Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[asdasdasdasd]

Miksi väität kokoajan, että kansalaispalkka on kustannus tehokkaampi? Minä ja moni on jo todennut tämän asian VÄÄRÄKSI.

Esitinhän juuri laskutoimitukset sille miksi kansalaispalkka on kustannustehokkaampi tuossa kyseisessä 5-hengen yhteiskunnassa. Sinulle ei esimerkki kelvannut, vaan aloit spekuloimaan asiaan kuulumattomilla asioilla.

Itse laskutoimituksien oikeellisuuteen et ottanut mitään kantaa.

Sinulle ei siis voi perustella millään tavalla mitään asioita, koska olet mielestäsi oikeassa ja muut väärässä.

Esitin väitteen: Kansalaispalkka ON KUSTANNUSTEHOKKAAMPI järjeteslmä kuin syyperusteisen sosiaaliturva. Esitin todisteet.

Voisinhan minäkin spekuloida, että jos meteoriitti törmää maapalloon, niin yhteiskunta kuolee -> kansalaispalkka ei ole kustannustehokkaampi -> nerokasta.

Viiden hengen universumissasi työttömyys aste on 20% ja valtion työntekijät muodostaa 3/5 taloudesta. Mallisi on kova yksinkertaistus, ja jos työttömyystoimiston kulut olisi niin suuret kun mallissasi niin olisit oikeassa, mutta ne ei ole.

Ja siis tottakai tulee vähemmän kuluja jos annetaan se tuki vain sille työttömälle. Tämä pätee myös universumiisi. Nythän tuo rikas maksaa myös noille normaaleille työntekijöille rahaa ihan turhaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Viiden hengen universumissasi työttömyys aste on 20% ja valtion työntekijät muodostaa 3/5 taloudesta. Mallisi on kova yksinkertaistus, ja jos työttömyystoimiston kulut olisi niin suuret kun mallissasi niin olisit oikeassa, mutta ne ei ole.

Ja siis tottakai tulee vähemmän kuluja jos annetaan se tuki vain sille työttömälle. Tämä pätee myös universumiisi. Nythän tuo rikas maksaa myös noille normaaleille työntekijöille rahaa ihan turhaan.

Tottakai malli on kova yksinkertaistus. Yhteiskunta kuitenkin koostuu ihmisistä. Suomea voidaan tarkastella miniyhteiskuntien avulla, jotka muodostavat Suomen valtion kokonaisuutena.

Jokainen ihminen on kansantalouden näkökulmasta yritys ja jos ei tuota ymmärrä, niin sitten en voi auttaa. Osa ihmisistä on työkyvyttömiä syystä tai toisesta eli tappiota tuottavia yrityksiä. Osa ihmisistä tekee täysin turhaa työtä (kuten osa byrokraateista), joka on huonompi asia kuin työttömyys.

Nythän tuo rikas maksaa myös noille normaaleille työntekijöille rahaa ihan turhaan.

Kaikki riippuu sopimuksista, poliittisista näkemyksistä ja etenkin siitä, että kenellä on väkivaltakoneisto.

Lääkäri ei ole turha työntekijä. Hallintobyrokraatti voi olla turha, mutta välttämätön. Tilalla voisi yhtä hyvin lukea poliisi.

Kai myös huomasit, että esimerkissäni työvoiman tarjonta kansalaispalkan ansiosta lisääntyi samaan aikaan kun saavutettiin huomattavia kustannussäästöjä?

Bisnismies voisi vaikka palkata nuo työttömät töihin, jos sen avulla yhteiskunta kykenee kasvattamaan tuloja. Nyt ei kuitenkaan ole kyse siitä mitä tapahtuu jos ja jos ja jos, vaan siitä, että turhista byrokraateista kannattaa päästä eroon ja sitä varten tarvitaan mahdollisimman yksinkertainen järjestelmä.

[asdasdasdasd]

Viiden hengen universumissasi työttömyys aste on 20% ja valtion työntekijät muodostaa 3/5 taloudesta. Mallisi on kova yksinkertaistus, ja jos työttömyystoimiston kulut olisi niin suuret kun mallissasi niin olisit oikeassa, mutta ne ei ole.

