Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Babatube]

Maahanmuuttaja ymmärsi suomalaisen koulutusjärjestelmän/järjestelmän hienouden

www.youtube.com/watch?v=fgIg1VxK5Ws&feature=related

[sr]

Minä taas en näe tätä mitenkään ongelmana. Luuletko, että se puolalainen saisi nykyisin perheelleen asumistukea Suomesta, jos olisi niin pienipalkkaisessa duunissa, että olisi sen puolesta sen piirissä? Jos et, niin miksei sama este pätisi asumisperusteiseen perustuloon?

Asumistuki ei kuulu niihin maastavietäviin etuisuuksiin, mistä laitoin aiemmin luullakseni riittävän kattavan linkityksen.

Ei niin, mutta minusta perustulo vertautuu juuri siihen, koska on riippuvainen maassa asumisesta aivan kuten asumistukikin.

Koko pointtini on ollut, että sanomalla jotain tukea asumisperusteiseksi, ei voida estää sen hakemista ja saamista työnteon perusteella perheenjäsenilleen. Tuen muoto ja laatu tutkitaan EU-oikeusasteissa ja päätökseen on sitten vaan alistuttava.

No, toistan uudestaan, miksei tuo päde asumistukeen? Se on juuri asumisperusteinen tuki. Miksei sitä voi viedä maasta pois?

Jos tuo tuki katsotaan sen laatuiseksi, että oikeus siihen syntyy työnteon perusteella, ovat perheenjäsenet sitten siihen oikeutettuja, oleskellessaan EU:ssa.
Siitä huolimatta, että Suomi pää punaisena huutaa asumisperusteisuutta.

Minusta säännöt voidaan kirjoittaa niin, että siihen ei synny oikeutta työnteon perusteella. Periaatteessa systeemi voidaan toteuttaa negatiivisen tuloveron kautta niin, että työntekijällä perustulo näkyy ennemminkin verovähennyksenä kuin suorana tulona. Työtä tekemättömät saisivat sitä sillä perusteella, että asuvat Suomessa. Aivan kuten asumistukeakin.

Onhan Suomessa puolalaisia töissä jo nyt, jollain rahalla siis lennetään.
Suomen verotuksessa matkakulut kerran viikossa työskentelypaikkakunnalta kotipaikkakunnalle ovat muuten vähennyskelpoisia.

On varmaan puolalaisia, mutta he todennäköisesti sitten asuvatkin pysyvästi Puolassa, jos heidän perhe on siellä.

[Jakerp]

Esitän arvauksen, jota en pidä varmana:

Kun Suomi siirtyisi perustuloon, Suomessa työskentelevät EU-kansalaiset hakisivat perustuloa kotimaassaan oleskeleville perheenjäsenilleen, ja kielteisen päätöksen saatuaan valittaisivat EU-oikeuteen, joka määräisi etuudet maksuun.

Olisiko tämä deal breaker koko tsydeemille?

Kyllä tämän kanssa voi elää. Säädetään vain laki, että perustuloa saavan on henkilökohtaisesti ilmoittauduttava kerran kuukaudessa Suomen verovirastoon fyysisesti saadakseen perustulonsa aina kuukaudeksi eteenpäin.

Sitten kun puolalaiset vaativat perustuloaan ilmoitetaan vain, että tervetuloa käyttämään samaa järjestelmää kuin Suomalaisilta vaaditaan eli ilmoittautumista kerran kuussa Suomalaiseen verovirastoon fyysisesti.

Kyllähän se maksajalla on oikeus päättää siitä miten maksatus hoidetaan käytännössä.

Jos tämä systeemmi ei toimi kyllä aina jostain löytyy joku porsaanreikä, jolla luoda vastaava käytäntö, jolla nostaa ulkomaalaisten kulut Suomalaisen perustulon saamiseksi niin isoksi, että hakeminen ei kannata paitsi asumalla fyysisesti Suomessa.

[Lasse]

Tämä keskustelu harhautui hieman sivupolulle, tarkoitus taisi kuitenkin olla etsiä keinoja, miten hassiksen piikittäjätkin saisi aktivoitumaan tekemään edes jotain työtä muistuttavaa, tuloloukkujen sorron alta. Tai vastapuolelta, kuinka pääsisimme kyttäävästä isoveljestä eroon, ja hyvällä omallatunnolla kehittää itseämme perustulon varassa.

Kummasta suunnasta asiaa tarkastellaankaan, pelkään, että aika ei riitä, velanottokyky ei riitä, tosiasioiden tyrannia haukkaa meitä takapuolesta, ennenkuin ehdimme päästä PT:n summastakaan yhteisymmärrykseen.

Osin juuri tästä syystä toin tuota EU-näkökulmaakin juttuun mukaan. Jankkaan siitä vielä hetken, anteeksi.

Polakit olivat esimerkkinä, koska hitsareita oli/on OL3:lla ja muutenkin euroopassa keskustellaan juuri myyttisestä puolalaisesta putkimiehestä:

http://www.google.fi/search?client=opera&rls=fi&q=mythical+polish+plumber

Yhtä hyvin olisin voinut puhua liettualaisista, muistan jonkun dokumentin talousrommauksen seurauksena ulkomaille töihin muuttaneista vanhemmista, jotka ovat jättäneet lapsensa isovanhempien hoivaan. Rankkaa settiä, johon verrattuna maamme tila on vielä aikas hyvä.

Lithuania and emigration
http://www.lithuania-the-best.com/2011/01/lithuania-and-emigration.html

I personally faced the problem of emigration too. One of my best friends last summer moved to London. She has master's degree in law, but in Lithuania she was paid about  1,000 litas (less than 300 euros or less than 400 USD) a month. She finally gave up on searching a better job and she was tired of living with parents. Now she is a waitress in a hotel in London and she has enough money to live pretty decent life. She has no plans to come back to Lithuania. I miss her...

Vain henkilökohtaisia anekdootteja, mutta hei, lakimiehen liksa alle 300 euroa.

Pyöritetään vähän numeroita, nykytilanteessa, ennen perustuloa:

Vitautas Duunaraitis tulee Suomeen töihin, palkka 1400 euroa, kotimaassa 340 euroa samasta duunista, suomalaisella normipalkka 2100.
Ihan huvin vuoksi ja jotta saadaan mehevä esimerkki Vitautaksella on kotona vaimo ja kolme alle 17-vuotiasta lasta, nuorin alle kolme vuotta.(1v, 3v ja 6v)

Kotihoidon tuki yhdestä alle 3-vuotiaasta 315,54 e/kk, yli 3-vuotiaista, alle kouluikäisistä sisaruksista 60,70 e/kk kustakin, hoitolisä on 168,86 e/kk, yhteensä 605,8 e/kk. Lapsilisät 352,9 e/kk. Tuet yhteensä 958,7 e/kk.

Vitautas asuu työpaikkakunnalla jossain vitun parakissa, ja menee vaikka joka toinen viikko kotiin laskemaan lapset. Matkakulut voi vähentää jo muutenkin aika kohtuullisessa verotuksessa.

Mitä tästä opimme?
Emme mitään, mutta omasta mielestäni me ollaan hävitty tää peli. Kotimaan laiskoja ja varsinaisia ette tule saamaan töihin, ennenkuin tankit on Suomenkin kaduilla, ei pelkästään Kreikassa. Vitautas Duunaraitis painaa laikka punaisena hommia ja ikävöi lapsiaan.

Oma kaverini kävi jonkun vuoden Stadista Ylöjärvellä töissä, oli viikot siellä ja viikonlopuksi kotiin. Rankkaa hommaa, mutta minkäs teet, jos työntekoa arvostat ja firma muuttaa.

Kyllähän se maksajalla on oikeus päättää siitä miten maksatus hoidetaan käytännössä.

Jos tämä systeemmi ei toimi kyllä aina jostain löytyy joku porsaanreikä, jolla luoda vastaava käytäntö, jolla nostaa ulkomaalaisten kulut Suomalaisen perustulon saamiseksi niin isoksi, että hakeminen ei kannata paitsi asumalla fyysisesti Suomessa.

Minusta säännöt voidaan kirjoittaa niin, että siihen ei synny oikeutta työnteon perusteella. Periaatteessa systeemi voidaan toteuttaa negatiivisen tuloveron kautta niin, että työntekijällä perustulo näkyy ennemminkin verovähennyksenä kuin suorana tulona. Työtä tekemättömät saisivat sitä sillä perusteella, että asuvat Suomessa. Aivan kuten asumistukeakin.

