Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Sour-One]

Miksi myös palkatkin nousisivat? Perustulon myötähän nettoansio pysyy samana.

Kaikissa tuloluokissa vai?

Ideana on, että pienipalkkaiset hyötyvät perustulosta eli saavat perustulon puhtaana ja käteenjäävä osuus on täten siis suurempi. Mitä kovempi palkka sitä enemmän verotetaan tuota perustuloa pois ja jollain tietyn rajan yläpuolella et hyödy lainkaan perustulosta eli vero-% on nostettu sen perustulon verran.

Tämä on tuttu juttu ja tuo verotusmalli tarkoittaa että alemmissa tuloluokissa on rankka progressio joka vähenee tulojen noustessa. Jos progressio ei alene, korkeat tuloluokat maksavat enemmän veroja. No voihan sen tehdä noinkin. Mikä olisi se kynnystulo jolla koko perustulo (vaikka 450 eur) on peritty takaisin veronmaksajalta?

Systeemisi edellyttää myös että perustulon kokonaismäärä on täsmälleen sama kun nykyisten sosiaalitukien kokonaismäärä. Jos perutulo ylittää nykyisen tason, niin jonkun on pakko maksaa enemmän veroja. Jos alittaa, niin sinulle tulee ongelma nykiysten tulonsaajien kanssa, joiden tulot laskevat. Mikä on kantasi perustulon kokonaismäärään?

"Mikä olisi se kynnystulo jolla koko perustulo (vaikka 450 eur) on peritty takaisin veronmaksajalta?" Älä ole hölmö. En minä työkseni selvitä asiaa. Siihen löytyy ihan pätevääkin väkeä hoitamaan laskennan. Ei tältä palstalta löydy ketään, joka voisi sanoa tuon kynnystulon. Sinusta nyt puhumattakaan.

Miksi perustulon kokonaismäärän pitäisi olla sama kuin nykyisten sosiaalitukien kokonaismäärän?

Kahdessa asiassa olen samaa mieltä. Jonkinlainen harkinnanvarainen sossuavustus täytyy olla, jos lähtökohtana on se, että kenenkään ei anneta kuolla nälkään. EsimerkkiParin kolmen muksun yh-äiti, jonka ex-mies ei maksa elatusmaksuja ja töitä ei kertakaikkiaan ole tarjolla. Eli enpä usko, että perhe jätetään heitteille. Toinen asia on byrokratia; en usko, että se vähenee mm. edellä mainitun harkinnanvaraisen avustuksen takia.

[Alfresco]

"Mikä olisi se kynnystulo jolla koko perustulo (vaikka 450 eur) on peritty takaisin veronmaksajalta?" Älä ole hölmö. En minä työkseni selvitä asiaa. Siihen löytyy ihan pätevääkin väkeä hoitamaan laskennan.

Ok, kannatat siis perustuloa muttet tiedä ketä se koskee. No joka tapauksessa tuollainen kynnysarvo on olemassa. Eli on olemassa joku tulotaso jota ylittäessä ei enää hyödy perustulosta. Ollaanko me tästä samaa mieltä?

Miksi perustulon kokonaismäärän pitäisi olla sama kuin nykyisten sosiaalitukien kokonaismäärän?

Jos se on alhaisempi nykyiset tuensajat joutuvat tinkimään tuloistaan. Jos se on korkeampi jonkun pitää maksa alisää veroja. Postauksessa esitit kuitenkin ettei veroja tarvitse korotta. Silloin perutuslopotin pitää olla joko sama tai alle nykyisen sosiaalituen kokonaismäärän.

Kahdessa asiassa olen samaa mieltä. Jonkinlainen harkinnanvarainen sossuavustus täytyy olla, jos lähtökohtana on se, että kenenkään ei anneta kuolla nälkään.

Noniin, nyt alamme olemaan samoilla linjoilla. Perustulo ei siis sittenkään poista harkinnanvaraisia tukia. Tästä mainitsin ensimmäisen kerran joskus 100 viestiä sitten ja väitteeni tyrmättiin huuhaana.

Toinen asia on byrokratia; en usko, että se vähenee mm. edellä mainitun harkinnanvaraisen avustuksen takia.

Nyt olemme vielä enemmän samoilla linjoilla. Tästäkin asiasta mainitsin 100 viestiä sitten ja se tyrmättiin huuhaana.

Kun nyt siis tiedämme ettei perustulo poista harkinnanvaraisia tukia niin perustulon yksi pääragumentti on kumottu kokonaan: byrokratian vähentäminen ja kulujen säästö.

[Jakerp]

"Mikä olisi se kynnystulo jolla koko perustulo (vaikka 450 eur) on peritty takaisin veronmaksajalta?" Älä ole hölmö. En minä työkseni selvitä asiaa. Siihen löytyy ihan pätevääkin väkeä hoitamaan laskennan. Ei tältä palstalta löydy ketään, joka voisi sanoa tuon kynnystulon. Sinusta nyt puhumattakaan.

Miksi perustulon kokonaismäärän pitäisi olla sama kuin nykyisten sosiaalitukien kokonaismäärän?

Kahdessa asiassa olen samaa mieltä. Jonkinlainen harkinnanvarainen sossuavustus täytyy olla, jos lähtökohtana on se, että kenenkään ei anneta kuolla nälkään. EsimerkkiParin kolmen muksun yh-äiti, jonka ex-mies ei maksa elatusmaksuja ja töitä ei kertakaikkiaan ole tarjolla. Eli enpä usko, että perhe jätetään heitteille. Toinen asia on byrokratia; en usko, että se vähenee mm. edellä mainitun harkinnanvaraisen avustuksen takia.

Ei tämä ole ongelma jos lapsetkin saavat perustuloa, mutta se maksetaan holhoojalle kunnes lapsi tulee täysikäiseksi.

Perhe, jossa kaksi lasta ja yksi aikuinen saa siis 3xperustulo.

Mitään harkinnanvaraisuutta ei tarvita.

Ne ketkä eivät pärjää pelkällä perustulolla voivat mennä töihin eikä heillä ole kannustin loukkuja tai raportoimis velvollisuuksia kenellekään työpatkistä kymmenillä eri lomakkeilla. Heille tulee vain sanoa emme ole tätä summaa suuremmassa vastuussa sinusta loppu on sinusta itsestäsi kiinni.

