Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Pliers]

Pystyisitkö vielä heittämään veroprosentin, jolla toteutuu, ja onko muita veronkorotuksia?

[Sour-One]

Joku muu saa täsmentää tai korjata.

1. 500 e/kk
2. Ei muita tukia.
3. Tasavero, progressiivinenkin sopii, mutta perustulo tekee itsessään tasaveron kanssa kokonaistulojen verotuksen progressiiviseksi, koska perustulo on verovapaata.

Eikö progressiivinen vero olisi parempi, koska se paremmin kannustaa ottamaan töitä pienellä palkalla? Ja tämä lienee perustulon perimmäinen tarkoitus. Tasavero olis varmaan about 40 % tai jotain sellaista.

[Alfresco]

Joku muu saa täsmentää tai korjata.

1. 500 e/kk
2. Ei muita tukia.
3. Tasavero, progressiivinenkin sopii, mutta perustulo tekee itsessään tasaveron kanssa kokonaistulojen verotuksen progressiiviseksi, koska perustulo on verovapaata.

Eikö progressiivinen vero olisi parempi, koska se paremmin kannustaa ottamaan töitä pienellä palkalla? Ja tämä lienee perustulon perimmäinen tarkoitus. Tasavero olis varmaan about 40 % tai jotain sellaista.

Jees, koittakaa nyt päättää miten haluatte perustulon rakennettavan. Ellette edes pääse yhteisymmärrykseen miten verot lasketaan, niin ei kannata hirveesti hehkuttaa perustulon puolesta.

Teille, jotka ette edelleen ole ymmärtäneet ansiotulojen, omaisuuden ja vapaa-ajan suhde toisiinsa: menkää 30 vuodeksi stressaavaan duuniin vähällä vapaa-ajalla makselemaan alati nousevia veroja, niin alatte tajuamaan miksi sapattivapaa perustulon turvin alkaa olemaan ihan houkutteleva vaihtohto. Eli toistan, perustulo hyödyntää erityisesti niitä velattomia, joilla jo on kaikkea paitsi tarpeeksi vapaa-aikaa.

[Sour-One]

Joku muu saa täsmentää tai korjata.

1. 500 e/kk
2. Ei muita tukia.
3. Tasavero, progressiivinenkin sopii, mutta perustulo tekee itsessään tasaveron kanssa kokonaistulojen verotuksen progressiiviseksi, koska perustulo on verovapaata.

Eikö progressiivinen vero olisi parempi, koska se paremmin kannustaa ottamaan töitä pienellä palkalla? Ja tämä lienee perustulon perimmäinen tarkoitus. Tasavero olis varmaan about 40 % tai jotain sellaista.

Jees, koittakaa nyt päättää miten haluatte perustulon rakennettavan. Ellette edes pääse yhteisymmärrykseen miten verot lasketaan, niin ei kannata hirveesti hehkuttaa perustulon puolesta.

Teille, jotka ette edelleen ole ymmärtäneet ansiotulojen, omaisuuden ja vapaa-ajan suhde toisiinsa: menkää 30 vuodeksi stressaavaan duuniin vähällä vapaa-ajalla makselemaan alati nousevia veroja, niin alatte tajuamaan miksi sapattivapaa perustulon turvin alkaa olemaan ihan houkutteleva vaihtohto. Eli toistan, perustulo hyödyntää erityisesti niitä velattomia, joilla jo on kaikkea paitsi tarpeeksi vapaa-aikaa.

Luulenpa, ettei tän keskustelun tarkoituksena ole PÄÄTTÄÄ mitään. Eiköhän keskustelussa ole tarkoituksena nimenomaan pohtia millainen perustulon olisi olla, mitkä sen vaikutukset ovat. Ei täällä kenelläkään ole lopullista totuutta asiasta. Etenkään sinulla.

[sr]

Kun annat ihmisille perustulon ja muutat verotuksen radikaalisti, niin koko kansalaisten tulorakenne muuttuu.

Perustulon idea ei ole muuttaa tulorakennetta valtaosalla kansalaisista. Keski- ja korkeatuloiset saisivat melko tarkkaan saman kuin ilmankin perustuloa. Muutoksia tapahtuu siellä tuloasteikon alapäässä. Pelkästään tukien varassa elävien tulot laskevat hieman, mutta toisaalta niillä nousee, jotka tekevät edes vähän töitä. Tämän tarkoituksena on juuri poistaa ne tuloloukot, joista alkuperäinen artikkeli puhui. Jos ihmisellä efektiivinen marginaalivero on yli 80%, kuten sen jutun mukaan joillain työttömillä ja etenkin yksinhuoltajilla on, niin ei juuri kannusta tekemään töitä. Tässä ketjussa jotkut hyvätuloiset ovat valittaneet jo siitä, että veroprosentti nousisi 50:en.

Joudut silloin väistämättä arvioimaan uudelleen myös mm. eläkkeiden kertymät. Yksinkertaisimmillaankin pitäisi osata vastaa siihen kartuttaako perustulo eläkettä?

Ei tietenkään, kuten eivät mitkään tuet nykyisinkään.

Moneen vastaaviin kysymyksiin pitää ottaa kantaa. Mitä esim. tapahtuu pääomatuloille? Miten ne vaikuttavat perustuloon?

Niiden ihmisten määrä, jotka elävät pelkällä pääomatulolla on niin mitätön, että asialla ei ole tämän kannalta juuri merkitystä. Jos taas saat ansiotuloja, niin perustulo on sisäänleivottu niiden verotukseen. Jos vaikuttaa siltä, että yhtäkkiä iso joukko ihmisiä, joilla on pääomatuloja, siirtyy pelkän perustulon varaan, niin voidaan hitusen nostaa pääomatuloveroa.

Ei ei ei. Perustuloon ei voi siirtyä yhdessä yössä. Muutos pitää tehdä hitaasti jottei kaikki menisi ihan sekaisin.

