Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[mikkoellila]

Romaninaisen hameen hankintahinta kuuluu toimeentulotuen vaatemenojen piiriin. Esimerkiksi Kuopion sosiaalitoimisto myöntää toimeentulotukea saavalle romaninaiselle enimmillään 460 euroa hameen hankintaan kahden vuoden välein.

Oliko sinulla jotain kättä pidempää tämän väitteesi tueksi, vai meneekö se joukkoon "hevosmiesten tietotoimisto"?

Tämähän on täysin julkista tietoa, josta on kerrottu internetissä moneen kertaan nimenomaan viranomaislähteiden pohjalta.

Jos sanomalehtien toimittajilla olisi mitään moraalia, tästä asiasta kerrottaisiin myös sanomalehdissä kaikkien mustalaisia koskevien juttujen yhteydessä.

Tämä pitäisi mainita etenkin silloin, kun joku mustalaisnainen jää kiinni myymälävarkaudesta käytettyään jättiläismäisen, veronmaksajien rahoilla teetetyn hameensa lukuisia taskuja varastettujen tavaroiden piilopaikkoina. Mustalaisnaisten hameisiin on ommeltu usein jopa kymmenen isoa taskua nimenomaan varastettavia tavaroita varten.

[retired]

Romaninaisen hameen hankintahinta kuuluu toimeentulotuen vaatemenojen piiriin. Esimerkiksi Kuopion sosiaalitoimisto myöntää toimeentulotukea saavalle romaninaiselle enimmillään 460 euroa hameen hankintaan kahden vuoden välein.

Oliko sinulla jotain kättä pidempää tämän väitteesi tueksi, vai meneekö se joukkoon "hevosmiesten tietotoimisto"?

Tämähän on täysin julkista tietoa, josta on kerrottu internetissä moneen kertaan nimenomaan viranomaislähteiden pohjalta.

Jos sanomalehtien toimittajilla olisi mitään moraalia, tästä asiasta kerrottaisiin myös sanomalehdissä kaikkien mustalaisia koskevien juttujen yhteydessä.

Tämä pitäisi mainita etenkin silloin, kun joku mustalaisnainen jää kiinni myymälävarkaudesta käytettyään jättiläismäisen, veronmaksajien rahoilla teetetyn hameensa lukuisia taskuja varastettujen tavaroiden piilopaikkoina. Mustalaisnaisten hameisiin on ommeltu usein jopa kymmenen isoa taskua nimenomaan varastettavia tavaroita varten.

Tavan perunanenä saa soskusta harkinnanvaraista muuttoavustusta, mistä siis pitää suorittaa kaikki uuteen asuntoon tarvittavien tavaroiden hankinta, kokonaista 120€, jos ei nyt ihan viime aikoina ole muuttunut? Koska se on harkinnanvaraista, voi se toki olla vähemmänkin.

[sr]

Tarjoan tässä "kättä pidempää" toisen kirjoittajan puolesta.

Romaninaisen hame kuuluu toimeentulotukea myönnettäessä niin sanottuihin erityisistä tarpeista tai olosuhteista johtuviin menoihin. Romanihameen hankintakulut ovat niin suuret, ettei niitä voida lukea kuuluvaksi perusosalla katettaviin menoihin (kuten muut vaatehankinnat). Asiasta on myös Korkeimman hallinto-oikeuden päätös (KHO 7.4.2000), jossa linjataan, että romaninaisen hameen tarpeellisuus toimeentulotukea määrättäessä on laillisuuskysymys eikä se ole kunnan vapaasti harkittavissa. Tämä päätös perustuu muun muassa hallitusmuodon 14 §:n 3 momentissa olevaan säännökseen, jonka mukaan romaneilla ja muilla ryhmillä on oikeus ylläpitää ja kehittää omaa kieltään ja kulttuuriaan. Nykyisin vastaava perusoikeussäännös on perustuslain 17 §:n 3 momentissa.

Kuitenkin maksukäytännöt vaihtelevat suuresti kunnittain. Esimerkiksi Jyväskylässä romaninaisen hameen hankintaan hyväksytään toimeentulotukilaskelmaan 400 euroa vuoden välein. Käytäntönä on ollut, että toimeentulotukeen oikeutetulle on myönnetty hameen teettämistä varten maksusitoumus ompelijalle.

http://www.jyvaskyla.fi/sote/sosiaalinentuki/toimeentulotuki/ohje Kohta 4.8 Romanivaatetus

Kiitos. Tuo oli aika tyhjentävä vastaus. Ja selvä epätasa-arvokohta. Ainakin minun oikeustajuni mukaan perustuslain "oikeus ylläpitää kulttuuria" ei tarkoita sitä, että jonkun toisen pitää se kulttuurin ylläpito kustantaa, vaan sitä, ettei kulttuurin harrastamista saa valtio estää.

Muuten tuossa perustuslain kohdassa mainittu muu ryhmä on kyllä varsin huonosti määritelty. Jos minä keksin kuulua johonkin "kulttuuriin", jossa kuuluu ajella mersulla, niin kuuluuko sitten sellainen minulle jos ei muuten, niin toimeentulotuesta?

[sr]

Tämähän on täysin julkista tietoa, josta on kerrottu internetissä moneen kertaan nimenomaan viranomaislähteiden pohjalta.

Pahoittelen, etten ole lukenut internettiä läpi moneen kertaan, joten en ole kyseiseen asiaan törmännyt.

[Jäärä]

En ole lukenut kaikkia sivuja, vaan muutaman alusta, enkä näin ollen tiedä kaikkea aiheesta kirjoitettua. Olen tuossa miettinyt asiaa. Kansalaispalkassa tai Perustulossa on tietty järki ajatellen niiden kannustinloukkujen purkua, mutta nuo luvut eivät ole realistisia. Ajatellaan että perustulo olisi tuo mainittu 500 euroa kuussa. Sillä voisi vuokrata asunnon ja kuolla nälkään tai syödä, mutta paleltua kadulle. Jos sillä onnistuisi saamaan jonkin kimppakämpän ja vetäisi kaurapuuroa ehkä selviäisi, edellyttäen ettei ole sairas ja tarvitsisi jatkuvaa lääkitystä. Eli tuo malli ei ota huomioon välttämättömien tarpeiden erinlaisuutta. Kai me kuitenkin lähdetään siitä, että köyhä ei kuole nälkään, kylmään tai lääkkeiden puutteeseen. Tässä täytyisi muistaa ettei kaikki ole terveitä opiskelijoita. Olisiko sitten määriteltävissä summa jolla jokainen voi elää?
Tietääkö kukaan mitä summia todellisuudessa nykyisessä systeemissä maksetaan? Jos pakolainen maksaa 15800 euroa vuosi minimissään ja joidenkin yksittäistapausten
perusteella arvioden todella paljon enemmän.  Tuo perustulo voisi olla korkeampi ja siitä huolimatta rahaa menisi vähemmän. Tämä kuitenkin sillä edellytyksellä, ettei toimettomalle kotonaan asuvalle peräkammaripojalle maksettaisi mitään tai jokin vaatimaton summa. Tuollainen perustulo ei kuitenkaan saisi olla rangaistus, sillä emme pysty toistaiseksi tarjoamaan kaikille töitä ja on ihmisiä joita ei kukaan ota töihin, vaikka töitä olisikin. Koulutustakaan ei voi tarjota kaikille ja kaiken aikaa. Vaikea uskoa että pystymme puristamaan kaikki ihmiset yhteen nettosaajien katekooriaan niin että joku ei kärsi kohtuuttomasti tai rahat lopu.

[sr]

En ole lukenut kaikkia sivuja, vaan muutaman alusta, enkä näin ollen tiedä kaikkea aiheesta kirjoitettua. Olen tuossa miettinyt asiaa. Kansalaispalkassa tai Perustulossa on tietty järki ajatellen niiden kannustinloukkujen purkua, mutta nuo luvut eivät ole realistisia. Ajatellaan että perustulo olisi tuo mainittu 500 euroa kuussa. Sillä voisi vuokrata asunnon ja kuolla nälkään tai syödä, mutta paleltua kadulle. Jos sillä onnistuisi saamaan jonkin kimppakämpän ja vetäisi kaurapuuroa ehkä selviäisi, edellyttäen ettei ole sairas ja tarvitsisi jatkuvaa lääkitystä. Eli tuo malli ei ota huomioon välttämättömien tarpeiden erinlaisuutta. Kai me kuitenkin lähdetään siitä, että köyhä ei kuole nälkään, kylmään tai lääkkeiden puutteeseen. Tässä täytyisi muistaa ettei kaikki ole terveitä opiskelijoita. Olisiko sitten määriteltävissä summa jolla jokainen voi elää?

Ensinnäkin 500 lienee aika alakanttiin, jos myös asumistuki lakkautettaisiin perustuloon siirryttäessä.

Toiseksi, olen samaa mieltä, että reseptilääkitys on asia, joka menee kategoriaan "välttämättömät menot", mutta jonka kohdalla ihmisten välillä on hyvinkin suurta vaihtelua. Minusta tähän ratkaisu olisi se, että reseptilääkkeiden korvattavuutta korotettaisiin selvästi, jopa 100%:in tai sitten tehtäisiin niin kuin Brtianniassa, eli lääkkeet maksavat kuluttajalle aina saman riippumatta siitä, kuinka kalliita ne oikeasti ovat. Tällöin pysyisi jonkinlainen insentiivi olla kinuamatta lääkäreitä kirjoittamaan lääkkeitä, koska niistä joutuisi aina jonkun verran maksamaan, mutta toisaalta mitkään reseptilääkkeet eivät romuttaisi kenenkään, ei edes perustulolla elävän, budjettia.

Mutta jos tuo lääkityspuoli jätetään pois, niin onko muita asioita, joissa sinusta ihmisten objektiivisesti katsotut välttämättömät menot eroavat merkittävästi toisistaan? Tietenkin subjektiivisesti ihmiset voivat pitää erinäköisiä menoja eri tavoin välttämättöminä. Yhden mielestä hänen on välttämättä saatava aamupalaksi jotain muuta kuin kaurapuuroa, toisen mielestä kaurapuuro on ihan hyvä aamupala.

Tietääkö kukaan mitä summia todellisuudessa nykyisessä systeemissä maksetaan? Jos pakolainen maksaa 15800 euroa vuosi minimissään ja joidenkin yksittäistapausten
perusteella arvioden todella paljon enemmän. 

Mistä tuo minimiluku? Onko ajatuksesi, ettei yksikään Suomeen tuleva pakolainen työllisty ja pysty elättämään itseään ja perhettään, vaan jokaikinen heistä maksaa vähintään tuon verran veronmaksajille? Jos näin, niin näkisin mielelläni tästä jotain todisteita.

Toiseksi, vaikka luku olisikin tosiaan noin suuri, niin kiintiöpakolaisten (joita otetaan jotain vajaa tuhat) merkitys sosiaalimenoihin on täysin merkityksetön verrattuna muuhun väestöön.

Tuo perustulo voisi olla korkeampi ja siitä huolimatta rahaa menisi vähemmän. Tämä kuitenkin sillä edellytyksellä, ettei toimettomalle kotonaan asuvalle peräkammaripojalle maksettaisi mitään tai jokin vaatimaton summa.

Perustulon idea on juuri siinä, että kaikille maksetaan saman verran. Jos ihmiset onnistuvat järkkäämään itselleen edullisen asumisen, niin heitä ei siitä rangaista (kuten nykysysteemissä, jossa säästö asumismenoissa menee toimeentulotuen saajalla 100%:sti sosiaalitoimiston taskuun).

Tuollainen perustulo ei kuitenkaan saisi olla rangaistus, sillä emme pysty toistaiseksi tarjoamaan kaikille töitä ja on ihmisiä joita ei kukaan ota töihin, vaikka töitä olisikin. Koulutustakaan ei voi tarjota kaikille ja kaiken aikaa. Vaikea uskoa että pystymme puristamaan kaikki ihmiset yhteen nettosaajien katekooriaan niin että joku ei kärsi kohtuuttomasti tai rahat lopu.