Perustulo on helposti ymmärrettävä järjestelmä ja määrittää selkeät rajat sille kuinka suurella summalla yhteiskunta on taloudellisessa vastuussa kenestäkin. Paljon parempi kuin nykyinen papereilla kyykytysjärjestelmä, jossa asiat hoidetaan kankeasti ja byrokraattisesti.

[Sour-One]

"Mikä olisi se kynnystulo jolla koko perustulo (vaikka 450 eur) on peritty takaisin veronmaksajalta?" Älä ole hölmö. En minä työkseni selvitä asiaa. Siihen löytyy ihan pätevääkin väkeä hoitamaan laskennan.

Ok, kannatat siis perustuloa muttet tiedä ketä se koskee. No joka tapauksessa tuollainen kynnysarvo on olemassa. Eli on olemassa joku tulotaso jota ylittäessä ei enää hyödy perustulosta. Ollaanko me tästä samaa mieltä?

Miksi perustulon kokonaismäärän pitäisi olla sama kuin nykyisten sosiaalitukien kokonaismäärän?

Jos se on alhaisempi nykyiset tuensajat joutuvat tinkimään tuloistaan. Jos se on korkeampi jonkun pitää maksa alisää veroja. Postauksessa esitit kuitenkin ettei veroja tarvitse korotta. Silloin perutuslopotin pitää olla joko sama tai alle nykyisen sosiaalituen kokonaismäärän.

Kahdessa asiassa olen samaa mieltä. Jonkinlainen harkinnanvarainen sossuavustus täytyy olla, jos lähtökohtana on se, että kenenkään ei anneta kuolla nälkään.

Noniin, nyt alamme olemaan samoilla linjoilla. Perustulo ei siis sittenkään poista harkinnanvaraisia tukia. Tästä mainitsin ensimmäisen kerran joskus 100 viestiä sitten ja väitteeni tyrmättiin huuhaana.

Toinen asia on byrokratia; en usko, että se vähenee mm. edellä mainitun harkinnanvaraisen avustuksen takia.

Nyt olemme vielä enemmän samoilla linjoilla. Tästäkin asiasta mainitsin 100 viestiä sitten ja se tyrmättiin huuhaana.

Kun nyt siis tiedämme ettei perustulo poista harkinnanvaraisia tukia niin perustulon yksi pääragumentti on kumottu kokonaan: byrokratian vähentäminen ja kulujen säästö.

Kyllä. Kun ansiotulot ylittää tietyn tason, niin perustulosta ei tule enää lisätuloa. Eihän muutoin perustuloa voitaisi rahoittaa mitenkään. Täysin yksinkertaisen selvä asia. Tätä olen kertonut koko ajan.

Perustulon onkin kannustaa työntekoon. Lisänä erikoistapauksille harkinnanvarainen avustus.

Oma kantani on, että harkinnanvarainen avustus säilyy. Toki sen osuus tippuu murto-osaan.

Lisäys: ihmettelen miksi et voi myöntää perustulon kiistatonta etua pienipalkkaisen työnteon halukkuudelle. Nyt pienipalkkaisesta työstä tulee selkeästi kannattavampaa kuin nykyisessä tilanteessa jossa sossuavustuksilla eläminen on kannattavampaa kuin töissäkäynti.

[Pliers]

ihmettelen miksi et voi myöntää perustulon kiistatonta etua pienipalkkaisen työnteon halukkuudelle. Nyt pienipalkkaisesta työstä tulee selkeästi kannattavampaa kuin nykyisessä tilanteessa jossa sossuavustuksilla eläminen on kannattavampaa kuin töissäkäynti.

On ihan kiistatonta, että perustulomalli helpottaisi esim. lyhytaikaisen työn vastaanottamista. Tämä olisi positiivinen asia. Kysymys on kahdesta seikasta.

1. Aiheutuuko siitä progression lisääntymistä ja/tai lisäkuluja?
2. Aiheutuuko siitä jotain haittavaikutuksia muissa tuloluokissa, joka johtaa valtion verotulojen vähenemiseen? Nimittäin haitat ylemmissä tuloluokissa kuin alarajalla, ovat valtiolle huomattavan paljon kalliimpia johtuen voimakkaasta progressiosta.

Olisiko järkevämpää vain korjata nykyistä mallia tiukemmaksi, eikä lähteä kokeilemaan jotain kokonaan uutta mallia, jota ei ole kokeiltu missään sivistysvaltiossa.

[Alfresco]

Ei tämä ole ongelma jos lapsetkin saavat perustuloa, mutta se maksetaan holhoojalle kunnes lapsi tulee täysikäiseksi. Perhe, jossa kaksi lasta ja yksi aikuinen saa siis 3xperustulo.

Mitä enemmän perustulon saajia on, sen alahisempi perustulon on oltava. Muuten rahat ei riitä ellei veroja koroteta. Oletko alentamassa perustuloa tai korottamassa veroja kun ehdotat perustuloa lapsillekin?

Ne ketkä eivät pärjää pelkällä perustulolla voivat mennä töihin

Tämä varmaan sitten pätee myös sairaille ja muille, jotka ovat jostain syystä työesteisiä.

Kyllä. Kun ansiotulot ylittää tietyn tason, niin perustulosta ei tule enää lisätuloa. Eihän muutoin perustuloa voitaisi rahoittaa mitenkään. Täysin yksinkertaisen selvä asia. Tätä olen kertonut koko ajan.

Näin minäkin olen asian ymmärtänyt mutta halusin vain varmistaa, että olet samaa mieltä.

Miksi kysyn tätä johtuu siitä, että mainittu tulokynnys tarkoittaa tosiasiassa sitä, että valtio maksaisi osan työntekijän nettotuloista eli palkoista. Jos valtio alkaa makselemaan ihmisten palkkoja, edes osittain, siitä muodostuu palkkatuki eli yritystuki.

