesta sisään ja heittämällä kärrynpyöriä, koska yhtä järkevää tämä on kuin tämä tämä elämä täällä muutenkin on:

http://www.youtube.com/watch?v=cF4vrGRjavg

[HelmiS]

Tuo 700€ sisältäisi kaiken mitä yhteiskunta maksaa. Sossua ei olisi sillä tuolla kansalaispalkalla tulisi pärjätä. Ehkäpä tämä lisäisi työmotivaatiota. Ainakin Somput yms pummit painuisi hesasta landelle halvempien elinkustannusten takia.

Virastoja voisi pienentää neljännekseen tämänhetkisestä, mikä muuten lienee varsinainen syy joidenkin tahojen kansalaispalkkavastustukseen.

Minusta olisi oikein ja kohtuullista, että nekin minua kyykyttäneet opistotasoammät saisivat kokea taloudellista rajoittuneisuutta tai harkita osallistuisivatko kaikenmaailman kusetus-projekti-koulutuksiin. Voisin jossakin vaiheessa elämääni jopa kokea myötätuntoa, ehkä siinä vaiheessa, kun etnohelvetissä vastaankävelisivät.

[Jakerp]

Virastoja voisi pienentää neljännekseen tämänhetkisestä, mikä muuten lienee varsinainen syy joidenkin tahojen kansalaispalkkavastustukseen.

Minusta olisi oikein ja kohtuullista, että nekin minua kyykyttäneet opistotasoammät saisivat kokea taloudellista rajoittuneisuutta tai harkita osallistuisivatko kaikenmaailman kusetus-projekti-koulutuksiin. Voisin jossakin vaiheessa elämääni jopa kokea myötätuntoa, ehkä siinä vaiheessa, kun etnohelvetissä vastaankävelisivät.

Tunnen tuskasi sain juuri viranomaisilta päätöksen, jossa väkisin laittoivat sanoja suuhuni ja väittivät ilman todisteita minun tehneen asioita joita en ole tehnyt. Väittivät esimerkiksi, että en ole toimittanut vastinetta tuohon yhteen lappujen pyörittely päätökseen. Todellisuudessa olen sen heille toimittanut kahteen kertaan ja toisen toimitus kerralla ystäväni kuvasi tapahtuman kamerakännykällä, koska on vähän mennyt luotto viranomaisiin.

Todellisuudessa viranomaiset eivät ole tehneet elettäkään selvittääkseeni mihin vastineeni on kadonnut ja miksi sitä ei ole otettu huomioon. Jostain syystä se on noihin lappuihin kuitenkin kirjoitettu muodossa minä en ole sitä vastinetta toimittanut tilaisuudesta huolimatta. Joo noinhan se menikin tosiaan. Tämän viranomaiset suvaitsivat minulle kertoa kaksivuotta sen jälkeen kun paperit sinne järjestelmään jätin käsiteltäväksi. Voisin toki toimittaa videoni suoraan noille, mutta haluan, että tämän asian tutkii joku ulkopuolinen kuten eduskunnan oikeusasiamies.

Olen ennenkin sitä kautta lopulta voittanut, niin Kelaa kuin Työvoimatoimistoa, mutta parivuotta siihen menee kun se kantelu on käsitelty. Olen lähes varma, että voitan tämän vielä kunhan eduskunnan oikeusasimies ottaa todisteeni ja kanteluni käsittelyyn.

Pitäisi varmaan opetella myös miten näitä juttuja voi viedä hallinto-oikeuteen ja euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen, koska virkamiehillä tuntuu menevät paperit sekaisin turhan usein. Kumpaakaan en ole vielä ehtinyt tekemään tässä elämässä, koska olen varaton voin sen kyllä tehdä valtion varoistakin hakemalla oikeusapu päätöksen samalla luottolakimieheni saa töitä 3000-4000€ eurolla tai suuremmallakin summalla.

[Jakerp]

Saksalaisnaisen kokeilu – elänyt yli 16 vuotta ilman rahaa
http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2012/03/06/saksalaisnaisen-kokeilu--elanyt-yli-16-vuotta-ilman-rahaa/201224666/139

Nykyisin Heidemarie Schwermer kulkee paikasta toiseen ja tekee esimerkiksi puutarhatöitä majapaikkaa ja ruokaa vastaan.

Verottajalle käy kyllä köplästi tässä mallissa, koska vaihdantataloudesta, jossa myydään palveluksia ja hyödykkeitä ilman rahaa on vaikea kerätä veroja ja vaikea sitä on valvoa.

Suomessa kyllä vaihdantatalouskin on säädetty laittomaksi.

Verohallinnon sivuilta kopioitu:

Vaihtotyö

Vaihtotyö ei ole verotonta talkootyötä. Vastavuoroisuuteen perustuvalla vaihtotyöllä tarkoitetaan kirjallista tai suullista sopimusta, jolla molemmat osapuolet sitoutuvat tekemään vastavuoroisesti työtä toiselle sopijapuolelle. Tällöin kyseessä on kaksi toisistaan irrallista työsopimusta tai toimeksiantoa.

Esimerkiksi puutarha-alan yrittäjän kunnostaessa tilitoimistoyrittäjän pihan kirjanpitotyötä vastaan, kyse ei ole vastikkeettomasta talkootyöstä. Tällaisissa tapauksissa ei vältytä verotukselta sillä, että työsuoritukset kuitataan keskenään. Palkan tai palkkion määrä on summa, jonka työn teettäjä olisi muutoin joutunut maksamaan. Määrältään vähäinen naapuriapuun perustuva vaihtotyö voidaan kuitenkin jättää huomioon ottamatta.

Vaihtotyön arvo on sen vuoden tuloa, jona vaihtotyö on verovelvollisen hyväksi tehty ( KHO 1969 II 562 ).

Tämä se on uuden maailmanjärjestyksen vastaista jos ruokaa vastaan käyn kaatamassa naapurin pihalta puun ja laittamassa puutarhan järjestykseen. Siru äkkiä ihon alle ja tälläiset vaaralliset terroristi anarkistit valvontaan. Kehtaavat tehdä palveluksia vaikkapa ruokaa vastaan ilman rahaa ja verojen maksua.

Sinulla on vapaus tehdä mitä haluat kunhan maksat kaikesta veroa vaikka sinulle ei olisi rahaakaan, etkä suostuisi ottamaan rahaa edes vastaan maksuksi työpanoksesta.

[sr]

Suomessa kyllä vaihdantatalouskin on säädetty laittomaksi.

No, ei ole laitonta. Se on laitonta, ettei touhusta maksa veroja ihan niin kuin siitä joutuisi maksamaan, jos touhun tekisi rahaa käyttäen. Vai oletko sitä mieltä, että ihmiset pitää asettaa eriarvoiseen asemaan, jossa samasta työstä toinen maksaa verot ja toinen ei?

[sr]

Moraalisena perusteluna tuo on yhtä kestävä kuin anarkistien oikeus tehdä ilkivaltaa itseään rikkaampien omaisuudelle sillä perusteella, että omistusoikeudet ja valtarakenteet estävät heitä toteuttamasta unelmaansa ja he kykenevät ilkivaltaan eikä heitä saada kiinni.

Kanssasi on mahdotonta keskustella anarkia vs. valtio -kysymyksestä, kun et suostu vastaamaan siihen, mikä on sinusta oikea tapa päättää, onko alueella X anarkia vai valtio. Minä ehdotin sitä, että ihmisten enemmistön mielipide päättäisi tämän, mutta et käsittääkseni tätä hyväksy.

Eli valtio, virkamiehet ja itseäni rikkaammat omistusoikeuksineen estävät minua toteuttamasta unelmaani täydellisestä suvereniteetistä ja tämä on mielestäsi moraalisesti oikein?

Kyllä, minun kantani siihen kysymykseen, mikä on moraalisesti oikea tapa päättää siitä, onko alueella X anarkia vai valtio, on se, että tehdään niin kuin enemmistö ihmisistä haluaa. Tällöin jokaisen mielipiteellä on ollut yhtä suuri painoarvo. Jos valitaan anarkia, niin sitten jatketaan sillä, eikä enää koskaan tehdä yhtään kollektiivista päätöstä. Jos valitaan valtio, niin sitten pitää päättää siitä, minkälainen valtiorakennelma tehdään ja jälleen minusta on oikein, että tämä tehdään enemmistön mielipiteen mukaisesti. Jos se sitten johtaa siihen, että sinun unelmasi ei toteudu, niin se on voi voi. Aina ei voi kaikkea saada.

Kyllä minä olen suorittanut varusmiespalvelun ja lain mukaan pakotettu puolustamaan tätä maata samalla tavalla kuin aikaisemmat sukupolvet. Onko se minun vikani, että sellaista sotaa missä voin lunastaa palkintoni ei ole vielä tullut?

Jos sotimalla haluat itsellesi maata hankkia, niin pestaudu vaikkapa muukalaislegioonaan. Sieltä saat palkkaa, jolla voit sitten ostaa maata jostain. Todennäköisyytesi kuolla on varmaan silti alempi kuin niillä, jotka aikoinaan sotivat Suomen puolesta.

En saa, koska en saa omistaa mitään. Enkös kertonut, että olen vuosia sitten konkurssin tehnyt yrittäjä.