Työllistymisessä ongelmaksi voisi tosiaan tulla vastaan yleissitovat tes:it, jotka estävät työnantajia palkkaamasta huonon tuottavuuden työntekijöitä tes:in ehtoja alemmalla palkalla töihin. Minusta yleissitovat tes:it pitäisikin purkaa.

Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin mikä ihmisryhmä sinusta kärsisi kohtuuttomasti, jos tuota lääkkeiden korvattavuutta korotettaisiin perustuloon siirtymisen yhteydessä?

[Jäärä]

Sr;lle  Tuo reseptilääkkeiden korvattavuus täytyisi olla 100%. Muutoinhan palattaisiin tarveharkintaan tai sairaat jäisivät pysyvästi huonompaan asemaan. Näin suuressa muutoksessa vähävaraisten lääkkeiden korvattavuudella ei olisi mitään merkitystä, eihän ne pysty maksamaan niitä nytkään, omilla työtuloillaan. Nettomaksajat maksavat kaikkien lääkkeet joka tapauksessa.

Tarpeista; Vaikka ihmisten välttämättömät tarpeet saataisiin ratkaistua, niin muille tarpeille ei ole mitään rajaa, eikä niitä tarpeita voi ratkaista minkäänlaisilla rahamäärillä. Vielä vähemmän, jos halutaan uskoa onnellisuuden tulevan rahasta ja tavarasta. Kun perustarpeet on tyydytetty, ihminen joko on tai ei ole onnellinen. Mikä sitten olisi se oikea määrä perustarpeiden jälkeen. Paljoa se ei voi olla, jos tämän täytyisi olla kannustavaa.

Tuo pakolainen oli vaan sen takia, että en ole nähnyt mitään selvitystä millainen on yleensäkään sosiaaliturvan taso ja pakolaisista on esitetty joitain laskelmia. En sitten tiedä panttaavatko viranomaiset näitä tietoja. Olisimme keskustelussa paljon vankemmalla pohjalla, jos kaikki kustannukset kokonaisuutena ja henkeä kohti olisivat kaikkien tiedossa.

Asuntokysymys; eikö siinä tulisi mittava elintasoero yksilöiden välillä. Terveellä järjellä ajatellen, peräkammarissa asujan ei kannattaisi kuuna pävänä lähteä kotoaan. Tulisiko siitä sosiaalinen loukku, taloudellisen loukun lisäksi? Joutuisiko jälkikasvun ajamaan kepin kanssa kartanolle, jotta nämä ottaisivat vastuun elämästään?

Tessistä; Työehtosopimukset ovat välttämättömiä, ne suojaavat ihmistä ahneudelta, jolla ei ole mitään rajaa. Siellä paratiisimaassa ei ole tessiä, mutta niillä palkoilla ei elä kahdeksan tunnin työllä, vaan joutuu olemaan kahdessa tai kolmessa työssä. Terveys romahtaa jo ennen viittäkymmentä ja sitten sillan alle. Onko se inhimillistä ja ihmisen parhaaksi. "Nuorille pitäisi voida maksaa vähemmän" entä rammat ja kierosilmäiset? ja kuka saa lähteä?

Esittämäsi lääkkeiden korvattavuudesta ei kuulosta huonolta idealta. Tuo "kärsisi kohtuuttomasti" ei muutoin tarkoita minua tai ihmisryhmää johon kuulun, eli työssäkäyviin perheellisiin, joilla lapset on jo aikuisia. Omasta puolestani olisin valmis maksamaan enemmän veroja, jotta saisimme tälläiset yhteiskunnalliset asiat ratkaistuksi. Jättäisin vain tulevaisuudessa jonkin joutavan hilavitkuttimen ostamatta. Ehkä sen soodavesikoneen, valehtelen naapureille ja kylänmiehille, että se on huollossa.

[sr]

Asuntokysymys; eikö siinä tulisi mittava elintasoero yksilöiden välillä. Terveellä järjellä ajatellen, peräkammarissa asujan ei kannattaisi kuuna pävänä lähteä kotoaan. Tulisiko siitä sosiaalinen loukku, taloudellisen loukun lisäksi? Joutuisiko jälkikasvun ajamaan kepin kanssa kartanolle, jotta nämä ottaisivat vastuun elämästään?

No, miksi se kannattaa nykyisin? Miksi nuoret muuttavat pois vanhempien kotoa yksin asumaan? Itselläni ainakin materiaalinen elintaso laski, kun muutin vanhempien kotoa pois aloittaessani opiskelun. Minulla ei ollut edes polttavaa tarvetta kotoa lähtöön, vaan olisin voinut opiskella sieltäkin käsin. Mutta yleensä nuoret haluavat itsenäistyä.

Mutta jos joku ei halua muuttaa kotoaan, niin mikä ihmeen pakko meidän muiden olisi siihen pakottaa? Kyllä sellaisellekin peräkammarin pojalle varmaan lisäraha maistuisi ja hän lähtisi töihin. Eivätkä ne vanhemmatkaa varmaan ikuisesti jaksa aikuisia lapsiaan nurkissaan katsoa. Joten varmaan siltäkin suunnalta tulisi painetta.

Tessistä; Työehtosopimukset ovat välttämättömiä, ne suojaavat ihmistä ahneudelta, jolla ei ole mitään rajaa. Siellä paratiisimaassa ei ole tessiä, mutta niillä palkoilla ei elä kahdeksan tunnin työllä, vaan joutuu olemaan kahdessa tai kolmessa työssä. Terveys romahtaa jo ennen viittäkymmentä ja sitten sillan alle. Onko se inhimillistä ja ihmisen parhaaksi. "Nuorille pitäisi voida maksaa vähemmän" entä rammat ja kierosilmäiset? ja kuka saa lähteä?

En tiedä, mihin "paratiisimaahan" nyt viittaat, mutta huomaa kaksi asiaa. Ensinnäkin työmarkkinoilla on, kuten nimikin sanoo, markkinatilanne, jossa työtä myydään ja ostetaan markkinahinnalla. Jos joku tarjoaa surkeita työehtoja, ei hän saa työntekijöitä. Näin etenkin siinä tapauksessa, että työntekijöillä on perustulo, jota ei oteta pois, vaikka kieltäytyisi työnteosta (nykyisestä työttömyysturvastahan voidaan pudottaa karenssille, jos noin tekee).

Toiseksi yleissitoven tes:ien poisto ei tietenkään tarkoita sitä, että ammattiliittojen muodostaminen niiden kautta kollektiivinen neuvottelu olisi kiellettyä. Jokainen halukas voisi vapaaehtoisesti liittyä ammattiliittoon ja sen mukana tes:in jos niin haluaisi. Näin tilanne on isossa osassa maailman maita. Suomessakin yleissitovuus on vasta jotain 1970-luvun juttuja, kyllä sitäkin ennen ammattiliitot neuvottelivat jäsenilleen työehtoja ja meni lakkoon tarvittaessa.

Yleissitovien tes:ien vika on siinä, että se johtaa siihen, että niiden työntekijöiden, joiden tuottavuus ei yllä sille tasolle, että tes-palkalla työnantaja saisi sen verran lisäarvoa, että saisi kyseisen työntekijän palkkaamisesta voittoa, eivät luonnollisestaan tule palkatuiksi, koska eivät työnantajat mitään hyväntekeväisyysjärjestöjä ole. Ja siten seurauksena on pysyvä työttömyys. Jos tällaisten henkilöiden annettaisiin neuvotella itselleen tes:iä alempi palkka, heillä olisi jotain mahdollisuuksia saada työpaikka.

Periaatteessa yleissitovien tes:ien voi katsoa olevan epäreilua kilpailua hyvän tuottavuuden työntekijöiltä huonoja vastaan. Yleensähän tes:eissä sallitaan ylöspäin joustaminen, muttei alaspäin. TES:ien avulla hyvän tuottavuuden työntekijät eliminoivat huonon tuottavuuden työntekijät työpaikkakilpailusta.

[Jäärä]

Sr;lle  Kirjoitit edellä;" Jos joku ei halua muuttaa kotoaan, mikä ihmeen pakko meidän muiden olisi siihen pakottaa".

Tähän minulla on vastakkainen kanta elämänkokemuksen perusteella. Sellainen elämä perustulon varassa tuhoaa ihmisen. Se vie itsekunniotuksen, uskon omiin kykyihin, kaikki aloitteellisuus katoaa vuosien mittaan. On oltava sekä kepppi että porkkana, millä nuori saadaan ottamaan vastaan työtä tai koulutusta. Työn ei tarvitse olla perinteistä palkkatyötä, riittää että työskentelee muiden kanssa jonkin järkevän asian parissa. Viime laman aikaan, kaikki ne tuttuni, jotka jäivät kotiin ansiosidonnaiselle, syrjäytyivät työelämästä, yhteiskunnasta. Monista tuli juoppoja hylkiöitä ja päätyivät ennenaikaisesti arkkuun.

Tessistä; jos yleissitovaa työehtosopimusta ei ole, monilla aloilla työntekijän voima neuvottelussa työnantajan kanssa on olematon. Se johtaisi pitemmällä välillä väistämättä palkkatason laskuun. Työnantaja ottaisi työhön vain liittoon kuulumattomia. Nuoret saisivat hyvin hommia, mutta miten perheelliset selviäisivät esim, 5 euroa/ h + perustulo ansioilla. Kuten taisit kirjoittaakin kyse ei ole hyväntekeväisyydestä. Se lienee tämän työelämän tärkein asia... vai mitä ovat mieltä muut alle 40 vuotiaat nuoret, vai oliko se 50 vuotta.

[sr]

Tessistä; jos yleissitovaa työehtosopimusta ei ole, monilla aloilla työntekijän voima neuvottelussa työnantajan kanssa on olematon. Se johtaisi pitemmällä välillä väistämättä palkkatason laskuun. Työnantaja ottaisi työhön vain liittoon kuulumattomia. Nuoret saisivat hyvin hommia, mutta miten perheelliset selviäisivät esim, 5 euroa/ h + perustulo ansioilla. Kuten taisit kirjoittaakin kyse ei ole hyväntekeväisyydestä. Se lienee tämän työelämän tärkein asia... vai mitä ovat mieltä muut alle 40 vuotiaat nuoret, vai oliko se 50 vuotta.

Väitteesi on siis se, että alat, joilla on yleissitova työehtosopimus, on paremmat palkat kuin aloilla, joilla sellaista ei ole. Onko sinulla tästä jotain todisteita?

Kuten kirjoitin, tärkein neuvotteluvaltti työntekijöillä työnantajaa vastaan on kilpailu. Jos joku työnantaja tarjoaa surkeita ehtoja, niin muut kaappaavat ne hyvät työntekijät. Tämä ja vain tämä on se, mikä pitkällä tähtäimellä voi pitää palkat kasvussa. Ja tämä pätee ulkomaihin. Tämän viime vuosien pankkikriisin aikana on paljon valitettu pankkiirien bonuksista ja standardivasta-argumentti on se, että muuten he lähtevät sitten muille maille, jos bonukset pannaan kuriin. Suomea kansainvälinen kilpailu on ehkä eniten koskenut hoitoalalla, josta sairaanhoitajat ovat lähteneet parempien palkkojen perässä muualle. Jos kyse olisi yksityisistä firmoista, heidän olisi pakko nostaa suomalaisten hoitajien palkkoja, mutta kun on kyse julkisesta sektorista, se on voinut raakasti valita vain sen, että tarjotaan ihmisille huonompia palveluita, kun ei saada tarpeeksi työntekijöitä tarjotuilla palkoilla.

[Jakerp]

Sr;lle  Kirjoitit edellä;" Jos joku ei halua muuttaa kotoaan, mikä ihmeen pakko meidän muiden olisi siihen pakottaa".