Palkkatuen suurin vaikutus on se, että työnantajat pyrkisivät vähentämään oman osuutensa työntekijän kokonaistuloista. Eli syntyisi painetta alentaa bruttopalkkoja. Palkkatuki loisi järjestelmään jonkinlaisen liukuvan palkkauskynnyksen missä ei enää kannattaisi ottaa töihin sellaisia ihmisiä, jotka eivät nauti edes osittain perustulosta.

Tämän dynamiikan tarkka ennakointi on vaikeaa mutta näyttäisi siltä, että tuloloukuista siirryttäisiin palkkausloukkuihin: nykyjärjestelmässä ei kannata ottaa töitä vastaan kun menettää tuet, perustulojärjestelmässä ei kannata palkata ihmisä, jotka eivät tuo mukanaan valtion palkkatukea (perustuloa).

[Sour-One]

Ei tämä ole ongelma jos lapsetkin saavat perustuloa, mutta se maksetaan holhoojalle kunnes lapsi tulee täysikäiseksi. Perhe, jossa kaksi lasta ja yksi aikuinen saa siis 3xperustulo.

Mitä enemmän perustulon saajia on, sen alahisempi perustulon on oltava. Muuten rahat ei riitä ellei veroja koroteta. Oletko alentamassa perustuloa tai korottamassa veroja kun ehdotat perustuloa lapsillekin?

Ne ketkä eivät pärjää pelkällä perustulolla voivat mennä töihin

Tämä varmaan sitten pätee myös sairaille ja muille, jotka ovat jostain syystä työesteisiä.

Kyllä. Kun ansiotulot ylittää tietyn tason, niin perustulosta ei tule enää lisätuloa. Eihän muutoin perustuloa voitaisi rahoittaa mitenkään. Täysin yksinkertaisen selvä asia. Tätä olen kertonut koko ajan.

Näin minäkin olen asian ymmärtänyt mutta halusin vain varmistaa, että olet samaa mieltä.

Miksi kysyn tätä johtuu siitä, että mainittu tulokynnys tarkoittaa tosiasiassa sitä, että valtio maksaisi osan työntekijän nettotuloista eli palkoista. Jos valtio alkaa makselemaan ihmisten palkkoja, edes osittain, siitä muodostuu palkkatuki eli yritystuki.

Palkkatuen suurin vaikutus on se, että työnantajat pyrkisivät vähentämään oman osuutensa työntekijän kokonaistuloista. Eli syntyisi painetta alentaa bruttopalkkoja. Palkkatuki loisi järjestelmään jonkinlaisen palkkauskynnyksen missä ei enää kannattaisi ottaa töihin sellaisia ihmisiä, jotka eivät nauti edes osittain perustulosta.

Tämän dynamiikan tarkka ennakointi on vaikeaa mutta näyttäisi siltä, että tuloloukuista siirryttäisiin palkkausloukkuihin: nykyjärjestelmässä ei kannata ottaa töitä vastaan kun menettää tuet, perustulojärjestelmässä ei kannata palkata ihmisä, jotka eivät tuo mukanaan valtion palkkatukea (perustuloa).

Miksi valtio maksaisi osan työntekijän nettotuloista eli palkoista?

[Alfresco]

Miksi valtio maksaisi osan työntekijän nettotuloista eli palkoista?

Juurihan itse sanoit, että perustulo lakkaisi jollain palkkatasolla jolloin se on myös voimassa jollain alhaisemmalla palkkatasolla. Työtä tekevän ihmisen tuloista osa siis muodostuu perustulosta. Työtä tekevä ihminen siis saa rahaa eli "palkkaa" valtiolta koska harkinnanvaraisuus puuttu. Tämä on de facto palkkatukea yrityksille. Hehän voivat nyt maksaa vähemmän kun ennen koska työntekijää ei tarvitse elättää pelkästään yrityksen maksamalla palkalla.

[Sour-One]

Miksi valtio maksaisi osan työntekijän nettotuloista eli palkoista?

Juurihan itse sanoit, että perustulo lakkaisi jollain palkkatasolla jolloin se on myös voimassa jollain alhaisemmalla palkkatasolla. Työtä tekevän ihmisen tuloista osa siis muodostuu perustulosta. Työtä tekevä ihminen siis saa rahaa valtiolta. Tämä on de facto palkkatukea.

Eli kun palkkataso ylittää tason X, saa kyseinen henkilö edelleenkin perustulon puhtaana käteen, mutta käteenjäävä netto pysyy kuitenkin samana, koska se verotetaan pois korkeampana verona. Ei tässä mistään palkkatuesta ole kysymys; yrityksen kulut pysyy täsmälleen samana.

[Philiwil]

Teille, jotka ette edelleen ole ymmärtäneet ansiotulojen, omaisuuden ja vapaa-ajan suhde toisiinsa: menkää 30 vuodeksi stressaavaan duuniin vähällä vapaa-ajalla makselemaan alati nousevia veroja, niin alatte tajuamaan miksi sapattivapaa perustulon turvin alkaa olemaan ihan houkutteleva vaihtohto. Eli toistan, perustulo hyödyntää erityisesti niitä velattomia, joilla jo on kaikkea paitsi tarpeeksi vapaa-aikaa.

No, mikset lähde sapattivapaalle vuodeksi?

Kehoittaisin keskustelijoita todellakin lukea ketjun viestit ennen kun laukovat viisauksiaan. Olen vastannut kysymykseesi ketjun viestissä #643.

Mä en löytänyt viestiäsi #643, mutta oletan että se oli se missä kerroit että et voi jäädä pitään sapattivuotta koska et saisi fattasta mitään. Ja väitit että jos saisit sen 450 e/kk ilman mitään vastiketta, niin lopettaisit työnteon. Osuiko oikeaan?

Ongelma on siinä, että toi kuulostaa lähes yhtä uskottavalta kuin sanoisit että lopettaisi työnteon, jos perustuloa jaettaisiin 20 e/kk. Jokatapauksessa tuo ehdotettu perustulo (~5000e vuodessa) on niin pieni, ettei ole kovin uskottavaa että keskituloiset ihmiset sen takia lopettaisivat töissäkäynnin. Varsinkin kun tuollaisen summan voisi nytkin helposti säästää ja pitää sapattivuoden, jos kerran kaikkea paitsi vapaa-aikaa löytyy jo tarpeeksi.