Mikä tässä nyt menisi sekaisin? Opintotukea saava saisikin sitten sen opintotuen sijaan perustuloa tililleen. Sotkeutuuko sen opiskelijan pää siitä, että eurot tulevat eri nimikkeen alla? Työtön saisi työttömyyspäivärahan sijaan perustuloa. Sotkeutuisiko hän tästä vai mahdollisesti siitä, että hänelle lyhytaikaiseeen työhön meno ei enää vaatisi valtavaa paperisotaa ja optimointia, vaan hän vaan menisi töihin, jos sellaista olisi tarjolla tietäen, että jokainen palkkaeuro parantaa hänen omaa taloudellista hyvinvointiaan.

Asumistuen voisi alkuvaiheessa säilyttää sellaisenaan. Pidemmellä tähtäimellä senkin voisi korvata perustulolla.

Käsittääkseeni lakiin perustuvia tukia ei voi poistaa ilman eduskunnan hyväksyntää.

Niin, siis yhdessä eduskunnan istunnossa se hyväksyisi perustulon ja lakkauttaisi samalla ne kaikki muut tuet, jotka perustulo korvaisi. Mikä tässä nyt on niin vaikeaa?

En oikein edes osaa hahmottaa miten perustuloon siirtyminen voisi tuettujen näkökulmasta toteuttaa niin ettei tule ongelmia. Joku siirtymävaihe tulee ja sen aikana tuet tulevat muuttumaan jollain lailla.

Kuten ehdotin, alkuvaiheessa sosiaalitoimistoille voisi antaa rahaa jonkinlaiseen harkinnanvaraiseen tukemiseen, jolla autettaisiin niitä poikkeustapauksia, joita ei mahdollisesti oltu ajateltu perustuloa toteutettaessa.

Kyllä, perustuloon siirtyminen muuttaisi "jollain lailla" tukia saavien tukia. Mitä sitten? Muuttuuhan ihmisten tulot nytkin milloin minkäkin syyn vuoksi.

Tottakai perustulonkin hallitsemiseen pitää olla joku ohjelmisto. Eihän seteleitä voida jakaa kelle tahansa joka astuu sossun ovesta sisään! Siirtymäaikana joudutaan ylläpitäämään kahta järjestelmää joista vanha systeemi joudutaan edellämainitun lainsäädäntäprosessin myötä muuttelemaan kun tuet poistuvat.

Perustulon ohjelmisto on valtavan paljon simppelimpi kuin minkään muun tukijärjestelmän. Se ei vaadi mitään muuta kuin sen, että ilmoitetaan valtiolle pankkitili, johon se sen maksaa. Verottajalla on varmasti ohjelmat, joilla se nykyisinkin maksaa veronpalautuksia. Niiden muuttaminen perustulon pyörittämiseen on simppeliä. Miksi siirtymäaikana ylläpidettäisiin kahta systeemiä? Miksi pyöritettäisiin esim. opintotukisysteemiä, jos kukaan ei sitä kautta saisi mitään rahaa?

Se on teoriassa helppoa kun muutos on tehty. Väistämättä syntyy joku siirtymävaihe, joka maksaa maltaita ja on sotkuinen. Tämä on ihan päivän selvä asia.

Minkälaista siirtymävaihetta sinä nyt oikein suunnittelet ja miksi sellainen tarvitaan? Tämä ei vaikuta mitenkään samalta, mistä minä alkuperin kirjoitin.

Kansalaisilla olisi vuosien kaaoksen aika missä tukiperiaatteet muuttuisivat. Satojen tuhansien ihmisten paperit menisi uusiksi kun tukia muutetaan ja korjaillaan. Siirtymäkautena moni saisi liikaa tukia ja moni liian vähän. Sotkuja selvitettäisiin vuosia.

Mitkä ihmeen paperit?

Paperit, joiden perusteella nykyiset tuet myönnetään. Nykyiset tuethan ovat harkinnanvaraisia eli niihin tarvitaan jotain dokumentaatiota.

Niin? Miksi niitä papereita pitäisi uusia? Oleellistahan on, että koko hakuperusteinen systeemi korvataan perustulolla. Ei tarvita mitään papereita.

Tuleeko siitä joku kaaos? Ei.

Voitko kertoa koska valtion tekemät hallinnolliset muutokset eivät olisi johtaneet kaaokseen?

No, miten vaikkapa opintotukeen liittyvät muutokset ovat johtaneet kaaoksiin?

Kaaoksia voi syntyä silloin, jos yhtäkkiä pitää käsitellä iso joukko hakemuksia. Ymmärtäisin, että perustulosta nykysysteemiin siirtyminen aiheuttaisi hirvittävän kaaoksen, mutta miksi niin tekisi päinvastainen?

Käytännössä perustulo yhdistettynä tasaveroon

Jälleen yksi uusi tapa rakentaa perustulo. Kuinka monta kymmentä mallia on jo tarjolla tässäkin ketjussa?

Tuo on käsittääkseni se tavallisin. Ja mitä väliä sillä on, että eri ihmisten ideat perustulosta poikkeavat toisistaan joidenkin pienten yksityiskohtien verran?

Minusta et nyt ymmärrä kokonaisuuksien päälle. Sosiaalijärjestelmän radikaali muuttaminen perustulon myötä ei ole mikään yhden illan verotaulukkovääntö. Se on yhteiskuntaa läpitunkeva muutos, joka vaikuttaa erittäin monessa paikassa sekä teknisten toteutusten että kansalaisten tulorakenteen kannalta. Päälle tulee erilaiset epävarmuustekijät liittyen mm. ihmisten käyttytymiseen työmarkkinoilla jne. On naivia kuvitella, että vipua kääntämällä saataisiin tällainen muutos tehtyä hetkessä kuten annat ymmärtää.

Ylivoimainen enemmistö ihmisistä ei muuttaisi työssäkäymistään mihinkään perustulon tilanteessa. Ja ne, jotka muuttaisivat, olisivat pääosin työttömiä, joille työnteosta tulisi yhtäkkiä paljon kannattavampaa.