Ja siis tottakai tulee vähemmän kuluja jos annetaan se tuki vain sille työttömälle. Tämä pätee myös universumiisi. Nythän tuo rikas maksaa myös noille normaaleille työntekijöille rahaa ihan turhaan.

Tottakai malli on kova yksinkertaistus. Yhteiskunta kuitenkin koostuu ihmisistä. Suomea voidaan tarkastella miniyhteiskuntien avulla, jotka muodostavat Suomen valtion kokonaisuutena.

Jokainen ihminen on kansantalouden näkökulmasta yritys ja jos ei tuota ymmärrä, niin sitten en voi auttaa. Osa ihmisistä on työkyvyttömiä syystä tai toisesta eli tappiota tuottavia yrityksiä. Osa ihmisistä tekee täysin turhaa työtä (kuten osa byrokraateista), joka on huonompi asia kuin työttömyys.

Nythän tuo rikas maksaa myös noille normaaleille työntekijöille rahaa ihan turhaan.

Kaikki riippuu sopimuksista, poliittisista näkemyksistä ja etenkin siitä, että kenellä on väkivaltakoneisto.

Lääkäri ei ole turha työntekijä. Hallintobyrokraatti voi olla turha, mutta välttämätön. Tilalla voisi yhtä hyvin lukea poliisi.

Kai myös huomasit, että esimerkissäni työvoiman tarjonta kansalaispalkan ansiosta lisääntyi samaan aikaan kun saavutettiin huomattavia kustannussäästöjä?

Bisnismies voisi vaikka palkata nuo työttömät töihin, jos sen avulla yhteiskunta kykenee kasvattamaan tuloja. Nyt ei kuitenkaan ole kyse siitä mitä tapahtuu jos ja jos ja jos, vaan siitä, että turhista byrokraateista kannattaa päästä eroon ja sitä varten tarvitaan mahdollisimman yksinkertainen järjestelmä.

Olet oikeassa kaikessa paitsi siitä, että byrokraatit on TÄSSÄ TAPAUKSESSA turhia. Ja siis jos suomea tarkastelee mini yhteiskuntana niin silloin pitää silti olla samat työttömyys asteet. Esim 5 hengen yhteiskunnassa ei ole järkeä hommata työvoimatoimistoa yhden henkilön takia kaitsemaan muita 4. Mutta jos ihmisiä on tuhat niin 1 byrokraatti pystyy yhä kaitsemaan kaikki ne. Eli mitta kaava vaikuttaa tässä asiassa.

Byrokraatti ei ole turha ilmaisia tukia jaettaessa, koska ilman byrkraattia kaikki saavat ne tuet. Tuki on siis kohtuuttoman kallis kaikille paitsi työttömille ja aiheuttaa ison moraalisen hasardin. Byrokratia on parempi vaihtoetho minusta kuin tuo hasardi.

Toki kansalaispalkassa on se hyvä puoli, että työtöntä kannustetaan enemmän töihin. Mutta hinta on kyllä niin suuri, että en usko loppupeleissä sen kannattavan. Toisaalta saman voisi toteuttaa myös nykyiseen työtömyys "byrokratia" systeemiin. Ja työvoimatoimisto byrokratiaa voisi nykyajan tekniikka ajalla pienentää ihan huomattavasti. Tätä kannatan itsekkin tietysti.

[Salvation]

Viiden hengen universumissasi työttömyys aste on 20% ja valtion työntekijät muodostaa 3/5 taloudesta. Mallisi on kova yksinkertaistus, ja jos työttömyystoimiston kulut olisi niin suuret kun mallissasi niin olisit oikeassa, mutta ne ei ole.

Ja siis tottakai tulee vähemmän kuluja jos annetaan se tuki vain sille työttömälle. Tämä pätee myös universumiisi. Nythän tuo rikas maksaa myös noille normaaleille työntekijöille rahaa ihan turhaan.

Tottakai malli on kova yksinkertaistus. Yhteiskunta kuitenkin koostuu ihmisistä. Suomea voidaan tarkastella miniyhteiskuntien avulla, jotka muodostavat Suomen valtion kokonaisuutena.