[Sour-One]

Teille, jotka ette edelleen ole ymmärtäneet ansiotulojen, omaisuuden ja vapaa-ajan suhde toisiinsa: menkää 30 vuodeksi stressaavaan duuniin vähällä vapaa-ajalla makselemaan alati nousevia veroja, niin alatte tajuamaan miksi sapattivapaa perustulon turvin alkaa olemaan ihan houkutteleva vaihtohto. Eli toistan, perustulo hyödyntää erityisesti niitä velattomia, joilla jo on kaikkea paitsi tarpeeksi vapaa-aikaa.

No, mikset lähde sapattivapaalle vuodeksi?

Kehoittaisin keskustelijoita todellakin lukea ketjun viestit ennen kun laukovat viisauksiaan. Olen vastannut kysymykseesi ketjun viestissä #643.

Mä en löytänyt viestiäsi #643, mutta oletan että se oli se missä kerroit että et voi jäädä pitään sapattivuotta koska et saisi fattasta mitään. Ja väitit että jos saisit sen 450 e/kk ilman mitään vastiketta, niin lopettaisit työnteon. Osuiko oikeaan?

Ongelma on siinä, että toi kuulostaa lähes yhtä uskottavalta kuin sanoisit että lopettaisi työnteon, jos perustuloa jaettaisiin 20 e/kk. Jokatapauksessa tuo ehdotettu perustulo (~5000e vuodessa) on niin pieni, ettei ole kovin uskottavaa että keskituloiset ihmiset sen takia lopettaisivat töissäkäynnin. Varsinkin kun tuollaisen summan voisi nytkin helposti säästää ja pitää sapattivuoden, jos kerran kaikkea paitsi vapaa-aikaa löytyy jo tarpeeksi.

Noin voisi mielestäni käydä kyllä lapsiperheessä, jossa nettona päivähoitokulujen ja työmatkakulujen takia todellinen ansio töistä jää melko alhaiseksi. Mutta en jaksa muutoin uskoa, että kukaan jää töistä sen takia, että saa 450 eur/kk ja aiemmin ei ole jäänyt kun ei saisi sossusta mitään.

Lisäys: toisaalta kun maksetaan perustuloa, ei se kotiinjäävä vanhempi saa tietenkään kodinhoitotukea.

[Alfresco]

Mä en löytänyt viestiäsi #643, mutta oletan että se oli se missä kerroit että et voi jäädä pitään sapattivuotta koska et saisi fattasta mitään. Ja väitit että jos saisit sen 450 e/kk ilman mitään vastiketta, niin lopettaisit työnteon. Osuiko oikeaan?

Jep.

Ongelma on siinä, että toi kuulostaa lähes yhtä uskottavalta kuin sanoisit että lopettaisi työnteon, jos perustuloa jaettaisiin 20 e/kk.

20 euron ja 450 euron välillä on aika suuri ero. Toisella elää toisella ei.

Jokatapauksessa tuo ehdotettu perustulo (~5000e vuodessa) on niin pieni, ettei ole kovin uskottavaa että keskituloiset ihmiset sen takia lopettaisivat töissäkäynnin.

Jotkut, minä mukaanlukien, lopettaisi. 5000 euroa vuodessa riittää siihen ettei tarvitse kuluttaa pääomia ainakaan kovin säännöllisesti. Pistäkää vaan perustulo pystyyn niin lähden ennenaikaiselle "eläkkeelle". Kyllä se minulle sopii kunhan ette kutsu takaisin duuniin kun rahat on loppu.

Taidan alkaa vetäytymään tästä suosta lopullisesti. Tuntuu jo että juttelen naivien idealistien kanssa jotka eivät näyttäisi osaavan edes talouden alkeet. Pitäkää toki kiinni unelmistanne.

[sr]

Teille, jotka ette edelleen ole ymmärtäneet ansiotulojen, omaisuuden ja vapaa-ajan suhde toisiinsa: menkää 30 vuodeksi stressaavaan duuniin vähällä vapaa-ajalla makselemaan alati nousevia veroja, niin alatte tajuamaan miksi sapattivapaa perustulon turvin alkaa olemaan ihan houkutteleva vaihtohto. Eli toistan, perustulo hyödyntää erityisesti niitä velattomia, joilla jo on kaikkea paitsi tarpeeksi vapaa-aikaa.

No, mikset lähde sapattivapaalle vuodeksi?

Kehoittaisin keskustelijoita todellakin lukea ketjun viestit ennen kun laukovat viisauksiaan. Olen vastannut kysymykseesi ketjun viestissä #643.

Et vastaa tuossa viestissä kysymykseeni. Siinä vastaat kysymykseen, mikset lähde sapattivapaalle ja rahoita sitä keplottelemalla valtiolta nykysysteemin tukia. Minun kysymykseni oli kuitenkin erilainen. Oletan, että olet joku keskituloinen, jolla jää verojen jälkeen siis jotain 1500 euroa kouraan. Mielestäsi tulisit ihan hyvin toimeen sillä mainitulla 500:lla eurolla ja arvostat vapaa-aikaasi paljon enemmän kuin sitä tuon päälle saamaasi rahaa.

Kysyin, että mikset tee niin, että paiskit töitä puolet vuodesta ja lopun vedät lonkkaa? Ei kai tämä ole mahdotonta, vaikkei valtio maksaisi sinulle senttiäkään. Tuolla tavoin eläen saisit jopa korkeamman elintason kuin se 500 euroa kuussa (käteesi jäisi niiltä työkuukausilta jopa enemmän kuin 1500 euroa, koska marginaaliverosi laskisi vuositulojen pudotessa) ja silti olisit sapattivapaalla puolet ajasta.

[Alfresco]

Kysyin, että mikset tee niin, että paiskit töitä puolet vuodesta ja lopun vedät lonkkaa?

Viestissä #775 boldasin vastauksen kysymykseesi. Adios!

[sr]

Kun annat ihmisille perustulon ja muutat verotuksen radikaalisti, niin koko kansalaisten tulorakenne muuttuu.

Perustulon idea ei ole muuttaa tulorakennetta valtaosalla kansalaisista.

