Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Miniluv]

Lainatkaa vain viimeinen viesti, niin ei tule turhaa pyramidia.

[Alfresco]

Miten työkkärin ja kelan turhista työntekijöistä pääsisi eroon muutoin kuin perustulon avulla?

Nykyinen sosiaalitukijärjestelmä on luotu pala palalta kymmenien vuosien ajan. Kukaan ei ole koskaan katsonut kokonaisuutta vaan poliitikot ovat keskittyneet rakanteamaan räätälöityjä tukia vain omille kannattajilleen. Tukijärjestelmä ei ole vain rahan jakamista vaan se ylettyy myös verotuspuolelle eli käytössä on myös hyvitysjärjestelmä. Lopputulos on mieletön sillisalaatti, jota oikeastaan kukaan tässä maassa ei tunne kokonaisuudessaan.

Tällainen sotku voidaan ilman muuta perkaa kuntoon ilman perustuloa eli koko järjestelmän muuttamista. Jonkun puolueen pitäisi vaan ottaa työkseen ajaa tukijärjestelmän perusteellista perkamista. Ongelma on se, että väistämättä joutuu tekemään myös ikäviä poliittisia päätöksiä kun tukia lakkautetaan, yhdistetään ja sääntöjä muutetaan. Tällainen hanke olikin jo meneillään SATA-työryhmän myötä. SATA teki kasan ehdotuksia sosiaaliturvan ehostamiseksi. Hanke on haudattu koska mm. ammattiliitot harasi vastaan.

Tukiviidakon raivaaminen on siis enemmän poliittinen kun tekninen ongelma. Suomessa ei vaan löydy poliittista tahtoa hoitaa asia kunton koska monen puolueen ja liiton valta-asema on riippuvainen tästä sotkuisesta systeemistä. Perustulo tulisi törmäämään tähän samaan poliittisen vastustukseen. Olisi kuitenkin helpompaa korjaa nykyinen tukijärjestelmä kun vaihtaa se kokonaan toiseen.

EDIT: Tässä linkki SATA-komiteasta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sata-komitea

[Pliers]

Nyt Pilers ei ole ymmärtänyt ollenkaan mikä perustulo on ja miten se rahoitetaan.

Minä vastaan siihen, mitä lainaan.

[Sour-One]

Nyt Pilers ei ole ymmärtänyt ollenkaan mikä perustulo on ja miten se rahoitetaan.

Minä vastaan siihen, mitä lainaan.

Ja et tajunnut.

[Pliers]

Tukiviidakon raivaaminen on siis enemmän poliittinen kun tekninen ongelma. Suomessa ei vaan löydy poliittista tahtoa hoitaa asia kunton koska monen puolueen ja liiton valta-asema on riippuvainen tästä sotkuisesta systeemistä.

Sen verran lisään, ettei tahtoa löydy ennen kuin on ihan pakko. 10 mrd. velkaantumisen vuosivauhti ei näköjään ole vielä se "ihan pakko", mutta takaa sen, että tuo päivä hetki hetkeltä lähempänä.

[Pliers]

Ja et tajunnut.

ja lainaamasi todisti sen.

[Mika.H]

Perustulo olisi hyvä. Vaikka 2000 euroa per kk ilman veroja. Kaikille.

Onhan Kreikka jo osoittanut sen, että lainaa täytyy ottaa niin paljon kuin sitä markkinoilta saa...

[Sour-One]

Ja et tajunnut.

ja lainaamasi todisti sen.

Kyllä. Tajuamme molemmat tai siis kaikki täällä, ettet tajua perustulon rahoitusta. Tämä on aivan täysin selvää meille kaikille.

[Pliers]

Ja et tajunnut.

ja lainaamasi todisti sen.

Kyllä. Tajuamme molemmat tai siis kaikki täällä, ettet tajua perustulon rahoitusta. Tämä on aivan täysin selvää meille kaikille.

Samoin kuin tiedämme, ettei sinun luetun ymmärtämisessä ei ole mitään vikaa.

Mitäs, jos palaisit siihen viestiin, ja yrittäisit selvittää itsellesi, mistä siinä puhuttiin.

[Sour-One]

Ja et tajunnut.

ja lainaamasi todisti sen.

Kyllä. Tajuamme molemmat tai siis kaikki täällä, ettet tajua perustulon rahoitusta. Tämä on aivan täysin selvää meille kaikille.