Jokainen ihminen on kansantalouden näkökulmasta yritys ja jos ei tuota ymmärrä, niin sitten en voi auttaa. Osa ihmisistä on työkyvyttömiä syystä tai toisesta eli tappiota tuottavia yrityksiä. Osa ihmisistä tekee täysin turhaa työtä (kuten osa byrokraateista), joka on huonompi asia kuin työttömyys.

Nythän tuo rikas maksaa myös noille normaaleille työntekijöille rahaa ihan turhaan.

Kaikki riippuu sopimuksista, poliittisista näkemyksistä ja etenkin siitä, että kenellä on väkivaltakoneisto.

Lääkäri ei ole turha työntekijä. Hallintobyrokraatti voi olla turha, mutta välttämätön. Tilalla voisi yhtä hyvin lukea poliisi.

Kai myös huomasit, että esimerkissäni työvoiman tarjonta kansalaispalkan ansiosta lisääntyi samaan aikaan kun saavutettiin huomattavia kustannussäästöjä?

Bisnismies voisi vaikka palkata nuo työttömät töihin, jos sen avulla yhteiskunta kykenee kasvattamaan tuloja. Nyt ei kuitenkaan ole kyse siitä mitä tapahtuu jos ja jos ja jos, vaan siitä, että turhista byrokraateista kannattaa päästä eroon ja sitä varten tarvitaan mahdollisimman yksinkertainen järjestelmä.

Kaipaisin yhä selvitystäsi mitä säästöjä euromääräisesti kansalaispalkasta tulisi. Ihan siis euromääräisesti ja eriteltynä.  Kansalaispalkka kaikille täysi-ikäisille maksaa yli 35 miljardia. Sosiaalimenot 2008  oli 48,5 miljardia. Tästä sairaus- ja teveysmenot + vanhuus vie 39 miljardia. Säästöt kohdistuisivat tuohon noin 10 miljardin osaan. Eli kertoisitko nyt mistä se säästö nyt tulee ihan yksityiskohtaisesti, kiitos.

[Parasiittiö]

Kansalaispalkka kaikille täysi-ikäisille maksaa yli 35 miljardia.

4 miljoonaa ihmistä kertaa 12 kuukautta kertaa 400€ kuussa ihmistä kohti on miun nopean laskun mukaan 19,2 miljardia euroa. Lisäksi jos vaikka eläkeläiset jätettäisiin kansalaispalkan ulkopuolelle (niillähän on se eläkkeensä), niin siinä lähtenee jotain miljoona ihmistä heti pois. Sanoisin, että kustannuksissa kannattaisi ennemmin lähteä (vajaasta?) 20 miljardista kuin "yli 35" miljardista.

Tätä keskustelua seuranneena tuntuvat käsitteet olevan vähintään yhtä sekaisin kuin maahanmuuttokeskustelussa. Kansalaispalkkaa mietittäessä tulisi ensimmäiseksi selvittää, mitä sosiaalimenoja se korvaa. Jos tuota 50 miljardin sosiaalimenoja käytetään referenssinä, niin silloin kansalaispalkka kattaisi kaikki sosiaalimenot. Mutta näin ei toki voi olla.

[...]

Esitit mielestäni oikein hyviä kysymyksiä, joita kannattaisi pohdiskella, jos perustulojärjestelmää pitää pohdiskelun arvoisena. Itse en juuri nyt jaksa, mutta halusin huomauttaa muita lukijoita varten.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kaipaisin yhä selvitystäsi mitä säästöjä euromääräisesti kansalaispalkasta tulisi. Ihan siis euromääräisesti ja eriteltynä.  Kansalaispalkka kaikille täysi-ikäisille maksaa yli 35 miljardia. Sosiaalimenot 2008  oli 48,5 miljardia. Tästä sairaus- ja teveysmenot + vanhuus vie 39 miljardia. Säästöt kohdistuisivat tuohon noin 10 miljardin osaan. Eli kertoisitko nyt mistä se säästö nyt tulee ihan yksityiskohtaisesti, kiitos.