Tähän minulla on vastakkainen kanta elämänkokemuksen perusteella. Sellainen elämä perustulon varassa tuhoaa ihmisen. Se vie itsekunniotuksen, uskon omiin kykyihin, kaikki aloitteellisuus katoaa vuosien mittaan. On oltava sekä kepppi että porkkana, millä nuori saadaan ottamaan vastaan työtä tai koulutusta. Työn ei tarvitse olla perinteistä palkkatyötä, riittää että työskentelee muiden kanssa jonkin järkevän asian parissa. Viime laman aikaan, kaikki ne tuttuni, jotka jäivät kotiin ansiosidonnaiselle, syrjäytyivät työelämästä, yhteiskunnasta. Monista tuli juoppoja hylkiöitä ja päätyivät ennenaikaisesti arkkuun.

Tessistä; jos yleissitovaa työehtosopimusta ei ole, monilla aloilla työntekijän voima neuvottelussa työnantajan kanssa on olematon. Se johtaisi pitemmällä välillä väistämättä palkkatason laskuun. Työnantaja ottaisi työhön vain liittoon kuulumattomia. Nuoret saisivat hyvin hommia, mutta miten perheelliset selviäisivät esim, 5 euroa/ h + perustulo ansioilla. Kuten taisit kirjoittaakin kyse ei ole hyväntekeväisyydestä. Se lienee tämän työelämän tärkein asia... vai mitä ovat mieltä muut alle 40 vuotiaat nuoret, vai oliko se 50 vuotta.

Ainoa vain, että nämä "kyykytys toimet" koskevat lähinnä vain miehiä. Omassa naapurissani asuu kokonainen perhe, jolla on neljä lasta kaikki naisia ja kukaan ei ikinä ole tehnyt päivääkään työtä eivätkä edes aio tehdä. Mistäkö tiedän yksi perheen tytöistä notkuu kaikki päivät ystäväni luona eikä edes käy koulussa. Asenne heillä kaikilla on se, että jos yhteiskunta alkaa pakottaa he tekevät vain lapsen, niin sitten ei tukia voi katkoa mitenkään ja sossu maksaa jokaisesta lapsesta perusosan lisäksi 300€ kuussa lisää ja kaupungin asuntojonossa pääsee Aina miesten ohi kunhan on vain raskaana tai omaa pieniä lapsia. Yksi heistä tosin oli kerran kaksi viikkoa siivoojana ja totesi, että ei jaksa herätä joka aamu seitsemältä töihin. Siihen loppuu koko sen 5 henkisen perheen kaikkien jäsenten työkokemus viimeiseltä kymmeneltä vuodelta ja mikäs siinä kun yhteiskunta kerran maksaa.

Britanniassa kuulemma tilanne on pahempi siellä kuulemma 10-20% naisista elää näin ja siellä on kokonaisia sukuja, jotka eivät ole tehneet kolmeen sukupolveen päivääkään töitä. Tällä ilmiöllä oli joku nimikin, mutta en muista sitä.

Perustuloa ei haluta sen takia, koska se tasaa näitä tasa-arvo eroja mahdollisuuksissa eri sukupuolten välillä heittäytyä elämään vain sosiaaliturvan varassa. Sen takia perustuloa ei koskaan tule, koska miehiä riittää työmuurahaisiksi ja verojamaksamaan ja painavat töitä menettäen terveytensä ennenaikaisesti ja kuolevat nuorempina.

[lemminkäinen]

Suomea kansainvälinen kilpailu on ehkä eniten koskenut hoitoalalla, josta sairaanhoitajat ovat lähteneet parempien palkkojen perässä muualle. Jos kyse olisi yksityisistä firmoista, heidän olisi pakko nostaa suomalaisten hoitajien palkkoja, mutta kun on kyse julkisesta sektorista, se on voinut raakasti valita vain sen, että tarjotaan ihmisille huonompia palveluita, kun ei saada tarpeeksi työntekijöitä tarjotuilla palkoilla.

En kyllä nyt oikein hahmoita ajatusta. Eikös myös yksityinen firma voi valita huonompien (ja halvempien) palveluiden tarjoamisen kalliimman hoidon sijaan? 

[sr]

Suomea kansainvälinen kilpailu on ehkä eniten koskenut hoitoalalla, josta sairaanhoitajat ovat lähteneet parempien palkkojen perässä muualle. Jos kyse olisi yksityisistä firmoista, heidän olisi pakko nostaa suomalaisten hoitajien palkkoja, mutta kun on kyse julkisesta sektorista, se on voinut raakasti valita vain sen, että tarjotaan ihmisille huonompia palveluita, kun ei saada tarpeeksi työntekijöitä tarjotuilla palkoilla.

En kyllä nyt oikein hahmoita ajatusta. Eikös myös yksityinen firma voi valita huonompien (ja halvempien) palveluiden tarjoamisen kalliimman hoidon sijaan?

Ei, koska jos se tarjoaa huonoja palveluita, se menettää asiakkaansa ja sitä myöten tulonsa. Sen sijaan harva lähtee Suomesta sen vuoksi, että julkiset terveyspalvelut ovat surkeita. Suomessa on toki ollut tapahtumassa se muutos, että suuri osa aktiiviväestöä saa terveyspalvelunsa yksityisestä työterveydenhuollosta (johon toki Kela-korvauksien mukana uppoaa sitä verorahaa). Heitä ei siis edes haittaa, että köyhille ja sairaille tarkoitetun julkisen terveydenhoidon taso on laskenut. Ja köyhät taas eivät mihinkään muuta (tai jos muuttavat, niin sen parempi vain kunnille). Periaatteessa demokraattisen prosessin pitäisi ottaa niiden köyhien mielipidekin huomioon julkisten palveluiden rahoituksessa (ja sitä kautta kilpailukykyisten palkkojen tarjoamisessa), mutta niin ei ole juurikaan tapahtunut. Tässä on se perussyy siihen, miksi hoitajille on voitu maksaa muihin maihin nähden kilpailukyvyttömiä palkkoja.

[Jakerp]

Ei, koska jos se tarjoaa huonoja palveluita, se menettää asiakkaansa ja sitä myöten tulonsa. Sen sijaan harva lähtee Suomesta sen vuoksi, että julkiset terveyspalvelut ovat surkeita. Suomessa on toki ollut tapahtumassa se muutos, että suuri osa aktiiviväestöä saa terveyspalvelunsa yksityisestä työterveydenhuollosta (johon toki Kela-korvauksien mukana uppoaa sitä verorahaa). Heitä ei siis edes haittaa, että köyhille ja sairaille tarkoitetun julkisen terveydenhoidon taso on laskenut. Ja köyhät taas eivät mihinkään muuta (tai jos muuttavat, niin sen parempi vain kunnille). Periaatteessa demokraattisen prosessin pitäisi ottaa niiden köyhien mielipidekin huomioon julkisten palveluiden rahoituksessa (ja sitä kautta kilpailukykyisten palkkojen tarjoamisessa), mutta niin ei ole juurikaan tapahtunut. Tässä on se perussyy siihen, miksi hoitajille on voitu maksaa muihin maihin nähden kilpailukyvyttömiä palkkoja.

Jenkkien yksityinen terveydenhoito on maailman kallein viritys maailmassa syö yli 15% jenkkien bruttokansantuotteesta (suomessa terveyden hoitoon menee 7% bruttokansantuotteesta). Tästä huolimatta jenkeillä vähemmän terveitä elinvuosia kuin Suomalaisilla keskimäärin ja miljoonilla on USA:ssa kokonaan ilman perusterveydenhoitoa hätätoimenpiteet maksetaan kaikille jenkeissäkin, mutta ei muuta. Luulisi, että jenkit kun on Suomea rikkaampi valtio ja terveydenhoidolle annetaan 15% osuus bruttokansantuotteesta tällä rahamäärällä saisi kaikille terveydenhoitopalvelut ja enemmän terveitä elinvuosia kuin Suomessa, mutta ei.

Esimerkiksi sellainen firma kuin General Motors uhkasi muutamavuosi sitten siirtää kaikki toimintonsa Jenkeistä Kanadaan valtavaksi paisuneiden terveydenhoitokulujen takia.

Lähteitä, jotta ei jää pelkäsi mutu keskusteluksi:

Julkisten ja yksityisten terveydenhoitokulujen osuus bruttokansantuotteesta:
http://www.nationmaster.com/graph/hea_exp_tot_of_gdp-health-expenditure-total-of-gdp

Jenkit on ykkösenä maailmassa 15,4% osuudellaan joka koko kansan varallisuudesta valuu terveyden hoidon järjestämiseen.
Suomi on sijalla 57. ja täällä menee 7,4% bruttokansantuotteesta terveydenhuollon järjestämiseen.

Life expectancy > Healthy years:
http://www.nationmaster.com/graph/hea_lif_exp_hea_yea-health-life-expectancy-healthy-years
Suomi: 70,1 vuotta.
USA: 67,6 years


Näiden lukujen perusteella jenkkiläinen yksityinen terveydenhoitomalli on tehottominta ja surkeinta maailmassa. Olen tästä asiasta eräällä palstalla käynyt väittelyä jenkkien kanssa pitkään sen takia juuri tämän asian tunnenkin ja osaan etsiä tilastot, mutta kyllästyin kun vastapuolella ei ollut ikinä mitään tilastoja esitää ja kaikki vastaukset oli kuin jostain Republikaanien ja uuslibertalistien aivopesumateriaalista revittyjä uskon kappaleita tyyliin koko maailma tuhoutuu jos köyhille annetaan terveydenhoito tai mitään muutetaan nykyjärjestelmässä.

[jka]

Life expectancy > Healthy years:
http://www.nationmaster.com/graph/hea_lif_exp_hea_yea-health-life-expectancy-healthy-years
Suomi: 70,1 vuotta.
USA: 67,6 years

Mikähän mahtaa olla vaikkapa keskipaino kummassakin maassa? Tai montako prosenttia väestöstä on huomattavan ylipainoisia? Jonkun verran on tullut jenkkilässä kierrettyä ja pelkästään katukuva on kyllä huomattavan erilainen Suomeen verrattuna. Ihan tolkuttoman ylipainoisia on ihan perstuntumalla sanottuna paljon enemmän kuin Suomessa. Semmoinen 150kg ihrakasa lyllertää jenkkilässä vastaan kokoajan, joita ei kyllä Suomessa näe juuri koskaan. Mikään terveydenhuolto ei anna noille ihrakasoille kovin montaa tervettä elinvuotta. Ihan perstuntumalla noita tolkuttoman ylipainoisia on jenkeissä sen verran paljon, että sen on pakko vaikuttaa jo keskimääräiseen eliniänodotteeseenkin.

[sr]

Jenkkien yksityinen terveydenhoito on maailman kallein viritys maailmassa syö yli 15% jenkkien bruttokansantuotteesta (suomessa terveyden hoitoon menee 7% bruttokansantuotteesta). Tästä huolimatta jenkeillä vähemmän terveitä elinvuosia kuin Suomalaisilla keskimäärin ja miljoonilla on USA:ssa kokonaan ilman perusterveydenhoitoa hätätoimenpiteet maksetaan kaikille jenkeissäkin, mutta ei muuta.

Pari asiaa.