Kotihoidon tuen ja elatustuen maksamista ulkomaille selvittäneen työryhmän muistio
http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=28707&name=DLFE-3851.pdf&title=Kotihoidon_tuen_ja_elatustuen_maksamista_ulkomaille_selvittaneen_tyoryhman_muistio_fi.pdf

EY-tuomioistuimen 7.11.2002 antaman ratkaisun (C-333/00 Maaheimo) mukaan Suomen kotihoidon
tuki on sosiaaliturvan yhteensovittamisasetuksen 1408/71 piiriin kuuluva perheetuus.
Tuomioistuimen ratkaisukäytännön mukaan (C-85/99 Offermanns, annettu 15.3.2001 ja
C-255/99 Humer, annettu 5.2.2002) myös elatustuki katsotaan perhe-etuudeksi yhteisön lainsäädäntöä
sovellettaessa. Tämä tarkoittaa sitä, että kotihoidon tuki ja elatustuki tulee asetuksen
mukaisissa tilanteissa maksaa Suomen sosiaaliturvan piiriin kuuluvan työntekijän lapsesta
myös silloin, kun lapsi asuu tai oleskelee ulkomailla. Kotihoidon tuki ja elatustuki tulee myös
asetuksen mukaisesti sovittaa yhteen muualta maksettujen perhe-etuuksien kanssa.
Kansallisen lainsäädännön mukaan kotihoidon tuki ja elatustuki ovat asumiseen perustuvia
etuuksia. Niitä maksetaan lähtökohtaisesti ainoastaan silloin, jos lapsella on Suomessa kotikunta
tai jos asetuksen 1612/68 piiriin kuuluvan työntekijän lapsi tosiasiallisesti oleskelee jossain
kunnassa. Asetus 1408/71 on Suomessa suoraan sovellettavaa oikeutta. Asetuksen takaamien
oikeuksien toteuttamiseksi on kuitenkin tarpeen säätää kansainvälisistä tilanteista kansallisen
lain tasolla ja luoda menettelyt, joilla etuuksien maksaminen toteutetaan käytännössä.

Kun kansallinen laki ja EU-laki tappelee, EU-laki voittaa, noin pääsääntöisesti.

On varmaan puolalaisia, mutta he todennäköisesti sitten asuvatkin pysyvästi Puolassa, jos heidän perhe on siellä.

Olen koko ajan koittanut selittää, että työntekovaltio on tässä jutussa se juttu.

--Lasse

[Jakerp]

Kun kansallinen laki ja EU-laki tappelee, EU-laki voittaa, noin pääsääntöisesti.

Olen koko ajan koittanut selittää, että työntekovaltio on tässä jutussa se juttu.

Nyky järjestelmä kannustaa ulosliputtamaan yrityksensa halvemman kustannustason EU maahan, mutta työskentelemään korkeamman kustannustason EU maan palkoilla ja hinnoilla.

Rakennusala alkaa olla jo ulosliputettu ja logistiikka ja kuljetus ala seuraa perässä.

Periaatteessa mikä tahansa projektipohjainen ala, jota voidaan projektiluontoisesti tehdä useissa eri maissa voidaan ulosliputtaa halvemman kustannustason EU maahan. Verot ja palkat voi maksaa halvemman kustannustason maan mukaan kunhan sopivasti kierrättää kalustoa ja miehiä eri EU maissa.

Jos vaikkapa kierrättää miehiä Olkiluoto 3 ydinvoimatyömaan ja vaikkapa Saksan kauppakeskustyömaan välillä sopivasti ja firma toimii vaikkapa Puolasta käsin voi velvoitteet hoitaa puolan lakien mukaan. Kunhan sama mies ei työskentele 6 kuukautta pitempään yhdessä maassa.

Periaatteessa Suomessa pitäisi maksaa työehtosopimusten mukaisia palkkoja, mutta valvonta ei tunnu onnistuvan edes ydinvoimatyömaalla. Miten se onnistuu huonommin valvotuissa kohteissa?

Kansalaispalkkaa kaiketi halutaan, jotta Suomalaiset, jotka kärsivät asiasta eniten eivät tipahtaisi vielä syvemmälle suohon. Toisaalta asian voisi ratkaista sitenkin, että aletaan kouluttaa Suomalaisia työttömiä Viron  ja Puolan kielelle ja kerrotaan miten firmaa voi pyörittää halvemman kustannustason maasta käsin siten, että velvoitteet hoidetaan Viron / Puolan lakien mukaan.

[sr]

Vitautas Duunaraitis tulee Suomeen töihin, palkka 1400 euroa, kotimaassa 340 euroa samasta duunista, suomalaisella normipalkka 2100.
Ihan huvin vuoksi ja jotta saadaan mehevä esimerkki Vitautaksella on kotona vaimo ja kolme alle 17-vuotiasta lasta, nuorin alle kolme vuotta.(1v, 3v ja 6v)

Kotihoidon tuki yhdestä alle 3-vuotiaasta 315,54 e/kk, yli 3-vuotiaista, alle kouluikäisistä sisaruksista 60,70 e/kk kustakin, hoitolisä on 168,86 e/kk, yhteensä 605,8 e/kk. Lapsilisät 352,9 e/kk. Tuet yhteensä 958,7 e/kk.

Vitautas asuu työpaikkakunnalla jossain vitun parakissa, ja menee vaikka joka toinen viikko kotiin laskemaan lapset. Matkakulut voi vähentää jo muutenkin aika kohtuullisessa verotuksessa.

Minulla tässä se suurin kysymys on, että miksi Vitautas tuollaista perhe-elämää haluaa viettää? Eikö hänelle olisi aika hemmetin paljon mukavampaa muuttaa pysyvästi Suomeen ja saada ne lapsensa maailman parhaan koulujärjestelmän piiriin? Tuntuisi, että tuollainen "vitun parakissa" asuminen ja jatkuva reissaaminen työpaikan ja kotipaikan välillä kävisi pidemmän päälle voimille. Tai sanotaan näin, että jos itse olisin hänen tilanteessaan, eli ulkomailla olisi tarjolla pysyvä paljon paremmin palkattu työpaikka kuin missä nyt olen, niin ensimmäisenä vaihtoehtona harkitsisin sitä, että koko perhe lähtee liikenteeseen. Etenkin, kun todennäköisesti siellä leveämmän leivän ääressä muutkin asiat (lasten koulu, terveydenhoito, jne.) ovat todennäköisesti paremmalla tolalla kuin siellä surkeassa maassa, jossa sillä hetkellä asuisin. Ainoastaan jos puolisolla olisi kotimaassa hyvä duuni, josta hän ei halua luopua, voisi tuollaista reissutyötä ajatella mahdollisuutena, mutta sitten tämä ei enää olekaan tuon esimerkkisi mukainen.

Tietenkin, jos kyse ei ole pysyvästä työpaikasta, vaan jostain lyhyestä keikasta, niin tuollainen voisi toimia, mutta sitten taas tuntuu aika vaivalloiselta ryhtyä hakemaan noita kaiken maailman etuisuuksia sen lyhyen pestin ajaksi.

Toiseksi, tuon esimerkkisi tekee meheväksi juuri ne alle kouluikäiset lapset. Ensinnäkään tämä ei ole pysyvä asiantila, joten tästä ei nyt pitäisi liian suuria johtopäätöksiä vetää ja toiseksi tuollaisen lapsikatraan yksin hoitaminen käy varmasti siltä vaimolta aikamoisesta työstä. Hän takuulla vaihtaisi sen ennemmin siihen, että koko perhe asuisi Suomessa ja sitten olisi aviomies apuna illan taisteluissa.

Oma kaverini kävi jonkun vuoden Stadista Ylöjärvellä töissä, oli viikot siellä ja viikonlopuksi kotiin. Rankkaa hommaa, mutta minkäs teet, jos työntekoa arvostat ja firma muuttaa.

No, tehdä voisi sen, että muuttaisi sinne Ylöjärvelle. Näin siis, jos aviopuoliso ei käy töissä. Todennäköisesti sillä rahalla, mitä asunto stadissa maksaa, Ylöjärvellä saisi paljon isomman kämpän. Jos aviopuoliso on töissä, niin sitten tuo menee tietenkin vaikeammaksi, mutta sitten tällä ei olekaan enää mitään tekemistä sen kanssa, että nostetaan sosiaalitukia sille kotona olevalle puolisolle.