Otetaan nyt yksinkertaisuuden vuoksi ensin käsittelyyn työllisyys/työttömyys esim yli 25-vuotiaille työikäisille.

Minua ei kiinnosta laskea sitä paljonko työttömyys aiheuttaa suoria ja epäsuoria kustannuksia veronmaksajille, enkä tiedä onko tuota informaatiota edes saatavilla, mutta toki ministeriö sen voisi selvittää. Asian voi kuitenkin selvittää toisinkin.


Valtion talouden näkökulmasta kansalaispalkka on kirjanpidollinen toimenpide, joka ei aiheuta lisämenoja (riippuu tietenkin kansalaispalkan suuruudesta) ja jonka käytännössä hoitaa yritysten palkkahallinto yhdessä verottajan kanssa. Veronmaksajan kukkarossa se ei siis näy mitenkään, jos tavoitteena on säästöt valtion kuluissa, eikä alentaa veroja. Tästä voidaan aina kiistellä, että mihin säästöt tulisi käyttää, mutta se ei nyt ole oleellista. Rautalankaesimerkki hieman alempana, joka osoittaa sen, että kyse on kirjanpidollisesta toimenpiteestä.

Säästöt:

Sovitaan, että kansalaispalkka korvaa työttömän kaikki työttömyyteen liittyvät sosiaalituet ml. asumistuki jne. Ei mitään sossun harkinnanvaraisia tai muitakaan siis tässä tapauksessa. Menköön töihin, jos rahat ei riitä tai kiristäköön vyötä

Euromääräiset säästöt syntyvät sen turhan byrokratian lopettamisesta työkkärissä, kelassa ja sossun luukulla, jonka nykyinen järjestelmä aiheuttaa. Kaikesta byrokratiasta ei päästä eroon, koska sairaita pitää hoitaa, mutta ei liity tähän.

Paljonko säästöjä syntyy siitä, jos kansalaispalkka otetaan käyttöön työttömyyteen liittyvän sosiaalituen korvaamiseksi - ei kovin helppo laskea?

Säästöt siitä, että työttömien ei enää tarvitse mennä työvoimatoimistoon:

-Työvoimatoimistoja ei tarvita -> Rakennukset myyntiin tai vuokralle
-Työvoimatoimiston byrokraatteja ei tarvita -> kansalaispalkalle ja työmarkkinoiden käytettäväksi
-Sähköt, vedet, tietokoneet, ohjelmistot, kalusteet, virheet, lainanhoitokulut...

Jos koko työkkäri lopetetaan, niin säästöt olisivat luokkaa 300 M€/vuosi + 5000 potentiaalista työntekijää työmarkkinoiden käytettäviksi. Vuoden 2010 talousarviossa on hallinnon kuluiksi ilmoitettu 350M€ eli 8,2 % työ- ja elinkeinosektorin määrärahoista.


Rautalankaa siitä miksi kansalaispalkka ei aiheuta lisämenoja valtiolle:

Tienaat tänään 2000€/kk netto ja huomenna otetaan kansalaispalkka käyttöön 642,39€/kk kaikille yli 25-v työikäisille.

Huomenna tienaat siis 2000€/kk netto + 642,39€/kk = 2642,39€/kk, mutta koska tavoitteena on säästää valtion varoja eikä keventää sinun verotustasi, niin verottaja verottaa sinulta sinun palkastasi 642,39€/kk enemmän kuin eilen. Tällöin tienaat edelleen saman 2000€/kk netto, josta kansalaispalkan osuus on 642,39€/kk. Maksat siis itse itsellesi 642,39€/kk verojen kautta. Veroprosenttisi nousee, mutta reaalitulot eivät laske.

KANSALAISPALKKA ON VEROTUKSEEN KYTKETTÄVÄ KIRJANPIDOLLINEN TOIMENPIDE. Jos debit lisääntyy 642,39€ ja kredit 642,39€, niin lopputulos on 0€. Mitään lisärahoitusta ei siis tarvita KUNHAN KANSALAISPALKAN SUURUUS MÄÄRITETÄÄN OIKEIN.

Mitä järkeä tässä on?