Perustulo NIMENOMAAN muuttaa tuloRAKENNETTA. Mallista ja tuloluokasta riippuen se ei välttämättä muuuta tulon määrää kovin paljon. Raha ei ole vaan rahaa, fiskaalisesti kun on suuri merkitys sillä mistä ihmisten tulot ovat kotoisin.

Ei muuta. Siis keski- ja korkeatuloisilla. Heillä voit ajatella kansalaispalkan verovähennyksenä. Käytännössä se olisi mahdollista myös niin toteuttaakin. Eli sen sijaan, että heille maksettaisiin kansalaispalkka tilille, työnantaja vähentäisi sen suoraan heidän palkastaan perittävistä veroista ja maksaisi sen palkan mukana.

Voit jopa ajatella, että nykyinen progressiivinen verosysteemimme on juuri tällainen.

Niiden ihmisten määrä, jotka elävät pelkällä pääomatulolla on niin mitätön, että asialla ei ole tämän kannalta juuri merkitystä.

Osittain tai kokonaan pääomilla eläviä ihmisiä on Suomessa satoja tuhansia. Miten pääomatulot vaikuttavat perustuloon?

Osittain pääomatuloilla elävien kohdalla ei tällä olisi merkitystä, koska he olisivat sen saman verosysteemin piirissä kuin kaikki muutkin. Kuinka paljon niitä kokonaan pääomatuloilla eläviä on? Kuten sanoin, en todellakaan usko heitä olevan paljoa.

[Pliers]

Ei muuta. Siis keski- ja korkeatuloisilla. Heillä voit ajatella kansalaispalkan verovähennyksenä. Käytännössä se olisi mahdollista myös niin toteuttaakin. Eli sen sijaan, että heille maksettaisiin kansalaispalkka tilille, työnantaja vähentäisi sen suoraan heidän palkastaan perittävistä veroista ja maksaisi sen palkan mukana.

Voit jopa ajatella, että nykyinen progressiivinen verosysteemimme on juuri tällainen.

Aivan. Ja julkisesti esitetyissä perustulomalleissa tuo progressio kiristyisi, joka vähentäisi työhaluja tuloluokan yläpäässä.

[sr]

Miksi myös palkatkin nousisivat? Perustulon myötähän nettoansio pysyy samana.

Kaikissa tuloluokissa vai?

Ei. Ne, joilla on alhaiset ansiotulot, tulotaso todennäköisesti nousee. Niillä, joilla ansiotulot ovat nolla, tulotaso laskee. Keski- ja suurituloisilla nettoansiot pysyvät melko tarkkaan samana. Näin siis suunnilleen kaikissa perustuloviritelmissä, joita olen nähnyt.

Nykysysteemissä nettotulot ansiotulottomilla ovat kohtuulliset (siis paljon paremmat kuin se, millä sinä mielestäsi tulet toimeen). Siitä ne nousevat hitaasti bruttotulojen mukana ja vasta jonnekin matalalle keskitulotasolle tultaessa alkavat nousta ripeästi, kun tukien katoamisen vaikutus poistuu ja jäljelle jää vain tulovero. Nykysysteemin korkeimmat efektiiviset marginaaliprosentit eivät siis ole siellä veroasteikon ylä- vaan alapäässä.

[sr]

Kysyin, että mikset tee niin, että paiskit töitä puolet vuodesta ja lopun vedät lonkkaa?

Viestissä #775 boldasin vastauksen kysymykseesi. Adios!

Mihin ihmeen pääomien kuluttamiseen nyt vetoat? Sinulla on X:n euron verran pääomaa. Teet puoli vuotta työtä ja kulutat tuona aikana puolet siitä nettotulostasi. Sitten olet puoli vuotta sapatilla ja kulutat ne loput. Sinulla on edelleen X:n euron verran pääomaa.

Perustulomallissa sinulla olisi X euroa pääomaa. Sitten jäisit perustulon varaan, eläisit sillä ja sinulla olisi edelleen X euroa pääomaa. Mikä näissä nyt on erona?

[Vörå]

Tälläiseksi tämä keskustelu menee, jopa foorumilla jolla on paljon yhteiskunnalliseen keskusteluun tottuneita osallistujia. Olen tullut täysin kyyniseksi perustulo-debatin suhteen: se olisi todella rationaalinen, tehostava ja raskaita rakenteita purkava uudistus, mutta koska se toisaalta on todella helppo lytätä retorisesti ja toisaalta uhkaa olemassaolevia raskaita rakenteita niin se ei ilmeisestikään tule koskaan toteutumaan.

Ja tämä olisi vielä luonteeltaan siitä helpommasta päästä tarvittavia syvällisiä rakenneuudistuksia. Karu on poliittinen prosessimme, ne rationaalisimmat vaihtoehdot tuskin koskaan toteutuvat...

[sr]

Ei muuta. Siis keski- ja korkeatuloisilla. Heillä voit ajatella kansalaispalkan verovähennyksenä. Käytännössä se olisi mahdollista myös niin toteuttaakin. Eli sen sijaan, että heille maksettaisiin kansalaispalkka tilille, työnantaja vähentäisi sen suoraan heidän palkastaan perittävistä veroista ja maksaisi sen palkan mukana.

Voit jopa ajatella, että nykyinen progressiivinen verosysteemimme on juuri tällainen.

Aivan. Ja julkisesti esitetyissä perustulomalleissa tuo progressio kiristyisi, joka vähentäisi työhaluja tuloluokan yläpäässä.

Ne mallit, joita itse olen nähnyt, ovat ennemminkin kärsineet siitä, että tasaverolla on mahdotonta tuottaa tuloasteikon yläpäähän samaa progressiota, joka siellä nykysysteemissä on. Ylimmän tuloluokan (yli 68200 euroa/a) ihmisillä valtion veron marginaaliprosentti on 30%. Tuohon päälle kunnallisvero ja ollaan lähes 50%.ssa, joka on ylempi kuin se, mitä yleensä on tasaverolle ehdotettu (ellei sitten perustuloa nosteta hyvin ylös). Tämän vuoksi nykyisen progression saavuttamiseksi ylimpiin tuloluokkiin, on tasaveroon pakko lisätä jonkinlainen progressio tuloasteikon yläpäähän.