[Lasse]

Minulla tässä se suurin kysymys on, että miksi Vitautas tuollaista perhe-elämää haluaa viettää? Eikö hänelle olisi aika hemmetin paljon mukavampaa muuttaa pysyvästi Suomeen ja saada ne lapsensa maailman parhaan koulujärjestelmän piiriin? Tuntuisi, että tuollainen "vitun parakissa" asuminen ja jatkuva reissaaminen työpaikan ja kotipaikan välillä kävisi pidemmän päälle voimille.

Aina ei voi tehdä, mitä haluaa, jos haluaa tehdä töitä. Tottakai reissutyö käy voimille, ei sitä varten tarvitse kuvitteellisia Vitautaksia, kyllä sitä Suomen sisälläkin tehdään. Siis ne, ketkä haluavat työskennellä. Ihmiset tekevät erilaisia töitä, tienatakseen elatuksen itselleen ja perheelleen, ei merimiehetkään pääse joka ilta kotiin peittelemään muksujaan.

Ainoastaan jos puolisolla olisi kotimaassa hyvä duuni, josta hän ei halua luopua, voisi tuollaista reissutyötä ajatella mahdollisuutena, mutta sitten tämä ei enää olekaan tuon esimerkkisi mukainen.

Koska esimerkki oli kuvitteellinen, voin mukauttaa sitä: Vaimo Agneta käy töissä Procter&Gamblen Liettuan maatoimistossa, ja isoäiti hoitaa lapsia kotona, tuki Suomesta putoaa kotihoidontuen hoitolisän verran, jos perheen yhteenlasketut tulot ylittävät 3 837,41 e/kk, sen alta hoitolisä vain pienenee tulojen mukaan.

Tietenkin, jos kyse ei ole pysyvästä työpaikasta, vaan jostain lyhyestä keikasta, niin tuollainen voisi toimia, mutta sitten taas tuntuu aika vaivalloiselta ryhtyä hakemaan noita kaiken maailman etuisuuksia sen lyhyen pestin ajaksi.

Esimerkistäni on puristettu jo mehut ulos, mutta jos etuisuudet ovat 3-4 kertaa oman maan kuukausipalkan verran, ni ajattele omalta kohdaltasi, kuinka vaivalloiselta tuntuu...

Ai niin, Vitautaksen palkan 1400e/kk nappasin jutusta siitä vietnamilaisesta, jonka perhettä ollaan lähettämässä takaisin China Beachille.

--Lasse

[sr]

Aina ei voi tehdä, mitä haluaa, jos haluaa tehdä töitä. Tottakai reissutyö käy voimille, ei sitä varten tarvitse kuvitteellisia Vitautaksia, kyllä sitä Suomen sisälläkin tehdään. Siis ne, ketkä haluavat työskennellä. Ihmiset tekevät erilaisia töitä, tienatakseen elatuksen itselleen ja perheelleen, ei merimiehetkään pääse joka ilta kotiin peittelemään muksujaan.

Ymmärrän tämän, eikä tuossa reissutyössä mitään ihmeellistä olisikaan, jos perheellä olisi muuten tarve asua siellä Liettuassa. Ennen kaikkea tällainen voisi olla se vaimon työ. Jos vaimo on hoitamassa kotona niitä lapsia, kuten sinun esimerkissäni, minun on vaikea ymmärtää, miksei koko perhe lähtisi sinne isän työn perään. Tätä et mielestäni selittänyt mitenkään.

Koska esimerkki oli kuvitteellinen, voin mukauttaa sitä: Vaimo Agneta käy töissä Procter&Gamblen Liettuan maatoimistossa, ja isoäiti hoitaa lapsia kotona, tuki Suomesta putoaa kotihoidontuen hoitolisän verran, jos perheen yhteenlasketut tulot ylittävät 3 837,41 e/kk, sen alta hoitolisä vain pienenee tulojen mukaan.

Jos näin, niin sitten Vitautasin reissutyö kuulostaa realistisemmalta ja sitten touhu alkaa tosiaan olla sillä rajalla, onko se järkevää suomalaiselle veronmaksajalle. Tosin jälleen vertaan tätä siihen vaihtoehtoon, että perhe muuttaisi Suomeen, nostaisi samaa kodinhoitotukea ja mahdollisesti vielä asumistukeakin, jos se Vitautasin palkka ei mikään hääppöinen ollut. Mutta kieltämättä kodinhoitotuen maksaminen ulkomaille on vähän kökköä, koska kyseinen tuki on otettu käyttöön ennen kaikkea sen vuoksi, että säästettäisiin kunnallisissa päivähoitokuluissa, joita ei tietenkään synny, jos lapset asuvat ulkomailla.

Tietenkin, jos kyse ei ole pysyvästä työpaikasta, vaan jostain lyhyestä keikasta, niin tuollainen voisi toimia, mutta sitten taas tuntuu aika vaivalloiselta ryhtyä hakemaan noita kaiken maailman etuisuuksia sen lyhyen pestin ajaksi.

Esimerkistäni on puristettu jo mehut ulos, mutta jos etuisuudet ovat 3-4 kertaa oman maan kuukausipalkan verran, ni ajattele omalta kohdaltasi, kuinka vaivalloiselta tuntuu...

Minä pidän tässä ennemminkin vertauskohtana sitä, että perhe muuttaisi Suomeen, joka ainakin itselleni perheelliselle ihmiselle tuntuisi siltä kaikkein parhaalta vaihtoehdolta. Sinua ei ehkä muksujen peittely iltaisin kiinnosta, mutta veikkaisin, että aika montaa isää kiinnostaa. En muutenkaan täysin ymmärrä, miksi hankkia lapsia, jos ei sitten ole aikaa viettää niiden kanssa.

Vaivalloista tuo touhu on minusta siksi, että siinä pitää tosiaan muuttaa pysyvästi Suomeen, eikä tämä oikein tunnu relevantilta vaihtoehdolta, jos kyse on jostain lyhyestä keikasta. Ehkä joku saattaisi tuollaiseenkin sompailuun ryhtyä, mutta ensinnäkään en usko juuri monenkaan keikkatyöläisen edes tietävän tuosta ja toiseksi kuten itsekin myönnät, esimerkki oli äärimmilleen viritetty, joten en nyt sen perusteella olisi erityisen huolissani, että sosiaaliturvajärjestelmä olisi kovinkaan tiukilla sellaisten vuoksi.

[Lasse]

Minä pidän tässä ennemminkin vertauskohtana sitä, että perhe muuttaisi Suomeen, joka ainakin itselleni perheelliselle ihmiselle tuntuisi siltä kaikkein parhaalta vaihtoehdolta. Sinua ei ehkä muksujen peittely iltaisin kiinnosta, mutta veikkaisin, että aika montaa isää kiinnostaa. En muutenkaan täysin ymmärrä, miksi hankkia lapsia, jos ei sitten ole aikaa viettää niiden kanssa.

Aloitin EU-aiheesta kirjoittamisen, koska halusin huomauttaa, että perustuloaiheessa on myös EU-komponentti.

Minulla on kolmivuotias tytär, jota rakastan suuresti ja peittely iltaisin kiinnostaa. Tämä ei poista sitä seikkaa, että monen, usein miehen, työ voi pitää kotoa poissa, joskus pitempiäkin pätkiä. En haluaisi sulkea vanhemmuutta pois noita ammatteja harjoittavilta.

Päätän aiheen käsittelyn tältä osin tähän, kiitos keskustelusta.

--Lasse

[tuutti]

Perustulon ympärillä kuhisee taas, tällä kertaa asialla vasemmistonuoret: http://massitmassoille.net

Vaikka toi video onkin tosi nolo, kommarinuorilla on monta hyvää pointtia nykysistä ongelmista, kuten nykyisen sosiaaliturvan riittämättömyys, luukulta toiselle juoksuttaminen ja kyykyttäminen ja töihin pakottaminen.