Samoin kuin tiedämme, ettei sinun luetun ymmärtämisessä ei ole mitään vikaa.

Mitäs, jos palaisit siihen viestiin, ja yrittäisit selvittää itsellesi, mistä siinä puhuttiin.

Mitään muuta et sitten tajunnutkaan ettet ymmärrä perustulon rahoitusta? Kommenttini oli puhtaasti sinulle ilman viittausta aikaisempaan tekstiin.

[Pliers]

Mitään muuta et sitten tajunnutkaan ettet ymmärrä perustulon rahoitusta? Kommenttini oli puhtaasti sinulle ilman viittausta aikaisempaan tekstiin.

Aika pitkän pätkän onnistuit kuitenkin lainaamaan. Suosittelen sinullekin lainaamaa vain sitä tekstiä, johon kommentillasi viittaat. Jos et halua viitata mihinkään tekstiin, käytä sitä reply-nappia.

Etsippäs nyt sitten se viesti, joka osoittaa, etten ymmärrä perustuloa. Lainaa sitä, ja perustele väitteesi. Tämän enempää en aio sinua opastaa keskustelun saloihin. Jos jotain kysyttävää jäi, kysy äikän maikaltasi.

[Sour-One]

Mitään muuta et sitten tajunnutkaan ettet ymmärrä perustulon rahoitusta? Kommenttini oli puhtaasti sinulle ilman viittausta aikaisempaan tekstiin.

Aika pitkän pätkän onnistuit kuitenkin lainaamaan. Suosittelen sinullekin lainaamaa vain sitä tekstiä, johon kommentillasi viittaat. Jos et halua viitata mihinkään tekstiin, käytä sitä reply-nappia.

Etsippäs nyt sitten se viesti, joka osoittaa, etten ymmärrä perustuloa. Lainaa sitä, ja perustele väitteesi. Tämän enempää en aio sinua opastaa keskustelun saloihin. Jos jotain kysyttävää jäi, kysy äikän maikaltasi.

Taitaapi olla parempi etsiä fiksumpi maikka. Tämä oli tässä mun osalta keskustelija Pliersin kanssa. Oikein hyvää illan jatkoa sinulle.

[Kimmo Pirkkala]

Perustulo olisi hyvä. Vaikka 2000 euroa per kk ilman veroja. Kaikille.

Onhan Kreikka jo osoittanut sen, että lainaa täytyy ottaa niin paljon kuin sitä markkinoilta saa...

Jep. Huolestuminen budjettivajeesta on ajalta ennen ervejä sun muita systeemejä. Nykyään ei kannata enää ja on jopa haitallista pitää valtiontaloudesta huolta. Korkki auki.

[Pliers]

Miniluv voinee poistaa päähänlyöntikisan jäljet.

Sori vaan.

[Mika.H]

Perustulo olisi hyvä. Vaikka 2000 euroa per kk ilman veroja. Kaikille.

Onhan Kreikka jo osoittanut sen, että lainaa täytyy ottaa niin paljon kuin sitä markkinoilta saa...

Jep. Huolestuminen budjettivajeesta on ajalta ennen ervejä sun muita systeemejä. Nykyään ei kannata enää ja on jopa haitallista pitää valtiontaloudesta huolta. Korkki auki.

Juuri näin. Turha murehtia kun ei noille enää mitään voi. Musiikki päälle ja korkit auki. Vain hullu jaksaa enää tätä tosissaan ottaa.

[Sour-One]

Perustulo olisi hyvä. Vaikka 2000 euroa per kk ilman veroja. Kaikille.

Onhan Kreikka jo osoittanut sen, että lainaa täytyy ottaa niin paljon kuin sitä markkinoilta saa...

Jep. Huolestuminen budjettivajeesta on ajalta ennen ervejä sun muita systeemejä. Nykyään ei kannata enää ja on jopa haitallista pitää valtiontaloudesta huolta. Korkki auki.

Juuri näin. Turha murehtia kun ei noille enää mitään voi. Musiikki päälle ja korkit auki. Vain hullu jaksaa enää tätä tosissaan ottaa.

Ainakaan tätä keskustelua. 

[Alfresco]

Ainakaan tätä keskustelua.  