Ei kai konkurssi mitenkään estä sitä, etteikö saisi mitään omistaa. Ensin pitää vaan maksaa ne rahat, jotka on muilta lainannut pois ja sen jälkeen voi sitten alkaa kerätä itselleen. Uskon, ettei se ole mitenkään helppoa, mutta enpä oikein usko, että koko yhteiskunnan perusrakenteita ryhdyttäisiin muuttamaan vain siksi, että konkurssiin joutuneet ihmiset saisivat elää anarkiassa.

[Jakerp]

No, ei ole laitonta. Se on laitonta, ettei touhusta maksa veroja ihan niin kuin siitä joutuisi maksamaan, jos touhun tekisi rahaa käyttäen. Vai oletko sitä mieltä, että ihmiset pitää asettaa eriarvoiseen asemaan, jossa samasta työstä toinen maksaa verot ja toinen ei?

Entä jos ei ikinä ota työpanoksestaan vastaan rahaa vaan elää täydellisessä vaihdantataloudessa, jossa palveluksia vaihdetaan palveluksiin tai suoraan tavaraan?

Jos vaihdan vaikkapa koiranpennun viikon ruuat sisältävään ruokakassiin käynkö antamassa puolet ruokakassini sisällöstä verottajalle? Ei kai kukaan voi vapaassa maassa kokonaan vaihdantataloudessa elävää pakottaa ottamaan rahaa vastaan pelkästään verojen maksua varten (toisaalta tämä ei kovin vapaa maa ole köyhälle tai kenellekään kuka haluaa elää muunlaista elämää kuin mitä omistajat ja virkamiehet yhdessä ovat asiasta säätäneet)?

Vai meneekö se siten kuten aikaisemminkin on tehty, että verottaja saa täysin mielivaltaisesti keksiä työpanokselle arvon ilman minkäänlaista todistusvelvollisuutta ja ruveta perimään rahaa ihmiseltä jolla ei ole senttiäkään ja eikä verottajaa saa mitenkään vastuuseen mielivaltaisista tulkinnoista (tätä verottajan mielivaltaa on suomessa tehty aikaisemminkin)?

Lähde väitteelleni Suomen verottajasta:
http://vimeo.com/19738307

[HelmiS]

Vai meneekö se siten kuten aikaisemminkin on tehty, että verottaja saa täysin mielivaltaisesti keksiä työpanokselle arvon ilman minkäänlaista todistusvelvollisuutta ja ruveta perimään rahaa ihmiseltä jolla ei ole senttiäkään ja eikä verottajaa saa mitenkään vastuuseen mielivaltaisista tulkinnoista (tätä verottajan mielivaltaa on suomessa tehty aikaisemminkin)?

Joo,
mutta tyhjästähän on paha nyhjäistä, eikä varmaan rahattomana eläjää juurikaan kirpaise, jos luottotiedot menevät ja vouti alkaa ulosmitata ilmaa.

Rahatta eläjä on siis turvassa.

[Jakerp]

Mallini perustuloon:

Eläkekatto heti päälle ja 3000 euroa kuukaudessa maksimi eläke, oli sitten presidentti tai Lilius. Jos tarvitsee enemmän, säästäkööt rahat jo ennen eläkettä.

Perustulo käyttöön, jonka seurauksena AY liike, KELA, Sosiaalitoimisto, SDP, Työvoimatoimisto ja heidän 200.000 paperin kopioijaa ja kahvin läträäjää, saavat monoa. Kansalaispalkan koko 700e/kk jos sillä ei saa ruokaa ja asuntoa kuukaudeksi, poistukoot maisemista.

Samalla poistetaan kaikki asumistuki ja muut tukimuodot, jossa rangaistaan halvemman asunnon hankkimisesta tukia pienentämällä. Rangaistuskäytännöt pois, jossa rangaistaan avioliitossa tai parisuhteessa elämisestä tukia pienentämällä. Miksi siitä pitää rangaista sosiaalitukia pienentämällä, jos kaksi tai useampi ihminen haluaa pienentää asumiskustannuksiaan asumalla kimppakämpässä tai parisuhteessa?

Kansalaispalkkaa vastustaa vain työttömyys- ja eläkebisneksistä rahansa kähmivät tahot. Kuten Hyssälä, jonka palkka 16 000 euroa kuukaudessa + edut ja eläkkeet, sekä yllä mainitut organisaatiot.

Miljardi euroa vuodessa menee kehitysapuun, joka ei tuota yhtään mitään. Turha selitellä ettei, ole rahaa, kehitysavusta saa miljardin, suojatyöpaikka henkilöstövähennyksistä, sekä muiden tukien lopettamisesta ja eläkekatosta loput.

Miten tämä saadaan toteutumaan?  Pelkkä puhuminen asiasta ei selkeästi ja todistettavasti riitä muutokseen, koska perustulosta on kirjoiteltu jo vuosia ilman, että mitään tapahtuu.

Taidan vielä joku päivä viedä eduskuntatalon rappusille hatullisen paskaa kiitokseksi kaikesta mitä tämä maa ja virkamiehistö on minulle tehnyt.

[Sikanez]

Seuraavassa http://ollikarkkainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/99785-kuinka-kannustinloukut-poistetaan esitetään Universal Credit mallia perustulon sijaan. Vielä en ehtinyt tarkemin tutustua asiaa, mutta se vaikuttaa kiinnostavalta.

[Jakerp]

Kanssasi on mahdotonta keskustella anarkia vs. valtio -kysymyksestä, kun et suostu vastaamaan siihen, mikä on sinusta oikea tapa päättää, onko alueella X anarkia vai valtio. Minä ehdotin sitä, että ihmisten enemmistön mielipide päättäisi tämän, mutta et käsittääkseni tätä hyväksy.

Jos vaihtoehtona on fanaattisesti noudattaa demokratiaa ja olla ilman vessapaperia kuten tässä esimerkissä valitsen mieluusti anarkian ja haen vessapaperia vaikka toimisinkin demokraattista päätöstä tai päättämättömyyttä vastaan:
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2012/03/vessapaperi_loppumassa_amerikkalaiskaupungista_3327984.html

Riita paperikupeista on aiheuttanut vessapaperipulan Trentonin kaupungista New Jerseyn osavaltiossa Yhdysvalloissa. Trentonin kaupunginvaltuusto kieltäytyi hyväksymästä paperituotteiden sopimusta sen jälkeen kun siihen lisättiin tuhansien dollareiden lasku paperikupeista, kertoo BBC.

Valtuusto ei hyväksynyt 42 000 dollarin eli noin 32 000 euron sopimusta edes sen jälkeen kun siitä oli vähennetty kiistellyt paperimukit.

Valtuuston jäsenet ovat pitäneet pormestarin sopimukseen lisäämien paperikuppien 4 000 dollarin eli reilun 3 000 euron hintaa pöyristyttävänä. Kupit oli tarkoitettu muun muassa kuumien juomien tarjoiluun.

Kaupunginvaltuusto on äänestänyt paperisopimuksen kumoon jo kolme kertaa, viimeksi tammikuussa. Kaupungin hallintorakennuksista on nyt siis loppumassa muun muassa vessapaperi.

Tälläisiä esimerkkejä löytyy monista muistakin asioista, mutta tämä on ehkä helpoiten havainnoillistettava esimerkki osoittaa demokratian ongelma.

En todellakaan katso, että ihmisellä on velvollisuus noudattaa päätöksentekö järjestelmää tai hierarkiaa josta on hänelle merkittävää haittaa. Toki hyväksyn sen, että sellaisiakin ihmisiä on ketkä ovat valmiita elämään ilman vessapaperia kunnes päätös saadaan läpi virallisia reittejä pitkin.

[sr]

Kanssasi on mahdotonta keskustella anarkia vs. valtio -kysymyksestä, kun et suostu vastaamaan siihen, mikä on sinusta oikea tapa päättää, onko alueella X anarkia vai valtio. Minä ehdotin sitä, että ihmisten enemmistön mielipide päättäisi tämän, mutta et käsittääkseni tätä hyväksy.

Jos vaihtoehtona on fanaattisesti noudattaa demokratiaa ja olla ilman vessapaperia kuten tässä esimerkissä valitsen mieluusti anarkian ja haen vessapaperia vaikka toimisinkin demokraattista päätöstä tai päättämättömyyttä vastaan:
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2012/03/vessapaperi_loppumassa_amerikkalaiskaupungista_3327984.html

Tuo ei edelleenkään vastaa kysymykseeni. Kysymys ei ollut se, ollaanko ilman vessapaperia vai noudatetaanko demokratiaa, vaan se, mikä on sinusta oikea tapa päättää, onko alueella x voimassa valtio vai anarkia. Ongelmanahan on se, että samalla alueella ei voi olla sekä valtio että anarkia, vaan vain jompi kumpi. Joku tulee siis pettymään.

Tälläisiä esimerkkejä löytyy monista muistakin asioista, mutta tämä on ehkä helpoiten havainnoillistettava esimerkki osoittaa demokratian ongelma.

En ole missään väittänyt, etteikö demokratiassa olisi ongelmia. Olikos se Churchill, joka sanoi, että demokratia on huonoin mahdollinen hallintotapa ... jos ei oteta laskuihin sen vaihtoehtoja.