Muutos ei läpitunkisi keskituloisille mitenkään. He saisivat siitä työstään ihan saman käteen kuin ennenkin.

[sr]

Teille, jotka ette edelleen ole ymmärtäneet ansiotulojen, omaisuuden ja vapaa-ajan suhde toisiinsa: menkää 30 vuodeksi stressaavaan duuniin vähällä vapaa-ajalla makselemaan alati nousevia veroja, niin alatte tajuamaan miksi sapattivapaa perustulon turvin alkaa olemaan ihan houkutteleva vaihtohto. Eli toistan, perustulo hyödyntää erityisesti niitä velattomia, joilla jo on kaikkea paitsi tarpeeksi vapaa-aikaa.

No, mikset lähde sapattivapaalle vuodeksi? Siis riippumatta siitä, mitä tukisysteemit ovat, niin jos jollain 500 e/kk tulet toimeen, niin vuoden tulot pystyt varmasti säästämään suht nopeasti jos olet keskituloinen, jolla ei edes mitään asuntolainamenoja ole. Jos vielä ajoitat sen sapattivapaasi niin, ettet ole kalenterivuotta vapaalla, vaan jaat sen kahdelle eri vuodelle, niin verottaja tulee sinua vastaan sen marginaaliverosi verran.

[Alfresco]

Teille, jotka ette edelleen ole ymmärtäneet ansiotulojen, omaisuuden ja vapaa-ajan suhde toisiinsa: menkää 30 vuodeksi stressaavaan duuniin vähällä vapaa-ajalla makselemaan alati nousevia veroja, niin alatte tajuamaan miksi sapattivapaa perustulon turvin alkaa olemaan ihan houkutteleva vaihtohto. Eli toistan, perustulo hyödyntää erityisesti niitä velattomia, joilla jo on kaikkea paitsi tarpeeksi vapaa-aikaa.

No, mikset lähde sapattivapaalle vuodeksi?

Kehoittaisin keskustelijoita todellakin lukea ketjun viestit ennen kun laukovat viisauksiaan. Olen vastannut kysymykseesi ketjun viestissä #643.

[Alfresco]

Kun annat ihmisille perustulon ja muutat verotuksen radikaalisti, niin koko kansalaisten tulorakenne muuttuu.

Perustulon idea ei ole muuttaa tulorakennetta valtaosalla kansalaisista.

Perustulo NIMENOMAAN muuttaa tuloRAKENNETTA. Mallista ja tuloluokasta riippuen se ei välttämättä muuuta tulon määrää kovin paljon. Raha ei ole vaan rahaa, fiskaalisesti kun on suuri merkitys sillä mistä ihmisten tulot ovat kotoisin.

Moneen vastaaviin kysymyksiin pitää ottaa kantaa. Mitä esim. tapahtuu pääomatuloille? Miten ne vaikuttavat perustuloon?

Niiden ihmisten määrä, jotka elävät pelkällä pääomatulolla on niin mitätön, että asialla ei ole tämän kannalta juuri merkitystä.

Osittain tai kokonaan pääomilla eläviä ihmisiä on Suomessa satoja tuhansia. Miten pääomatulot vaikuttavat perustuloon?

Ei ei ei. Perustuloon ei voi siirtyä yhdessä yössä. Muutos pitää tehdä hitaasti jottei kaikki menisi ihan sekaisin.

Mikä tässä nyt menisi sekaisin?

Ellet pysty sitä hahmottamaan omin neuvoin, uskon, että keskustelun jatkaminen tältä osin on aika hedelmätöntä.

[Pliers]

Luulenpa, ettei tän keskustelun tarkoituksena ole PÄÄTTÄÄ mitään. Eiköhän keskustelussa ole tarkoituksena nimenomaan pohtia millainen perustulon olisi olla, mitkä sen vaikutukset ovat. Ei täällä kenelläkään ole lopullista totuutta asiasta. Etenkään sinulla.

Ei. Keskustelun pohjaksi ilmiselvästi kuitenkin tarvitaan jokin malli. Itse pidin pohjana vihreiden esittämää mallia, mutta vastaväitteet eivät koskeneet tuota mallia. Jotta jonkinlainen keskustelu kyetään käymään perustulon vaikutuksista, pitää selkeästi ensin päättää, mitä perustulolla tarkoitetaan.

Onko Darvin malli nyt konsensuksen tulos? Sour-one ehdotti progressiivisuutta, ja veikkasi tasaveron kyseessä ollen noin 40% tuloveroa.

Oma näkemyseni on, että 40% on alakanttiin. Perustelen tämän sillä, että vihreiden laskutoimituksen mukaan:
"Verotusportaita olisi kaksi: ensimmäinen olisi 39 % ja yli 5000 euron kuukausituloille veroprosentti olisi 49 %. Yksityishenkilöiden pääomatuloveroprosentti olisi 32 %."

eli:
"Keskipalkan verran eli 2 300 € kuukaudessa ansaitseva saisi verojen ja kansalaispalkan jälkeen nettona 1 820 €, jolloin veroprosentiksi muodostuisi noin 29 %."

Tämän lisäksi:
"...malli olisi kustannusneutraali nykyjärjestelmään nähden, kun ympäristöveroja korotetaan yhden miljardin verran."


Vihreiden malli tarkoittaisii siis varsin voimakasta verojen korotusta. Itse tulkitsen tämän niin, että malli lisäisi progressiota. Jo keskituloinen maksaisi enemmän kuin nyt. Kyse on puhtaasta tulonsiirrosta joutilaille, eli askel kohti sosialismia.

[Sour-One]

Teille, jotka ette edelleen ole ymmärtäneet ansiotulojen, omaisuuden ja vapaa-ajan suhde toisiinsa: menkää 30 vuodeksi stressaavaan duuniin vähällä vapaa-ajalla makselemaan alati nousevia veroja, niin alatte tajuamaan miksi sapattivapaa perustulon turvin alkaa olemaan ihan houkutteleva vaihtohto. Eli toistan, perustulo hyödyntää erityisesti niitä velattomia, joilla jo on kaikkea paitsi tarpeeksi vapaa-aikaa.