Perustulokeskustelun ongelma on ettei oikein tiedetä mistä keskustellaan. Perustulon kannattajilla on niin eriävä käsitys konseptistaan, että on lähes mahdotonta vastaa kattavasti heidän kannanottoihin. Yksi haluaa korkean perustulon, toinen matalan, kolmas nostaa veroja, neljäs alentaa niitä jne. jne. jne. Lähes ainoa mistä ollaan samaa mieltä on maaginen byrokratian vähentäminen ja illuusio että perustulo voidaan rahoittaa siitä tulevista sästöistä.

Kun pakka on näin levällään, niin keskustelusta tulee väistämättä huutamista tuuleen eikä ymmärretä mistä toinen puhuu.

Perustulokannattajien olisi syytä rakentaa joku konkreettinen malli mitä he ajavat. Vasta silloin voi ottaa järkevää kantaa asioihin eikä keuskustelu sorru juupas-eipäs väittelyyn. Mallin rakentaminen on tavattoman työlästä ja vain harva ymmärtää mitä sen ylipäätään pitäisi käsittää. Ilmeisesti sen takia kannattajat heittävät ilmaan kaiken maailman löysiä olettamia ilman sen kummempaa ajatusta.

[Salvation]

Ainakaan tätä keskustelua.  

Perustulokeskustelun ongelma on ettei oikein tiedetä mistä keskustellaan. Perustulon kannattajilla on niin eriävä käsitys konseptistaan, että on lähes mahdotonta vastaa kattavasti heidän kannanottoihin. Yksi haluaa korkean perustulon, toinen matalan, kolmas nostaa veroja, neljäs alentaa niitä jne. jne. jne. Lähes ainoa mistä ollaan samaa mieltä on maaginen byrokratian vähentäminen ja illuusio että perustulo voidaan rahoittaa siitä tulevista sästöistä.

Kun pakka on näin levällään, niin keskustelusta tulee väistämättä huutamista tuuleen eikä ymmärretä mistä toinen puhuu.

Perustulokannattajien olisi syytä rakentaa joku konkreettinen malli mitä he ajavat. Vasta silloin voi ottaa järkevää kantaa asioihin eikä keuskustelu sorru juupas-eipäs väittelyyn. Mallin rakentaminen on tavattoman työlästä ja vain harva ymmärtää mitä sen ylipäätään pitäisi käsittää. Ilmeisesti sen takia kannattajat heittävät ilmaan kaiken maailman löysiä olettamia ilman sen kummempaa ajatusta.

Eikö yleisimmin perustulossa vain ns. pienituloiset jaa perustulossa plussan puolelle tai siis hyödy siitä. Varmaan jonkin kahden tonnin jälkeen perustulo on kuitattu tiukemmalla verolla pois. En osaa sanoa poistaako perustulo/kansalaispalkka tai miksi sitä nyt kutsutaankin byrokratiaa, mutta poistaapa erinomaisen hyvin kannustinloukkuja. Tässä mielessä tuon perustulon edut ovat kiistattomat.

[RP]

Jokaisen väittämäni perustulosta kuittaat sillä, että nytkin samoja tukia voi saada. Jos perustulossa ei ole mitään eroa nykyjärjestelmään, niin sehän on vain uusi nimike sosiaaliturvalle kuten jo totesin. Miksi siihen ylipäätään pitäisi siirtyä?

En toki jokaista väittämää, vain ne esittämäsi perustulojärjestelmän "viat", joiden voi todeta olevan todellisuutta jo nykyäänkin. Jo ketjun otsakkeesta kai pitäisi selvitä, miksi siihen perustulojärjestelmään minusta(kin) olisi syytä siirtyä.

Spekuloit ja kuvittelet aivan liikaa. Omaisuutta voi myös periä ja moni joka on ollut 20-30 vuotta työelämässä on ehtinyt hankkia sitä ihan mukavasti. Varakas henkilö voi siis olla lusmuilija jos hän siksi haluaa ryhtyä.

Mm. eläkejärjestelmä tuosta jo rankaisisi, mutta okei, jos asia on minun mielestäni yhdentekevä ja sinusta tärkeä, niin kieltämttä loogistahan on silloin minun antaa periksi. Minulle kelpaa siis myös perustulo, joka olisi sidottu (lääkärintodistuksen tai muun hyvän syyn puuttuessa) henkilön käytettävyyteen työmarkkinoilla. Itse en usko, että moisen ehdon puute lisäisi 50 vuotiaiden ylemmän keskiluokan lusmujen määrää, mutta eipä siitä nähdäkseni myöskään kai haittaakaan olisi.