En todellakaan katso, että ihmisellä on velvollisuus noudattaa päätöksentekö järjestelmää tai hierarkiaa josta on hänelle merkittävää haittaa. Toki hyväksyn sen, että sellaisiakin ihmisiä on ketkä ovat valmiita elämään ilman vessapaperia kunnes päätös saadaan läpi virallisia reittejä pitkin.

No, katsotko sitten, että ihmisillä on pakko alistua elämään anarkian ehdoilla "jos heille siitä on merkittävää haittaa"? Ymmärrät varmaan, ettei samalla maantieteellisellä alueella voi olla molemmat voimassa, koska suvereniteetti voi olla vain yhdellä taholla kerrallaan (mikä tulee jo ihan sanan määritelmästäkin).

[Jakerp]

Tuo ei edelleenkään vastaa kysymykseeni. Kysymys ei ollut se, ollaanko ilman vessapaperia vai noudatetaanko demokratiaa, vaan se, mikä on sinusta oikea tapa päättää, onko alueella x voimassa valtio vai anarkia. Ongelmanahan on se, että samalla alueella ei voi olla sekä valtio että anarkia, vaan vain jompi kumpi. Joku tulee siis pettymään.

Tarkoitukseni oli osoittaa, että demoraattinen päätöksenteko ei aina toimi ja eikä se koskaan edusta kaikkien tahtoa tai hyötyä. Oman näkemykseni mukaan demokratia on aika pitkälle teatteria, jossa enemmistölle halutaan jättää vaikutelma, että heillä on mahdollisuus vaikuttaa asioihin vaikka todellisuudessa päätökset tehdään muualla kuin demokraattisesti valituissa instituutioissa. Virkamieskoneisto, suuryritykset ja pankit pitävät huolen siitä, että päätökset valitaan aina sellaisesta paletista missä heidän etunsa on parhaiten edustettuna.

Lisäksi pyrin osoittamaan, että anarkialle on aina tarvetta jos yksilön kannalta saavutetaan parempia tuloksia ohittamalla viralliset päätöksentekoreitit ja koneistot. Kuten sen, että esimerkissäni olemalla anarakisti saa vessapaperia, mutta olemalla demokraatti ei saa sitä.

Kaikki anarkian keinot ovat olleet olemassa aina eivätkä ne ole ikinä lakanneet olemasta olemassa sen takia koko kysymys siitä, että jollakin alueella voi olla vain yksi päätöksentekokeino on aikalailla absurdi. Suurin osa ihmisistä on jossain määrin anarkisteja päivittäin kävelmällä vaikkapa punaisia päin silloin kun heille on siitä itselleen etua tai ajamalla pientä ylinopeutta.

Kaikki riippuu näkökulmasta omasta mielestäni yksilö ei ole velvoitettu alistumaan enemmistön tyranniaan tai päätöksentekojärjestelmään josta on hänelle itselleen merkittävää haittaa. Minä asetan vapauden tärkeimmäksi arvoksi elämässä. Minä en usko siihen, että vastaukset kaikkiin ongelmiin löytyvät demokratiasta tai pilkun tarkasti noudattamalla nykyisin voimassa oleviä sääntöjä. Jos kukaan ei kyseenalaista vallitsevaa tilaa ei koskaan synny mitään kehitystä. Minä aion jatkossakin hankkia itselleni vessapaperia vaikka demokraattinen päätöksenteko tai muut säännöt sen estäisivät.

No, katsotko sitten, että ihmisillä on pakko alistua elämään anarkian ehdoilla "jos heille siitä on merkittävää haittaa"? Ymmärrät varmaan, ettei samalla maantieteellisellä alueella voi olla molemmat voimassa, koska suvereniteetti voi olla vain yhdellä taholla kerrallaan (mikä tulee jo ihan sanan määritelmästäkin).

Kannatan sopimisen vapautta ja sitä, että ihmiset ja eri tahot tekevät keskenään sopimuksia ja yhteistyötä. Sitä mitä en kannata on se, että minut pakotetaan noudattamaan sääntöjä joista on minulle haittaa ja joista monet on solmittu jo ennen syntymääni ilman, että minä olen voinut mitenkään neuvotella ja vaikuttaa omaan asemaani näissä sopimuksissa.

Inhoan organisaatioita, viranomaistahoja ja lakeja, jotka on perustettu jo ennen syntymääni ilman, että olen voinut neuvotella omaa asemaani ja suhdettani näihin tahoihin ja jotka väittävät toimivansa minun edukseni ja mihinkään asiaan ei voi vaikuttaa ja mitään ei muka voi muuttaa. Inhoan valmiiksi jo ennen syntymääni pakko pureskeltuja järjestelmiä ja byrokratiaa.

Sitä sellaista minä inhoan ja jos se tarkoittaa, että olen anarkisti, sitten olen sitä. En minä muuta halua kuin sen, että saisin edes neuvotella asioista? Jos haluan neuvottelu oikeuteni minut heitetään vankilaan se ilmeisesti on mielestäsi oikein?

Mikä oikeus minua aikaisemmin syntyneillä ihmisillä on päättää valmiiksi koko elämäni reinaehdot jo ennen syntymääni? Oman näkemykseni mukaan heillä tai kenelläkään ei ole ollut tälläistä oikeutta. Haluan vain paremmat mahdollisuudet neuvotella asioista ja päättää itseäni koskevista asioista minulle ei kelpaa valmiiksipureskeltu kuten ehkä sinulle. En myöskään luota siihen, että järjestelmästä hyötyvät tahot virkamiehet, pankit ja muut suurfirmat ajavat asiaani. Itse asiassa he näyttävän vain ajavan omaa asiaansa ja viisveisaavat Suomen korkeasta nuorisotyöttömyydestä ja monista muistakaan ongelmista.

[sr]

Tarkoitukseni oli osoittaa, että demoraattinen päätöksenteko ei aina toimi ja eikä se koskaan edusta kaikkien tahtoa tai hyötyä.

Ok, kerro minulle sellaisesta kollektiivisen päätöksenteon tavasta, joka edustaa kaikkien tahtoa ja hyötyä. Miksi panttaat tätä koko ajan, vaikka olen kysynyt sitä jo sinulta useaan kertaan?

Oman näkemykseni mukaan demokratia on aika pitkälle teatteria, jossa enemmistölle halutaan jättää vaikutelma, että heillä on mahdollisuus vaikuttaa asioihin vaikka todellisuudessa päätökset tehdään muualla kuin demokraattisesti valituissa instituutioissa. Virkamieskoneisto, suuryritykset ja pankit pitävät huolen siitä, että päätökset valitaan aina sellaisesta paletista missä heidän etunsa on parhaiten edustettuna.

Nyt puhut eri asiasta. Minä olin tässä soveltamassa demokratiaa vain ja ainoastaan tähän yhteen kysymykseen, ollaanko anarkiassa vai valtiossa. Jos sitten valitaan valtio, niin se, miten siellä toteutetaan demokratiaa, on sitten eri asia, mutta tämä kysymys tulee vasta sen jälkeen, kun on tämä peruskysymys ratkaistu. Toistaiseksi vain minä olen ehdottanut siihen ratkaisua. Sinä olet vain urputtanut demokratiasta, muttet ole tarjonnut mitään tilalle.

Lisäksi pyrin osoittamaan, että anarkialle on aina tarvetta jos yksilön kannalta saavutetaan parempia tuloksia ohittamalla viralliset päätöksentekoreitit ja koneistot. Kuten sen, että esimerkissäni olemalla anarakisti saa vessapaperia, mutta olemalla demokraatti ei saa sitä.

Tuo ei osoita yhtään mitään anarkian pareto-optimaalisuudesta demokratiaan verrattuna.

Kaikki anarkian keinot ovat olleet olemassa aina eivätkä ne ole ikinä lakanneet olemasta olemassa sen takia koko kysymys siitä, että jollakin alueella voi olla vain yksi päätöksentekokeino on aikalailla absurdi.

Mikä tuossa on absurdia? Suvereenius, eli se, kuka viime kädessä päättää, miten tehdään, voi olla vain ja ainoastaan yhdellä taholla. Tietenkin demokratioissa hyvin usein jätetään monikin asia yksilöiden itsensä päätettäväksi, mutta tämä ei tarkoita sitä, että se demokraattinen valtio olisi silti yksilöiden yläpuolella ja voi tarvittaessa ottaa ne oikeudet pois.

Suurin osa ihmisistä on jossain määrin anarkisteja päivittäin kävelmällä vaikkapa punaisia päin silloin kun heille on siitä itselleen etua tai ajamalla pientä ylinopeutta.

Ei tuo ole anarkiaa, vaan se on lain rikkomista, josta valtio voi sen huomatessaan rangaista. Anarkiaa on se, että ei ole valtiota, joka edes voisi rangaista. Anarkiassa siis ylinopeutta ajavan ei tarvitsisi edes pelätä joutuvansa mahdollisesti rangaistuksi, koska ei olisi mitään valtiota, joka valvoisi sitä, ettei kukaan aja ylinopeutta.

Kaikki riippuu näkökulmasta omasta mielestäni yksilö ei ole velvoitettu alistumaan enemmistön tyranniaan tai päätöksentekojärjestelmään josta on hänelle itselleen merkittävää haittaa.

Kuka määrittelee tuon merkittävän haitan? Entä jos enemmistön mielestä heille on merkittävästi haittaa siitä, että yhteiskunta on organisoitu anarkian, ei valtion keinoin? Tämäkö haitta ei paina vaakakupissa lainkaan?