No, mikset lähde sapattivapaalle vuodeksi? Siis riippumatta siitä, mitä tukisysteemit ovat, niin jos jollain 500 e/kk tulet toimeen, niin vuoden tulot pystyt varmasti säästämään suht nopeasti jos olet keskituloinen, jolla ei edes mitään asuntolainamenoja ole. Jos vielä ajoitat sen sapattivapaasi niin, ettet ole kalenterivuotta vapaalla, vaan jaat sen kahdelle eri vuodelle, niin verottaja tulee sinua vastaan sen marginaaliverosi verran.

Uskon kyllä, että monissa perheissä, joissa isä on hyväpalkkaisessa ammatissa, äiti jää kotiin pitemmäksikin aikaa perustulon takia. En kyllä näkisi edes tätä kauhean pahana asiana. Etenkin kun ajattelee millaisessa kusessa kunnat on järjestäessään päivähoitopaikkoja.

[Sour-One]

Luulenpa, ettei tän keskustelun tarkoituksena ole PÄÄTTÄÄ mitään. Eiköhän keskustelussa ole tarkoituksena nimenomaan pohtia millainen perustulon olisi olla, mitkä sen vaikutukset ovat. Ei täällä kenelläkään ole lopullista totuutta asiasta. Etenkään sinulla.

Ei. Keskustelun pohjaksi ilmiselvästi kuitenkin tarvitaan jokin malli. Itse pidin pohjana vihreiden esittämää mallia, mutta vastaväitteet eivät koskeneet tuota mallia. Jotta jonkinlainen keskustelu kyetään käymään perustulon vaikutuksista, pitää selkeästi ensin päättää, mitä perustulolla tarkoitetaan.

Kuten jo mainittiin, malleja on erilaisia. Ei täällä keskustelun pohjaksi oteta vain yhtä ainutta mallia vaan pohditaan millainen malli perustulolle olisi sopiva ja mitä perustulosta seuraisi.

[Alfresco]

Uskon kyllä, että monissa perheissä, joissa isä on hyväpalkkaisessa ammatissa, äiti jää kotiin pitemmäksikin aikaa perustulon takia. En kyllä näkisi edes tätä kauhean pahana asiana. Etenkin kun ajattelee millaisessa kusessa kunnat on järjestäessään päivähoitopaikkoja.

Miksi (boldattu) kotiin jäävä äiti tarvitsee kunnan päivähoitopaikkoja? Esimerkkisi tapauksia löytyy paljon muitakin. Suomessa on ainakin kymmeniä tuhansia perheitä, joilla olisi mahdollisuus järjestää itselleen enemmän vapaa-aikaa perustulon turvin. Tämä olisi varmaan perheille ihan kiva asia mutta kun valitetaan huoltosuhteesta, niin tämä perustulon ongelma ei mitenkään edistäisi huoltosuhteen paranemista.

Perustulosta voidaan jo nyt tehdä jotain arvioita. Meillä on runsaasti maahanmuuttajia, joilla on käytössä de facto perustulo koska he ovat järjestäneet asiansa niin ettei töihin tarvitse mennä. Esimerkiksi Suomen somaleista yli 50% ovat työttömiä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_somalit#Ty.C3.B6llisyys_ja_koulutus

Koska muut mamuryhmät työllistyvät paremmin samoin haittatekijöin, lienee selvä, että somalit ovat korostetusti valinneet työttömyyden. Sama koskee Suomen mustalaisia, joista juuri kukaan ei ole töissä. Tämä valinta on mahdollista vain sosiaaliturvaan tukeutuen. Valinta olisi entistä helpompi jos perustulo astuu voimaan.

Minusta on hyvin todennäköistä, että tämä joutenolo levisi yhä laajemmaksi ilmiöksi myös kantaväestön ja muiden mamujen keskuudessa kun moraaliset ja käytännön esteet poistetaan kokonaan. On myös olemassa suuri riski, että perusturva muodostaisi uuden sosiaalisen maahanmuuton houkuttimen.
Jos jo nettomääräisesti 10.000 ihmistä siirtyy töistä kotiin nauttimaan perusturvaa, niin lasku yhteiskunnalle on ainakin toistasataa miljoonia vuodessa. 10.000 ihmistä on vain 0,4% työvoimasta. Katastrofi orastaisi jo siis varsin pienillä muutoksilla työvoiman vahvuudessa.

[Pliers]

Koska muokkaus kesti usean viestin verran, kopion sen tähän:

Luulenpa, ettei tän keskustelun tarkoituksena ole PÄÄTTÄÄ mitään. Eiköhän keskustelussa ole tarkoituksena nimenomaan pohtia millainen perustulon olisi olla, mitkä sen vaikutukset ovat. Ei täällä kenelläkään ole lopullista totuutta asiasta. Etenkään sinulla.

Ei. Keskustelun pohjaksi ilmiselvästi kuitenkin tarvitaan jokin malli. Itse pidin pohjana vihreiden esittämää mallia, mutta vastaväitteet eivät koskeneet tuota mallia. Jotta jonkinlainen keskustelu kyetään käymään perustulon vaikutuksista, pitää selkeästi ensin päättää, mitä perustulolla tarkoitetaan.

Onko Darvin malli nyt konsensuksen tulos? Sour-one ehdotti progressiivisuutta, ja veikkasi tasaveron kyseessä ollen noin 40% tuloveroa.

Oma näkemyseni on, että 40% on alakanttiin. Perustelen tämän sillä, että vihreiden laskutoimituksen mukaan:
"Verotusportaita olisi kaksi: ensimmäinen olisi 39 % ja yli 5000 euron kuukausituloille veroprosentti olisi 49 %. Yksityishenkilöiden pääomatuloveroprosentti olisi 32 %."

eli:
"Keskipalkan verran eli 2 300 € kuukaudessa ansaitseva saisi verojen ja kansalaispalkan jälkeen nettona 1 820 €, jolloin veroprosentiksi muodostuisi noin 29 %."