Jenkkien terveydenhuoltosysteemi on älyttömän huono, jos tarkoituksena on tuottaa tehokkaasti objektiivisesti mitattavia kansanterveyden tekijöitä (pitkä elinikä, pieni lapsikuolleisuus, perusterveyspalvelut kaikkien saatavilla). Siksipä Obama sitä yrittikin parantaa. Ongelma vain on siinä, että ihmiset eivät näe asiaa tuolta kansanterveyden kannalta, vaan siltä omalta kannaltaan. Ja niille, joilla on rahaa tai vakuutus, amerikkalainen systeemi tarjoaa erinomaista hoitoa. Ja minun pointtini oli se, että meidän systeemimme on ehkä jossain määrin liusumassa juuri tuohon amerikkalaisen systeemin suuntaan, koska töissä käyvä aktiiviväestö ei katso tarvitsevansa sitä verorahoilla maksettua julkista terveydenhuoltoa, koska saavat terveyspalvelunsa muualta. Ja luonnollisesti tässä on eräänlainen lumipalloefekti mukana, eli kun he eivät niitä julkisia palveluita tarvitse, he kannattavat niiden rahoituksen vähentämistä, jolloin niiden käyttämisestä tulee entistä vähemmän houkuttelevaa jne.

Muutenkin käsittääkseni Suomessa käyttäjä maksaa omasta pussistaan OECD-maiden vertailussa kai USA:n jälkeen eniten terveydenhuollostaan. Se, että Suomessa olisi käyttäjille jotenkin ainutlaatuisen ilmainen julkinen terveydenhuolto, on siis aika lailla myytti.

Toiseksi terveyspalvelujen saatavuudella ja kansanterveydellä ei perusasioiden kunnossa olemisen jälkeen
ole juurikaan yhteyttä. Valtava osa terveydenhuoltoon käytettävistä rahoista menee ns. elintapasairauksien hoitoon. Nämä olisi huomattavasti halvempaa hoitaa parantamalla elintapoja ja toisaalta kansanterveysvertailussa maiden välillä on niillä elintavoilla hyvin suuri vaikutus. Eli kaksi maata, joissa on samanlainen terveydenhuoltojärjestelmä, voivat saada hyvinkin eri tuloksia kansanterveysvertailussa vain siksi, että toisessa ihmiset elävät terveempien elintapojen mukaan.

Kolmanneksi, yksi syy amerikkalaisten korkeisiin terveydenhuoltomenoihin, on juuri se, että esim. juuri Suomessa lääkärien ja hoitajien palkat on onnistuttu painamaan hyvin alas, koska julkisella terveydenhuollolla ei ole todellista kilpailijaa työmarkkinoilla. Jos vertaat amerikkalaisen ja suomalaisen lääkärin palkkoja, huomaat, että ero on huima, vaikka otettaisiin huomioon se, että Amerikassa palkat ovat keskimäärin hieman korkeampia. Tuo toki tasoittuu jonkun verran sillä, että Suomessa lääkäri saa koulutuksensa ilmaiseksi, kun taas Amerikassa hänellä työuralle lähtiessään yleensä massiiviset opintolainat niskassaan.

Luulisi, että jenkit kun on Suomea rikkaampi valtio ja terveydenhoidolle annetaan 15% osuus bruttokansantuotteesta tällä rahamäärällä saisi kaikille terveydenhoitopalvelut ja enemmän terveitä elinvuosia kuin Suomessa, mutta ei.

Terveydenhuollolla on loppujen lopuksi aika vähän merkitystä elinvuosiin sen jälkeen, kun suht halvat perusasiat (rokotukset, antibiootit) ovat kunnossa.

Näiden lukujen perusteella jenkkiläinen yksityinen terveydenhoitomalli on tehottominta ja surkeinta maailmassa. Olen tästä asiasta eräällä palstalla käynyt väittelyä jenkkien kanssa pitkään sen takia juuri tämän asian tunnenkin ja osaan etsiä tilastot, mutta kyllästyin kun vastapuolella ei ollut ikinä mitään tilastoja esitää ja kaikki vastaukset oli kuin jostain Republikaanien ja uuslibertalistien aivopesumateriaalista revittyjä uskon kappaleita tyyliin koko maailma tuhoutuu jos köyhille annetaan terveydenhoito tai mitään muutetaan nykyjärjestelmässä.

Ja olet varsin oikeassa tässä. Jopa amerikkalaisten enemmistö on kanssasi samaa mieltä. Mielipidekyselyjen mukaan he olisivat halunneet vielä lähempänä eurooppalaista lähellä olevan systeemin kuin mitä Obamacare nyt tulee tuottamaan. Noin, vaikka media jauhoi:"Hirvittävä sosialismi syö Amerikan" -propagandaansa. Tuon propagandan vaikutus oli siinä, että sen pelossa Obama ei uskaltanut ajaa niin radikaalia muutosta nykysysteemiin kuin todennäköisesti olisi alunperin halunnut.

Minun pointtini ei vain liittynyt siihen, mikä on kansankunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta tehokkain tapa tuottaa terveyspalvelut. Tämän kysymyksen suhteen olen aika lailla sillä linjalla, että Suomen malli (julkinen terveydenhuolto yhdistettynä siihen, että rahalla voi ostaa yksityiseltä puolelta lisäpalveluita) on todennäköisesti aika lähellä optimia. Omasta mielestäni olisi järkevää nostaa Suomea sieltä sijalta 57 ylemmäs ja tehdä tämä ennen kaikkea satsaamalla julkiseen terveydenhuoltoon.

[Jakerp]

Tuo toki tasoittuu jonkun verran sillä, että Suomessa lääkäri saa koulutuksensa ilmaiseksi, kun taas Amerikassa hänellä työuralle lähtiessään yleensä massiiviset opintolainat niskassaan.

Tämä nyt riippuu. Jos on "pappa betalar" perheestä niin yleensä lähtee työelämään velattomana iskän ostaman asunnon ja valmistumisvuoden vuosimallia olevan auton omistajana, sekä tietenkin vähintään ravihevosen omistajana kaikki iskän maksamana. Näin ainakin Suomessa olen nähnyt elämän sujuvan eräällä juuri lääkiksesta valmistuneella tytöllä, jenkeistä en tiedä.

Kun on maksulliset yliopistot (mieluiten vielä mahdollisimman kalliit), niin parasta siinä on se, että väärään sosiaaliluokkaan kuuluvat eivät pääse pilaamaan omien piirien opiskeluilmapiiriä.

[sr]

Tuo toki tasoittuu jonkun verran sillä, että Suomessa lääkäri saa koulutuksensa ilmaiseksi, kun taas Amerikassa hänellä työuralle lähtiessään yleensä massiiviset opintolainat niskassaan.

Tämä nyt riippuu. Jos on "pappa betalar" perheestä niin yleensä lähtee työelämään velattomana iskän ostaman asunnon ja valmistumisvuoden vuosimallia olevan auton omistajana, sekä tietenkin vähintään ravihevosen omistajana kaikki iskän maksamana. Näin ainakin Suomessa olen nähnyt elämän sujuvan eräällä juuri lääkiksesta valmistuneella tytöllä, jenkeistä en tiedä.

Kun on maksulliset yliopistot (mieluiten vielä mahdollisimman kalliit), niin parasta siinä on se, että väärään sosiaaliluokkaan kuuluvat eivät pääse pilaamaan omien piirien opiskeluilmapiiriä.

Ok, minusta pappa betalar -tapauksista on vähän turha keskustella tässä yhteydessä, koska heillä luonnollisesti menee hyvin ihan missä tahansa maassa. Ja jos pappa on tarpeeksi rikas, niin eivät joudu edes työtä tekemään koko elämänsä aikana.

Jos opintolainasysteemi toimii ja jos yliopistokoulutuksella on mahdollista nostaa omaa tulotasoaan reilusti (kuten esim. lääkärien kohdalla USA:ssa on), niin alhainen sosiaaliluokka ei ole este yliopisto-opiskelulle. Koko elinuran yli integroituna lääkäri tienannee Amerikassa silti enemmän kuin kouluttamaton hannttihommia tekevä duunari, vaikka joutuisi ne yliopiston lukukausimaksut ensin opintolainallaan keräämään niskaansa.

Periaatteessa minusta Suomen systeemiä pitäisikin jossain määrin siirtää tuohon suuntaan. Nyt opiskellaan "liikaa", koska opiskelijalle itselleen opiskelu ei maksa mitään. Liikaa tarkoittaa tässä sitä, että opiskellaan aloja, joilla ei tulla nostamaan merkittävästi työuran tulotasoa, ja sitä, että yliopistossa opiskelutahti on verkkainen, koska siellä vietetty aika ei maksa opiskelijalle mitään. Olen sitä mieltä, että optimi löytyy jostain täysin ilmaisen (Suomi) ja täysin markkinahintaisen opetuksen (jotkut USA:n yliopistot) välimaastosta. Kyllä valtion jonkun verran kannattaa subventoida kansalaistensa opiskelua, koska tulee niitä korkeatuloisia tulevaisuudessa verottamaan.

Tähän perustuloon liittyen minusta olisi hyvä siirtyä perustuloon, mikä nostaisi opiskelijoiden tulotasoa, mutta sitten ottaa käyttöön lukukausimaksut, joka patistaisi opiskelijoita valmistumaan nopeammin.

[Mansikka]

Näin tasokasta ja nopeasti sote-politiikan kompleksisuutta asiallisesti henkivää keskustelua en kai ole Hommalla vielä nähnyt. Ehkä olen katsonut vääristä paikoista.

Kun on maksulliset yliopistot (mieluiten vielä mahdollisimman kalliit), niin parasta siinä on se, että väärään sosiaaliluokkaan kuuluvat eivät pääse pilaamaan omien piirien opiskeluilmapiiriä.

Luokkakierto ei toteudu Suomen maksuttomissa yliopistoissa vaikka niin toivotaan. Yliopistoissa on vain pieni osa kouluttamattomien tai matalasti koulutettujen vanhempien lapsia. Yhteiskuntapolitiikka-lehti julkaisi hetki sitten tästä aiheesta artikkelin. Mahdollisuuksien tasa-arvo lienee kuitenkin kiinnipidettävä periaate.

[Jakerp]

Jos opintolainasysteemi toimii ja jos yliopistokoulutuksella on mahdollista nostaa omaa tulotasoaan reilusti (kuten esim. lääkärien kohdalla USA:ssa on), niin alhainen sosiaaliluokka ei ole este yliopisto-opiskelulle. Koko elinuran yli integroituna lääkäri tienannee Amerikassa silti enemmän kuin kouluttamaton hannttihommia tekevä duunari, vaikka joutuisi ne yliopiston lukukausimaksut ensin opintolainallaan keräämään niskaansa.

Periaatteessa minusta Suomen systeemiä pitäisikin jossain määrin siirtää tuohon suuntaan. Nyt opiskellaan "liikaa", koska opiskelijalle itselleen opiskelu ei maksa mitään. Liikaa tarkoittaa tässä sitä, että opiskellaan aloja, joilla ei tulla nostamaan merkittävästi työuran tulotasoa, ja sitä, että yliopistossa opiskelutahti on verkkainen, koska siellä vietetty aika ei maksa opiskelijalle mitään. Olen sitä mieltä, että optimi löytyy jostain täysin ilmaisen (Suomi) ja täysin markkinahintaisen opetuksen (jotkut USA:n yliopistot) välimaastosta. Kyllä valtion jonkun verran kannattaa subventoida kansalaistensa opiskelua, koska tulee niitä korkeatuloisia tulevaisuudessa verottamaan.

Tähän perustuloon liittyen minusta olisi hyvä siirtyä perustuloon, mikä nostaisi opiskelijoiden tulotasoa, mutta sitten ottaa käyttöön lukukausimaksut, joka patistaisi opiskelijoita valmistumaan nopeammin.

Mitä tarkoittaa opiskella "liikaa"? Tarkoittaako se sitä, että suojatyöpaikkoja, jossa automaattisesti saa hyvät kokoelämän kestävät tulot pitkän opintoputken ja valmistumisen jälkeen ei sittenkään riitä kaikille ketkä sattuvat opiskelemaan tietyntasoisen tutkinnon (opintoveloilla tai ilman)?