Minä asetan vapauden tärkeimmäksi arvoksi elämässä.

Mihin sinulla on tietenkin täysi oikeus. Mutta kysymys ei olekaan siitä, mitä sinä arvostat, vaan siitä, että miten toimitaan silloin, kun usean ihmisen, joilla on erilaiset arvostukset, pitää päättää jostain asiasta, jossa vain yksi vaihtoehto voidaan valita. Tässä tapauksessa siis se, eletäänkö anarkiassa vai valtiossa. Et vieläkään tähän kysymykseeni ole vastannut, ellet sitten tuolla kirjoittamallasi implikoi sitä, että niiden vapautta arvostavien mielipide kävelee niiden mielipiteiden yli, jotka kannattavat valtiota. Jos näin, niin sitten toivon, että annat jonkun perustelun sille, miksi niin pitäisi asian olla. Onko tuo arvo tullut Jumalalta ja on siksi arvokkaampi kuin ihmisten mielipiteet?

Minä en usko siihen, että vastaukset kaikkiin ongelmiin löytyvät demokratiasta tai pilkun tarkasti noudattamalla nykyisin voimassa oleviä sääntöjä.

Kysymys ei ollut "löytyvätkö vastaukset kaikkiin ongelmiin demokratiasta". Lue uudestaan esittämäni kysymys, jos se on sinulle tässä matkan varrella tullut epäselväksi.

Kannatan sopimisen vapautta ja sitä, että ihmiset ja eri tahot tekevät keskenään sopimuksia ja yhteistyötä.

Entä silloin, kun asiaan ei löydy yksimielisyyttä? Kuten sanoin, edelleen se peruskysymys (eletäänkö valtiossa vai anarkiassa) on ratkaisematta. Toisten ihmisten mielestä heille koituu merkittävää haittaa, jos eletään anarkiassa, toisten mielestä, jos eletään valtiossa.

Sitä mitä en kannata on se, että minut pakotetaan noudattamaan sääntöjä joista on minulle haittaa ja joista monet on solmittu jo ennen syntymääni ilman, että minä olen voinut mitenkään neuvotella ja vaikuttaa omaan asemaani näissä sopimuksissa.

Tarkoitatko, että perustuslaki pitäisi äänestää tyhjältä pöydältä aina uusiksi, kun joku uusi ihminen tulee täysikäiseksi?

Sitä sellaista minä inhoan ja jos se tarkoittaa, että olen anarkisti, sitten olen sitä. En minä muuta halua kuin sen, että saisin edes neuvotella asioista? Jos haluan neuvottelu oikeuteni minut heitetään vankilaan se ilmeisesti on mielestäsi oikein?

Niin, sinulla on edelleen vastaamatta siihen peruskysymykseen. Mitä jos neuvottelussa siitä, eletäänkö anarkiassa vai valtiossa, ei löydetä yhteisymmärrystä? Miten jatketaan ja millä perusteella? Minun ehdotukseni oli se, että valitaan se noista kahdesta, jonka takana on useamman ihmisen mielipide, koska en näe mitään syytä, miksi jonkun ihmisen arvojen pitäisi olla arvokkaampia kuin jonkun toisen. Jos sinä voit perustella sen, miksi anarkistin arvot ovat arvokkaampia kuin sellaisen, joka haluaa organisoida yhteiskunnan suvereenin valtion kautta, niin kerro ihmeessä ne perustelut.

Mikä oikeus minua aikaisemmin syntyneillä ihmisillä on päättää valmiiksi koko elämäni reinaehdot jo ennen syntymääni? Oman näkemykseni mukaan heillä tai kenelläkään ei ole ollut tälläistä oikeutta. Haluan vain paremmat mahdollisuudet neuvotella asioista ja päättää itseäni koskevista asioista minulle ei kelpaa valmiiksipureskeltu kuten ehkä sinulle.

No, miten tämän neuvottelun käytännössä tekisit? Itse näen tuon tapahtuvan siten, että kerran neljässä vuodessa valitaan uusi eduskunta, joka edustaa äänestäjiään ja tarvittaessa neuvottelee ja muuttaa niitä vallitsevia pelisääntöjä. Minun on vaikea nähdä, miten 5 miljoonaa ihmistä voisi mitenkään järkevästi neuvotella yhtään mistään. Pelkästään se, että jokainen saisi 10 sekunnin puheenvuoron, tarkoittaisi, että jos keskustelua käytäisiin ympäri vuorokauden, 7 päivää viikossa, niin siihen kuluisi puolitoista vuotta.

[Jakerp]

Ei tuo ole anarkiaa, vaan se on lain rikkomista, josta valtio voi sen huomatessaan rangaista. Anarkiaa on se, että ei ole valtiota, joka edes voisi rangaista. Anarkiassa siis ylinopeutta ajavan ei tarvitsisi edes pelätä joutuvansa mahdollisesti rangaistuksi, koska ei olisi mitään valtiota, joka valvoisi sitä, ettei kukaan aja ylinopeutta.

Anarkisti sana tulee kreikan kielisestä sanasta anarkhos, joka tarkoittaa esivallan vastustamista. Mielestäni henkilö, joka kävelee punaisia päin tai ajaa ylinopeutta vastustaa esivaltaa ja täyttää tämän merkityksen. Esivalta taas tarkoittaa sanakirjan mukaan valtiota, kirkkoa, viranomaisia, poliisia ja niin edelleen.

Se on kyllä totta, että jos minkäänlaista esivaltaa ei ole kukaan ei voi olla anarkisti.

Minulle anarkismi tarkoittaa omilla aivoillaan ajattelemista, omana itsenään olemista ja sen sanomista mitä oikeasti ajattelee. Mielestäni demokraattinen yhteiskunta ei salli ihmisille aina olla sitä mitä he oikeasti ovat ja sen sanomista rehellisesti mitä he oikeasti ajattelevat demokraattinen malli siis kahlitsee ihmisiä.

Kuka määrittelee tuon merkittävän haitan? Entä jos enemmistön mielestä heille on merkittävästi haittaa siitä, että yhteiskunta on organisoitu anarkian, ei valtion keinoin? Tämäkö haitta ei paina vaakakupissa lainkaan?

Haitan kokeminen on tietenkin aina subjektiivista, mutta jos kokee, että yhteiskunnassa tällä hetkellä vallitsevat arvot estävät sinua olemasta sellainen kuin oikeasti olet heille sallisin olla anarkisteja. Ei minulla ole mitään tarvetta kontrolloida ketään tai heidän sanomisiaan tai ajatuksiaan.

Mihin sinulla on tietenkin täysi oikeus. Mutta kysymys ei olekaan siitä, mitä sinä arvostat, vaan siitä, että miten toimitaan silloin, kun usean ihmisen, joilla on erilaiset arvostukset, pitää päättää jostain asiasta, jossa vain yksi vaihtoehto voidaan valita. Tässä tapauksessa siis se, eletäänkö anarkiassa vai valtiossa. Et vieläkään tähän kysymykseeni ole vastannut, ellet sitten tuolla kirjoittamallasi implikoi sitä, että niiden vapautta arvostavien mielipide kävelee niiden mielipiteiden yli, jotka kannattavat valtiota. Jos näin, niin sitten toivon, että annat jonkun perustelun sille, miksi niin pitäisi asian olla. Onko tuo arvo tullut Jumalalta ja on siksi arvokkaampi kuin ihmisten mielipiteet?

Minun puolestani ne kenellä valtaa on voivat päättää mitä haluavat, mutta he eivät voi ikinä olettaa, että minä seuraisin niitä päätöksiä sokeasti. Minä arvotan vapaan ajattelun ja omana itsenään olemisen sellaisena kuin on tärkeämmäksi arvoksi kuin sokean uskon ja muiden päätösten seuraamisen.

Ei silti kyllä minä aina valmis neuvottelemaan olen, mutta en missään tilanteessa myymään itselleni kaikkein tärkeimmäksi kokemiani arvoja.

Entä silloin, kun asiaan ei löydy yksimielisyyttä? Kuten sanoin, edelleen se peruskysymys (eletäänkö valtiossa vai anarkiassa) on ratkaisematta. Toisten ihmisten mielestä heille koituu merkittävää haittaa, jos eletään anarkiassa, toisten mielestä, jos eletään valtiossa.

Eläköön ne puolestani valtiossa ketkä haluvat. Jos valtio julistaa vessapaperin käyttämisen laittomaksi en mä silti lakkaa käyttämästä sitä. Vastustan valtion oikeutta puuttua yksityiseen päätöksentekoon vaikka siihen olisi liitetty sana demokratia mukaan ihan samalla tavalla vastustaisin vaikka kyseessä olisi diktatuuri. Omilla aivoilla ajattelu on tärkeintä ja rehellisyys itselleen.

Omasta mielestäni valtion tarjoamat mallit eivät toimi kovinkaan hyvin. Viranomaisten palvelut on vähän mitä on ja rikkovat ihmisten mahdollisuuksia muodostaa yksityiseen päätöksentekoon perustuvia tapoja hoitaa itselleen tärkeät asiat.