Tämän lisäksi:
"...malli olisi kustannusneutraali nykyjärjestelmään nähden, kun ympäristöveroja korotetaan yhden miljardin verran."


Vihreiden malli tarkoittaisii siis varsin voimakasta verojen korotusta. Itse tulkitsen tämän niin, että malli lisäisi progressiota. Jo keskituloinen maksaisi enemmän kuin nyt. Kyse on puhtaasta tulonsiirrosta joutilaille, eli askel kohti sosialismia.

[Pliers]

Kuten jo mainittiin, malleja on erilaisia. Ei täällä keskustelun pohjaksi oteta vain yhtä ainutta mallia vaan pohditaan millainen malli perustulolle olisi sopiva ja mitä perustulosta seuraisi.

No esitä sitten jokin malli, josta keskustelua voidaan ryhtyä käymään. Uskoisin, että vihreiden malli ei toimi missään muodossa. Seuraava.

[Sour-One]

Kuten jo mainittiin, malleja on erilaisia. Ei täällä keskustelun pohjaksi oteta vain yhtä ainutta mallia vaan pohditaan millainen malli perustulolle olisi sopiva ja mitä perustulosta seuraisi.

No esitä sitten jokin malli, josta keskustelua voidaan ryhtyä käymään. Uskoisin, että vihreiden malli ei toimi missään muodossa. Seuraava.

Niinkuin sanoin malleja on momia ja myös eri kirjoittajat ovat eri mallien kannalla. Ei keskustelun tarkoituksena ole jauhaa yhden kirjoittajan esittämää mallia vaan pohtia millainen malli voisi olla toimiva.

[Jakerp]

Nyky-yhteiskunta tukee sitä, että ihmiset hajoavat. Me, kanssaihmiset täällä ruohonjuuritasolla, olemme se vastavoima, joka rikkoo tuon.

Muutos on alkanut ja se on käynnissä: http://hommaforum.org/index.php/topic,2626.msg804985.html#msg804985

Poliitikot eivät ole se muutos vaan tavalliset ihmiset. Liian moni on tyytynyt siihen liian kauan, että asioille ei muka mitään voi ja uskonut sitä puppua, jota parempaan asemaan päässeet heille syöttävät turvatakseen omat etuoikeutensa.

Tyytymättömien määrä ei ole enää ihan pieni joukko vaan puhutaan miljoonista ihmisistä ja määrä kasvaa kokoajan sellaista vauhtia, että viranomaiset eivät enää pysy perässä, koska heidän organisaationsa ovat liian kankeita kyetäkseen reagoimaan samalla vauhdilla kuin mielenosoittajien määrä kasvaa.

Sama pätee poliitikkoihin. Heillä on kyllä ollut aikaa muuttaa asioita, mutta mitään ei ole tehty. Pelkkä pilkun siirtäminen ja pikkuasioista kiistely on vienyt vuosia.

Jos poliitikot olisivat hoitaneet hommansa koko poliitikkoja ja finanssieliittiä vastustavaa liikehdintää, joka kasvaa expotentiaalisella vauhdilla ei olisi edes syntynyt, koska sitä ei olisi tarvittu.

Ennemmin tai myöhemmin tulee muutos, koska poliitikkoja ja finanssieliittiä ei pian kunnioita enää kukaan muu kuin he itse.

[Alfresco]

Vihreiden malli tarkoittaisii siis varsin voimakasta verojen korotusta.

Se ei vaan korotuttaisi veroja vaan myös palkkoja ja sen myötä inflaatioita. Liittojen palkankorotusvaatimuksethan on perusteltu reaaliansioiden ylläpitämisellä tai korottamisella. Jos verot nousevat jossain tuloluokassa niin reaaliansiot laskevat. Tämä sitten kompensoidaan kovilla palkankorotuksilla, joka taas johtaa hintojen nousuun. Tämähän on ollut käytäntö viimeiset 50 vuotta. Vihreiden perustulomalli johtaisi siis inflaatiopiikkiin.

Olettettavasti vasemmistopoliitikot olisi heti barrikaadeilla "köyhien puolella" vaatimassa perustulon korottamista kompensoidakseen inflaatiota. Lopulta tästä syntyy noidankehä missä käydään kilpajuoksua perustulon ja ansitotulojen korotusten välillä samalla kun yhä useampi houkuteltaisiin kasvavan perustulon nauttijaksi työnteon muuttuessa yhä kannattamattomammaksi.

Minusta perustulo sisältää niin paljon ongelmia suhtessa marginaaliseen ja täysin spekulatiiviseen hyötyyn, että se kannatta haudata epärealistisena utopiana.

[Sour-One]

Vihreiden malli tarkoittaisii siis varsin voimakasta verojen korotusta.

Se ei vaan korotuttaisi veroja vaan myös palkkoja ja sen myötä inflaatioita. Liittojen palkankorotusvaatimuksethan on perusteltu reaaliansioiden ylläpitämisellä tai korottamisella. Jos verot nousevat jossain tuloluokassa niin reaaliansiot laskevat. Tämä sitten kompensoidaan kovilla palkankorotuksilla, joka taas johtaa hintojen nousuun. Tämähän on ollut käytäntö viimeiset 50 vuotta. Vihreiden perustulomalli johtaisi siis inflaatiopiikkiin.

Olettettavasti vasemmistopoliitikot olisi heti barrikaadeilla "köyhien puolella" vaatimassa perustulon korottamista kompensoidakseen inflaatiota. Lopulta tästä syntyy noidankehä missä käydään kilpajuoksua perustulon ja ansitotulojen korotusten välillä samalla kun yhä useampi houkuteltaisiin kasvavan perustulon nauttijaksi työnteon muuttuessa yhä kannattamattomammaksi.