[ekto]

nykysistä ongelmista, kuten nykyisen sosiaaliturvan riittämättömyys, luukulta toiselle juoksuttaminen ja kyykyttäminen ja töihin pakottaminen

Voisiko olla, että näitä ongelmia ei ole kaikilla. Minun ei mm. tarvitse juosta luukulta toiselle, eikä töihin tarvitse pakottaa. Sosiaaliturvaan, opintotukeen, asumistukeen tai muuhun en ole koskaan koskenut. Ja tämä tilanne on edelleen suurimmalla osalla suomalaisista.

Nyt kun näitä lähdetään "parantamaan", se tehdään niiden kustannuksella jotka eivät näistä ongelmista kärsi, ainakaan ennen toimenpiteitä. Ja siinä vaiheessa kun suurin osa on luukulla, ei ole mistä jakaa...

[Veli Karimies]

Nyt kun näitä lähdetään "parantamaan", se tehdään niiden kustannuksella jotka eivät näistä ongelmista kärsi, ainakaan ennen toimenpiteitä. Ja siinä vaiheessa kun suurin osa on luukulla, ei ole mistä jakaa...

No ainakaan meikäläisen näkemät perustulomallit eivät tule tippaakaan kalliimmaksi, kuin nykyisenkaltainen tukihajautussysteemi.

[ekto]

Eli vähävaraiset saavat enemmän tukia, mutta minä en menetä netostani sen enempää?

[AfriCat]

Liittyy olennaisesti perustuloon ja asiasta käytävään debattiin tämäkin:

http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Kotimaa/1194673352121/artikkeli/puheenaihe+3+200+tyontekijaa+toissa+etsii+tyottomille+toita.html

Eli 382 toimistoa ja 3200 työntekijää akselilla Hanko-Utsjoki. Ja kaikki tuo aikana jolloin kohtalaisen suurella enemmistöä kansalaisista on käytettävissään puhelin, internet-yhteys ja ja posti.

Jatketaan  kelan konttoreihin, ely-keskuksiin ja sosiaalitoimistoihin. Ei sillä että kaikki em. pitäisi suoraan ja automaattisesti lopettaa, mutta monet varmasti muistavat mikä parku sinipunan toimesta repesi jo kepun ja vihreiden ajamasta ehdotuksesta siirtää toimeentulotuki kunnilta kelalle viime vaalikaudella.

Ollaan kohtalaisen mielipuolisessa tilanteessa, jos samaan aikaan valtiolle ja kunnille olisi hankittava merkittäviä säästöjä, suomalaisten pitäisi tehdä lisää tuottavaa työtä ja kuitenkaan turhaa byrokratiaa ei haluttaisi karsia vähääkään.

Perustulo mahdollistaisi tuon järjettömän byrokratian purkamisen ja Suomelle elintärkeän tuottavan työn ja verotulojen lisääntymisen.

[Lasse]

Perustulo mahdollistaisi tuon järjettömän byrokratian purkamisen ja Suomelle elintärkeän tuottavan työn ja verotulojen lisääntymisen.

Ihmiselonkirjo tekee joka tapauksessa välttämättömäksi tarveharkintaisen lisätuen jakamisen joissain tilanteissa, mikä vaatii virkailijoita noita päätöksiä tekemään, koko poppoolle ei voi antaa kenkää.
Lisäksi en ymmärrä, miten esim. sosiaalivirkailijoiden irtisanominen muuttuu itsessään tuottavaksi työksi ja verotulojen lisääntymiseksi. Tämän sanottuani, kannatan ylimääräisen byrokratian purkamista, jota on mielestäni Suomessa paljon. Lisäksi taloustilanteen ollessa näin paha, voitaisiin suurimmista budjetin menoeristä löytää supistettavaa palveluiden marginaalisella heikentymisellä, koulutus ja terveydenhoito mukaanluettuna. Perustulon lisäksi tulisi harkita negatiivista tuloveroa ja/tai jonkinlaista paikallisrahaa euron rinnalle/ vouchereita palveluihin, keinona saada töitä nuorille ja lisää valinnanvaraa palveluiden tarvitsijoille.

--Lasse

e: ö->o

[guest7001]

Ollaan kohtalaisen mielipuolisessa tilanteessa, jos samaan aikaan valtiolle ja kunnille olisi hankittava merkittäviä säästöjä, suomalaisten pitäisi tehdä lisää tuottavaa työtä ja kuitenkaan turhaa byrokratiaa ei haluttaisi karsia vähääkään.

Tässähän se onkin kärjistettynä suomalaisten suurin ongelma: Poliitikot ovat täysin kykenemättömiä tekemään isoja päätöksiä, jotka vaikuttaisivat yhteiskunnan rakenteiden tervehtymiseen.

Edellinen budjetti oli vastuuttomuudessaan käsittämätön. Kokonaisverotus on jo nyt maailman korkein, mutta siitä huolimatta yksityistä sektoria verotetaan vain lisää, koskematta oikeisiin rakenteellisiin ongelmiin.

Koko sosiaaliturva nykymuodossaan olisi lopetettava, ja suunniteltava kokonaan uudelleen. Samoin kuntarakenne ja valtionhallinto. Mutta kun kaikki nämä systeemit nivoutuvat jotain kautta poliittisten virkanimitysten ja hyväveli-korruption ympärille, emme tule tätä koskaan näkemään.

Poliittinen järjestelmä on läpeensä mätä ja toimintakyvytön. Ei Suomi tule luopumaan julkisesta sektoristaan (56% BKT:stä, joka vastaa sosialistimaata), ennenkuin kirstu on tyhjä. Perussuomalaiset oli ainoa toivoni, mutta varjobudjetti oli täsmälleen samaa sosialismia ja rahanjakoa taikaseinästä.

[AfriCat]

Perustulo mahdollistaisi tuon järjettömän byrokratian purkamisen ja Suomelle elintärkeän tuottavan työn ja verotulojen lisääntymisen.

Ihmiselonkirjo tekee joka tapauksessa välttämättömäksi tarveharkintaisen lisätuen jakamisen joissain tilanteissa, mikä vaatii virkailijoita noita päätöksiä tekemään, koko poppoolle ei voi antaa kenkää.
Lisäksi en ymmärrä, miten esim. sosiaalivirkailijoiden irtisanominen muuttuu itsessään tuottavaksi työksi ja verotulojen lisääntymiseksi. Tämän sanottuani, kannatan ylimääräisen byrokratian purkamista, jota on mielestäni Suomessa paljon. Lisäksi taloustilanteen ollessa näin paha, voitaisiin suurimmista budjetin menoeristä löytää supistettavaa palveluiden marginaalisella heikentymisellä, koulutus ja terveydenhoito mukaanluettuna. Perustulon lisäksi tulisi harkita negatiivista tuloveroa ja/tai jonkinlaista paikallisrahaa euron rinnalle/ vouchereita palveluihin, keinona saada töitä nuorille ja lisää valinnanvaraa palveluiden tarvitsijoille.

--Lasse

e: ö->o

Ei koko poppoolle tietenkään kenkää suoraan ja automaattisesti tule tarjota, mutta suurelle osalle kylläkin. Jos mitään oikeasti  järkevää tekemistä ei ole, niin silloin katsotaan löytyykö sitä muualta ja jos ei löydy, niin siinä tapauksessa on jo suoranainen velvollisuus tarjota kalossia. Mitä sosiaalitoimistojen toimintaan tulee, niin niiden toimeenkuvaan ei olisi enää pitkään aikaan pitänyt kuulua toimeetulotukien käsittelyt vaan kelasiirto olisi pitänyt toteuttaa jo vuosia sitten ja vapauttaa sosiaalitoimistot siihen työhön mihin ne on tarkoitettu.

En siis ensimmäisenä keskittyisi potkimaan sosiaalivirkailijoita ulos vaan vapauttaisin heidät oikeaan työhön. Sen sijaan esim. te-toimistoja voisi laittaa kiinni nopeallakin aikataululla.

[AfriCat]

Ollaan kohtalaisen mielipuolisessa tilanteessa, jos samaan aikaan valtiolle ja kunnille olisi hankittava merkittäviä säästöjä, suomalaisten pitäisi tehdä lisää tuottavaa työtä ja kuitenkaan turhaa byrokratiaa ei haluttaisi karsia vähääkään.

Tässähän se onkin kärjistettynä suomalaisten suurin ongelma: Poliitikot ovat täysin kykenemättömiä tekemään isoja päätöksiä, jotka vaikuttaisivat yhteiskunnan rakenteiden tervehtymiseen.