Mitä tehdään kaikille työttömille nuorille jos pitkä opiskeluputki tukitaan, joka vähentää nuorisotyöttömyyttä ainakin paperilla (suomen nuorisotyöttömyys räjähtää jos tämä opintoputki lopetetaan se on jo nyt pohjoisen euroopan suurinta 21,6%)?

Jos nuortenopintoputki tukitaan, niin se vain nopeuttaa sitä kehitystä jossa entistä useampi nuori (yleensä vielä mies) tajuaa jo entistä aikaisemmin elämässään tulleensa järjestelmän puolesta huijatuksi ja jäävänsä tulottomaksi erittäin hierarkiseen järjestelmään, jossa omasta yhteiskuntaluokasta on entistä vaikeampi nousta toiseen asemaan. Pitkä opintoputki kun alkaa olemaan niitä viimeisiä asioita, joita järjestelmä enää tarjoaa nuorille miehille kaikkien velvollisuuksien joukossa.

Jotta ei jää mutu keskusteluksi niin lähteet:
http://www.nationmaster.com/graph/lab_you_une-labor-youth-unemployment

= 1        Poland:    35.2%     
= 1        Slovakia: 35.2%     
# 3        Italy:    29.7%     
# 4        Greece:    29.5%     
# 5        Spain:    25.5%     
# 6        Finland:    21.6%     

Tilastot ovat valitettavasti muutaman vuoden vanhoja ja vähän ennen pahimman laman iskemistä Espanjan ja Kreikan nuorisotyöttömyys huitelee jo jossain plus miinus 40% ja Suomen tilanne ja sijoitus ei ole parantunut.

Jos opintomahdollisuuksia heikennetään ja karsitaan, niin mitä nämä nuoret saavat tilalle? Vai tehdäänkö vain leikkaukset Britannian tyyliin ja toivotaan parasta, sekä sitä, että nuoret (suurimmaksi osaksi miehet hehän enää nykyään vähemmän pääsevät yliopistoihin) eivät huomaa, että yhteiskunta ei oikeastaan anna heille enää juuri mitään?

Onko tulevaisuus se, että prosenttijengit jäävät viimeiseksi paikaksi mistä nämä ulkopuolelle jääneet 21,6% (ja osuus kasvaa leikkausten ja laman myötä) miehet enää yhteiskunnassa saavat arvostusta samalla kun valtiovähentää työvoimaa ja opiskelumahdollisuuksia karsitaan ja yksityinen sektori ei kykene takaamaan kuin pätkätyötä jos sitäkään ja viralliset reitit tukitaan?
http://www.taloussanomat.fi/kauppa/2010/07/25/jarjestaytynyt-rikollisuus-uusi-talousmahti/201010176/12
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/04/jarjestaytynyt_rikollisuus_levittaa_juuriaan_1627710.html
http://www.rakennuslehti.fi/uutiset/talous/17305.html

En nyt löydä uutista, mutta vähän aikaa sitten poliisi uutisoi, että prosenttijengit ovat rekrytoineet enemmän uusia jäseniä itä-suomesta, jossa on pitkään ollut pahimmat nuorisotyöttömyys nuorilla miehillä kuin koskaan aikaisemmin Suomen historiassa.

Toki aina voi ummistaa silmät ja luottaa viralliseen propagandaan, mutta jonkun on sanottava totuus mihin suuntaan maailma on menossa. Italiassa ollaan jo pitkällä tässä ja Suomessa tullaan kovaa vauhtia perässä ei se Suomi oikeasti ole Italian yläpuolella tässä asiassa vain jäljessä kehityksestä.

[Jakerp]

Kuten kirjoitin, tärkein neuvotteluvaltti työntekijöillä työnantajaa vastaan on kilpailu. Jos joku työnantaja tarjoaa surkeita ehtoja, niin muut kaappaavat ne hyvät työntekijät. Tämä ja vain tämä on se, mikä pitkällä tähtäimellä voi pitää palkat kasvussa. Ja tämä pätee ulkomaihin.

Teoriassa näin, mutta käytännössä monilla aloilla on sanaton sopimus, että kilpailijan palveluksesta ei rekrytoida eikä lähdetä kilpailemaan palkoilla. Näin ainakin kuulin entiseltä Nokian johtajalta, joka oli vaihtanut johtajan hommat yliopiston luennoijan hommiin. Kyseessä oli työsopimusasioita ja työsuhteisiin liittyvää lainsäädäntöä käsittelevä luento. Sellaisella luennolla tuli joskus istuskeltua, silloin kun olin vielä yrittäjä, se oli sitä aikaa ennen kuin minusta tehtiin yhteiskunnan toimesta ylivelkaantunut ja konkurssin tehnyt yhteiskunnan hylkiö.

Monilla aloilla on myös taulukkopalkat ja kaikki tarjoavat samaa palkkaa, joka katsotaan samasta taulukosta. Nokia ei kuulemma myöskään koskaan tarjoa keskiarvoa suurempia palkkoja, koska alansa isoimpana työnantajana sen ei kannata edes yrittää maksaa keskiarvoa enempää tai siitä tulee loputon suo kun keskiarvo nousee kokoajan palkkojen noustessa jo pelkästä Nokian vaikutuksesta palkkoihin.

Tämän viime vuosien pankkikriisin aikana on paljon valitettu pankkiirien bonuksista ja standardivasta-argumentti on se, että muuten he lähtevät sitten muille maille, jos bonukset pannaan kuriin. Suomea kansainvälinen kilpailu on ehkä eniten koskenut hoitoalalla, josta sairaanhoitajat ovat lähteneet parempien palkkojen perässä muualle.

Hoitajia on ehkä lähtenyt, mutta vähän aikaa sitten uutisoitiin, että Espanjasta olisi tulossa tuhansia koulutettuja hoitajia suomeen hommiin jos vaan työtä tarjotaan ja tämä oli tulos yhdestä rekrytointikampanjasta yhdessä kaupungissa:

http://yle.fi/alueet/satakunta/2012/02/2_300_espanjalaista_hoitajaa_haluaa_suomeen_3264798.html

Kunhan tieto Suomessa avoinna olevista työpaikoista leviää espanjassa, sekä leikkaukset ja palkkaleikkurit alkavat iskeä Espanjassa, niin kaikki Suomalaiset hoitajat voidaan korvata espanjalaisilla sen verran iso maa ja  paha työttömyys espanjassa on.

[sr]

Mitä tarkoittaa opiskella "liikaa"? Tarkoittaako se sitä, että suojatyöpaikkoja, jossa automaattisesti saa hyvät kokoelämän kestävät tulot pitkän opintoputken ja valmistumisen jälkeen ei sittenkään riitä kaikille ketkä sattuvat opiskelemaan tietyntasoisen tutkinnon (opintoveloilla tai ilman)?

En puhu nyt suojatyöpaikoista, vaan työpaikkoja, joissa tuotettu lisäarvo ei vastaa sitä, mitä satsattiin koulutukseen (ja menetettiin työaikana olemalla opiskelijana). Ja siis pahimmassa tapauksessa sitä, että mennään opintojen jälkeen suoraan kortistoon.

Jos opiskelu todellisuudessa nostaa kyseisen henkilön arvoa työmarkkinoilla niin paljon, että hänen koko elämän yli integroidut tulot ylittävät sen, mitä hän olisi tienannut ilman koulutusta + opintojen kustannukset, niin opiskelu on ollut järkevää. Jos ei, niin on opiskeltu "liikaa". Ongelma ilmaisessa opiskelussa on se, että tuon liian opiskelun kustannukset kaatuvat valtion niskaan, eikä se henkilö itse, joka viime kädessä tekee päätöksen, opiskellako vaiko ei, tarvitse siitä välittää. Tai toki häneltäkin suttaantuu joitain vuosia siihen opiskeluun, ja olisi tietenkin tänä aikana voinut tehdä jotain muutakin, mutta yleisesti hän ei opiskelupäätöstä tehdessään ota huomioon kaikkia siihen liittyviä kustannuksia.

Kuten kirjoitin, ei se toinenkaan ääripää, jossa yksilö yksin kantaa kaikki opiskelun kustannukset, ole toimiva, koska silloin todennäköisesti opiskeltaisiin liian vähän (jätettäisiin opiskelematta silloinkin, kun ne työuran lisätulot ylittäisivät opiskelun kustannukset).

Mitä tehdään kaikille työttömille nuorille jos pitkä opiskeluputki tukitaan, joka vähentää nuorisotyöttömyyttä ainakin paperilla (suomen nuorisotyöttömyys räjähtää jos tämä opintoputki lopetetaan se on jo nyt pohjoisen euroopan suurinta 21,6%)?

Minusta työttömyyden hoitoon on varsin huono keino se, että pannaan ihmisiä säilöön pariksi vuodeksi yliopiston penkille. Kyllä vastaus nuorisotyöttömyyteen täytyy löytyä jostain muualta.

Jos opintomahdollisuuksia heikennetään ja karsitaan, niin mitä nämä nuoret saavat tilalle? Vai tehdäänkö vain leikkaukset Britannian tyyliin ja toivotaan parasta, sekä sitä, että nuoret (suurimmaksi osaksi miehet hehän enää nykyään vähemmän pääsevät yliopistoihin) eivät huomaa, että yhteiskunta ei oikeastaan anna heille enää juuri mitään?

Tähän voisi panna John F. Kennedyn kuuluisat sanat, että älä kysy, mitä yhteiskunta voi tehdä sinun puolestasi, vaan mitä voit tehdä yhteiskunnan puolesta. En ihan pidä hyvänä sitä asennetta, että odotetaan yhteiskunnan antavan kaiken hopealautasella. Tämä on usein esitetty tästä tämän ketjun aiheesta, eli perustulosta vastakommenttina, eli sen vastustajat pitävät vaarana juuri tuollaisen ajattelun kaltaista moraalikatoa. Ihmiset eivät enää katso, että heillä itsellään olisi mitään vastuuta omasta elämästään, vaan holhoavan yhteiskunnan pitää antaa kaikki. Itse perustulon kannattajana olen yleensä pitänyt tätä uhkaa varsin pienenä, mutta jos tuo on todellakin vallitseva asenneilmapiiri nuorten keskuudessa, niin ehkä pitää sitten korjata käsityksiä.

Kuten sanottua, kannattavan opiskelun pitäisi nostaa kyseisen henkilön arvoa työmarkkinoilla enemmän kuin mitä opiskelu maksaa. Touhuun liittyy tietenkin aina riski. Kukaan ei voi taata, että menit opiskelemaan kuinka hyvältä vaikuttavaa alaa, niin juuri sinä tulet pääsemään hyviin töihin. Tuossa mainitsemassasi Britannian mallissa tämä on koitettu ottaa huomioon seuraavasti: Opiskelija ei opintoaikanaan maksa opiskeluistaan mitään, vaan ne vain kerryttävät hänelle velkapottia. Sitten valmistuttuaan hänen on alettava sitä velkaa maksamaan takaisin vasta, kun pääsee tietyn tulorajan ylittävään työhön. Jos siis opiskelusta huolimatta jää matalapalkkaiseen työhön, jää velka valtion harteille. Jos taas pääsee hyvään työhön (mikä koko opiskelun ideana onkin), niin sitten joutuu maksamaan sen opintojen hinnan takaisin. Minusta tämä ainakin periaatetasolla kuulostaa varsin hyvältä idealta. Ei siis verovaroin subventoida niitä, jotka tulevat muutenkin tahkoamaan korkeita tuloja (merkittävä osa korkeasti koulutetuista), mutta toisaalta ei pakoteta ihmisiä itseään kantamaan koko riskiä siitä, että opiskelu ei johdakaan hyvään duuniin.

Toki aina voi ummistaa silmät ja luottaa viralliseen propagandaan, mutta jonkun on sanottava totuus mihin suuntaan maailma on menossa. Italiassa ollaan jo pitkällä tässä ja Suomessa tullaan kovaa vauhtia perässä ei se Suomi oikeasti ole Italian yläpuolella tässä asiassa vain jäljessä kehityksestä.