Toiseksi, olen varsin skeptinen sen suhteen, että noilla asioilla oikesti olisi juurikaan merkitystä siellä tuloasteikon yläpäässä. Ylivoimaisesti suurin kynnys on minusta siinä, tehdäänkö lainkaan töitä vai ollaanko työttömänä. 

[Pliers]

Ylimmän tuloluokan (yli 68200 euroa/a) ihmisillä valtion veron marginaaliprosentti on 30%. Tuohon päälle kunnallisvero ja ollaan lähes 50%.ssa, joka on ylempi kuin se, mitä yleensä on tasaverolle ehdotettu (ellei sitten perustuloa nosteta hyvin ylös). 

Tarkasta vielä:
http://prosentti.vero.fi/veropros_tietojen_syotto2010.asp

Ylin mahdollinen ei suinkaan ole vielä 6000 kuussa, eikä 6000 kuussa maksa 50% tuloveroa.

[Philiwil]

Toiseksi, olen varsin skeptinen sen suhteen, että noilla asioilla oikesti olisi juurikaan merkitystä siellä tuloasteikon yläpäässä. Ylivoimaisesti suurin kynnys on minusta siinä, tehdäänkö lainkaan töitä vai ollaanko työttömänä. 

Totta. Ei monellakaan 100 000-200 000 e vuodessa ansaitsevalle ole vaihtoehtona ruveta puolipäiväiseksi, pudottaa tulonsa puoleen ja samalla säästää veroissa.

Tarkasta vielä:
http://prosentti.vero.fi/veropros_tietojen_syotto2010.asp

Ylin mahdollinen ei suinkaan ole vielä 6000 kuussa, eikä 6000 kuussa maksa 50% tuloveroa.

puhuttiin siis marginaaliverosta

[sr]

Ylimmän tuloluokan (yli 68200 euroa/a) ihmisillä valtion veron marginaaliprosentti on 30%. Tuohon päälle kunnallisvero ja ollaan lähes 50%.ssa, joka on ylempi kuin se, mitä yleensä on tasaverolle ehdotettu (ellei sitten perustuloa nosteta hyvin ylös). 

Tarkasta vielä:
http://prosentti.vero.fi/veropros_tietojen_syotto2010.asp

Ylin mahdollinen ei suinkaan ole vielä 6000 kuussa, eikä 6000 kuussa maksa 50% tuloveroa.

Ei maksakaan. Puhuin marginaaliverosta. Tällä on se merkittävin vaikutus siihen, vähentääkö joku työntekoaan vai ei, ei kokonaisveroprosentilla. Käytin tätä valtion tuloveroprosenteiksi. Jos sinä et luota VM:än lähteenä valtion veroprosentista, niin kehen sitten?

Jos tuohon sinun antamaasi laskuriin panee vaikkapa 75000 (jotta pääsee siihen ylimpään kategoriaan, 68000:lla vähennykset pudottavat siihen seuraavaksi korkeimpaan), niin saa lisäprosentiksi kotikunnalla Helsinki ja väestörekisteriin kuuluvalla täsmälleen sen 50%.

Perustulosysteemissäkään ei kukaan maksaisi efektiivisesti sitä veroprosenttia, mikä systeemiin kuuluu, koska saisi sen perustulon verran lisää nettotuloa verojen jälkeen.

[Jakerp]

Tämä varmaan sitten pätee myös sairaille ja muille, jotka ovat jostain syystä työesteisiä.

Kyllä, koska vuosien kokemusten jälkeen olen tullut siihen tulokseen, että kukaan ei pysty oikeasti määrittämään kenenkään työkyvyn todellista tasoa. Lääkärin titteli ei muuta ihmistä pyhimykseksi, eikä suojaa typeryydeltä tai mielenterveyden ongelmilta. On ihan onnesta kiinni minkälaisen lääkärin vastaanotolle päätyy. Itselläni on esimerkiksi omasta sairaudestani 12 erilaista diagnoosia kymmeneltä eri lääkäriltä. Osa lääkäreistä oli vielä sitä mieltä, että en ole sairas. Osa taas on jo kirjoittamassa eläkepapereita.

Nykyinen järjestelmä on täysin mielivaltainen ja perustuu aika pitkälle siihen miten paljon henkilöllä on voimia taistella järjestelmää vastaan usein oikeasti sairailla ei ole voimia ja he jäävät kokonaan heitteille. Sen takia uskon, että perustulo parantaisi oikeasti sairaiden asemaa, koska he eivät jäisi karenssi ja rangaistustyöehtojen armoille järjestelmän mielivallan uhreiksi, joka ajaa monet entistä suurempaan ahdinkoon.

Esimerkiksi työvoimatoimiston listoilla olevista pitkäaikaistyöttömistä on tutkimusten mukaan 60% enemmän tai vähemmän työkyvyttömiä. Tästä on tehty lukuisia päättötöitä useassa eri yliopistossa. Tästä huolimatta kukaan ei ole ajanut edes laajoja työkyky arvioita kaikille pitkäaikaistyöttömille vaikka epäilenkin niiden kykyä toimia saattaisi sekin auttaa.

Sen lisäksi tiedän tapauksia henkilöistä, jotka ovat työkyvyttömyys eläkkeellä, mutta silti vaikuttaa siltä, että ovat työkykyisiä. Kuuluisin työkyvyttömyyseläkkeellä oleva lienee pornotähti Henry Saari tämä on mediassakin raportoitu. Silti olen lukenut mediasta Henry Saaren toimineen mm. baarimikkona Kanariansaarilla vaikka hän on työkyvyttömyyseläkkeellä.

42-vuotiaalle Saarelle on myönnetty vuonna 2003 työkyvyttömyyseläke polvivamman vuoksi.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Henry%20Saarelle%20syyte%20lapsen%20seksuaalisesta%20hyv%C3%A4ksik%C3%A4yt%C3%B6st%C3%A4/art-1288335789424.html

Valitettavasti kaikkiin järjestelmiin mihin sisältyy harkintavaltaa liittyy aina korruption, sekä ihmisen raadollisuudesta johtuvien ominaisuuksien ammattitaidottomuuden ja typeryyden takia mielivaltaa. Se on ihan onnesta kiinni pääseekö sairas sellaselle lääkärille, joka näkee sairauden oikein vai sellaselle, joka haluaa vain kiusata päästyään valta-asemaan.