Perustulo on sosiaalituki vähemmällä harkinnanvaraisuudella. Siitä kaiketi voimme olla samaa mieltä? Kun näin on, niin lienee täysin selvä, että yhä useampi tulee nauttimaan perustulosta koska harkinnanvaraisuuden poistaminen lisää aina minkä tahansa tuen käyttäjien määrän.

Puhtaasti perustulon varaan jättäytyvät saisivat vähemmän kuin toimeentulotukea nyt. Ne joilla on lisäksi palkkatuloja myös maksaisivat veroja. Pienimmistä palkoista jäisi tekijälleen enemmän hyötyä kuin nykään; tämä olisi minusta hyvä asia.

Miljonäärikin voisi jäädä perustulolle.

Minähän annoin jo periksi tässä asiassa, mutta ihan oikeasti, uskot, että miljonäärien työhaluihin vaikuttaa se, saavatko he työttöminä joitakin tonneja vuodessa sosiaalietuina vai ei?

Neuvostoliitolla oli siis de facto perustulo koska se takasi toimeentulon kaikille elämäntilasta riippumatta.

Niin takaa Suomen valtiokin, ihan perustuslain tasolla. Toimeentulotuen taso ei ole edes mitenkään huono verrattuna neuvostokansalaisen elintasoon. (Eikä päässyt neuvostovenäläisestä "perustulosta"kaan nauttimaan miljonäärinä)

[AstaTTT]

Termi perustulo on niin levällään, koska se ei ole Suomessa vielä konkretisoitunut.  

Kannatan perustuloa, mutta se vaatisi myös aivan valtavaa remonttia, jotta se voisi toteutua niin, että yhtäältä kaikki tarvittavat hommat tulevat hoidettua ja toisaalta se tarjoaa nimenomaan sen perustulon - sillä elää, mutta ei hummaile, mikä edistää osallistumista töihin, joka mahdollistaa hummailunkin.

Olen ollut kaksi kertaa elämässäni tiukilla ja juuri nyt on menossa se toinen kerta, ja tällä kertaa on pitänyt ensimmäistä kertaa elämässä turvautua sosiaalitoimeen. Olen varmaankin tuhat kertaa miettinyt, miten jouduin tähän pisteeseen ja kyllä se vaan niin on, että parhaani tein arvoistani luopumatta. Jos olisin luopunut arvoistani ja ollut edes hitusen itsekkäämpi, en olisi tässä tilassa.
Itse asiassa olen onnellinen siitä, että en myynyt itseäni (ylemmällä tasolla sieluani) rahan takia.

Olin 16-vuotiaana Oulunsuun Pirtillä, jossa oli nuorisodisko ja diskon jälkeen jouduin sanaharkkaan Marcus Circuksen vetäjän Markuksen kanssa, aiheena perusturvallisuus. Varmaan puoli tuntia jänkättiin siitä, miten tärkeää ihmiselle on se, että on hyvät vanhemmat, opiskelupaikka, sosiaaliset rakenteet (epämääräinen termi, mutta kattaa kaiken, mitä muu ei kata) ja tieto siitä, että vaikka miten käy, elämä kantaa sen tukiverkon kautta. Minä olin puolesta, Markus vastaan.
Samoja argumentteja luen tästä ketjusta. Ja edelleen olen sitä mieltä, että perusturvallisuus on useimmille ihmisille heidän elämänsä tärkeimpiä asioita.

Tähän liittyy ihmisarvo. Voidaan sanoa, että on ollut lottovoitto syntyä Suomeen, koska täällä ei ole kuollut kodittomana nälkään. Enää en ole tästä varma.
Suomi on yksi maailman kehittyneimmistä maista, mutta silti täällä jää melkoinen osa ihmisistä, viime aikoina jopa nuorista (tuhansia nuoria sairaseläkkeelle vuosittain masennuksen takia) "ulos" elämästä. Ei ole vain yhtä syytä; syitä on varmaan niputtain, lähtien siitä, että nuoret eivät pääse kiinni elämään aikuistuessaan. Ei ehkä päästä opiskelemaan, tai sitten päästään sinne, mikä oli viidentenä vaihtoehtona, ei saada töitä, tai saadaan vain pätkätöitä ja byrokratia moninkertaistuu, itsekunnioitus vähenee ja jossain vaiheessa tulee se hetki, jolloin ei enää jaksa ja tuntee olonsa tomuhiukkasta mitättömämmäksi. Jos hakee apua, tarjotaan pillereitä. Kun on aikansa syönyt pillereitä ja on syvällä siinä kierteessä, aletaan käsitellä sairaseläkkeen mahdollisuutta.