En ihan täysin ymmärtänyt, miten nämä korkeat nuorisotyöluvut liittyivät siihen, mitä minä kirjoittelin.

[Jakerp]

Tähän voisi panna John F. Kennedyn kuuluisat sanat, että älä kysy, mitä yhteiskunta voi tehdä sinun puolestasi, vaan mitä voit tehdä yhteiskunnan puolesta. En ihan pidä hyvänä sitä asennetta, että odotetaan yhteiskunnan antavan kaiken hopealautasella. Tämä on usein esitetty tästä tämän ketjun aiheesta, eli perustulosta vastakommenttina, eli sen vastustajat pitävät vaarana juuri tuollaisen ajattelun kaltaista moraalikatoa. Ihmiset eivät enää katso, että heillä itsellään olisi mitään vastuuta omasta elämästään, vaan holhoavan yhteiskunnan pitää antaa kaikki. Itse perustulon kannattajana olen yleensä pitänyt tätä uhkaa varsin pienenä, mutta jos tuo on todellakin vallitseva asenneilmapiiri nuorten keskuudessa, niin ehkä pitää sitten korjata käsityksiä.

Tähän lisäisin sen, että tunnut käsittävän yhteiskunnaksi julkisen sektorin toiminnot minä taas käsitän yhteiskunnaksi julkisen sektorin ja yksityisen sektorin muodostaman kokonaisuuden. Jos tämä kokonaisuus epäonnistuu paremman tai normaalin elämän tarjoamisessa isolle joukolle ihmisiä se on ihan sama väliinputoajan kannalta onko tämä seurausta julkisen sektorin vai yksityisen sektorin vai molempien epäonnistumisesta.

Yhteiskunta on epäonnistunut hyvän elämän tarjoamisessa nuorille on fakta sen takia noita tilastoja kaivoin esille edellisessä viestissä, että siitä ei tarvitse kiistellä. Jo olemassaolevat ongelmat pahenevat väistämättä euroopassa nyt tapahtuvien leikkausten ja laman seurauksena. Nyt on enää kysymys siitä miten ongelma hoidetaan. Sekin on valinta, että ei tehdä mitään tai leikataan pois viimeiset kehitystä hidastavat toiminnot.

En ihan täysin ymmärtänyt, miten nämä korkeat nuorisotyöluvut liittyivät siihen, mitä minä kirjoittelin.

Tämä liittyy siten, että järjestäytynyt rikollisuus on pitemmän päälle muodostanut vahvan aseman yhteiskuntaan kaikissa valtioissa missä nuorisotyöttömyys on pitkään korkealla tasolla.

Tähän pohjautuen ennustan, että Suomi on tällä tiellä, koska olemme pohjoisen euroopan nuorisotyöttömyysjohtaja ja kovaa vauhtia menossa Puolan, Italian, Espanjan ja Kreikan kyytiin tässä asiassa.

Kansanedustaja Hakkarainen on kaiketi ymmärtänyt kehityksen suunnan itseänikin aikaisemmin kun pyörii jo nyt prosenttijengin kerhotiloissa:

Nelonen: Teuvo Hakkaraiselle tarjottiin Bandidos-kerholla maksullista seksiä: "Annoin satasen säälistä"
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/nelonen-teuvo-hakkaraiselle-tarjottiin-bandidos-kerholla-maksullista-seksia-annoin-satasen-saalista/art-1288451817560.html

Uskoo ken haluaa olen sanonut mielipiteeni mitä tulee tapahtumaan jos mitään ei tehdä loput tulkinnat jääköön historian tutkijoiden tehtäväksi. Hyssyttelijöitä riittää, mutta siinä paljastavat vain oman tietämättömyytensä näistä jutuista.

[sr]

Tähän lisäisin sen, että tunnut käsittävän yhteiskunnaksi julkisen sektorin toiminnot minä taas käsitän yhteiskunnaksi julkisen sektorin ja yksityisen sektorin muodostaman kokonaisuuden. Jos tämä kokonaisuus epäonnistuu paremman tai normaalin elämän tarjoamisessa isolle joukolle ihmisiä se on ihan sama väliinputoajan kannalta onko tämä seurausta julkisen sektorin vai yksityisen sektorin vai molempien epäonnistumisesta.

Minä näen asian hieman eri tavoin. Kyllä tietenkin yhteiskunta koostuu sekä julkisesta että yksityisestä sektorista, mutta tätä tahoa ei voi enää pitää minään toimijana, joka onnistuu tai ei onnistu jossain. Julkista sektoria yksinään voi jo ehkä jo pitääkin, koska siellä periaatteessa yksi taho (=eduskunta) päättää asioista ja siten sillä voi olla tavoitteena vaikkapa nuorisotyöttömyyden vähentäminen ja se voi tehdä toimenpiteitä, jotka tähtäävät sen alentamiseen ja sitten voidaan tarkastella, onko siinä onnistuttu vai ei. Sen sijaan yksityinen sektori pyörii yksittäisten ihmisten omien päätösten ohjaamana. Ei henkilö X tee yleensä omaa elämäänsä koskevia päätöksiä tarkoituksenaan parantaa koko yhteiskuntaa koskevia asioita, vaan hänen päätöstensä tarkoitus liittyy yleensä aina häntä itseään koskettaviin asioihin.

Esim. liittyen siihen aiempaan kirjoittamaani, henkilö ei opiskelupäätöstä tehdessään juurikaan ajattele, että se, että hän kouluttautuu, auttaa muuta yhteiskuntaa sekä siten, että työnantajilla on koulutettua työvoimaa saatavilla että siten, että valtio saa enemmän verotuloja.

Yhteiskunta on epäonnistunut hyvän elämän tarjoamisessa nuorille on fakta sen takia noita tilastoja kaivoin esille edellisessä viestissä, että siitä ei tarvitse kiistellä.

Kaivoit tilaston nuorten työttömyydestä. Tämä on yksi, muttei mitenkään kattava mittari "hyvälle elämälle". Ja edelleenkin pidän tuota käyttämääsi termiä "tarjota" tässä ongelmallisena. Siitä saa sen kuvan, että on muun yhteiskunnan tehtävä tarjota ihmisille kaikki hopealautasella verrattuna siihen, että he itse ottaisivat vastuuta elämänsä hyväksi tekemisestä.

Nuorisotyöttömyys on siinäkin mielessä vähän huono mittari, että koska hyvin suuri osa nuorista hakeutuu koulutukseen (verrattuna vanhempiin), niin nämä eivät luonnollisesti näy työttömyysluvuissa, joissa yleensä puhutaan työttömistä työnhakijoista. Opiskelija ei opiskellessaan luonnollisesti voi olla työtön työnhakija. Ja koska opiskelijoiksi yleensä valikoituu kaikkein pätevin osa, niin seurauksena on se, että työttömyysluvut niille lopuille voivat näyttää varsin rumilta, vaikkei edes olisi kyse mistään nuorten syrjimisestä, vaan samat kyvyt omaava nuori palkattaisiin ihan samalla todennäköisyydellä kuin vanhempikin henkilö.

Uskon siis hyvinkin, että nuorilla, jotka eivät koulutukseen hakeudu, voi vähäisten taitojen ja kokemattomuuden vuoksi olla työnhaku varsin vaikeaa. Onko tämä sinusta siis yhteiskunnan vika? Etenkin siis Suomen kaltaisessa maassa, jossa opiskelu olisi ilmaista, jos vaan jaksaisi koulun penkille vääntäytyä.

En ihan täysin ymmärtänyt, miten nämä korkeat nuorisotyöluvut liittyivät siihen, mitä minä kirjoittelin.

Tämä liittyy siten, että järjestäytynyt rikollisuus on pitemmän päälle muodostanut vahvan aseman yhteiskuntaan kaikissa valtioissa missä nuorisotyöttömyys on pitkään korkealla tasolla.

Ensinnäkin, mihin dataan tämä perustuu? Onko nuorisotyöttömyys se ainoa asia, joka niissä järjestäytyneen rikollisuuden valtaamissa maissa on ollut pielessä?

Toiseksi, kuinka pitkään Suomessa on nuorisotyöttömyys ollut tuolla tasolla?

Uskoo ken haluaa olen sanonut mielipiteeni mitä tulee tapahtumaan jos mitään ei tehdä loput tulkinnat jääköön historian tutkijoiden tehtäväksi. Hyssyttelijöitä riittää, mutta siinä paljastavat vain oman tietämättömyytensä näistä jutuista.

No, kerropa joitain rakentavia ajatuksiasi siitä, mitä pitäisi tehdä. Tähän perustulokeskusteluun liittyen olen ainakin itse sitä mieltä, että nykyinen sosiaaliturvasysteemi on varsin passivoiva ja perustuloon siirtyminen auttaisi varmaan tuohon nuorten asemaankin.

[Jakerp]

Kaivoit tilaston nuorten työttömyydestä. Tämä on yksi, muttei mitenkään kattava mittari "hyvälle elämälle". Ja edelleenkin pidän tuota käyttämääsi termiä "tarjota" tässä ongelmallisena. Siitä saa sen kuvan, että on muun yhteiskunnan tehtävä tarjota ihmisille kaikki hopealautasella verrattuna siihen, että he itse ottaisivat vastuuta elämänsä hyväksi tekemisestä.

Kyllä yhteiskunnan rakenteet aiheuttavat syrjäytymistä. Syrjäytymistä, lasten huostaanottoja, mielenterveysongelmia ja itsemurhia aina erityisen paljon paikkakunnilla, jossa paikkakunnan tärkein työnantaja sulkee ovensa. Missä määrin näet, että se on näiden ihmisten vika, että yhteiskunta ja talousjärjestelmä kadottaa juuri heidän työpaikkansa?

Mitä mieltä olet siitä, että kuinka paljon epävarmuutta ihmisen terveydentilan tulee kestää ennenkuin se rikkoutuu? Vai oletatko ihmisten olevan pelkkiä robotteja, jotka tyynen rauhallisesti ottavat vastaan sen, että eivät ehkä kykenekään pitämään asuntoaan tai ruokkimaan lapsiaan enää jatkossa, koska yhteiskunta on päättänyt, että toimeentulo sidotaan objektiin nimeltä työpaikka ja yhteiskunta päättääkin, että huomenna sitä objektia nimeltä työpaikka ei ole?

Nyt varmasti sanot, että kyllähän yhteiskunta maksaa työttömyyskorvauksen. Entäpä jos työnantaja ei anna työttömällä työtodistusta (työsuhteen päättyessä) ja ilman sitä työvoimatoimisto ei suostu rekisteröimään työtöntä työttömäksi, koska työvoimatoimiston säännöissä sanotaan älä ikinä tulkitse ketään kenellä ei ole työtodistusta missään tilanteessa työttömäksi? Jos Mikko ei saa ansituloa työstä eikä työttömuurkorvausta ja hän syrjäytyy onko vika Mikon itsensä vai yhteiskunnan rakenteiden? (Tämä esimerkki on muuten tosielämästä näin on käynyt joskus itselleni)

Vai oletatko, että missään ei ole mitään rakenteita, jotka syrjivät ihmisiä ja, koska et tunne näitä ihmisiä ja heidän tarinaansa sinun ei heistä tarvitse välittääkään? Tämä onkin hyvin yleinen suhtautumistapa suomessa.

Onko se esimerkiksi ihmisten vika, että puolustusministeri on päättää muuttaa yhteiskunnan rakenteita sulkemalla varuskunnat tietyillä paikkakunnilla ja jättää ne toisille jos ihmiset alkavat voida huonommin paikkakunnilla jossa varuskunta menee kiinni?

Entäpä jos Pertti Porvari jättää 5 miljoonan euron edestä veroja maksamatta onko periaatteesi se, että jos kukaan ei sitä huomaa se ei ole keneltäkään pois (vaikka näillä rahoilla valtio olisi voinut järjestää apua paikkakunnille jossa varuskunta menee kiinni)?