Minusta perustulo sisältää niin paljon ongelmia suhtessa marginaaliseen ja täysin spekulatiiviseen hyötyyn, että se kannatta haudata epärealistisena utopiana.

Miksi myös palkatkin nousisivat? Perustulon myötähän nettoansio pysyy samana.

[Jakerp]

Se ei vaan korotuttaisi veroja vaan myös palkkoja ja sen myötä inflaatioita. Liittojen palkankorotusvaatimuksethan on perusteltu reaaliansioiden ylläpitämisellä tai korottamisella. Jos verot nousevat jossain tuloluokassa niin reaaliansiot laskevat. Tämä sitten kompensoidaan kovilla palkankorotuksilla, joka taas johtaa hintojen nousuun. Tämähän on ollut käytäntö viimeiset 50 vuotta. Vihreiden perustulomalli johtaisi siis inflaatiopiikkiin.

Olettettavasti vasemmistopoliitikot olisi heti barrikaadeilla "köyhien puolella" vaatimassa perustulon korottamista kompensoidakseen inflaatiota. Lopulta tästä syntyy noidankehä missä käydään kilpajuoksua perustulon ja ansitotulojen korotusten välillä samalla kun yhä useampi houkuteltaisiin kasvavan perustulon nauttijaksi työnteon muuttuessa yhä kannattamattomammaksi.

Minusta perustulo sisältää niin paljon ongelmia suhtessa marginaaliseen ja täysin spekulatiiviseen hyötyyn, että se kannatta haudata epärealistisena utopiana

Itse olen sitä mieltä, että perustulomalli pitäisi ottaa käyttöön siten, että valtionvirkamiesten määrä tulisi karsia lähelle nollaa ja velvoittaa kaikki kansalaiset perustuloa vastaan toimimaan valtionvirkamiehinä oman osaamisensa mukaan jokin tietty määrä omasta elämästään. Toki jonkinlaista erikoistumista vaadittaisiin osa keskittyisi maanpuolustukseen, osa poliiseiksi ja osa vaikkapa terveydenhoitoon. Osallistuminen valtion ylläpitoon olisi pakollista tai muuten ei saisi perustuloaan.

Näin kansalaisten osaaminen paranisi kokonaisuutena ja lisäksi järjestelmä olisi kannustava eikä siinä esiintyisi etuoikeutettujen ryhmiä, jolla olisi elinikäinen työpaikka valtiolla. Tämä takaisi sen, että valtion ylläpitemiseksi tehtävä työ jakaantuisi tasaisesti kaikille kansalaisille eikä kenellekään tulisi liiallista työtaakkaa.

Yksityinen sektori voisi sitten toimia markkinatalouden ehtojenmukaan ja siihen jokainen voisi osallistua halutessaan niin paljon kuin haluaa omalla vapaa-ajallaan kunhan on suorittanut työt valtiolle ensin. Tätä kautta jokaisella olisi mahdollisuus hyödyntää taitojaan yksityisellä sektorilla ja valtion hommissa. Lisäksi jokaisella olisi mahdollisuus hankkia lisätuloja yksityisellä sektorilla tarpeen mukaan.

Toisaalta kukapa mielipitestäni välittää ei täällä kukaan kuuntele muutenkaan. Toisaalta onneksi tiedän, että nykyinen riistävä ja eriarvoistava järjestelmä on tullut tiensä päähän yhteiskunnallisena kokeiluna. Muutos tulee jossakin muodossa halusi sitä tai ei. Ne ketkä koviten takertuu saavutettuihin etuihinsa menettävät eniten kun muutos tulee.

[Babatube]

Miksi poliitikot eivät saa mitään aikaiseksi ikinä? Ei se johdu pelkästään poliitikoista, vaan se johtuu demokraattis-tasa-arvoisesta järjestelmästä. Aina löytyy jostain joku joka vastustaa muutosta. Olen ollut yhdessä nettisivuprojektissa, jota on jauhettu jotain vuoden, eikä mitään valmista ole tullut. Miksi? Siksi koska tässä ryhmässä on tasa-arvoinen päätäntävalta, jokainen ryhmän jäsen riitelee keskenään miten nettisivuja tulisi tehdä ja vieläkään mitään yhteisymmärrystä ei olla saavutettu. Aina joku torppaa uuden kehitysehdotuksen.

Se on ihan sama mitä täällä keskustellaan perustulosta mitään valmista ei ikinä tule, koska tämä asia ei koskaan saavuta 100% kannatusta puoleen eikä toiseen, minkä se vaatisi, jos se oikeasti vietäisiin läpi demokraattis-tasa-arvoisessa järjestelmässä.

[Alfresco]

Miksi myös palkatkin nousisivat? Perustulon myötähän nettoansio pysyy samana.

Kaikissa tuloluokissa vai?

[Pliers]

Miksi myös palkatkin nousisivat? Perustulon myötähän nettoansio pysyy samana.

Se nyt hirveän paljon riippuu siitä mallista, jota sinä et suostu lainkaan presentoimaan. Vihreiden mallissa jo keskituloisen nettoansiot laskevat verotuksen lisääntyessä, jolloin kasvava inflaatio on tosi asia. Ehkä sinulla on jokin muu malli mielessä.

[Pliers]

Keskustelun pohjaksi ilmiselvästi kuitenkin tarvitaan jokin malli. Itse pidin pohjana vihreiden esittämää mallia, mutta vastaväitteet eivät koskeneet tuota mallia. Jotta jonkinlainen keskustelu kyetään käymään perustulon vaikutuksista, pitää selkeästi ensin päättää, mitä perustulolla tarkoitetaan.

Se on jo selvää kaikille. Sinä kysyt yksityiskohtia. Siitä minkäsuuruiseksi perustulo tarkalleen asetetaan ja miten verotus järjstetään. Verotus ei edes suoraan liity perustuloon. Verotus kun voidaan hoitaa perustulon kanssa monella tapaa ja perustulo on edelleen jokaisessa tapauksessa se sama perustulo.