Se on ihan turha yrittää edes päästä työkyvyttömyyseläkkeelle oli kuinka sairas tahansa jos omalääkärin asemaan on päässyt hulluksi tullut kyykyttäjä, joka nauttaa saadessaan valta-asemastaan käsin juoksuttaa sairaita. Vaikka tietäisit, että lääkäri tekee näin et välttämättä mitään voi sille jos sinulla ei ole rahaa mennä yksityiselle hakemaan toista lausuntoa.

[Mika]

42-vuotiaalle Saarelle on myönnetty vuonna 2003 työkyvyttömyyseläke polvivamman vuoksi.

Tämä on kyllä huippu. Saari ei pysty kipeän polven takia enää touhuamaan lähetyssaarnaaja-asennossa, niin lääkäri kirjoittaa eläkepaperit!

Kun päätöksenteko on näin löperöä, niin ei tarvitse ihmetellä, että Suomessa jää joka vuosi 1600 alle kolmekymppistäkin työkyvyttömyyeläkkeelle.

[Alfresco]

Vastaan nyt vielä tähän.

Olen tullut täysin kyyniseksi perustulo-debatin suhteen: se olisi todella rationaalinen, tehostava ja raskaita rakenteita purkava uudistus ... Ja tämä olisi vielä luonteeltaan siitä helpommasta päästä tarvittavia syvällisiä rakenneuudistuksia.

Minusta perustulokannattajilla on pallo täysin hukassa. Perustulo näyttää helpolta jutulta koska jätätte kaikki ongelmat huomioimatta. Olette tuijoittaeet itsenne sokeaksi sille tosiasialle että perustulo ei ole vain byrokratian purkamista ja säästöä. Sataan muuhunkin asian pitäisi ottaa kantaa.

Olen useassa postauksessa yrittänyt tuoda esiin eri ongelmia perustuloon liittyen. Nämä on nyt ripoteltu ympäri ketjua mutta teen tähän yhteenvedon asioista, johon pitäisi ottaa kantaa ennen kun perustulomalli on kasassa ja siitä edes voisi keskustella järkevästi. Välttämättä kysymykset eivät ole vaikeita ja osiin on jo vastattu, mutta niihin pitää joka tapauksessa ottaa täsmällisesti kantaa:

- keille perustuloa annetaan, myös lapsille, eläkeläisille, ulkomalaisille, ulkomailla asuville suomalaisille jne.?
- miten perustulo rahoitetaan?
- pitäisikö perustulon kokonaiskustannus olla pienempi, sama vai suurempi kun nykyinen sosiaaliturva?
- jateaanko perustulon lisäksi harkinnanvaraisia tukia, jos jaetaan, keille, mitä ja kuinka paljon?
- pitääkö perustulon olla tuloneutraali nykysten tuensaajien suhteen?
- pitääkö perustulon olla menoneutraali nykysten veronmaksajien suhteen?
- vaikuttaako omaisuus perustuloon, jos vaikuttaa, niin miten?
- vaikuttaako pääomatulot perustuloon, jos vaikuttaa, niin miten?
- vaikuttaako perinnöt perustuloon?
- korvataanko eläke kokonaan tai osittain perustulolla?
- tuleeko eläkekertymä muuttaa nykyiseen verrattuna?
- voiko yrittäjä saada perustuloa?
- voiko avustusrahoilla elävä taiteilja tms. saada perustuloa?
- onko perustulo aina sama euromäärä vai muuttuko se ajan myötä, miten?

Vasta kun vähintään ylläolevat asiat on päätetty, perustulomalli voidaan ylipätään kasata. Sen jälkeen alkaa pohdinta miten homma toteutetaan ja mitä se maksaa:

- missä aikataulussa muutos suoritetaan, yhdessä yössä vai hitaammin?
- mitä lainsäädännöllisiä toimenpiteitä tarvitaan?
- joudutaanko muuttamaan nykyisiä julkisen sektorin IT- ja muita järjestelmiä ja mitä se maksaa?
- mikä on julkisen sektorin koulutustarve ja mitä se maksaa?
- voidaanko estää ongelmia tukien kanssa siirtymäajan aikana?
- ellei, miten mahdolliset tukiongelmat pitäisi hoitaa, kuka hoitaa ne, millä korvausperiaattein?
- mitä tapahtuu sosiaalitoimelle, Kelalle ja työttömyystoimistolle?
- miten kansalaisia informoidaan muutoksesta?
- miten työnantajat palkanmaksajisa informoidaan?

Kun muutoshanke on saatu päätettyä, niin alkaa kriittinen analyysi perustulon mahdollisista sivuvaikutuksista:

- muuttuuko työllisyysaste, siinä tapauksessa miten?
- mitkä on veroimpolikaatiot jos työmarkkinoilla tapahtuu muutoksia?
- houkuttaako perustulo pitkäaikaistyöttömyyteen?
- syntyykö työmarkkinoille uusia kannustin-/palkkausloukkuja?
- tuleeko paineita muuttaa työnantajien maksama palkka, jos tulee, niin mihin suuntaan?
- miten perustulo vaikuttaa inflaatioon?
- syntyykö perustulosta uusi houkutin sosiaaliselle maahanmuutolle?
- tuleeko perustulosta liittojen palkkaneuvottelujen osatekijä?
- tuleeko perustulosta poliittinen aihe, jos tulee, niin onko olemassa riski eskaloituvista kustannuksista?

Kysymyksiä on vaikka kuinka paljon lisää kun mennään yksityiskohtiin. Vastaukseksi ei riitä spekulointi vaan jokaiseen asiaan pitää olla faktoilla/analyyseillä persuteltu ja mielellään mahdollisimman täsmällinen vastaus.