Entäpä jos viranomaiset merkitsevat Kalevin rikosrekisteriin ja ulosottorekisteriin ja Kalevi ei työllisty, koska hänellä on näitä rekisterimerkintöjä vaikka todellisuudessa Kalevi on maailman rehellisin ihminen. Ulosottoon Kalevi on joutunut pelkästään sen takia, että Puolustusministeri on koskaan Kalevia tapaamatta päättänyt, että puolustusvoimista lopetetaan juuri hänen työpaikkansa, eikä vaikkapa Matin työpaikkaa jolla menee vieläkin hyvin. Rikosrekisteriin Kalevi taas on joutunut, koska hänen naapurinsa on tehnyt hänestä perättömin ilmiannon ja tuomioistuimen virheen takia hänet on tuomittu vaikka hän on syytön. Onko vastuu työttömyyteen tällöin Kalevin itsensä vai yhteiskunnan rakenteiden kuten oikeusistuimen vai Kalevin naapurin? Miten Kalevi pääsisi tästä tilanteesta pois vai onko periaate tässäkin erehtymätön yhteiskunta ei koskaan missään tilanteessa aiheuta tälläisiä tapahtumia olemme demokratia ja siten täydellinen Suomessa ei ole korruptiota ja sillä taputeltu (neuvostoliitossahan ei ollut ollenkaan korruptiota, eikä tapahtunut onnettomuuksiakaan ja moni uskoi väärin ajattelevat Kalevit suljettiin mielenterveydelliseen hoitoon pakolla jos eivät lopettaneet penäämästä oikeuksiaan)?

Vielä Kaleviin liittyen onko se Kalevin vika jos suurin osa työnantajista omaa sellaisen elämänkokemuksen, että pitää rekisterimerkintöjä absoluuttisina totuuksina eikä koskaan kyseenalaista yhteiskunnan rakenteita, koska Hesarissa lukee joka päivä Suomessa ei ole korruptiota, eikä palkkaa ketään kenellä on rikosrekisterimerkintä tai luottohäiriö merkintä? Kenellä on vastuu näistä työnantajien asenteista Kalevilla, joka syrjäytyy, koska häneltä on evätty mahdollisuus toimeentuloon, yhteiskunnalla vai työnantajilla?

Ensinnäkin, mihin dataan tämä perustuu? Onko nuorisotyöttömyys se ainoa asia, joka niissä järjestäytyneen rikollisuuden valtaamissa maissa on ollut pielessä?

Toiseksi, kuinka pitkään Suomessa on nuorisotyöttömyys ollut tuolla tasolla?

Elämän kokemukseen ja toimintaan entisten rikollisten parissa ja heidän elämäntarinoidensa tutkimiseen, tilastoihin maista, joissa järjestäytynyt rikollisuus on vahvaa. Ei nuorisotyöttömyys varmasti ainoa asia ole mikä asiaan vaikuttaa tai maissa on pielessä. En ole löytänyt yhtään maata, jossa nuorisotyöttömyys on matala ja jossa samaan aikaan olisi vahva järjestäytynyt rikollisuus. Otan kyllä ehdotuksia vastaan jos sellaisen maan löydät vaikka Nationmasterin tilastoista.

Sitä en tiedä kuinka kauan Suomessa on ollut tuo nuorisotyöttömyys taso varmaan viime lamasta saakka se lähti kasvuun kun taloudesta lopetettiin tehostamisen nimissä "lautapojan" tyyliset vähän koulutusta vaativat työelämään sisääntuloammatit.

No, kerropa joitain rakentavia ajatuksiasi siitä, mitä pitäisi tehdä. Tähän perustulokeskusteluun liittyen olen ainakin itse sitä mieltä, että nykyinen sosiaaliturvasysteemi on varsin passivoiva ja perustuloon siirtyminen auttaisi varmaan tuohon nuorten asemaankin.

En mä pysty kenenkään päätä kääntämään. Esitin vain oman mielipiteeni siitä, että jengiytyminen on kasvava trendi. Ei välttämättä rikollisjengiytyminen, mutta ihmisillä myös epäonnistuneilla on tarve saada ympärilleen ryhmä johon kuulua ja sosiaalista elämää jos työelämä tai yhteiskunta ei syystä tai toisesta kykyne tarjoamaan ratkaisua tarvetta aletaan täyttämään jolloin muulla tavalla kuten perustamalla jengejä joista tulee se perhe entistä useammalle samalla kun työ menettää merkitystään arvon määrittäjänä.

En osaa tähän sanoa muuta kuin, että sama hattu ei sovi kaikille ja se hattu, jota vaikkapa elinkeinoelämä väkisin ajaa kaikkien päähän ei ikinä sovi kaikkien päähän. Yhteiskunta joko ottaa tämän huomioon toiminnassaan tai sitten ei ota.

[sr]

Kyllä yhteiskunnan rakenteet aiheuttavat syrjäytymistä. Syrjäytymistä, lasten huostaanottoja, mielenterveysongelmia ja itsemurhia aina erityisen paljon paikkakunnilla, jossa paikkakunnan tärkein työnantaja sulkee ovensa. Missä määrin näet, että se on näiden ihmisten vika, että yhteiskunta ja talousjärjestelmä kadottaa juuri heidän työpaikkansa?

Mitä mieltä olet siitä, että kuinka paljon epävarmuutta ihmisen terveydentilan tulee kestää ennenkuin se rikkoutuu? Vai oletatko ihmisten olevan pelkkiä robotteja, jotka tyynen rauhallisesti ottavat vastaan sen, että eivät ehkä kykenekään pitämään asuntoaan tai ruokkimaan lapsiaan enää jatkossa, koska yhteiskunta on päättänyt, että toimeentulo sidotaan objektiin nimeltä työpaikka ja yhteiskunta päättääkin, että huomenna sitä objektia nimeltä työpaikka ei ole?

Edelleenkin keskustelet ihan kuin yhteiskunta tai talousjärjestelmä olisivat jotain tietoisia toimijoita, jotka nyt vaan päättävät viedä ihmiseltä työpaikan. Kuten jo pari viestiä sitten sanoin, en ole kanssasi samaa mieltä tämän lähestymistavan järkevyydestä. Tai siis etenkään en tiedä, mihin tämän pitäisi johtaa. Sinä halusit laskea siihen yhteiskuntaan mukaan julkisen sektorin lisäksi myös yksityisen sektorin. Kuten kirjoitin, voidaan näin tietenkin tehdä, mutta silloin minun on vielä vaikeampi nähdä sitä yhteiskuntaa jonain tietoisena toimijana, jolla on jotain päämääriä ja joka tekee päätöksiä. Pelkkään julkiseen sektoriin käsittelyn rajoittamalla, tuo voi jossain määrin olla oikeutettua, koska siellä on yksi taho, joka lopulta päättää asioista (eduskunta), mutta yksityisellä puolella ei ole mitään kollektiivista päätöksiä tekevää elintä, vaan toiminta koostuu yksittäisten ihmisten päätöksistä.

En jaksa niitä surkuttelutarinoitasi käydä yksityiskohtaisesti läpi. Et kai vakavasti kysy, että jos joku tuomitaan rikoksesta, vaikka hän on syytön, niin joku pitäisi tätä oikeudenmukaisena? Tai että verojen kiertäminen on ok, jos siitä ei jää kiinni?

Elämän kokemukseen ja toimintaan entisten rikollisten parissa ja heidän elämäntarinoidensa tutkimiseen, tilastoihin maista, joissa järjestäytynyt rikollisuus on vahvaa. Ei nuorisotyöttömyys varmasti ainoa asia ole mikä asiaan vaikuttaa tai maissa on pielessä. En ole löytänyt yhtään maata, jossa nuorisotyöttömyys on matala ja jossa samaan aikaan olisi vahva järjestäytynyt rikollisuus. Otan kyllä ehdotuksia vastaan jos sellaisen maan löydät vaikka Nationmasterin tilastoista.

Niin, pointtini oli ennemminkin se, että korrelaatiosta et voi vielä tehdä päätelmää kausaatiosta. Kuten sanoin, maissa, joissa on korkea nuorisotyöttömyys, on yleensä muutakin pielessä. Sinä kuitenkin vedät mutkat suoriksi ja sanot, että juuri se nuorisotyöttömyys on se rikollisuuden aiheuttaja. Ja sama juttu yksilöiden kohdalla. Rikollisella on todennäköisesti muutakin pielessä kuin vain se, että on työtön. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että juuri työttömyys on sen rikollisuuden aiheuttaja, eikä esim. se joku muu, mikä on aiheuttanut työttömyydenkin.

En mä pysty kenenkään päätä kääntämään.

En minä pyytänyt kenenkään pään kääntämistä. Pyysin konkreettisia ehdotuksia sen suhteen, miten sinusta yhteiskuntaa pitäisi muuttaa, jotta se pelkäämäsi kehitys jäisi toteutumatta. Ja siis mieluiten sellaisia, joita voi poliittisilla päätöksillä tehdä.

En osaa tähän sanoa muuta kuin, että sama hattu ei sovi kaikille ja se hattu, jota vaikkapa elinkeinoelämä väkisin ajaa kaikkien päähän ei ikinä sovi kaikkien päähän. Yhteiskunta joko ottaa tämän huomioon toiminnassaan tai sitten ei ota.

No, jos ottaa, niin mitä pitäisi tehdä toisin kuin nykyisin?

[Jakerp]

Niin, pointtini oli ennemminkin se, että korrelaatiosta et voi vielä tehdä päätelmää kausaatiosta. Kuten sanoin, maissa, joissa on korkea nuorisotyöttömyys, on yleensä muutakin pielessä. Sinä kuitenkin vedät mutkat suoriksi ja sanot, että juuri se nuorisotyöttömyys on se rikollisuuden aiheuttaja. Ja sama juttu yksilöiden kohdalla. Rikollisella on todennäköisesti muutakin pielessä kuin vain se, että on työtön. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että juuri työttömyys on sen rikollisuuden aiheuttaja, eikä esim. se joku muu, mikä on aiheuttanut työttömyydenkin.

Se, että asioista ei ole mahdollista selvittää joka ikistä niihin vaikuttavaa seikkaa ei tarkoita samaa kuin, että johonkin ilmiöön vaikuttavaa merkittävintä tekiää ei voi tunnistaa ja luoda teoriaa, joka käsittelee asiaa siihen vaikuttavimpien merkittävimpien muuttujien kautta. Teorian luomisesta on yleensä hyötyä vaikka se ei kattaisikaan jokaista asiaan vaikuttavaa tekijää vai kiistätkö asian?

Jos asiat olisivat kuten väität ei fysiikkaa tai mitään muutakaan voisi ollenkaan tutkia ennenkuin kaikkien maailmankaikkeudessa olevien atomien ja hiukkasten, jokaikinen  vuorovaikutus voidaan laskea äärettömän tarkasti. Todellisuudessa kuitenkin fysiikassa tehdään karkeita yleistyksiä ja teorioita, jotka eivät ota huomioon kuin kaikkein merkittävimmän johonkin fysikaaliseen ilmiöön vaikuttavan asian ja tekevät kaikki tulkinnat ja päätelmät tästä karkeasta yleistyksestä. Tämä sen takia, että tällä tavalla saadaan yleensä parempi tulos kuin saman asian käsitteleminen vaikkapa MUTU teorialla. Sama pätee kaikkiin muihinkin tieteisiin matematiikkaa lukuunottamatta.

Mitä tarkempi teoria sitä enemmän aikaa teorian luomiseen ja tulkitsemiseen menee joskus vain ei ole aikaa ruveta laskemaan kaikkien ilmiöiden perimmäisiä syitä atomitasolta saakka. Toki ihmisten syrjäytymistä voidaan tutkia atomitason hiukkasfysiikallakin, koska sillä saadaan varmasti nykytiedon valossa kaikkein tarkimmat tulokset, mutta järkevien tulosten saamiseen ei taida riittää yksi tai kaksikaan elinikää.