Työttömät saavat nyt (siis kansalaispalkan käyttöönoton jälkeen) automaattisesti 642,39€/kk. He voivat lorvia kotona tai mennä etsimään töitä, perustaa firmoja, ottaa vastaan pätkätöitä varamiespalvelusta, eilakaislasta jne. Heille ei kuitenkaan anneta yhtään lisää rahaa työttömyyden perusteella eikä asumiskustannusten nousun perusteella jne.

Jos olet sitä mieltä, että työttömien tulee juosta verorahoilla kustannetuissa työvoimatoimistoissa, niin sitten kansalaispalkassa ei ole järkeä.


Niille, joilla on varaa maksaa oma kansalaispalkka itselleen verotuksen muodossa, ei siis aiheudu minkäänlaisia kustannuksia koska lopputulos on sama. Myöskään valtiolle ei aiheudu minkäänlaisia lisämenoja, koska palkkatulot kiertävät jokatapauksessa verottajan kautta. Työn tekevät yritykset yhdessä verottajan kanssa kuten tälläkin hetkellä. Kyse on kirjanpidollisesta toimenpiteestä - rahaa ei tarvita lisää.

Kaikki riippuu tietenkin siitä, että onko kansalaispalkan suuruus oikea eli sillä on väliä, että onko kansalaispalkka esim 600€/kk vai 200 000000€/kk

Muita työ- ja elinkeinoministeriön kuluja talousarviossa 2010:

Innovaatiopolitiikka 789M€
Työllisyys ja yrittäjyys 2402M€
Yritysten toimintaympäristö 24M€
Alueiden kehittäminen 594 M€
Energiapolitiikka 67M€

http://www.tem.fi/files/25819/5736.pdf

[Virkamies]

Jos koko työkkäri lopetetaan, niin säästöt olisivat luokkaa 300 M€/vuosi + 5000 potentiaalista työntekijää työmarkkinoiden käytettäviksi. Vuoden 2010 talousarviossa on hallinnon kuluiksi ilmoitettu 350M€ eli 8,2 % työ- ja elinkeinosektorin määrärahoista.

2010 budjetissa TE-toimistojen nettomenot olivat 163M euroa. Jos puhut ylipäätänsä Työministeriöstä, niin sen hallinto oli 350Me, mutta siinä puhutaan ympäristökeskuksista, valtiolle maksettavista arvonlisäveroista ja niin edelleen. 150Me kokonaisluokkaa ovat menot eivät ole hirveän suuria kokonaisuuden kannalta.

Työttömät saavat nyt (siis kansalaispalkan käyttöönoton jälkeen) automaattisesti 642,39€/kk. He voivat lorvia kotona tai mennä etsimään töitä, perustaa firmoja, ottaa vastaan pätkätöitä varamiespalvelusta, eilakaislasta jne. Heille ei kuitenkaan anneta yhtään lisää rahaa työttömyyden perusteella eikä asumiskustannusten nousun perusteella jne.

Onko siis Kelan asumistuki poistumassa tässä systeemissäsi? Miten terveydenhuoltokulut? Miten vähäisiä tuloja verotetaan, ie. milloin ja miten kansalaispalkka vähenisi pienehköjen tulojen tilanteessa? Nykyisessä systeemissähän yksi ihminen saa selkeästi enemmän rahaa kuin tuo ajattelemasi summa ja lapsiperheet huomattavasti enemmän. En sano, että järjestelmä olisi huono, mutta kuulisin mielelläni hieman siitä, kuinka asia oli ajateltu järjestää.

Jos ajattelit tipauttaa asumiskustannukset ja terveydenhuoltomenot pois yhtälöst tai poistaa lapsiin sidottu ansionnousu, niin sosiologiset implikaatiot olisivat kyllä melko suuret. Ensinnäkin asunnottomuus puolittuisi jo pelkästään sillä, että valheellisesti erillään asuvat ihmiset poistaisivat kakkosasuntonsa välittömästi, toisekseen vuokramarkkinat tervehtyisivät kysynnän laskiessa, yksinäiset ihmiset etsiytyisivät enenevissä määrin soluasumisratkaisuihin opiskelijoiden tapaan ja lasten tekemisestä tulisi selkeästi harkitumpaa. Todennäköisesti myös työmarkkinat tervehtyisivät, kun työttömien olisi selkeästi hyödyllisempää ottaa vastaan pientä työtä (riippuen siis kulmakertoimesta).