Edellinen budjetti oli vastuuttomuudessaan käsittämätön. Kokonaisverotus on jo nyt maailman korkein, mutta siitä huolimatta yksityistä sektoria verotetaan vain lisää, koskematta oikeisiin rakenteellisiin ongelmiin.

Koko sosiaaliturva nykymuodossaan olisi lopetettava, ja suunniteltava kokonaan uudelleen. Samoin kuntarakenne ja valtionhallinto. Mutta kun kaikki nämä systeemit nivoutuvat jotain kautta poliittisten virkanimitysten ja hyväveli-korruption ympärille, emme tule tätä koskaan näkemään.

Poliittinen järjestelmä on läpeensä mätä ja toimintakyvytön. Ei Suomi tule luopumaan julkisesta sektoristaan (56% BKT:stä, joka vastaa sosialistimaata), ennenkuin kirstu on tyhjä. Perussuomalaiset oli ainoa toivoni, mutta varjobudjetti oli täsmälleen samaa sosialismia ja rahanjakoa taikaseinästä.

Konkurssin kautta terveelle pohjalle. Näinhän se näyttää Suomessa menevän.

[Sour-One]

Nyt kun näitä lähdetään "parantamaan", se tehdään niiden kustannuksella jotka eivät näistä ongelmista kärsi, ainakaan ennen toimenpiteitä. Ja siinä vaiheessa kun suurin osa on luukulla, ei ole mistä jakaa...

No ainakaan meikäläisen näkemät perustulomallit eivät tule tippaakaan kalliimmaksi, kuin nykyisenkaltainen tukihajautussysteemi.

Eipä niin, kun perustulo rahoitetaan esim. yli 2000 euroa tienaavilta. Tai siis sinälläänhän verotuksen pitäisi laskea, kun PITÄISI päästä osasta byrokratiaa eroon. Omasta mielestäni suurin ongelma on se, että tiedetäänkö varmasti mitä perustulosta seuraa. Eli siis miten ihmiset alkaa käyttäytymään.

[Sour-One]

Ihmiselonkirjo tekee joka tapauksessa välttämättömäksi tarveharkintaisen lisätuen jakamisen joissain tilanteissa, mikä vaatii virkailijoita noita päätöksiä tekemään, koko poppoolle ei voi antaa kenkää.

Missä tilanteissa on välttämätöntä antaa lisätukea eikä esim saattaa holhouksenalaiseksi tai antaa lainaa tulevasta perustulosta?

Miten holhouksenalaiseksi saattaminen parantaisi tilannetta?

[Lasse]

Ihmiselonkirjo tekee joka tapauksessa välttämättömäksi tarveharkintaisen lisätuen jakamisen joissain tilanteissa, mikä vaatii virkailijoita noita päätöksiä tekemään, koko poppoolle ei voi antaa kenkää.

Missä tilanteissa on välttämätöntä antaa lisätukea eikä esim saattaa holhouksenalaiseksi

Sellaisissa tilanteissa, kun uskotaan lisätuen antamisen olevan halvempaa, kuin ottaa holhouksen alaiseksi.
Esim. kokonaisen perheen holhoaminen ei varmaan tule halvaksi.

tai antaa lainaa tulevasta perustulosta?

Jep. Sitten meillä on jonkun kokoinen joukko ihmisiä, joille kertyy perustulovelkaa valtiolle. Olisivatko he kuitenkin oikeutettuja tiettyyn toimeentulon tasoon velastaan huolimatta? Jos kyllä, tilanne ei oleellisesti muutu nykytilanteesta, paitsi lisää byrokratiaa lainojen myöntämiseen/perintään ja uuden systeemin pyörittämiseen. Ja jos ei, meillä on käsissämme sakki asunnottomia ja nälkäisiä ihmisiä. (Tietysti onhan niitä jo nyt jossain määrin.)

Kyllä jos lainauksen tielle lähdetään, pitää olla jonkinlainen uskottava oletus lainan takaisinmaksukyvystä työnteolla tulevaisuudessa, kuten esim. opiskelijioilla kokonaisuutena on. En siis kokonaan vastusta ideaa, mutta lainausperiaatteen ulottaminen kaikenkattavaksi perustulon ylittävältä osalta, on omasta mielestäni kestämätöntä.

[Lasse]

Sellaisissa tilanteissa, kun uskotaan lisätuen antamisen olevan halvempaa, kuin ottaa holhouksen alaiseksi.
Esim. kokonaisen perheen holhoaminen ei varmaan tule halvaksi.

Miksi väistelet kysymystä? Vastaa, että missä tilanteissa tai myönnä, ettei sinulla ole perusteita väitteilesi.

No missä tilanteissa nykyään annetaan harkinnanvaraista tukea? Tuskin ne KAIKKI aivan turhia ovat.
Eli kantani siihen, voisiko perustuloon siirtymisellä vähentää byrokratian aiheuttamia kustannuksia, on kyllä, mutta todennäköisesti jotain täytyisi säilyttää.
Tämä käsitys perustui ihan vaan pintapuoliseen mutuiluun, joten kernaasti myönnän, että minulla ei ole perusteita väitteilleni, mitä harkintaa tarkalleen pitäisi säilyttää.

Missä tilanteissa on välttämätöntä antaa lisätukea eikä esim saattaa holhouksenalaiseksi

Edelleen kuitenkin luulen, että ihmisten asettaminen holhouksenalaiseksi ei ole ilmaista, tai edes halpaa.

Kyllä jos lainauksen tielle lähdetään, pitää olla jonkinlainen uskottava oletus lainan takaisinmaksukyvystä työnteolla tulevaisuudessa, kuten esim. opiskelijioilla kokonaisuutena on. En siis kokonaan vastusta ideaa, mutta lainausperiaatteen ulottaminen kaikenkattavaksi perustulon ylittävältä osalta, on omasta mielestäni kestämätöntä.

Lainan takaisinmaksu on hyvin uskottavaa, koska se tapahtuu automaattisesti. Katsos jos ottaa lainaa tulevasta kansalaispalkastaan, niin sitten saa seuraavassa kuussa lainan verran vähemmän. Vieläkään sinulla ei ole mitään perusteita väittellesi. Sinä yrität nyt ottaa lainaa minun kärsivällisyydestäsi vailla mitään näyttöä kyvystä maksaa uskottavuutta.

(korostus minun)

Katsos kun minä en tiennyt, millä perusteella sinä laitat valtion jakelemaan pikavippejä. No niin, siis automaattisesti jaetaan ja peritään, kustannusvapaasti.
Jokainen vastaa omasta kärsivällisyydestään.
Uskottavuuteni menettäneenä lopetan tällä kertaa tästä aiheesta tähän.

[Jericho]

Muistelen Milton Friedmanin ennustaneen jo 80-luvun alussa, kansalaispalkkamallin leviämistä USA:han ja muualle länsimaihin.

Se miksi näin ei ole käynyt, en osaa selittää muulla kuin sosialistien valtaan nousulla. Valtaosa vihervasemmistosta ja heidän lähipiiristään jäisi toimettomaksi jos koneisto ajettaisiin kansalaispalkan myötä alas.

Itse kannatan kansalaispalkkaa, ihan siitä syystä, kun se kannustaa ihmistä, vastaavasti kun kilpailevat järjestelmät passivoi.

[Mansikka]

Jaana Pelkonen blogauttaa: Jyrkkä EI kansalaispalkalle!
http://jmpelkon.puheenvuoro.uusisuomi.fi/97184-jyrkk%C3%A4-ei-kansalaispalkalle

"Joukko poliitikkoja esitti uusimmassa Suomen Kuvalehdessä näkemyksiä jokaiselle suomalaiselle maksettavasta perustulosta. Aihe sai vereni kiehumaan ja käteni tärisemään"

Jo laulussa kerrotaan, että Pikku G:ltä tulee riimejä 15-vuotiaana niin, että toiset on tiltissä kuin Pelkosen Jaana. Katsotaanpa blogitekstin sisältöä tarkemmin.