Järjestelmällä on jokin hinta. Minua kiinnostaa, että miten, ja kuka sen kustantaa. Käsittääkseni tämä on aika olennainen osa, jonka perusteella järjestelmän mielekkyyttä voidaan arvioida.

Jo nyt on olemassa toimeentulotuki, joka kattaa kaikki. Jos perustulo asetetaan siihen,...

Toimeentulotuki on ns. viimesijainen tuki. Sen määrä vaihtelee voimakkaasti saajan mukaan. Mikä olisi siis perustulon taso?

Missään julkisesti esitetyssä mallissa ei olla esitetty, ettei muitakin tukia olisi.

On ihan mahdollista, että perustulo kannustaisi tekemään lisää töitä tulojen alapäässä. Ihan yhtä selvää on, että julkisesti esitetyt mallit vähentävät työhaluja tulojen yläpäässä. Tämä vähentää voimakkaasti verotuloja progressiosta johtuen.

Ymmärsitkö?

Miksi siis kuvittelet, että perustulo koventaisi verotusta?

Siitä yksinkertaisesta syystä, että kaikissa julkisesti esitetyissä malleissa näin tapahtuu jo keskituloisilla.

Toivottavasti et vain Alfrescon tapaan vastusta perustuloa jääräpäisyyttäsi ...

Minä olen nähnyt ainoastaan julkisesti esitetyt mallit. Ainoastaan niihin voin ottaa kantaa. Jos teillä on jokin kilpaileva malli, voin ottaa kantaa siihenkin, kun vain ensin esitätte sen. MUTTA minun on kovin vaikeaa hyväksyä sitä, että hihasta vedetty esitys väittää tuloverotuksen laskevan, kun kaikissa julkisesti esitetyissä malleissa se kiristyy jo keskituloisillakin, saati tulojen yläpäässä olevilla.

[Alfresco]

Perustulolla on useitakin tarkoituksia. Se ehkäisee äärimmäistä kurjuutta ja epätoivoisia tekoja ja siten vakauttaa yhteiskuntaa.

Onko "äärimmäinen kurjuus" jokin oikea ongelma Suomessa tällä hetkellä? Perustulon kannattajat puhuvat kun arhinmäkeläiset. Levitellään kaiken maailman epämääräisiä lennokkaita lausuntoja, joilla ei ole mitään tekemistä Suomen todellisen tilanteen kanssa.

Se kannustaa työntekoon paremmin kuin nykyiset tuet.

Olen täysin päinvastaista mieltä. Jätän sinulle kotiläksyksi osoittaa miksi perustulo kannustaa työntekoon kun kerran sitä ajat. Omat perusteluni olen kirjoittanut jo tähän ketjuun.

Se yksinkertaistaa byrokratiaa ja tekee sosiaalituesta oikeudenmukaisempaa.

Ei pidä paikkansa. Byrokratiasta olen myös kirjoittanut tähän ketjuun. Säästöt ovat olemattomia suhteessa perustulon kustannuksiin.

Vaikka progressiivinen verotus kannustaisi köyhiä enempi töihin, niin se maksaisi myös veronmaksajille enemmän. Kun he maksavat jo köyhien perustulon, niin tasavero olisi minusta oikeudenmukaisempi.

Kuten tässä jo on osoitettu niin tasavero ja perustuloa ei voida soveltaa samanaikaisesti. Talous ei mitenkään pysy kasassa sellaisessa mallissa.

Verotus ei edes suoraan liity perustuloon.

Just, mistä rahat perustuloon tulevat?

Jos perustulo asetetaan siihen, niin se tarkoittaisi, että ne jotka nykyään saavat enemmän tukea kuin toimeentulotuki, saisivatkin vähemmän

Miten ihmeessä voi alentaa ihmisten tukia noin vaan? Tuethan ovat harkinnanvaraisia eli on olemassa joku syy miksi ne on mitä on. Aiotko heittää ihmiset ulos kämpistään tai jättää heidät ilman ruokaa?

... että veroja voitaisiin taas keventää. Ymmärsitkö?

Verologiikkasi on lievästi sanottuna päin persettä. Ei ole mitenkään mahdollista alentaa veroja perustulon myötä ellei leikata sosiaaliturvassa. Keneltä aiot leikkaa ja kuinka paljon? Ketä jätetään ilman sosiaaliturvaa, mitä palveluja lakkautetaan?

Toivottavasti et vain Alfrescon tapaan vastusta perustuloa jääräpäisyyttäsi ja sitten keksi tekosyitä miksei se toimi

Joka ikinen väittämäni pitää paikkansa. En vastusta perustuloa periatteesta mutten myöskään osta perustulokannattajien epämääräisiä väittetä. Toistaiseksi puolustajien jutut ovat vaan höttöä ja spekulointia. Samaa liturgiaa kun kukkikset harrastavat maahanmuuton kanssa: jos sitä ja jos tätä, voisi sitä ja voisi tätä.

[Sour-One]

Miksi myös palkatkin nousisivat? Perustulon myötähän nettoansio pysyy samana.

Kaikissa tuloluokissa vai?

Ideana on, että pienipalkkaiset hyötyvät perustulosta eli saavat perustulon puhtaana ja käteenjäävä osuus on täten siis suurempi. Mitä kovempi palkka sitä enemmän verotetaan tuota perustuloa pois ja jollain tietyn rajan yläpuolella et hyödy lainkaan perustulosta eli vero-% on nostettu sen perustulon verran.

Tämän toki itsekin kyllä tajusit

[Pliers]

Miksi myös palkatkin nousisivat? Perustulon myötähän nettoansio pysyy samana.

Kaikissa tuloluokissa vai?

Ideana on, että pienipalkkaiset hyötyvät perustulosta eli saavat perustulon puhtaana ja käteenjäävä osuus on täten siis suurempi. Mitä kovempi palkka sitä enemmän verotetaan tuota perustuloa pois ja jollain tietyn rajan yläpuolella et hyödy lainkaan perustulosta eli vero-% on nostettu sen perustulon verran.