Jos olet sitä mieltä, että työttömien tulee juosta verorahoilla kustannetuissa työvoimatoimistoissa, niin sitten kansalaispalkassa ei ole järkeä.

Periaatteessa tässäkin mallissa tai oikeastaan erityisesti tällaisessa mallissa olisi vapaaehtoiselle TE-toimistolle järkeä, sillä luultavasti työn kysyntä nousisi ja sen kysynnän ja tarjonnan kohtaamiseen saattaisi kannata satsata.

Näppituntumalta (caveat emptor) tuo veisi vaan noin 15mrd yhteiskunnalta rahaa ja on siten kyllä pienempi menoerä kuin nykyinen. Toki kokonaisuuteen tulisi todennäköisesti julkisen terveydenhuollon 15mrd ja sitten vielä eläkerahastojen työeläkkeet, jotka nostaisivat ylipäätänsä sosiaalimenoja, mutta olisi se todennäköisesti varmaan pienennys nykyiseen. Vähennettäisiin siinä sen verran paljon tiettyjen ihmisten elintasoa.

[antero]

Nyt en ymmärrä.

Siis jos kaikki samat sosiaali etuudet halutaan maksaa (miinus ne työkkärin ylläpidot).

Ja sen lisäksi jokainen muukin kansalainen saa 800e....

Niin tottakai se on lisäksi, tai muuten kyseessä ei ole kansalaispalkka. Ja jos palkka taas on liian pieni, niin siihen tarvitaan lisäksi eläke jne.

Vaikka et ymmärrä, niin sanon sen silti:
Tuo on yksi yleisimmistä harhaluuloista; että kansalaispalkka olisi "lisäksi".

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos koko työkkäri lopetetaan, niin säästöt olisivat luokkaa 300 M€/vuosi + 5000 potentiaalista työntekijää työmarkkinoiden käytettäviksi. Vuoden 2010 talousarviossa on hallinnon kuluiksi ilmoitettu 350M€ eli 8,2 % työ- ja elinkeinosektorin määrärahoista.

2010 budjetissa TE-toimistojen nettomenot olivat 163M euroa. Jos puhut ylipäätänsä Työministeriöstä, niin sen hallinto oli 350Me, mutta siinä puhutaan ympäristökeskuksista, valtiolle maksettavista arvonlisäveroista ja niin edelleen. 150Me kokonaisluokkaa ovat menot eivät ole hirveän suuria kokonaisuuden kannalta.

Sisältääkö tuo 163 M€ siis kaikki palkat sekä muut välittömät ja välilliset kustannukset?

Nettomenot yleensä tietenkin tarkoittavat tätä, mutta jotenkin epäilen valtion halua laskea todellisia kustannuksia.

Eihän tuo summana tietenkään ole mikään ihmeellinen, mutta kyse tässä esimerkissä onkin vain työllisyyden (motivaation) hoidosta. Tuo luku ei tosin ota huomioon niitä kustannuksia, jotka kerääntyvät Kelasssa ja muissa "palveluissa" työkkärin jälkeen. Jos todelliset kulut haluaa selvittää, niin silloinhan pitää mennä koko prosessi läpi:

Vastuu työttömyysturva-asioissa on jakautunut työ- ja elinkeinoministeriön ja sosiaali- ja terveysministeriön kesken...

http://www.mol.fi/mol/fi/00_tyonhakijat/07_tyottomyys/01_tyottomyysturva/index.jsp

Työkkäri päättää, Kela maksattaa, työttömyyskassasta ansiosidonnaiset.

Työttömät saavat nyt (siis kansalaispalkan käyttöönoton jälkeen) automaattisesti 642,39€/kk. He voivat lorvia kotona tai mennä etsimään töitä, perustaa firmoja, ottaa vastaan pätkätöitä varamiespalvelusta, eilakaislasta jne. Heille ei kuitenkaan anneta yhtään lisää rahaa työttömyyden perusteella eikä asumiskustannusten nousun perusteella jne.