Ei helvetti.

Ihminen, joka ei pysty elättämään itseään sillä tavalla, että ei tuntisi olevansa yhteiskunnalle rasite, väsyy, masentuu ja sairastuu.

Tämä oli hieman tajunnanvirtaa, mutta annettakoon anteeksi. Yritän sanoa, että jokainen suomalainen on arvokas ja meidän tulisi miettiä keinoja, joilla tarjoamme ihmisarvoisen elämän kanssaveljillemme ja -sisarillemme. Meidän pitäisi miettiä tämän maan toiminta uusiksi, jotta löytyy töitä kaikille halukkaille niin, etteivät he tipahda masennukseen. Kansalaispalkka auttaisi nykytilanteessa aivan valtavasti ja antaisi aikaa etsiä pidempään ennen masennuskierrettä. Kun saat elämiseen tarvittavan rahan olemalla suomalainen; kun et tunne olevasi huono kun et saa työtä; kun voit osallistua elämään vaikka yleishyödyllisten yhdistysten kautta tai osapäiväisesti menettämättä perusetuuksiasi (<- juu, tuosta tulee kommentteja...), sinulla on paljon enemmän vapautta kuin nyt, voit kuluttaa enemmän (<- juu, tuosta tulee kommentteja, miksi ihmisten pitäisi kuluttaa enemmän...), ja voit luottaa tulevaisuuteen ja etsiä kasvamisen haasteita, koska kansalaispalkka/perustulo tuo sinulle sen perusturvallisuuden, jota ilman moni ihminen väsyy.

Taas omaan tilanteeseeni. Lopetin oman yritykseni viime vuoden kesäkuun lopussa. Sen jälkeen olen hakenut aktiivisesti töitä ja ilmoittautunut työvoiman vuokrausfirmoihin. Mikään ei ole tärpännyt. Nyt olen harjoittelemassa pizzerian tarjoilijaksi 21 viikkotunnilla, tarpeen mukaan työhön kutsuttavana. Sekin on paljon parempi kuin ei mitään.
Olen koulutukseltani hum.kand., pääaineena englanti. Olen työskennellyt kääntäjänä, tiedottajana, toimittajana, teknisenä kirjoittajana, tuotekehityksen prosessinkehittäjänä, projektipäällikkönä ja yrittäjänä. En ole reilun vuoden aikana saanut edes siivoojan paikkaa; en ole saanut edes yhden yhtä kutsua haastatteluun ja lähetän sentään useita hakemuksia viikoittain, joten arvostan tätä pizzerian tarjoilijan paikkaa todella paljon.

Ymmärrän, kun katson omaa elämääni, miten helppoa olisi masentua ja antaa olla, lopettaa yrittäminen. Sen takia haluan, että aidosti mietittäisiin, miten ihmisten syrjäytyminen ja masentuminen voitaisiin estää, pitämällä heidät kiinni elämässä. Kansalaispalkka/perustulo auttaisi siinä, sillä se antaisi jokaiselle suomalaiselle perusturvallisuuden ja tunteen siitä, että vaikka heidän elämäntilanteensa on se mikä se on, he ovat silti meille arvokkaita.

Juuri nyt kaikille ei riitä töitä, se on tosiasia. Haluammeko, että työttömät lopettavat päivänsä sen takia? Moni tekee niin, koska ei koe enää olevansa arvokas.
---

Korjaan typot myöhemmin.

[sr]

Hyvä pointti. Perustulo olisi nykyisen 60 vuotta vanhan sosiaaliturvajärjestelmän täysremontti. KAIKKI menisi uusiksi. Se vaikuttaisi jokaisen suomalaisen tulorakenteen laskemiseen. Tukien lisäksi, verotus menisi kokonaan uusiksi, eläkekertymät pitää laskea ihan eri tavalla jne. Perustulo olisi Suomen rauhanajan historian suurin hallinnollinen muutos by far. Mitä se tarkoittaa käytännössä?