Tämän toki itsekin kyllä tajusit

Kun joku kokee hyötyä, joku toinen kokee haittaa. Tätähän olemme koko ajan yrittäneet sanoa. Kyseessä on pelkkä tulonsiirto aktiivisilta joutilaille.

[Sour-One]

Miksi myös palkatkin nousisivat? Perustulon myötähän nettoansio pysyy samana.

Kaikissa tuloluokissa vai?

Ideana on, että pienipalkkaiset hyötyvät perustulosta eli saavat perustulon puhtaana ja käteenjäävä osuus on täten siis suurempi. Mitä kovempi palkka sitä enemmän verotetaan tuota perustuloa pois ja jollain tietyn rajan yläpuolella et hyödy lainkaan perustulosta eli vero-% on nostettu sen perustulon verran.

Tämän toki itsekin kyllä tajusit

Kun joku kokee hyötyä, joku toinen kokee haittaa. Tätähän olemme koko ajan yrittäneet sanoa. Kyseessä on pelkkä tulonsiirto aktiivisilta joutilaille.

Hyötyä? Jos ei ole perustuloa, niin sitten pienipalkkainen hakee sossustä lisää rahaa. Ja pienipalkkainen jää sossun elätiksi, kun töihinmenossa ei ole järkeä.

Mä en voi sille mitään että sinä ja alfresco ette tajuu. En osaa selittää niin yksinkertaisesti.

[Pliers]

Järjestelmällä on jokin hinta. Minua kiinnostaa, että miten, ja kuka sen kustantaa. Käsittääkseni tämä on aika olennainen osa, jonka perusteella järjestelmän mielekkyyttä voidaan arvioida.

Niin on ja minun esittämälläni mallilla on alempi hinta kuin nykyisellä

http://hommaforum.org/index.php/topic,7338.msg802360.html#msg802360

Tämä on ainoa malli, jonka olet esittänyt. Luvalla sanoen, se on hieman puutteellinen.

Toimeentulotuki on ns. viimesijainen tuki. Sen määrä vaihtelee voimakkaasti saajan mukaan. Mikä olisi siis perustulon taso?

Olen jo kertonut 500 e/kk

Esittämässäsi mallissa oli 600e?

Missään julkisesti esitetyssä mallissa ei olla esitetty, ettei muitakin tukia olisi.

Minun mallissani ei ole muita. Siitä minä puhuin.

Tukia siis leikataan voimakkaasti niiltä, jotka tukia tarvitsevat, mutta vastapainoksi niitä ryhdytään maksamaan myös niille, jotka tukia eivät tarvitse.
Tukia leikkaamalla säästettäisiin rahaa jo nytkin. Ei siihen mitään perustuloa tarvita. Määritellään vain enimmäistueksi 500e.

[Pliers]

Miksi myös palkatkin nousisivat? Perustulon myötähän nettoansio pysyy samana.

Kaikissa tuloluokissa vai?

Ideana on, että pienipalkkaiset hyötyvät perustulosta eli saavat perustulon puhtaana ja käteenjäävä osuus on täten siis suurempi. Mitä kovempi palkka sitä enemmän verotetaan tuota perustuloa pois ja jollain tietyn rajan yläpuolella et hyödy lainkaan perustulosta eli vero-% on nostettu sen perustulon verran.

Tämän toki itsekin kyllä tajusit

Kun joku kokee hyötyä, joku toinen kokee haittaa. Tätähän olemme koko ajan yrittäneet sanoa. Kyseessä on pelkkä tulonsiirto aktiivisilta joutilaille.

Hyötyä? Jos ei ole perustuloa, niin sitten pienipalkkainen hakee sossustä lisää rahaa. Ja pienipalkkainen jää sossun elätiksi, kun töihinmenossa ei ole järkeä.

Mä en voi sille mitään että sinä ja alfresco ette tajuu. En osaa selittää niin yksinkertaisesti.

Miten tätä nyt on niin vaikeaa tajuta? Kun joku toinen saa enemmän rahaa, saa joku toinen vähemmän rahaa.

Jos malttaisit lukea, mitä on lainattu, niin ymmärtäisit, mihin on vastattu. Boldasin avuksesi avainsanat.

[Alfresco]

Miksi myös palkatkin nousisivat? Perustulon myötähän nettoansio pysyy samana.

Kaikissa tuloluokissa vai?

Ideana on, että pienipalkkaiset hyötyvät perustulosta eli saavat perustulon puhtaana ja käteenjäävä osuus on täten siis suurempi. Mitä kovempi palkka sitä enemmän verotetaan tuota perustuloa pois ja jollain tietyn rajan yläpuolella et hyödy lainkaan perustulosta eli vero-% on nostettu sen perustulon verran.

Tämä on tuttu juttu ja tuo verotusmalli tarkoittaa että alemmissa tuloluokissa on rankka progressio joka vähenee tulojen noustessa. Jos progressio ei alene, korkeat tuloluokat maksavat enemmän veroja kun nyt. No voihan sen tehdä noinkin. Mikä olisi se kynnystulo jolla koko perustulo (vaikka 450 eur) on peritty takaisin veronmaksajalta?

Systeemisi edellyttää myös että perustulon kokonaismäärä on täsmälleen sama kun nykyisten sosiaalitukien kokonaismäärä. Jos perutulo ylittää nykyisen tason, niin jonkun on pakko maksaa enemmän veroja. Jos alittaa, niin sinulle tulee ongelma nykiysten tulonsaajien kanssa, joiden tulot laskevat. Mikä on kantasi perustulon kokonaismäärään?

EDIT: Lisään sen mihin Plierskin otti kantaa, että mitä tehdään niille, jotka jo nyt saavat enemmän tukia kun perustulo olisi? Annetaanko heille lisäksi harkinnanvaraisia tukia vai leikataanko heidän tulotaso?