Onko siis Kelan asumistuki poistumassa tässä systeemissäsi?

On.

Miten terveydenhuoltokulut?

Tarkoittanee työttömän terveydenhuoltokuluja. Ei muuta vaihtoehtoa kuin byrokratia, koska tapauskohtaista?

Voisiko kela saada verottajalta suoraan tiedon siitä, että onko henkilö töissä vai ei ja mitkä ovat tulot? Pimeitä tuloja ei tietenkään kukaan selvitä, mutta ei selvitä nytkään.

Korvausten maksamisenkin voisi laittaa pääosin apteekkien vastuulle, koska lääkkeet haetaan jokatapauksessa sieltä. Piikki auki suoraan valtion kassaan vaan, jos kela, lääkäri ja arvauskeskus on kirjoittanut sopivat paperit. Muut mahdolliset sairauskorvaukset haetaan sitten yhden luukun politiikan mukaisesti valtion sosiaalipalveluista eli Kelan toimistosta.

Miten vähäisiä tuloja verotetaan, ie. milloin ja miten kansalaispalkka vähenisi pienehköjen tulojen tilanteessa?

Progressiivisesti, mutta en oikein osaa sanoa, että mikä on sopiva progressioaste. Joku sellainen ettei kotona istuminen houkuttele liikaa. Tuskin ne palkkatulot säästöön jää, joten sinänsä kulutuksen kautta kerääntyy myös veroja, vaikka palkkatuloja verotettaisiinkin kevyesti.

Suomen elintarvikkeiden verokanta on 13 %
yleinen arvonlisävero nousi yhdellä prosenttiyksiköllä 23 prosenttia.

Sovitaan hatusta vetämällä, että verottoman kansalaispalkan 642,39€/kk lisäksi saa tienata saman verran 642,39€/kk 10% verotuksella ja seuraavat 642,39€ 20% verotuksella + kunnan veroprosentti. Eli 1927,17 tuloista joutuu maksamaan yhteensä 10% veroa + kunnan veroprosentti eli jotain samankaltaista veroprosenttia kuin nyt, jos tienaa 23 126€/vuosi?

Tuleeko kansalaispalkan vähentyä lainkaan?

Mielestäni yksinkertaisuuden vuoksi ei tule vähetä ja samahan se on, että suureneeko veroprosentti vai pieneneekö kansalaispalkka lopputuloksen kannalta.

Nykyisessä systeemissähän yksi ihminen saa selkeästi enemmän rahaa kuin tuo ajattelemasi summa ja lapsiperheet huomattavasti enemmän. En sano, että järjestelmä olisi huono, mutta kuulisin mielelläni hieman siitä, kuinka asia oli ajateltu järjestää.

Ei tämä valmis ajatus ole, ainakaani vielä. Tuota summaa ei ole kiveen hakattu ja Suomen sisäisistä elinkustannuseroista johtuen summan olisi hyvä olla sidottu kyseisen alueen elinkustannuksiin, jos sen on tarkoitus siis motivoida ensisijaisesti paikallisesti.

Miten tämä voitaisiin toteuttaa ja valvoa - maistraatti, verottaja, pistotarkastukset jne - tarvitseeko vuokrasopimus toimittaa jonnekin esim sähköisenä mahdollisia pistotarkastuksia varten vai riittääkô se, että ilmoittaa asuvansa esim Helsingissä, jotta saa mahdollisen Helsinkilisän?

Jos kansalaispalkkaa ei voida ilman turhan suuria valvontakustannuksia sitoa alueen elinkustannuksiin, niin laitetaan sitten yhtä suuri, mutta niukka kansalaispalkka kaikille tasa-arvon nimissä.

Lapsiperheille maksetaan enemmän rahaa lasten määrän (< 3) perusteella. Perheen aikuiset saavat yksinkertaisuuden vuoksi kansalaispalkan verran kuukaudessa, alle 16-v lapset saavat sen verran mikä katsotaan kohtuulliseksi - sopiiko esimerkiksi 300€ per lapsi kahden ensimmäisen lapsen kohdalla ja kolmannesta lapsesta eteenpäin ei saa tukea lainkaan - 7 miljardia ihmistä riittää maapallolla?