Esimerkki valtio huijaa kansalaisille meillä on hyvät sosiaaliturvapalvelut vaikka kaikki ei edes saa sosiaaliturvaa ja keskiluokka uskoo ja valkopesee ajatuksensa pois asiasta eikä pyrikään hoitamaan puutteellisia asioita kuntoon ja valtiokin tekee sen huonosti. Sama pätee vähän kaikkiin valtion palveluihin kukaan ei enää nykyään kyseenalaista miksi asiat toimivat niin huonosti tai pyri kehittämään mitään, koska KELA ja Sossu on varastanut monopolin päättää kaikkeen vaikkapa sosiaaliturvaan liittyvän.

Miksi sellaisilla ihmisillä, joilla on hyvä idea vaikkapa sosiaaliturvan organisoinnista paremmin ei saa olla mahdollisuutta erota nykyjärjestelmästä ja rakentaa kokonaan uutta järjestelmään itselleen? Olettaen, että he ovat jo vuosikymmeniä yrittäneet kirjoitella asiasta, mutta muutokset eivät vain kiinnosta ketään niin paljon, että mikään muuttuisi?

Jostain syystä edes yhtä lääniä ei suomessa voi muuttaa autonomiseksi edes sen verran, että uusia asioita voitaisiin kokeilla. Tämä on se mikä minut käänsi anarkistiksi kun tajusin miten huonosti asiat toimivat ja miten paljon paremmin ne voisivat tehdä ja se miten vaikeaa nyky-yhteiskunnassa on tehty muutoksien kokeilemisesta ja läpiviemisestä.

Viimekädessä anarkismi on minulle omien tavoitteiden ajamista ja niiden tahojen vastustamista joiden katson estävän mahdollisuuteni kokeilla uusia asioita ja niitä tahoja on valitettavasti paljon, koska asioista välinpitämätön enemmistö on niin piittaamatonta ja välinpitämätöntä. Loput taas kuuluvat järjestelmän hyötyvien puolelle ja sitä kautta omista itsekkäistä syistä estävät muutokset. En usko, että koko maailma räjähtää vaikka yhdessä Suomen lääneistä kokeiltaisiin vaikkapa Perustuloa ja yhdessä Universal Credit tyylistä sosiaaliturvaa ja katsotaan mikä toimii parhaiten ja verrataan niitä vanhaan tapaan tehdä asiat.

Tarkoitatko, että perustuslaki pitäisi äänestää tyhjältä pöydältä aina uusiksi, kun joku uusi ihminen tulee täysikäiseksi?

Ei välttämättä kokonaan, sekin riittää että saisi edes pienen alueen jossa voisi kokeilla uusia tapoja tehdä asiat, eikä aina ottaa vanhat tavat kiistämättöminä totuuksina, jota ei ikinä voi muuttaa.

Niin, sinulla on edelleen vastaamatta siihen peruskysymykseen. Mitä jos neuvottelussa siitä, eletäänkö anarkiassa vai valtiossa, ei löydetä yhteisymmärrystä? Miten jatketaan ja millä perusteella? Minun ehdotukseni oli se, että valitaan se noista kahdesta, jonka takana on useamman ihmisen mielipide, koska en näe mitään syytä, miksi jonkun ihmisen arvojen pitäisi olla arvokkaampia kuin jonkun toisen. Jos sinä voit perustella sen, miksi anarkistin arvot ovat arvokkaampia kuin sellaisen, joka haluaa organisoida yhteiskunnan suvereenin valtion kautta, niin kerro ihmeessä ne perustelut.

Nykyinen ilmapiiri estää aika hyvin uusien asioiden kokeilun vaikka nykymaailmassa nimenomaan nopea kyky uudistaa järjestelmää on muuttunut tärkeämmäksi kuin ennen.

No, miten tämän neuvottelun käytännössä tekisit? Itse näen tuon tapahtuvan siten, että kerran neljässä vuodessa valitaan uusi eduskunta, joka edustaa äänestäjiään ja tarvittaessa neuvottelee ja muuttaa niitä vallitsevia pelisääntöjä. Minun on vaikea nähdä, miten 5 miljoonaa ihmistä voisi mitenkään järkevästi neuvotella yhtään mistään. Pelkästään se, että jokainen saisi 10 sekunnin puheenvuoron, tarkoittaisi, että jos keskustelua käytäisiin ympäri vuorokauden, 7 päivää viikossa, niin siihen kuluisi puolitoista vuotta.

En valitettavasti ole huomannut, että tämä toimisi kovin hyvin. Mikään itselleni tärkeistä asioista ei tunnu etenevän eikä niitä tunnu saavan edes kokeilla. Miksi rupeaisin sellaisen tahon kanssa yhteistyöhön jota ei selkeästikään kiinnosta sosiaaliturvan uudistaminen paremmaksi?

[sr]

Anarkisti sana tulee kreikan kielisestä sanasta anarkhos, joka tarkoittaa esivallan vastustamista. Mielestäni henkilö, joka kävelee punaisia päin tai ajaa ylinopeutta vastustaa esivaltaa ja täyttää tämän merkityksen. Esivalta taas tarkoittaa sanakirjan mukaan valtiota, kirkkoa, viranomaisia, poliisia ja niin edelleen.

Väittäisin, että suurin osa ylinopeutta ajavista ei vastusta esivaltaa, vaan ajaa ylinopeutta, koska uskoo, ettei jää siitä kiinni. Jos sitten poliisin tutka nappaa heidät ja poliisi viittoilee pysähtymään, niin valtaosa kiltisti pysähtyy ja maksaa sitten ne sakot, jotka siitä seuraa, koska se oikeasti esivallan vastustaminen johtaa todennäköisesti paljon huonompaan lopputulokseen vastustajan kannalta. Ylinopeutta ajamisessa ei ole kyse esivallan vastustamisesta vaan esivallan tietämättä toimimisesta. Vastaavaa vaikkapa laajamittaista anarkiaelämää olisi se, että perustaisit jonnekin korpeen keneltäkään kysymättä anarkistiyhteiskunnan. Sekin saisi varmaan elää rauhassa niin kauan, kun kukaan ei sen olemassaolosta olisi selvillä.

Toiseksi, kyllä anarkian määritelmäksi aika pitkälti on vakiintunut se, että anarkiassa ei ole mitään esivaltaa.

Se on kyllä totta, että jos minkäänlaista esivaltaa ei ole kukaan ei voi olla anarkisti.

Kyllä voi. Anarkisti kannattaa juuri sitä, että kyseinen valtioton tila säilyy.

Minulle anarkismi tarkoittaa omilla aivoillaan ajattelemista, omana itsenään olemista ja sen sanomista mitä oikeasti ajattelee. Mielestäni demokraattinen yhteiskunta ei salli ihmisille aina olla sitä mitä he oikeasti ovat ja sen sanomista rehellisesti mitä he oikeasti ajattelevat demokraattinen malli siis kahlitsee ihmisiä.

No juuri ajattelun ja sanomisen suhteen kyllä nykyiset länsimaiset liberaalit demokratiat ovat kyllä aika lähellä tuota "anarkiaasi". Minkä sanominen sinulta on kielletty ja ennen kaikkea, mitkä ajatukset on kiellettyjä? Oletko esim. tässä keskustelussa jättänyt jotain anarkiaan liittyvää sanomatta siksi, että pelkäät valtion vastatoimia?

Haitan kokeminen on tietenkin aina subjektiivista, mutta jos kokee, että yhteiskunnassa tällä hetkellä vallitsevat arvot estävät sinua olemasta sellainen kuin oikeasti olet heille sallisin olla anarkisteja. Ei minulla ole mitään tarvetta kontrolloida ketään tai heidän sanomisiaan tai ajatuksiaan.

Niin, sinä sallisit ja sitten taas päästään siihen peruskysymykseen, että mitäpä jos joku toinen ei salli, niin kumpi on oikeassa. Edelleenkään et ota kantaa siihen esittämääni peruskysymykseen, minkä vuoksi keskustelu polkee paikoillaan.

Minun puolestani ne kenellä valtaa on voivat päättää mitä haluavat, mutta he eivät voi ikinä olettaa, että minä seuraisin niitä päätöksiä sokeasti. Minä arvotan vapaan ajattelun ja omana itsenään olemisen sellaisena kuin on tärkeämmäksi arvoksi kuin sokean uskon ja muiden päätösten seuraamisen.

Hieno väistö vallanpitäjien selän taakse. Nyt ei ollut kuitenkaan kyse kenestäkään vallanpitäjästä, vaan kysymys oli vain siitä, että mikä sinusta olisi se ideaalinen tapa päättää siitä, eletäänkö valtiossa vai anarkiassa. Oletettavasti ei ainakaan se, että jollain ("vallanpitäjällä") olisi tästä päätettäessä enemmän valtaa kuin jollain toisella.

Eläköön ne puolestani valtiossa ketkä haluvat.

Mutta ymmärrätkö nyt, että yhdellä maantieteellisellä alueella joko on suvereeni valtio, joka voi käyttää valtaa kaikkiin sillä alueella oleviin ihmisiin tai ei ole. Kysymykseni oli se, että miten tästä asiasta (onko valtio vai ei) päätetään, jos kaikki ihmiset eivät ole asiasta samaa mieltä, toiset haluavat anarkian, toiset valtion. Käytännössä siitä on tietenkin historiassa päätetty niin, että ne, joilla on enemmän pyssyjä ovat pakottaneet tahtoonsa ne, joilla niitä on vähemmän, mutta haen tässä nyt sitä, miten asia päätettäisiin ideaalisesti. Onko sinulla joku syy, mikset voi tähän kysymykseeni vastata?