"Mielestäni on aivan välttämätöntä, että työn tekeminen on aina kannattavampaa kuin joutilaisuus ja tuilla eläminen. Siksi perustuloajattelusta on jo heti alkuunsa luovuttava; terveille ja toimintakykyisille ihmisille ei tule missään tilanteessa jakaa vastikkeetonta rahaa. "

Ensimmäisestä virkkeestä ovat kaikki yhtä mieltä, sekä perustulon kannattajat että vastustajat. Jälkimmäinen virke on kammottava, jos Pelkonen tarkoittaa mitä kirjoittaa - ja miksi ei tarkoittaisi, sillä hän on kokoomuslainen. Perustuslain alussa säädetään, että jokaisella suomalaisella on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon. Tämä kattaa myös terveet ja toimintakykyiset, kuten terveet ja toimintakykyiset työttömät tai terveet ja toimintakykyiset eläkeläiset. Pelkonen ajaa kovaa politiikkaa. Pelkonen myös virheellisesti yhdistää tukien varaan jättäytymisen perustuloon. Pelkonen kuuluu lakia säätävään elimeen - valitettavasti - eikä hän silti ole perillä siitä, että kuka tahansa voi milloin tahansajättäytyä tukien varaan Suomessa jo nyt, ja näin ollut vuosikymmenet. Perustulo ei muuta tilannetta tältä osin vaan tilanne säilyisi samana.

"Sosiaalietuuksien käytön kynnys on jo nykyisellään alentunut liikaa. Ei ole vastuullista politiikkaa madaltaa tätä kynnystä edelleen."

Tässä on mielenkiintoista se, että tietääkö Pelkonen, että sosiaalietuuksien alikäyttö on yleistä ja väärinkäyttö ei:

"Eniten apua tarvitsevien on usein vaikea saada sitä sosiaalitoimistosta, kertoo tuore tutkimus. Jo sosiaalityöntekijän puheille pääseminen voi olla asiakkaalle ylivoimaisen työlästä."
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/K%C3%B6yh%C3%A4t+j%C3%A4tt%C3%A4v%C3%A4t+sosiaalitukia+hakematta+byrokratian+takia/1135268884091

"Vuonna 2007 Kelan toimistoista lähti eteenpäin 1 520 ilmoitusta mahdollisista väärinkäytöksistä. Väärin perustein maksettujen etuuksien rahasumma oli 0,03 prosenttia kaikista Kelan maksamista etuuksista."
http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/net/230908084128HS?OpenDocument

Jos pelkonen tietää tämän - mikä olisi suotavaa, jos on noin vahvat näkemykset Suomen perusturvasta - niin Pelkonen ajaa politiikka, joka vääntää apua tarvitsevat suomalaiset entistä ahtaammalle. Tämä on kokoomuspolitiikassa tavallista, joten siksi myös uskottavaa. Juuri parempi vaihtoehto ei ole se, että Pelkonen ei tiedä totuutta ja on valmis tekemään lainsäädäntöpäätöksiä uskomusten varassa.

"Perustulolla ei myöskään koskaan tulla täysin poistamaan järjestelmäämme sisältyvää byrokratiaa, sillä kaikkein hädänalaisimmassa asemassa olevien ihmisten tarve erilaisiin lisätukiin ei perustulolla poistu."

Toisin kuin Pelkonen implikoi, kukaan perustulon kannattaja ei ole jättämässä niitä henkilöitä, jotka tarvitsevat perustuloa enemmän apua ilman tarvittavaa apua, kuten esimerkiksi tarpeellisia sairaudenhoitolaitteita, liikkumisen apuvälineitä tai vaikka lääkkeiden kela-korvausta.

Näinpä ollen ei perustulon puoltajat myöskään väitä perustulon poistavan kaikkea byrokratiaa. Pelkonen valmisti siis olkiukon ottamalla perustulon puolustajien toisen tärkeimmän argumentin "byrokratia vähenee" ja muotoilemalla siitä heikomman ja virheellisen argumentin "byrokratia lakkaa" ja hyökkäsi tätä argumenttia vastaan.

"Perustuloon sisältyy myös suuria ideologisia erimielisyyksiä. Mielestäni jokaisen kuuluu elättää itse itsensä kykyjensä mukaan."

Kehitysvammaisten, opiskelijoiden, yksinhuoltajien, eläkeläisten, sairaiden, liikuntaesteisten ja työttömien? Entäpä maahanmuuttajien? Tarkoittaako Pelkonen jälleen mitä kirjoittaa?

"Ajatusmaailmaani ei mahdu ajatus siitä, että osa voisi perustulon myötä jäädä passiivisiksi tukien nauttijoiksi, osan joutuessa tekemään töitä kaksin verroin enemmän: elättämään paitsi itsensä, myös ne, jotka eivät töitä halua tehdä."

Tässä siis selitys! Kuten kirjoitin, Suomessa voi kuka tahansa milloin tahansa jäädä passiiviseksi tukien nauttijaksi osan joutuessa tekemään kaksinverroin töitä. Pelkonen ilmoittaa, että tämä ei mahdu hänen ajatusmaailmaansa. Totuus ja tosiseikat, kukapa kokoomuslainen niitä saisi mahtumaan ajatusmaailmaansa.

Ps. Jos jollakulla on usarin tunnukset ja viitsii, niin nämä Mansikan terveiset voi välittää Pelkoselle.

[Mansikka]

^ En sano niin kuin väität.

Pelkosella on ongelma tosiasioiden ajattelussa ja sinulla luetun ymmärtämisessä. Oletko myös kokoomuslainen?

Kirjoitin, että perustuslaki säätää, että jokaisella suomalaisella on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon. Aivan kuten lainaamastasi kohdasta käy ilmi. Olitko todella niin sokea, että ohitit kohdan "välttämättömään"? Vastaksesi vaikuttaa poliitisista syistä, ei tosiasioista johtuvalta. Tuo kohta perustuslaissa on samassa pykälässä, jota itse lainaat, heti kärkeen ensimmäisenä virkkeenä. Ehkä kyseessä on sama tauti kuin Pelkosella: tosiseikat pakenevat sinua.

Jos vastikkeeton raha passivoi, miksi vuosikymmenten mahdollisuus siihen ei ole aiheuttanut suomalaisten laiskottelua? Tämä on sama harhautus tai totuudenkieltäymys kuin Pelkosella: perustulo ei muuta pitkään vallinnutta tilannetta tuolta osin.

[Kaptah]

Yritänpä ihan huvin vuoksi kirjoittaa jonkinlaisen yhteenvedon aiheesta. Ennen sen pidemmälle meneviä väärinkäsityksiä haluan sanoa, että olen kansalaispalkan puolella. En periaatteesta, vaan koska ajatus vaikuttaa fiksulta. Jos minun osoitetaan olevan väärässä, muutan ilomielin mielipidettäni, joten jos on korjattavaa, korjatkaa. Toivon kyllä myös Sinulta samaa.

Jaana pelkonen kirjoittaa blogissaan mm. seuraavasti:

Mielestäni on aivan välttämätöntä, että työn tekeminen on aina kannattavampaa kuin joutilaisuus ja tuilla eläminen. Siksi perustuloajattelusta on jo heti alkuunsa luovuttava; terveille ja toimintakykyisille ihmisille ei tule missään tilanteessa jakaa vastikkeetonta rahaa.

Enempää ei mielestäni voisi pieleen mennä. Nykyisellään joutilaisuus ja tuilla eläminen on monille kannattavampaa kuin työn tekeminen. Perustulolla taas työnteosta on aina hyötyä.

Terveille ja toimintakykyisille ihmisille jaetaa koko ajan rahaa. Kymmenille tai sadoille tuhansille. Joka kuukausi. Juuri sen takia järjestelmä pitäisi uudistaa, mieluiten pian. Työkykyistä ja tervettä ihmistä on täysin järjetöntä makuuttaa kotona, kuten nykyisin tehdään.

Pyydän huomioimaan, että summat eivät ole millään tavalla tarkkoja, mutta edes suuntaa antavia.

Kansalaispalkan idea asiaa ymmärtämättömille
Perusajatus on, että maksetaan joka ikiselle täysi-ikäiselle suomalaiselle/kansalaiselle/täysi-ikäiselle kansalaiselle (määrittele itse sopiva rajaus, idean kuitenkin ymmärrät) kuukausittainen määrä rahaa. Tällä toimeentulolla korvataan kaikki nykyiset rahana maksettavat ihmisen peruselämisen tuet kuten opintotuki, toimeentulotuki, äitiysraha yms. Saat tämän verran kuussa rahaa, meni sinulla sitten pirun hyvin tai pirun huonosti. Tämän rahan maksaminen ei siis riipu tuloista, iästä eikä muista syistä. Tämän rahan saavat yhtä hyvin rappioalkoholistit kuin vuorineuvoksetkin. Vuorineuvos vain maksaisi sen moninkertaisena takaisin verotuksessaan.