Jos päätösten tekemiseen on aikaa vaikka vuosi ei kannata valita sellaista menetelmää asian tutkimiseksi josta tulosten saaminen kestää satavuotta vaikka sillä satavuotta kestävällä menetelmällä saataisiin niin tarkat tulokset, että kukaan ei pääse niistä itkemään ja änkyröimään, että et kyllä ottanut tämän atomin vuorovaiktusliikettä huomioon Matin syrjäytymisessä.

Tästä syystä valitsin menetelmäksi asiantutkimiseksi nuorisotyöttömyyden säästääkseni omaa ja muiden aikaa ja yhdistin tilastoja rikollisuuteen liittyviin tilastoihin. Mielestäni tällä menetelmällä saadaan parempia tuloksia kun ennustetaan missä järjestäytynyt rikollisuus seuraavaksi vahvistuu kuin pelkästään musta tuntuu menetelmällä vai kiistätkö tämän?

Se, että ennustukseni ei käsittele asiaa hiukkasfysiikalla ja ota huomioon jokaisen atomin värähdystä atomitasolle saakka ei tarkoita, etteikö tuloksistani voisi olla hyötyä ja etteikö menetelmäni tuottaisi paremman tuloksen kuin vaikkapa musta tuntuu menetelmä.

Olisi kiva jos kertoisit millä menetelmällä saadaan omaa menetelmääni tarkempi ennustus järjestäytyneen rikollisuuden vahvistumisesta erimaissa, etkä kokoajan yrittäisi todistaa menetelmäni arvottomuutta sillä, että se ei ota huomioon sitä ja tätä asiaa.

[Jakerp]

Löysin mielenkiintoisen perustuloon liittyvän kirjoituksen täältä kopsaan sen tänne lähde viitteiden kera, koska olen samaa mieltä ja pelkään, että kirjoitus voi kadota usarin sivuilta liittyy aiheeseen:

http://www.uusisuomi.fi/raha/120501-uusi-arvio-tasta-eivat-asunnot-enaa-kallistu#comment-724764

mielipide:vapautetaan pääoma teollisuuden käsiraudoista

Kataisen kokoomusvetoinen hallitus yrittää ympätä mm kuntauudistuksessa teollisuuden tuotantoajattelua yhteiskuntaan - mutta se on väkinäistä perusajattelutavan vääristyneisyyden vuoksi.

Teollisuus kun ajattelee pääoman ohella että ihmiset ovat toisaalta tuotantotekijä ja toisaalta kulutustekijä. Ja tätä roolia ihmisille ja heidän elämälleen pitää koko poliittinen järjestelmä väkinäisesti pystyssä kuin entisessä terästehtaiden Neuvostoliitossa.

Ihmiset taas ajattelee että mitä teollisuus tai edes kauppa tuottaa on vain sivuosa heidän elämässään - että heidän roolinsa olisi kaikista vähiten sitä mitä teollisuus ja pääoma toivoo - eli olevan tuotanto- ja kulutustekijä.

Ja tämän perusväärinkäsityksen takia hallitus ja puolue toisensa jälkeen erehtyy pakottamaan ja juustohöyläämään ihmisten elämää kapean likuhihina-ihmiskäsityksensä eteen.
Näytä koko kirjoitus (2427 merkkiä)

Jolloin ei edes synny vapaata kilpailutilannetta sille että ihmisillä ja yhteiskunnalla olisi vapaus valita minkä painoarvon ne tuotanto/kulutus-roolin ja elämän muun roolin välille valitsevat.

Mutta sellainen kilpailutilanne on kuin onkin synnytettävissä - siten että vapautetaan pääoma teollisuuden tuotanto/kuluttaja-käsiraudoista.

Eli nostetaan kansalaispalkka niin suureksi vaikkapa luokkaa 1000 - 1500 euroa jolloin ihmiset itse saisivat valita minkälaisen roolin yhteiskunnassa ottavat - kuinka paljon se on tuotantotekijän, kuinka paljon kulutustekijän ja kuinka paljon noiden ulkopuolella oleva rooli.

Tällä tavoin yhteiskunnan toiminta hakeutuisi sellaisiin tarve- ja kulutuslähtöisiin uomiin johon se on vapaasti hakeutuessaan voisi mennä.

Ja sijoitetun pääoman tuoton idea ei syntyisikään niinkään siitä että ihmiset tekevät työtä vaan siitä että he käyttävät rahansa.

Asia voisi jopa johtaa siihen että palkkoja voitaisiin laskea koska toisaalta valtava määrä kontrollihallintoa voitaisiin lakkauttaa verotuloja syömästä ja toisaalta osa ihmisten palkasta olisi sitä minkä he saavat kansalaispalkkana - ja tekisivät sen päälle töitä sen mukaan kun on lisärahan tarvetta.

Tämä lisäisi ihmisten yksilöllistä henkilökohtaistakin vapautta koska on ihmisiä joille tärkeää olla mukana tuotannon rattaissa, toiset taas viihtyvät kuluttajina ja kolmannet taas noita vähemmän muissa elämäntavoissa.

Olisiko tämä se vapauden perusideologia ja aalto joka näyttäisi asioita oikeassa niiden elämänmukaisessa valossa.

Jussi Vaarala
eettis-realistisen aatteen kehittäjä
Somerniemi

Vaikka olenkin samaa mieltä en usko, että perustulo järjestelmään siirrytään, koska liian monet passivoituvat ja myyvät uskollisuutensa ja vapautensa valita järjestelmälle ja heidät ostetaan paljon halvemmallakin eli niillä karkkirahoilla ja minioikeuksilla, sekä murusilla mitä järjestelmä nyt pöydiltään sattuu heittämään. Hirvittävän monet hyötyvät nykyisestä byrokratia viidakosta, jossa ihmisille väkisin lyödään hattupäähän jossa lukee isoilla kirjaimilla "kuluttaja ja tuotannontekijä, ei mitään muuta". Jos rupeat penäämään vapauksiasi ei käy et saa murusiakaan.

Miten onkaan, että Kalaharin autiomaassa metsästäjä keräilijänä elävällä Bushman heimolaisella on enemmän vapaa-aikaa kuin nykyisellä kuluttaja - tuotannontekijä hattua päähän väkisin tunkevalla ihmisellä, joka elää mukamas maailman kehittyneimmässä yhteiskunnassa? Hah sanon minä aivopesu tekniikat ja oikeanlainen kasvatus sisään järjestelmän kiistämättömiin totuuksiin jo pikku lapsesta saakka on nykypäivänä viety niin pitkälle, että pahiten orjuutetut ei enää edes tajua olevansa orjia, eivätkä edes tajua mitä ihmisyyteen oikeasti on kuulunut paljon pitempään kuin mitä koko nykyistä teollistumista on kyennyt olemaan olemassa.

[Jäärä]

Keskustelu rönsyilee jo aiheesta, mutta joku taitava voisi siirtää tämän jo uuteen ketjuun. Tuossa aijemmin tuli esiin termit; terveydenhoitokulut, elintapasairaudet ja Ska;lla hyvä huomio keskipaino.

Nuo termit ovat jo itsessään sumutusta. Terveydenhuolto ei huolla terveyttä, vaan sairautta. Kaikki siihen liittyvä kuuluu katekoriaan sairaudenhoitolaitokset. Elintaso- tai elintapasairauksia ei ole olemassakaan. Tullaan tuohon keskipainoon. Mitä terveellisemmin syöt, sen lihavampi ja sairaampi olet ja sehän on koko sairaudenhoitoteollisuuden keskeinen pyrkimys. USA;ssa sairaiden määrä on kohta maksimissaan maksukykyyn nähden. Olipa sairaudenhoitolaitos järjestetty millä tavalla tahansa, se tuottaa liikaa kustannuksia, jos lähtökohta on se, että jokainen terve ja hoikka on potentiaalinen asiakas sopivan valistuksen jälkeen. Elintasosairaus, saako sellaisen syömällä kallista paistia kolmesti päivässä? Ei vaan puputtamalla halpaa valmisruokaa, joissa lukee kevyttä, vielä kevyempää, rasvatonta ja josta suorastaan annetaan takaus, ettei yksikään molekyyli ole alkuperäisessä muodossaan. Näille kaikille moskille on yhteistä halvimmat mahdolliset raaka-aineet. Tarvitaan mitä kummallisempia kemikaaleja, jotta nämä sotkut pysyy kasassa. Muutenhan ne joutuisi myymään pullossa.
Elintapasairaus, meidän annetaan ymmärtää että liikumme liian vähän ja näin ollen itse syyllisiä ylipainoon ja sairauksiin. Mistähän sitten johtuu, että myös ne hyvin tuntemamme keski-ikäiset ihmiset ovat lihavia, vaikka käyttävät aikaa liikuntaan joka ainoa päivä. Pitäisikö niiden kuntoilla myös yöllä? Mistähän mahtaa johtua ettei yksikään masai ole lihava ja elintapasairas, vaikka istuskelee päivät pitkät. Ja tämä sama päti aijemmin kaikkiin alkuperäiskansoihin.

[Jakerp]

Mistähän sitten johtuu, että myös ne hyvin tuntemamme keski-ikäiset ihmiset ovat lihavia, vaikka käyttävät aikaa liikuntaan joka ainoa päivä. Pitäisikö niiden kuntoilla myös yöllä? Mistähän mahtaa johtua ettei yksikään masai ole lihava ja elintapasairas, vaikka istuskelee päivät pitkät. Ja tämä sama päti aijemmin kaikkiin alkuperäiskansoihin.

Masait ei myöskään kärsi diabeteksesta tai hampaiden reikiintymisestä vaikka ne ei ikinä pese hampaita. Hampaiden reikiintyminen alkoi vasta kun ihmiskunta keksi sokerin ja yleensäkin nopeat hiilihydraatit ravinnoksi. Totuus on se, että lihalla ja kasviksilla ravintona (jos on syönyt lihaa ja kasviksia pelkästään lapsesta saakka) on lähes mahdoton saada hampaita reikiintymään vaikka ei ikinä pesisi hampaita. Alkuperäiskansat alkaa kärsiä lihavuudesta, diabeteksesta ja hampaiden rikkoontumisesta vasta siinä vaiheessa kun niiden alkupeiränen elämäntapa tuhotaan ja ne pakotetaan elämään länsimaalaisen teollisuusyhteiskunnan vaatimusten mukaan.

Metsästäjä keräilijät tosiaan istuskelevat suurimman osan päivästä eivätkä välitä kellosta tai ajankulumisesta mitään tarvittava ravinto on yleensä hankittu työskentelemällä kahtena päivänä viikossa. Se sellanen ihmisten pakottaminen johonkin aikataulutettuihin lokeroihin se ei tullut kuvaan kun vasta kun keksittiin maanviljelys ja ihmiset alko elää kaupungeissa ja kun keksittiin teollisuus se aikatauluttaminen ja lokeroon pakottaminen vain paheni.

Enkä kirjoittele näitä juttuja sen takia, että haluisin palata kivikaudelle vaan sen takia, että ihmisten on hyvä tietää totuus omasta itsestään ja siitä mistä ihmiskunta on tullut kaiken sen aivopesun keskellä mitän nyky-yhteiskunnassa ihmisille tuputetaan joka tuutista kiistämättöminä totuuksina. Totuuden kertominen ei tietenkään eliitille käy, koska se uhkaisi niiden mahdollisuuksia riistää ihmisiä lokeroimalla heidät pelkiksi kuluttajiksi ja tuotannontekijöiksi, samalla ihmisiltä riistetään kaikki niiden juuret ja se mistä he ovat tulleet, koska silloin saadaan eliitille varmempaa ja tehokkaampaa työvoimaa riistettäväksi.