Jos valtio julistaa vessapaperin käyttämisen laittomaksi en mä silti lakkaa käyttämästä sitä. Vastustan valtion oikeutta puuttua yksityiseen päätöksentekoon vaikka siihen olisi liitetty sana demokratia mukaan ihan samalla tavalla vastustaisin vaikka kyseessä olisi diktatuuri. Omilla aivoilla ajattelu on tärkeintä ja rehellisyys itselleen.

Sinä voit tietenkin vastustaa valtion toimia, mutta valtio voi sitten halutessaan käyttää sinuun pakkotoimia. Joskus tämä voi olla typerääkin, mutta muistuttaisin silti siitä, mitä Churchill sanoi demokratiasta.

Omasta mielestäni valtion tarjoamat mallit eivät toimi kovinkaan hyvin. Viranomaisten palvelut on vähän mitä on ja rikkovat ihmisten mahdollisuuksia muodostaa yksityiseen päätöksentekoon perustuvia tapoja hoitaa itselleen tärkeät asiat.

Kuten jo sanoin, sinulla on täysi oikeus mielipiteesi valtiomallin toiminnasta. Minua kiinnosti nyt kuitenkin se, että miten sinusta pitäisi toimia, jos jotkut toiset ovat eri mieltä kanssasi. Samalla alueella ei voi samaan aikaan olla valtiota ja ei-valtiota.

Jostain syystä edes yhtä lääniä ei suomessa voi muuttaa autonomiseksi edes sen verran, että uusia asioita voitaisiin kokeilla.

No, minkä läänin asukkaat kannattavat sitä, että heidän alueensa erotetaan Suomen valtiosta ja siellä aletaan harrastaa anarkiaa? Vai pitääkö noin toimia, vaikka enemmistö kyseisen läänin ihmisistä haluaisi kuulua Suomen valtioon?

En valitettavasti ole huomannut, että tämä toimisi kovin hyvin. Mikään itselleni tärkeistä asioista ei tunnu etenevän eikä niitä tunnu saavan edes kokeilla. Miksi rupeaisin sellaisen tahon kanssa yhteistyöhön jota ei selkeästikään kiinnosta sosiaaliturvan uudistaminen paremmaksi?

Siksi, että hyödyt siitä yhteistyöstä. Jos ryhdyt vastahankaan valtion kanssa, joudut melko nopeasti vastakkain sen väkivaltakoneiston kanssa ja minusta on aika selvää, miten siinä matsissa käy.

[Jakerp]

Väittäisin, että suurin osa ylinopeutta ajavista ei vastusta esivaltaa, vaan ajaa ylinopeutta, koska uskoo, ettei jää siitä kiinni. Jos sitten poliisin tutka nappaa heidät ja poliisi viittoilee pysähtymään, niin valtaosa kiltisti pysähtyy ja maksaa sitten ne sakot, jotka siitä seuraa, koska se oikeasti esivallan vastustaminen johtaa todennäköisesti paljon huonompaan lopputulokseen vastustajan kannalta. Ylinopeutta ajamisessa ei ole kyse esivallan vastustamisesta vaan esivallan tietämättä toimimisesta. Vastaavaa vaikkapa laajamittaista anarkiaelämää olisi se, että perustaisit jonnekin korpeen keneltäkään kysymättä anarkistiyhteiskunnan. Sekin saisi varmaan elää rauhassa niin kauan, kun kukaan ei sen olemassaolosta olisi selvillä.

Toiseksi, kyllä anarkian määritelmäksi aika pitkälti on vakiintunut se, että anarkiassa ei ole mitään esivaltaa.

Et selkeästikään ole lukenut yhtään ainoaa anarkismia käsittelevää kirjaa tai edes Suomen poliittista historiaa. Otat totuutena sen, mitä tällä hetkellä valtaapitävät tahot sinulle uskottelevat, jotta voisivat alistaa sinut ja evätä sinulta mahdollisuudet ajaa itselleen tärkeiksi kokemia asioita.

Kai tiesit, että koko Suomen poliittinen kenttä ovat aloittaneet anarkistisina liikkeinä? Todellisuudessa Suomea ei edes olisi olemassa ilman anarkisteja, jotka päättivät, että nyt asioihin pitää saada muutos. Ilman anarkisteja eläisit sinäkin vieläkin osana Venäjää, koska Suomi ei olisi ikinä itsenäistynyt, eikä edes Neuvostoliiton hajotessa olisi löytynyt ketään kuka olisi erottanut Suomen Venäjästä.

Se on kyllä totta, että jos minkäänlaista esivaltaa ei ole kukaan ei voi olla anarkisti.

Tuo on kyllä pelkkä hölynpölyä juuri sitä propagandaa johon valtaa pitävät haluavat sinun uskovat, jotta voisivat evätä sinulta mahdollisuuden ajatella omilla aivoillasi. Samalla kun kuppaavat kansan varallisuuden pelastuspaketteihin ja oman elintasonsa kohottamiseen, sekä uskottelevat, että vaihtoehtoja ei ole ja asioille ei voi mitään.

Ei silti en voi sinua pakottaakaan alkamaan ajatella asioita. Lukisit edes asiasta ja ottaisit selvää, etkä toistelisi virallisia totuuksia ja propagandaa ajattelemisen korvikkeina. Seuraisit muitakin tietolähteitä kuin valtaa pitävien asiaa toistavia valtamedioita voisit oppia jotain ja mikä parasta alkaa ajatella omilla aivoillasi.

Kyllä voi. Anarkisti kannattaa juuri sitä, että kyseinen valtioton tila säilyy.

Ai kuten he ketkä päättivät tehdä Suomesta itsenäisen siitäkin huolimatta, että Venäjän ylivallan kannattajia oli paljon Suomessa?

Jos alkaisit ajatella omilla aivoillasi tajuisit, että todellinen tasa-arvo ja vapaus ei säily ellei sen eteen tee työtä ja tästä anarkismissa on aina ollut kyse.

Luepa vaikka täältä lisää:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkismi

Anarkismi on 1800-luvulta lähtien ollut vapautta ja tasavertaisuutta korostava sosialistinen työväen aate, jonka edustajat pitivät aatettaan vaihtoehtona marxilaiselle valtion haltuunottamiseen tähdänneelle sosialismille.

No juuri ajattelun ja sanomisen suhteen kyllä nykyiset länsimaiset liberaalit demokratiat ovat kyllä aika lähellä tuota "anarkiaasi". Minkä sanominen sinulta on kielletty ja ennen kaikkea, mitkä ajatukset on kiellettyjä? Oletko esim. tässä keskustelussa jättänyt jotain anarkiaan liittyvää sanomatta siksi, että pelkäät valtion vastatoimia?

No minulle tulee tässä mieleen esimerkki eräästä kokoomuksen kansanedustajasta, joka yritti auttaa tummaa kaunotarta ottamalla hänet vaimokseen, mutta media tuomitsi hänet hyväksikäyttäjäksi ja poliittinen ura melkein päättyi siihen. Kukaan ei missään vaiheessa kysynyt mikä tämän tumman kaunottaren vaihtoehto oli ja miksi hän yleensä oli suomessa?

Tämä siis yhtenä esimerkkinä miten valtio ja yhteiskunta yrittää estää ihmisiä olemasta oma itsensä.

Niin, sinä sallisit ja sitten taas päästään siihen peruskysymykseen, että mitäpä jos joku toinen ei salli, niin kumpi on oikeassa. Edelleenkään et ota kantaa siihen esittämääni peruskysymykseen, minkä vuoksi keskustelu polkee paikoillaan.

Minun mielestäni vallitseva järjestelmä ja virallinen totuus ei ole parasvaihtoehto. Ei anarkisteilla koskaan ole ollut tavoitteena ratkaista kaikkien maailman ihmisten juupas eipäs väittelyitä vaan saada ihmiset ajattelemaan omilla avioillaan ja edistää tasa-arvoa ja vapautta haastamalla viralliset totuudet, propaganda ja valtajärjestelmät. Toisina aikakausina historiassa anarkismille on enemmän kysyntää kuin toisina, mielestäni anarkismille on taas kysyntää monien epäkohtien vastustamisena ja esilletuomisena kuten oli silloinkin kun Suomi ei vielä ollut itsenäinen.

Ilmeisesti olet eri mieltä, mutta kehotan sinua lukemaan asiasta enemmän. Ilmeisesti olet sitä mieltä, että väliinputoajien oikeudet kuten niiden ketkä kärsivät globalisaatiosta eniten toteutuvat automaattisesti ilman, että tekee mitään tai, että edes alkaa ajatella asioita omilla aivoillaan.

Hieno väistö vallanpitäjien selän taakse. Nyt ei ollut kuitenkaan kyse kenestäkään vallanpitäjästä, vaan kysymys oli vain siitä, että mikä sinusta olisi se ideaalinen tapa päättää siitä, eletäänkö valtiossa vai anarkiassa. Oletettavasti ei ainakaan se, että jollain ("vallanpitäjällä") olisi tästä päätettäessä enemmän valtaa kuin jollain toisella.