Kuka tämän lystin oikein maksaa, jos kaikki täysi-ikäiset suomalaiset saavat ilmaista rahaa?
Ne samat täysi-ikäiset suomalaiset. Ideana on, että mitä enemmän tienaat, sitä enemmän maksat veroja, ja jossain vaiheessa veroina maksamiesi rahojen summa ylittää kansalaispalkan, ja siirryt ylläpidettävästä nettomaksajaksi.

Jos kansalaispalkka olisi vaikka 600€ kuussa, suurin osa kansalaisista ei siis saisi 600 euroa kuussa lisää käyttörahaa, vaan noin keskituloisen verotus nousisi noin saman verran, jolloin keskituloisen elintaso ei muuttuisi. Ideana on se, että penniäkään itse tienaamatta ihminen saa sen 600 euroa kuussa. Aivan kuten tähänkin asti, paitsi että nykyisin saa käytännössä usein paljon enemmän.

Jos ihminen sitten hiukan ryhdistäytyy ja tienaa vaikkapa edes 300€ kuussa (eli muutama työpäivä), hän maksaa siitä veroa jonkin verran, esimerkiksi 40€. Näin ollen tämä henkilö saa edelleen sen 600€ kuussa rahaa, mutta maksaa veroja 80€. Valtio maksaa siis hänelle käytännössä 520€. Samaan aikaan henkilö itse saa 600+220=820€. Molemmat voittavat.

Jos ihminen ryhdistäytyy lisää, hankkiutuu töihin tai yrittää tms, ja tienaakin 800€ kuussa, hän maksaa veroja vastaavasti enemmän, vaikkapa nyt sitten 200€. Näin ollen valtio maksaa tälle 600€ ja saa veroina 200€. Valtio maksaa 400€ ja henkilö saa käteensä edelleen sen 600€ ja lisäksi tienaamansa 600€ eli 1200€. Sekä valtion että henkilön itsensä kannalta tilanne on parempi kuin nykyinen. Tämä johtuu siitä, että myös sellaisen henkilön, joka ei työllään (syystä tai toisesta) tule täysin toimeen, ei tarvitse olla täysin elätti tai pärjätä itse, vaan voi myös tehdä sen mitä pystyy, joka on molempien etu. Nykysysteemi ei tätä salli, koska nykysysteemi edellyttää sinun osoittavan, että et tosiaan pysty pitämään huolta itsestäsi. Näin ollen pienikin yritys auttaa itseäsi johtaa ongelmiin, koska systeemi on tarkotettu heille, jotka eivät pysty itsestään huolehtimaan.

Mikäli normaali työssäkäyvä tienaa vaikkapa 2500€ kuussa, hän saisi edelleen sen 600 euroa kansalaispalkkaa. Samaan aikaan hän maksaisi nykyiset veronsa plus tuon 600 euroa.

Hyvätuloinen saisi myös 600€ kuussa, mutta maksaisi 600 euroa lisää veroja nykyiseen verrattuna. Eli ei mitään eroa. Hyvätuloiselta ei siirrettäisi enempää rahaa laiskoille ja veltoille.

Mutta eihän 500/600/700/800 euroa kuussa riitä elämiseen Helsingissä
No, elämä on. Helsingissä asuu pirun monta ihmistä sosiaalituen varassa. Samaan aikaan ihan hyvätuloisetkin pariskunnat ja lapsiperheet muuttavat muualle, koska ei ole varaa asua Helsingissä. Mm. allekirjoittanut, joka valmistuu pian hyvätuloiseen ammattiin ja parempi puolisko samoin, aikoo muuttaa välittömästi pois täältä kaikista kavereista ja tarjonnasta huolimatta, koska Helsingissä asuminen on saatanan kallista. On yleisesti tunnustettu ongelma, että keskituloisella lapsiperheellä ei ole varaa asua Helsingissä, ja ennen kaikkea keskituloiset lapsiperheet ovat tämän sisäistäneet ja hyväksyneet. Melko harva autonasentajan ja datanomin pariskunta kuvittelee ostavansa perheasunnon Helsingistä. Miksi siis tulottomilla pitäisi olla varaa asua Helsingissä? Suomi on täynnä pienempiä kaupunkeja, joissa on ihan kivasti töitä ja yksiön saa noin kolmella satkulla ja töitäkin monissa tapauksissa riittää. Niihin myös itse aion suunnata.

Eikö tämä johtaisi siihen, että jos tyydyt olemaan köyhä, voit maata kotonasi tekemättä mitään?
Kyllä ja ei. Jos joku haluaa elää muutamalla satkulla kuussa ja maata kotona syljeksimässä kattoon, se onnistuu nytkin. Kaikista työvoimakursseista ja pakollisista työhaastatteluista huolimatta on aivan naurettavan helppoa olla joutumatta töihin, jos sitä ei halua. Siihen pystyy kuka vain. En usko että koko maassa on kovin merkittävää määrää ihmisiä, jotka haluaisivat elää toimeentulotuella lopun elämäänsä, mutta jotka on onnistuttu pakottamaan töihin nykyjärjestelmällä. Moninkertaisesti suurempi ongelma ovat ne ihmiset, jotka saisivat pätkätöitä, freelance-hommia, oman firman tuottoja silloin tällöin tai muuta vastaavaa, mutta eivät voi ottaa niitä vastaan, koska tällöin tulevat karanteeniajat ja paperisota uusien tukien hakemisen vuoksi.

Mitä hyötyä tästä olisi?
Se, että perusturva todellakin tarkoittai perusturvaa. Perusturvan idea on ymmärtääkseni lyhyesti sanottuna siinä, että ketään ei jätetä täysin oman onnensa nojaan kuolemaan nälkään ja pakkaseen. Tämän kansalaispalkka hoitaisi hienosti. Vaikka se olisi niinkin alhainen kuin 500€ (joka on se summa, jonka alle ei kai kukaan joudu Suomessa nytkään elämään), sillä pystyisi silti hienosti maksamaan pienen asunnon pikkukaupungissa ja ostamaan tarvittavat ruoat yms. Sen sijaan kaikki tästä eteenpäin olisi jokaisen omissa käsissä, mikä sopii omaan, kohtalaisen talouspoliittisesti oikeistolaiseen maailmankuvaani hienosti. Nykyisin täysin sossun rahoilla elävistä ihmisistä 99% pystyisi halutessaan tienaamaan edes muutaman satasen kuussa, jolloin elintaso olisi jo ihan toista, koska lähes kaikki siitä rahasta olisi perustulon päälle. Tähän pystyvät pääosin sekä vammaiset, sairaat että syrjäytyneet. Ja tiedän tässä kohtaa myös kohtalaisesti mistä puhun. Vakavasti vammainen ei pysty kilpailemaan työmarkkinoilla terveen kanssa, mutta hänkin pystyy johonkin.

Myös yrittäminen helpottuisi, etenkin pienituloisten pienyrittäminen. Nykyisin tilanne on ymmärtääkseni kutakunkin sellainen, että jos pistät firman pystyyn, sinun luotetaan pärjäävän firmasi tuotoilla. Mikäli et pärjää, joudut luovuttamaan koko firmasta, jotta saat mitään tukia. Vuokra on kuitenkin maksettava. Omassa lähipiirissäni on henkilö, joka pisti työttömyyteen kyllästyneenä firman pystyyn, mutta kun firma oli noin puoli vuotta tuottanut juuri ja juuri sen, mitä vuokraan meni, tämä pisti firman nurin ja ryhtyi taas etsimään töitä toimeentulotuella, koska firman muutaman satasen tuotolla kuussa ei pärjännyt. Kuka tässä voitti? Perustulolla yrittäjä olisi saanut saman verran rahaa kuin nyt sossusta, mutta samaan aikaan olisi voinut tienata myös itse ja maksaa siitä enemmän veroina valtiolle. Luulen vilpittömästi, että firma olisi alkanut kannattamaankin. Mainittakoon, että pitkän sosiaaliturvan varassa elämisen jälkeen ko. tyyppi työllistyi. Oma firma on edelleen haudattuna.