Hyvä nimimerkki Vöyri. Kuten huomaat niin perustulo ei lainkaan ole mikään helppo nakki. Se on erittäin laaja muutos, joka vaikuttaa suoraan tai epäsuorasti lähes kaikkiin yhteiskunnallisiin asioihin nykyisen sosiaaliturvan tapaan. Ongelmavyyhti on valtava ja lyön vetoa, että sen koommin sinä tai kukaan muukaan perustulon kannattaja, ei ole huomoinut edes puolet yllämainituista kysymyksistä.

[Pliers]

Ylimmän tuloluokan (yli 68200 euroa/a) ihmisillä valtion veron marginaaliprosentti on 30%. Tuohon päälle kunnallisvero ja ollaan lähes 50%.ssa, joka on ylempi kuin se, mitä yleensä on tasaverolle ehdotettu (ellei sitten perustuloa nosteta hyvin ylös). 

Tarkasta vielä:
http://prosentti.vero.fi/veropros_tietojen_syotto2010.asp

Ylin mahdollinen ei suinkaan ole vielä 6000 kuussa, eikä 6000 kuussa maksa 50% tuloveroa.

Ei maksakaan. Puhuin marginaaliverosta. Tällä on se merkittävin vaikutus siihen, vähentääkö joku työntekoaan vai ei, ei kokonaisveroprosentilla. Käytin tätä valtion tuloveroprosenteiksi. Jos sinä et luota VM:än lähteenä valtion veroprosentista, niin kehen sitten?

Jos tuohon sinun antamaasi laskuriin panee vaikkapa 75000 (jotta pääsee siihen ylimpään kategoriaan, 68000:lla vähennykset pudottavat siihen seuraavaksi korkeimpaan), niin saa lisäprosentiksi kotikunnalla Helsinki ja väestörekisteriin kuuluvalla täsmälleen sen 50%.

Perustulosysteemissäkään ei kukaan maksaisi efektiivisesti sitä veroprosenttia, mikä systeemiin kuuluu, koska saisi sen perustulon verran lisää nettotuloa verojen jälkeen.

Minä lopetan jankkaamisen tähän. Missään näkemässäni mallissa ei toistaiseksi ole vielä puhuttu marginaaliverosta, vaan tuloverosta.

"Vihreän liiton vuonna 2007 ehdottamassa mallissa perustulo olisi 440 euroa kuussa. Verotusportaita olisi kaksi: ensimmäinen olisi 39 % ja yli 5000 euron kuukausituloille veroprosentti olisi 49 %. Yksityishenkilöiden pääomatuloveroprosentti olisi 32 %. Kun laskuissa otetaan huomioon perustulon osuus 440 €, tulot olisivat käytännössä verottomia 1 100 € saakka. Keskipalkan verran eli 2 300 € kuukaudessa ansaitseva saisi verojen ja kansalaispalkan jälkeen nettona 1 820 €, jolloin veroprosentiksi muodostuisi noin 29 %."

Kaikille, jotka tekevät työtä elääkseen, tuo tarkoittaisi verotuksen lisäämistä.

"Malli olisi kustannusneutraali nykyjärjestelmään nähden, kun ympäristöveroja korotetaan yhden miljardilla eurolla."

Lisää veroja.

"Perustulo korvaisi opintotuen, työttömyysturvan peruspäivärahan, työmarkkinatuen, minimivanhempainrahan sekä joitain muita minimitukia. Vihreiden mallissa asumistuki säilyisi, samoin ansiosidonnaiset etuudet, mutta ne nettoutetaan yhteensopiviksi perustulon kanssa niin, että tuen taso säilyy nykyisellään."

Eli ei olisi kaiken kattava.

Jos keksitte, miten perustulo totautetaan progression kiristymättä, niin vinkatkaa niille ihmiselle, jotka asiaa ovat teitä ennen yrittäneet ratkoa.

Tämä tästä.

[Kimmo Pirkkala]

Olen miltei kaikessa eri mieltä vihreiden kanssa, mutta perustulo tekee tähän poikkeuksen. Järjestelmänä se on nerokkaan yksinkertainen ja mikä tärkeintä, kannustava!

Juurikin näin.

[AstaTTT]

Ongelmavyyhti on valtava ja lyön vetoa, että sen koommin sinä tai kukaan muukaan perustulon kannattaja, ei ole huomoinut edes puolet yllämainituista kysymyksistä.

Hyvä lista ja olen samaa mieltä, että monia asioita ei ole perustulon yhteydessä mietitty, koska nähdäkseni ei ole ollut aitoa tahtoa miettiä perustuloa realistiselta pohjalta (ainakaan isommassa mittakaavassa).

Yksi asia, joka jotenkin aina polkee perustuloajattelun mutaan, on "tasa-arvo". Se, että maapallolla on alikehittyneitä maita jotenkin saa meidät ajattelemaan (yleistys, sori), että on jotenkin väärin, että kaikilla suomalaisilla olisi hyvä, ihmisarvoinen elämä, jossa voi toteuttaa itseään. Olisi jotenkin "eriarvoista", että suomalaisilla olisi kaikki hyvin, kun maailmassa ihmisiä kuolee nälkään. Silti jotenkin kuvittelen, että maailma tarvitsee esikuvia ja Suomi voisi olla sellainen. Suomalaisilla on nähdäkseni edelleen selkärankaa olla rohkeita edelläkävijöitä (sori, ehkä epärealistinen visio, mutta näin minä meidät suomalaiset näen).

[Vörå]

Kysymyksiä on vaikka kuinka paljon lisää kun mennään yksityiskohtiin. Vastaukseksi ei riitä spekulointi vaan jokaiseen asiaan pitää olla faktoilla/analyyseillä persuteltu ja mielellään mahdollisimman täsmällinen vastaus.

Kyllä ja tämä koskee jokaista siunattua status quota järkyttävää rakenteellista uudistusta. Aina on miljoona syytä olla tekemättä mitään, ja varmaan olisit tässä ehdottamassa komiteaa, joka 25 vuoden harkinnan jälkeen lähettäisi väliraporttinsa lausunto-kierrokselle. Perustulo ei ole mitään korkeampaa matematiikkaa vaan kohtuullisen yksinkertainen ratkaisu.

Anna olla miten järkyttyisit, jos joku joskus yrittäisi kokonaisvaltaisesti puuttua valtion palveluntuotannon rakenteisiin...