Ei anarkistin tarvitse koko maailmaa muuttaa sekin on jo alku jos saa yhdenkin epäkohdan korjattua ja edistettyä tasa-arvoa ja vapautta maailmassa yksi askel kerrallaan.

Mutta ymmärrätkö nyt, että yhdellä maantieteellisellä alueella joko on suvereeni valtio, joka voi käyttää valtaa kaikkiin sillä alueella oleviin ihmisiin tai ei ole. Kysymykseni oli se, että miten tästä asiasta (onko valtio vai ei) päätetään, jos kaikki ihmiset eivät ole asiasta samaa mieltä, toiset haluavat anarkian, toiset valtion. Käytännössä siitä on tietenkin historiassa päätetty niin, että ne, joilla on enemmän pyssyjä ovat pakottaneet tahtoonsa ne, joilla niitä on vähemmän, mutta haen tässä nyt sitä, miten asia päätettäisiin ideaalisesti. Onko sinulla joku syy, mikset voi tähän kysymykseeni vastata?

Tämä ei poista tarvetta vapauden ja tasa-arvon edistämiselle tai omilla aivoillaan ajattelemiselle valmiiden pureskeltujen totuuksien sijaan.

Ilmeisesti olet sitä mieltä, että yhteiskunta hoitaa syrjäytyneiden asian automaattisesti ja parhaalla mahdollisella tavalla eikä asialle tarvitse tehdä mitään. Siitäkin huolimatta, että pysyvälle työkyvyttömyyseläkkeelle jää suomessa enemmän ihmisiä kuin koskaan aikaisemmin historissa siitäkin huolimatta, että he ovat käyttäneet kaikkia virallisia reittejä ja apuja hyväkseen.

Koska myönnät, että nykysosiaaliturvajärjestelmässä, jota hallinnoivat viranomaiset ja koneisto, joka ei kykene rakentamaan mitään parempaa on jotain vikaa? Vasta sitten kun ongelma on kasvanut niin isoksi, että edessä on jonkinlainen kriisi ja pölvästikin tajuaa, että nyt kusee ja kunnolla?

Sinä voit tietenkin vastustaa valtion toimia, mutta valtio voi sitten halutessaan käyttää sinuun pakkotoimia. Joskus tämä voi olla typerääkin, mutta muistuttaisin silti siitä, mitä Churchill sanoi demokratiasta.

Se kestetään mikä muutoksen aikaansaamiseksi vaaditaan. Jos noiden toimien läpikäyminen on edellytys asioiden parantamiseksi olen valmis.

Siksi, että hyödyt siitä yhteistyöstä. Jos ryhdyt vastahankaan valtion kanssa, joudut melko nopeasti vastakkain sen väkivaltakoneiston kanssa ja minusta on aika selvää, miten siinä matsissa käy.

Jos nykykoneisto katsoo, että heidän valta-asemansa säilyy parhaiten pahoinpitelemällä minua tai tekemällä pahempaakin mikäs siinä käy se minulle. Tosin en omilla aivoillani ajattelemisesta luovu sittenkään. Edes Natsi saksan kuolemanleirit ja Neuvostoliiton Kulakit, eivät saaneet kaikkia ihmisiä luopumaan haaveistaan kuten todellisen tasa-arvon ja vapauden tavoittelusta.

Pyrin olemaan se ihminen, joka huutaa teloitusryhmän edessä "tehkää temppunne". Kuten eräs aseistakieltäytyjä huusi viimeisinä sanoinaan kun Suomalaiset sotilaat teloittivat hänet aseistakieltäytymisen takia. Näitä teloittajia kyllä maailmassa ja Suomessa riittää ilman minuakin, kunhan vain valta-asemaan sattuvat pääsemään ja saavat omasta mielestään oikeuden tappaa ihmisen. Lakejoita heille tässä maailmassa riittää, mutta minä en tule olemaan yksikään tuollainen ikinä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuolemanrangaistus_Suomessa

[sr]

Toiseksi, kyllä anarkian määritelmäksi aika pitkälti on vakiintunut se, että anarkiassa ei ole mitään esivaltaa.

Et selkeästikään ole lukenut yhtään ainoaa anarkismia käsittelevää kirjaa tai edes Suomen poliittista historiaa. Otat totuutena sen, mitä tällä hetkellä valtaapitävät tahot sinulle uskottelevat, jotta voisivat alistaa sinut ja evätä sinulta mahdollisuudet ajaa itselleen tärkeiksi kokemia asioita.

No, lainataan sieltä sinun itsesi lähteenä käyttämästä suomenkielisestä wikipediasta:

Sana "anarkismi" tulee kreikankielisestä sanasta arkhos, joka tarkoittaa 'esivaltaa', sekä käsitteen perusmerkityksen kieltävästä "an"-etuliitteestä. Joskus anarkismi suomennetaan hallituksettomuudeksi.

Eli anarkiassa ei ole esivaltaa. Juuri siis niin kuin minä kirjoitin.

Se on kyllä totta, että jos minkäänlaista esivaltaa ei ole kukaan ei voi olla anarkisti.

Tuo on kyllä pelkkä hölynpölyä juuri sitä propagandaa johon valtaa pitävät haluavat sinun uskovat, jotta voisivat evätä sinulta mahdollisuuden ajatella omilla aivoillasi.

LOL, tuo on sinun omaa tekstiäsi. Hyvä, että olemme nyt samaa mieltä, että tuo on "pelkkää hölynpölyä".

Kyllä voi. Anarkisti kannattaa juuri sitä, että kyseinen valtioton tila säilyy.

Ai kuten he ketkä päättivät tehdä Suomesta itsenäisen siitäkin huolimatta, että Venäjän ylivallan kannattajia oli paljon Suomessa?

Itsenäinen Suomi, siis se, jolle oli enemmistön suomalaisista kannatus, ei ollut mikään anarkia, vaan siellä oli valtiorakenne esivaltoineen. Enemmistö suomalaisista ei kannattanut Venäjän ylivallan tilalle anarkiaan siirtymistä. Joku saattoi sitäkin kannattaa, mutta heille kaiken kunnian antaminen Venäjästä irtaantumisesta on kyllä historian vääristelyä.

No juuri ajattelun ja sanomisen suhteen kyllä nykyiset länsimaiset liberaalit demokratiat ovat kyllä aika lähellä tuota "anarkiaasi". Minkä sanominen sinulta on kielletty ja ennen kaikkea, mitkä ajatukset on kiellettyjä? Oletko esim. tässä keskustelussa jättänyt jotain anarkiaan liittyvää sanomatta siksi, että pelkäät valtion vastatoimia?

No minulle tulee tässä mieleen esimerkki eräästä kokoomuksen kansanedustajasta, joka yritti auttaa tummaa kaunotarta ottamalla hänet vaimokseen, mutta media tuomitsi hänet hyväksikäyttäjäksi ja poliittinen ura melkein päättyi siihen. Kukaan ei missään vaiheessa kysynyt mikä tämän tumman kaunottaren vaihtoehto oli ja miksi hän yleensä oli suomessa?

Hetkinen, nytkö sinulle "median tuomitseminen" on yhtäpitävää sen kanssa, että valtio kieltää? Eikö mediaan (tai siis tarkemmin ottaen niihin, jotka päättävät asioista kunkin mediatahon takana) päde ihan samalla tavoin se, että heillä on oikeus "ajatella omilla aivoillaan" ja "sanoa mielipiteensä"? Jos jonkun mielestä siis tuossa tapauksessa kyse oli hyväksikäytöstä, niin eikö hän sinusta sitä olisi saanut sanoa julkisesti? Haluatko siis sinä olla nyt se valtion paikalla oleva, joka päättää, mitä saa sanoa ja mitä ei? On siinäkin meillä anarkisti!

Eli koitapa nyt keksiä oikea esimerkki siitä, kun valtio on estänyt jotain sanomasta haluamaansa.

Tämä siis yhtenä esimerkkinä miten valtio ja yhteiskunta yrittää estää ihmisiä olemasta oma itsensä.

Valtiolla ei ollut tuossa mitään roolia. Eli ei käynyt mitenkään esimerkistä.

]Minun mielestäni vallitseva järjestelmä ja virallinen totuus ei ole parasvaihtoehto.

Kuten jo sanoin, tämä kantasi on tullut jo moneen kertaan selväksi. Se, mitä olen sinusta koittanut saada irti, on se, että miten sinusta sitten päätettäisiin siitä, mitä järjestelmää käytetään? Et kai niin kaikkivoipana pidä itseäsi, että haluat jyrätä oman mielipiteesi kaikkien muiden kannan yli ja diktaattorin voimin päättää sen, millaisessa järjestelmässä meidän pitäisi kaikkien elää?

Ei anarkistin tarvitse koko maailmaa muuttaa

Tarkoitatko, että anarkisti ei pyrikään siihen hallituksettomaan tilaan, joka wikipedian mukaan on anarkian määritelmä?

Mutta ymmärrätkö nyt, että yhdellä maantieteellisellä alueella joko on suvereeni valtio, joka voi käyttää valtaa kaikkiin sillä alueella oleviin ihmisiin tai ei ole. Kysymykseni oli se, että miten tästä asiasta (onko valtio vai ei) päätetään, jos kaikki ihmiset eivät ole asiasta samaa mieltä, toiset haluavat anarkian, toiset valtion. Käytännössä siitä on tietenkin historiassa päätetty niin, että ne, joilla on enemmän pyssyjä ovat pakottaneet tahtoonsa ne, joilla niitä on vähemmän, mutta haen tässä nyt sitä, miten asia päätettäisiin ideaalisesti. Onko sinulla joku syy, mikset voi tähän kysymykseeni vastata?