Ei verotus "menisi kokonaan uusiksi", vaan ainoastaan prosenttirajat muuttuisivat. Miksi työeläkekertymiä pitäisi millään tavoin laskea uusiksi?

Sadat lakipykälät pitäisi kirjoittaa uusiksi ja hyväksyttää eduskunnassa. Kymmenet julkisen sektorin ohjelmistot pitäisi uusia. Tuhannet tai kymmenet tuhannet julkisen sektorin työntekijät pitäisi kouluttaa uudelleen. Usean hallinnonalan toimintaperiaate pitäisi muuttaa.

Siis tuo uusiksikirjoittaminen tarkoittaisi perustuloon siirryttäessä käytännössä sitä, että iso osa laeista todettaisiin korvatuiksi sillä yksinkertaisella perustulolla. Mitään ohjelmistoja ei enää tarvittaisi, koska mitään sellaista tukiviidakkoa, joka nykyisin vallitsee, ei enää tarvitsisi pyörittää. Sosiaalityöntekijät tosiaan pitäisi kouluttaa uudestaan. He alkaisivat tukiviidakossa luovimisen ja erinäköisten hakemusten käsittelyn sijaan tehdä ihan oikeaa sosiaalityötä, eli auttaa ihmisiä selviämään elämänsä ongelmista.

Muutoksen kustannukset olisivat siis valtavat ja se veisi nopeallakin aikataululla 10-20 vuotta viedä läpi. Tämä siis vain hallinnollisella puolella.

Ei veisi. Perustulon hallinnointi on erittäin simppeliä nykyiseen systeemiin verrattuna.

Kansalaisilla olisi vuosien kaaoksen aika missä tukiperiaatteet muuttuisivat. Satojen tuhansien ihmisten paperit menisi uusiksi kun tukia muutetaan ja korjaillaan. Siirtymäkautena moni saisi liikaa tukia ja moni liian vähän. Sotkuja selvitettäisiin vuosia.

Mitkä ihmeen paperit?

4 miljoonan ihmisen verotus pitää muuttaa.

Uutisväläys sinulle: 4 miljoonan ihmisen verotus muuttuu joka kerta, kun verotaulukkoja päivitetään. Tuleeko siitä joku kaaos? Ei. Käytännössä perustulo yhdistettynä tasaveroon yksinkertaistaisi ihmisten verotusta selvästi, koska ei tarvittaisi edes mitään verokortteja, koska jokaisesta eurosta maksettaisiin sama prosentti veroja.

Kun tulorakenne muuttuu myös työnantajat joutuvat ottaaan kantaa asiaan palkanmaksun kautta. Mitä tapahtuu nykyisille palkoille. Pysyykö ne ennallaan vai mitä? Miten liitot reagoivat?

Jos ja kun systeemin muutos toteutettaisiin niin, ettei keskituloisen kokonaisverotus muuttuisi mihinkään (hän saisi perustuloa, mutta maksaisi vastaavasti enemmän tuloistaan veroa), ei mitään painetta muuttaa palkkoja suuntaan tai toiseen syntyisi.

[RP]

Perustulohaihattelu kiinnostaa lähinnä niitä, jotka itse siitä hyötyisivät. Siis heitä, joita kiinnostaa jättäytyä yhteiskunnan elätettäväksi. Se on vähän samanlainen fantasia kun kannabiksen laillistaminen, jota peräänkuuluttaa lähinnä huumekäyttäjät itse.

Minua ei kiinnosta eläminen 400-450 eurolla.

Minua kiinnostaa.

Omasta puolestani totean, että opiskelijana olo oli ihan kivaa, mutta kun siitä otetaan pois nuoruus, nuoret naiset ja korvataan osa optimismista kyynisyydellä, niin en minä sitä aikaa nimenomaisesti sen kengännauhabudjetin takia haluaisi uudelleen elää.

[Timo Hellman]

Juuri nyt kaikille ei riitä töitä, se on tosiasia. Haluammeko, että työttömät lopettavat päivänsä sen takia? Moni tekee niin, koska ei koe enää olevansa arvokas.