Koetapa nyt jotenkin ylevästi summata se mitä olet selittänyt
Perustulo ei muuttaisi sinänsä mitään, mutta se muuttaisi kaiken.

Työssäkäymätön saisi edelleen rahaa tekemättä mitään, kuten nytkin. Keskituloinen pärjäisi edelleen joten kuten työllään, kuten nytkin. Hyvätuloinen maksaisi edelleen veroja enemmän kuin kuluttaa palveluita, kuten nytkin.

Samaan aikaan kuitenkin jokaisen kannattaisi pyrkiä tienaamaan, työllistymään ja yrittämään. Tästä on hyötyä sekä ihmiselle että yhteiskunnalle. Porras sen välillä, oletko elätettävä vai elättävä, poistuisi. Kaikki työ ja yrittäminen auttaa molempia. Enemmän tienaaminen johtaisi aina parempaan elintasoon itsellesi ja suurempaan verokertymään valtiolle. Ei ole tarvetta varoa tienaamista etuuksien ja sosiaaliturvan menettämisen pelossa.

Mielestäni perustulo on lähinnä oikeistolainen ajatus. Se lisäisi ihmisen vastuutta itsestään ja mahdollistaisi ja kannustaisi elintason nostamiseen töillä tai yrittämällä, toisin kuin nykyjärjestelmä, jossa palkitaan siitä, että on mahdollisimman avuton ja ongelmainen.

Mitäs tämä tarkoittaa kaikille sossun tädeille?
Työttömyyttä, noin pääosin. Enää ei tarvita (ainakaan niin paljon) ihmisiä tutkimaan tiliotteita ja kuitteja ja päättämään onko tämä 5€ hyväksyttävä meno vai ei ja joudutko karenteeniin vai et. Vastuu rahankäytöstä siirtyy ihmiselle itselleen. Taikaseinä ei enää maksa typerää rahankäyttöä puolestasi, vaikka selittäisit kuinka hyvin, vaan olet itse vastuussa.

Tällä hetkellä sossun tädin palkan maksavat veronmaksajat. Se palkka on varovasti arvioiden pari tonnia kuussa. Jos siirtyisimme perustuloon, ja yksikään sossun täti ei työllistyisi, maksaisimme heille kaikille perustulon kuussa. Mikäli heidät tehtäisiin tarpeettomiksi, voisimme oikeastaan maksaa heille eläkeikään asti nykyisen palkan, vaikka he eivät tekisi mitään. Veronmaksajat heidän palkkansa maksavat nytkin.

Loppuun vielä kuva siitä, miten kansalaispalkka, käteen jäävä osuus tuloista ja veroina maksettu summa voisivat mennä. Numeroita, prosentteja yms voi ja pitää rukata, mutta idea käynee tästä selväksi. Kuten nähdään, pientenkin tulojen hankkiminen tuottaa etua niin itselle kuin muillekin. Hiukan yli tonnin tuloilla maksaisi jo veroja enemmän kuin mitä saisi kansalaispalkkaa. (minusta verotus voisi alkaa hiukan korkeampanakin, jotta pienemmillä tuloilla siirryttäisiin rahansaajasta sen maksajaksi, mutta nämä ovat yksityiskohtia.) Nykyiselläänhän karvan yli tonnin palkalla ei kannata tehdä mitään, koska sillä ei pärjää. Näin ollen alle tonnin kuussa tienaamaan pystyvät elävät täysin tuilla eivätkö tuota laisinkaan verotuloja.

(http://www.vihreat.fi/files/liitto/images/perustulokaavio.preview.gif)

Kiitos mielenkiinnostanne.

edit:Perustuloa kohti siirtymistä kannattaa näköjään myös Nalle Walhroos. Osalle ihmisistä on varmasti tärkeää olla Nallen kanssa eri mieltä, mutta minusta jo se, että niin Vihreät, Vasurit kuin Wahlrooskin kannattavat jotain, on osoitus siitä, että kyseessä ei ole vain omien etujen ajaminen, vaan oikeasti mahdollisesti fiksumpi tapa järjestää asiat. Nallella ja Vihreillä kun ei taida paljon yhteisiä etuja olla.

[sr]

Nämä kertomukset on nähty ties kuinka monessa nettikeskutelussa jo satoja kertoja. Kysehän on siitä, että kaikille annetaan rahaa joka verotetaan pois jos menee töihin.

... eli siis niin kuin nytkin tehdään. Kun menee töihin, katoavat tuet ja seurauksena on hyvin korkea efektiivinen marginaalivero.

- Mikä on veroprogressio? Paljon veroja esim. 2000 euroa ansaitseva maksaa, entäs 3000 euroa ansaitseva?

Vihreiden ehdotuksessa kaikki palkkatuloa ansaitsevat saavat käteensä vähintään saman kuin nykyisin. Se tosin sisältää miljardin ympäristöveroja.

Siinä marginaalivero alle 5000 e/kk ansaitsevalle on 39%. Niinpä 2000 ansaitseva maksaisi nettomääräisesti  14% veroja. 3000 tienaava maksaisi 22.3%:n verolla.

- Millä tulotasolla koko 500 euron kansalaispalkka on palautettu valtiolle?

1282 e/kk.

- Mikä on valtion tuloverokertymä tämän järjestelmän vallitessa?

Vihreiden ehdotuksessa miljardi tuloveroja korvataan ympäristöveroilla.

- Miten kuntavero käsitellään? Jääkö se jäljelle, muuttuuko se vai häviääkö se?

Käsittääkseni tämä sisältää myös kuntaveron. Eli se 39% jaetaan kunnan ja valtion välillä kuten nytkin. Kuntien osuus ehkä laskee hieman, koska niiden toimeentulotukimenot laskevat.

[Martin]

Mitä luokkaa on arvioidut säästöt byrokratian vähentymisestä? Itse varovaisesti kannatan perustuloa, koska nykyinen Kelan ja muiden byrokratiaviidakko on liian tiheä ja siellä on liikaa sudenkuoppia mitkä estävät ihmisten aktivoitumista.

[sr]

Mitä luokkaa on arvioidut säästöt byrokratian vähentymisestä? Itse varovaisesti kannatan perustuloa, koska nykyinen Kelan ja muiden byrokratiaviidakko on liian tiheä ja siellä on liikaa sudenkuoppia mitkä estävät ihmisten aktivoitumista.

Itse kannatan perustuloa, vaikkei se suoraan johtaisikaan siihen, että ihmisiä pantaisiin oikeasti pihalle kuntian sosiaalitoimistoista, kunhan he pääsisivät lippujen ja lappujen syynäämisen sijaan tekemään sitä oikeaa sosiaalityötä, eli auttamaan vaikeuksissa olevia ihmisiä ratkomaan ongelmiaan.

[Kaptah]

Itse kannatan juuri sellaista perustuloa, joka korvaa kaiken maailman mahdolliset muut tulot. Ei diskorahoja eikä taikaseinää.

Tämä Vihreiden vanhasta mallista oleva kuva on aivan loistava. Mitä on pysty- ja vaaka-akselilla? Ei ole brutto- eikä nettotulot, vaan työtulo ja täysin harhaanjohtava "kokonaistulot".

Olkoon nyt sitten vaikka palkkatulot bruttona. Tai jotain. En todellakaan sano että otetaan Vihreiden malli sellaisenaan käyttöön, luultavasti siinä on monta asiaa pielessä koska se on Vihreiden ehdotus.

Miksi kokonaistulot on harhaanjohtava? Itse ainakin toivoisin, että kun lasketaan yhteen kansalaispalkka ja työtulot, saadaan kokonaistulot. Ok, osalla on pääomatuloja, joita tuossa ei ole huomioitu.

Vihreiden malli on laiskoille ja työhaluttomille, joilla on kuitenkin mielestään oikeus asua Helsingin keskustassa muiden piikkiin.

Saatat olla oikeassa, mutta perustele se. Miten niin? Jos jokainen saisi vaikka 500€ tai 600€ kuussa käteen eikä taikaseinää olisi, ilman työssäkäyntiä ei olisi varaa asua Helsingin keskustassa. Tällä hetkellähän merkittävä osa ihmisistä asuu Helsingissä muiden piikkiin, usein vielä heidän piikkiinsä, joilla hädin tuskin on itsekään varaa asua Helsingissä.

Minusta perustulon pitäisi nimenomaan korvata myös asumistuki.