Tämä ei poista tarvetta vapauden ja tasa-arvon edistämiselle tai omilla aivoillaan ajattelemiselle valmiiden pureskeltujen totuuksien sijaan.

Mikä ei poista? Ymmärrätkö tuon kaikkein perustavimman kysymykseni? Pelkkä kyllä/ei riittää.

Näistä kaikista muista jutuistasi (syrjäytyminen, sosiaaliturva, mielivaltaiset virkamiehet, jne.) voidaan keskustella sen jälkeen, kun tuo perustavampi kysymys on ratkaistu).

[Jakerp]

No, lainataan sieltä sinun itsesi lähteenä käyttämästä suomenkielisestä wikipediasta:

Sana "anarkismi" tulee kreikankielisestä sanasta arkhos, joka tarkoittaa 'esivaltaa', sekä käsitteen perusmerkityksen kieltävästä "an"-etuliitteestä. Joskus anarkismi suomennetaan hallituksettomuudeksi.

Eli anarkiassa ei ole esivaltaa. Juuri siis niin kuin minä kirjoitin.

Pelkkä joskus käytetyn Suomennoksen tietäminen ei tarkoita samaa asiaa kuin, että ymmärtää anarkismista tai sen historiasta yhtään mitään. Et selkeästi lukenut asiasta enempää kuin ensimmäisen rivin jos et osaa lukea on asiasta turha keskustella enempää.

[Jakerp]

Mitä ihmettä  ANARKISMILLÄ ja kansalaispalkalla/perustulolla on keskenään??.

Se, että millä keinoilla saa aikaiseksi muutoksia, jotka parantavat ihmisten tasa-arvoa ja vapautta ilman, että näiden arvojen vastavoimat vievät koko potin tässä maassa ja muualla maailmassa.

Jos kaikki vaan nyhjöttää himassa ja puree hammasta ei asioihin ikinä saa muutoksia tai parannuksia. Tämä on seuraus siitä jos kukaan ei suostu olemaan anarkisti vaan kiltisti aina noudattaa kaikkea mitä ylhäältä päin sanellaan. Itse olen turhautunut nykyisten valtarakenteiden ja ihmisten saamattomuuteen ajaa läpi uudistuksia ja alkanut tutkia sitä miten ennen vanhaan isoja muutoksia ajattiin läpi.

Suomi ei olisi edes itsenäistynyt ikinä jos riittävä määrä ihmisiä ei olisi päättänyt, että nyt riittää Venäjän valta emme noudata enää teidän käskyjänne. Anarkistit on tapelleet kaikki uudistukset tänne maailmaan ei niitä ole ilmaiseksi annettu.

Enkä tarkoita, että mihinkään pitäisi mennä riehumaan vaan vastarinnassa halveksittavia ilmiöitä vastaan voi olla luova. Yleensä siten saa parempia tuloksia kuin aivottomalla riuhumisella. Esim. Näin voi vastustaa vaikkapa typeriä sakkoja:
http://www.youtube.com/watch?v=FRHtIpMPJDQ
http://www.youtube.com/watch?v=rKq571jhM80

Valitettavasti tämä maa on täynnä kermaperseitä, jotka puhuu vain, eivätkä tosipaikan tullen uskalla puuttua mihinkään epäkohtiin.

[sr]

No, lainataan sieltä sinun itsesi lähteenä käyttämästä suomenkielisestä wikipediasta:

Sana "anarkismi" tulee kreikankielisestä sanasta arkhos, joka tarkoittaa 'esivaltaa', sekä käsitteen perusmerkityksen kieltävästä "an"-etuliitteestä. Joskus anarkismi suomennetaan hallituksettomuudeksi.

Eli anarkiassa ei ole esivaltaa. Juuri siis niin kuin minä kirjoitin.

Pelkkä joskus käytetyn Suomennoksen tietäminen ei tarkoita samaa asiaa kuin, että ymmärtää anarkismista tai sen historiasta yhtään mitään. Et selkeästi lukenut asiasta enempää kuin ensimmäisen rivin jos et osaa lukea on asiasta turha keskustella enempää.

Ok, no kysytään sinulta sitten, kun kerran väität lukeneesi asiasta. Haluavatko anarkistit järjestelmän, jossa on esivaltaa, vai sellaisen, jossa sitä ei ole? Tiedän, että minarkistit haluavat valtion, joka ei tee mitään muuta kuin turvaa kansalaisten hengen ja omaisuuden koskemattomuuden (eli periaatteessa yövartijavaltio) ja kaikki muu toiminta tapahtuu ihmisten välisin vapaaehtoisin sopimuksin. Haluavatko anarkistit jotain tätä enemmän (eli oleellisesti sitä, että edes nuo asiat turvaavaa valtiotakaan ei ole)? Minun käsitykseni on, että anarkistit haluavat, ettei mitään valtiota ole, mutta vastaa sinä nyt tähän omin sanoin.

Anarkismin historia vastaa ehkä kysymykseen, mitä keinoja käyttäen anarkistit ovat kautta aikojen koittaneet päästä tavoitteeseensa, muttei niinkään siihen, mikä se tavoite lopulta on.

[Jakerp]

Ok, no kysytään sinulta sitten, kun kerran väität lukeneesi asiasta. Haluavatko anarkistit järjestelmän, jossa on esivaltaa, vai sellaisen, jossa sitä ei ole? Tiedän, että minarkistit haluavat valtion, joka ei tee mitään muuta kuin turvaa kansalaisten hengen ja omaisuuden koskemattomuuden (eli periaatteessa yövartijavaltio) ja kaikki muu toiminta tapahtuu ihmisten välisin vapaaehtoisin sopimuksin. Haluavatko anarkistit jotain tätä enemmän (eli oleellisesti sitä, että edes nuo asiat turvaavaa valtiotakaan ei ole)? Minun käsitykseni on, että anarkistit haluavat, ettei mitään valtiota ole, mutta vastaa sinä nyt tähän omin sanoin.

Anarkismin historia vastaa ehkä kysymykseen, mitä keinoja käyttäen anarkistit ovat kautta aikojen koittaneet päästä tavoitteeseensa, muttei niinkään siihen, mikä se tavoite lopulta on.

Joskus ehkä historiassa on haluttu noita asioita, mutta nykyään enemmänkin keskitytään yksittäisiin epäkohtiin ja noi historialliset yövartija jutut on hylätty liian ideologisina tavoitteina. Lisäksi anarkismilla on tapana kadota kun saavutettu epäkohta on korjattu tai muodostaa joku virallinen puolue tai järjestö.

Anarkismia on montaa erilaista ja kaikkea ei voi niputtaa yhteen esim. Argentiinan talousromahduksen aikaan tämä oli hyvin yleistä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkosyndikalismi
http://en.wikipedia.org/wiki/Workers%27_self-management

Ihmiset siis ottivat konkurssiin menneitä tehtaita, hotelleja tai yrityksiä työntekijöiden haltuun ja jatkoivat tuotantoa siten, että kaikki olivat tehtaan omistajia. Kaikki työntekijät päättivät demokraattisesti tehtaan asioista. Kun muutakaan tekemistä tai keinoa hankkia elantoa ei ollut.

Anarkosyndikalismiin perustuvan liikkeen ansiota on, että Argentiinan konkurssilainsäädäntöä on muutettu siten, että se mahdollistaa sen, että jos yritys menee konkurssiin työntekijät voivat ottaa yrityksen haltuun ja jatkaa tuotantoa. Tälläisiä uudistuksia sopisi saada Suomen ja euroopan konkurssilainsäädäntöön vähentämään keinotteluhalua. Suomen alueella sijaitsevat tuotanto koneet kansan haltuun jos omistajat eivät enää halua jatkaa tuotantoa Suomessa. Mahdotontako? Ei Argentiinan kokemusten mukaan.

Virallinen propaganda Argentiinan tapahtumista vaikenee jyrkästi tai on vihamielistä sitä kohtaan jos näissä asioissa saadut onnistumiset leviäisivät. Virallinen totuus kun on hyvin vihamielistä demokraattisemmin toimivia talousjärjestelmiä kohtaan.

Kuinkahan monta ihmiselämää ja perhettä olisi pelastettu jos ihmisillä olisi enemmän tasa-arvoa ja vapauksia näissä asioissa? Ihminen ei ole pelkästään tuotantokone vaan hänelle työ merkitsee monta muutakin asiaa kuin pelkästään rahan tuottamista kuten kuulumista johonkin, toimeentuloa ja normaalin elämän mahdollistamista. Nykymalli ei ota huomioon sitä, että ihminen tarvitsee pysyvyyttä ja jatkuva kyykyttäminen epävarmuudessa ajaa ihmisiä sankoin joukoin työkyvyttömyyteen.

Toisaalta Argentiinan malli osoittaan, että työt tulevat tehdyksi muissakin malleissa kuin nykymallisessa keinottelu kvartaali kapitalismissa.

Tämä siis sen takia, että voi osoittaa, että on olemassa monenlaista anarkismia ja onnistumisia on ollut.