Että työttömätkö tappaisivat itsensä? No ei missään nimessä!  keitäs katkeroituneet sitruunaperseet velkaisesta keskiluokasta sitten haukkuisivat anonyymeina netissä? 
(ironiaa)

[Alfresco]

Ei verotus "menisi kokonaan uusiksi", vaan ainoastaan prosenttirajat muuttuisivat. Miksi työeläkekertymiä pitäisi millään tavoin laskea uusiksi?

Kun annat ihmisille perustulon ja muutat verotuksen radikaalisti, niin koko kansalaisten tulorakenne muuttuu. Joudut silloin väistämättä arvioimaan uudelleen myös mm. eläkkeiden kertymät. Yksinkertaisimmillaankin pitäisi osata vastaa siihen kartuttaako perustulo eläkettä? Moneen vastaaviin kysymyksiin pitää ottaa kantaa. Mitä esim. tapahtuu pääomatuloille? Miten ne vaikuttavat perustuloon?

Sadat lakipykälät pitäisi kirjoittaa uusiksi ..

Siis tuo uusiksikirjoittaminen tarkoittaisi perustuloon siirryttäessä käytännössä sitä, että iso osa laeista todettaisiin korvatuiksi sillä yksinkertaisella perustulolla.

Ei ei ei. Perustuloon ei voi siirtyä yhdessä yössä. Muutos pitää tehdä hitaasti jottei kaikki menisi ihan sekaisin. Käytännössä se tarkoittaa, että nykyiset tuet jouduttaisiin lainsäädännöllä poistaa hissun kissun. Jokainen tuki päätyisi siis jonkinlaiseen juriidiseen käsittelyyn. Käsittääkseeni lakiin perustuvia tukia ei voi poistaa ilman eduskunnan hyväksyntää.

En oikein edes osaa hahmottaa miten perustuloon siirtyminen voisi tuettujen näkökulmasta toteuttaa niin ettei tule ongelmia. Joku siirtymävaihe tulee ja sen aikana tuet tulevat muuttumaan jollain lailla.

Mitään ohjelmistoja ei enää tarvittaisi, koska mitään sellaista tukiviidakkoa, joka nykyisin vallitsee, ei enää tarvitsisi pyörittää.

Tottakai perustulonkin hallitsemiseen pitää olla joku ohjelmisto. Eihän seteleitä voida jakaa kelle tahansa joka astuu sossun ovesta sisään! Siirtymäaikana joudutaan ylläpitäämään kahta järjestelmää joista vanha systeemi joudutaan edellämainitun lainsäädäntäprosessin myötä muuttelemaan kun tuet poistuvat.

Ei veisi. Perustulon hallinnointi on erittäin simppeliä nykyiseen systeemiin verrattuna.

Se on teoriassa helppoa kun muutos on tehty. Väistämättä syntyy joku siirtymävaihe, joka maksaa maltaita ja on sotkuinen. Tämä on ihan päivän selvä asia.

Kansalaisilla olisi vuosien kaaoksen aika missä tukiperiaatteet muuttuisivat. Satojen tuhansien ihmisten paperit menisi uusiksi kun tukia muutetaan ja korjaillaan. Siirtymäkautena moni saisi liikaa tukia ja moni liian vähän. Sotkuja selvitettäisiin vuosia.

Mitkä ihmeen paperit?

Paperit, joiden perusteella nykyiset tuet myönnetään. Nykyiset tuethan ovat harkinnanvaraisia eli niihin tarvitaan jotain dokumentaatiota.

Tuleeko siitä joku kaaos? Ei.

Voitko kertoa koska valtion tekemät hallinnolliset muutokset eivät olisi johtaneet kaaokseen?

Käytännössä perustulo yhdistettynä tasaveroon

Jälleen yksi uusi tapa rakentaa perustulo. Kuinka monta kymmentä mallia on jo tarjolla tässäkin ketjussa?

Minusta et nyt ymmärrä kokonaisuuksien päälle. Sosiaalijärjestelmän radikaali muuttaminen perustulon myötä ei ole mikään yhden illan verotaulukkovääntö. Se on yhteiskuntaa läpitunkeva muutos, joka vaikuttaa erittäin monessa paikassa sekä teknisten toteutusten että kansalaisten tulorakenteen kannalta. Päälle tulee erilaiset epävarmuustekijät liittyen mm. ihmisten käyttytymiseen työmarkkinoilla jne. On naivia kuvitella, että vipua kääntämällä saataisiin tällainen muutos tehtyä hetkessä kuten annat ymmärtää.

Hitto, valtiollinen VR ei edes saa lippujärjestelmäänsä päivitettyä ilman sekasortoa. Miten ihmeessä kuvittelet, että miljoonia ihmisiä koskeva, veroja ja sosiaalitukia muuttava järjestelmä saataisiin toimimaan ilman sotkuja?

[sunimh]

[Paljon puhetta siitä miten kaikki on vaikeaa]

Onhan se toki totta, että varmaankin perustulo vaikuttaisi moneen asiaan yllättävälläkin tavalla ja aiheuttaisi monenlaista säätöä, mutta onko se nyt oikeasti joku argumentti perustuloa vastaan sinänsä? On tässä maassa paljon hullumpiinkin hankkeisiin perustettu jos jonkinlaisia komiteoita ja työryhmiä pyörittämään papereita. Valtion palkkalistoilla on herra tietää montako kymmentä tuhatta virkamiestä. Kai sieltä nyt löytyisi muutama pari aivoja laittamaan yksityiskohdat paikoilleen, mikäli poliittista tahtoa asian ajamiseen löytyy (älkää huoliko, ei löydy).

Edelleenkin perustulo on noin ainoa asia maailmassa, missä olen Vihreiden kanssa samoilla linjoilla.

[RP]

Jotenkin jää tuntuma, että toisia keskustelijoita huolestuttaa, että 1200 nettopalkalla ei ehkä kiinnosta käydä töissä, jos tukina voi saada 1100-1200 euroa, ja toisia, että 3000 euron nettopalkalla ei kiinnostaisi käydä töissä, jos tukina voisi saada 500 euroa.

[AstaTTT]

Juuri nyt kaikille ei riitä töitä, se on tosiasia. Haluammeko, että työttömät lopettavat päivänsä sen takia? Moni tekee niin, koska ei koe enää olevansa arvokas.

Että työttömätkö tappaisivat itsensä? No ei missään nimessä!  keitäs katkeroituneet sitruunaperseet velkaisesta keskiluokasta sitten haukkuisivat anonyymeina netissä? 
(ironiaa)

Nyky-yhteiskunta tukee sitä, että ihmiset hajoavat. Me, kanssaihmiset täällä ruohonjuuritasolla, olemme se vastavoima, joka rikkoo tuon.

[Philiwil]

Jotenkin jää tuntuma, että toisia keskustelijoita huolestuttaa, että 1200 nettopalkalla ei ehkä kiinnosta käydä töissä, jos tukina voi saada 1100-1200 euroa, ja toisia, että 3000 euron nettopalkalla ei kiinnostaisi käydä töissä, jos tukina voisi saada 500 euroa.

Tämä tuntuma on jäänyt minullekin. Ihmettelen tuota Alfrescon kantaa, että hän lopettaisi työnteon jos saisi perustuloa 450 euoroa kuussa, mutku nykysysteemillä ei saisi mitään, niin ei lopeta.

Perustulo olisi siis n. 5000 euroa vuodessa. Jos noin pienellä summalla pärjäisi, niin pärjäisi varmaan ilman sitäkin. Monella alalla esimerkiksi bonukset napsahtavat jouluna tilille ja sitä voi helposti tulla 5000-10000 euroa kerralla. Kuinka monen olette kuulleet näiden jälkeen irtisanoneen itsensä ja jääneen pitämään sapattivuotta tai paria? Itse kyllä usko tuohon ihmisten loputtomaan ahneuteen, ja siihen ettei perustulolla laiskottelijoitakaan nyt niin paljoa tulisi.

[Veikko]

Omasta puolestani totean, että opiskelijana olo oli ihan kivaa, mutta kun siitä otetaan pois nuoruus, nuoret naiset ja korvataan osa optimismista kyynisyydellä, niin en minä sitä aikaa nimenomaisesti sen kengännauhabudjetin takia haluaisi uudelleen elää.

Komppaan rutosti!

[Pliers]

Pari kysymystä ihan selvennykseksi:

Perustulo

1. Mikä olisi perustulon taso? xxx euroa/kk

2. Onko muita tukia, jos niin mitkä?

3. Miten rahoitetaan? Tasa-vai progressiivinen? Tuloveron veroprosentit? Muut verot?

Paskapuheet pois, ja yksinkertaiset vastaukset pöytään.