Lasten rahoja hallinnoivat tietenkin vanhemmat siihen asti kunnes elatusvelvollisuus loppuu ja ne voidaan maksaa joko suoraan vanhemmille tai lasten pankkitileille.

Nelihenkinen työtön perhe saisi siis esim 1884,78€/kk, jolla tulee pärjätä. Pätkätöillä ansiota voi sitten kasvattaa. Vaikea sanoa näistä summmista tosin ja että voiko sossusta hakea lisäansioita. Lapset yhtälössä tekevät asiasta vaikeamman, jota pitänee miettiä enemmän. Jos niin rikkaat kuin köyhät saisivat 2 ensimmäisestä lapsesta 300€/kk kappaleelta, niin räjähtäisikö kustannukset käsiin?

Nykyisin lapsilisä on päälle 100€/lapsi ja sitä saa kaikista lapsista.

Jos ajattelit tipauttaa asumiskustannukset ja terveydenhuoltomenot pois yhtälöst tai poistaa lapsiin sidottu ansionnousu, niin sosiologiset implikaatiot olisivat kyllä melko suuret.

Kyllä järkevää lasten hankintaa (eli ei 10 lasta rahan motivoimana) tulee kannustaa, mutta eikö se voisi myös olla kaikille sama?

Nettoveronmaksajat sen joka tapauksessa maksavat ja tasapainotetaan yhtälöä taas verotuksella. Rikkaat saavat siis saman verran tukea kuin köyhät, mutta oikeasti rikkaat maksavat köyhien tukien lisäksi omat tukensa omista veroistaan.

Ensinnäkin asunnottomuus puolittuisi jo pelkästään sillä, että valheellisesti erillään asuvat ihmiset poistaisivat kakkosasuntonsa välittömästi, toisekseen vuokramarkkinat tervehtyisivät kysynnän laskiessa, yksinäiset ihmiset etsiytyisivät enenevissä määrin soluasumisratkaisuihin opiskelijoiden tapaan ja lasten tekemisestä tulisi selkeästi harkitumpaa. Todennäköisesti myös työmarkkinat tervehtyisivät, kun työttömien olisi selkeästi hyödyllisempää ottaa vastaan pientä työtä (riippuen siis kulmakertoimesta).

Tuota asuntokikkailua en ajatellutkaan enkä tiennyt sellaisen olevan erityinen ongelmakaan, mutta mielestäni aikuisten ihmisten ei ole ongelma asua yhdessä, jos ei kiinnosta tai kykene rahoittamaan omaa elämistään. Ei se mikään ihmisoikeusrikkomus ole, jos joutuu asumaan muiden kanssa.

Erityisesti tuo työllistymispotentiaali minua kiinnostaa asiassa ja oikeastaan ne mahdolliset kustannussäästöt ovat sinänsä toissijaisia perusteita. Se on oikeasti varmasti työttömälle todella muumimaista käydä siellä toimistossa selvittämässä prosessien lopputulosta kun pitäisi huomenna mennä töihin.

Määrää säätämällä myös motivaatiota voidaan säätää.

Periaatteessa tässäkin mallissa tai oikeastaan erityisesti tällaisessa mallissa olisi vapaaehtoiselle TE-toimistolle järkeä, sillä luultavasti työn kysyntä nousisi ja sen kysynnän ja tarjonnan kohtaamiseen saattaisi kannata satsata.

Vapaaehtoinen TE-toimisto vai syrjäseuduilla osittaisella valtion tuella Adecco, Barona, Varamiespalvelu, Eilakaisla. Tietenkin voihan noille yksityisille firmoille tehdä hyvää, jos markkinoilla on myös julkinen toimija, mutta siellä valtion TE-keskuksessa pitäisi olla jokin keppi-palkkiojärjestelmä niille työntekijöille tuloksen perusteella.

Näppituntumalta (caveat emptor) tuo veisi vaan noin 15mrd yhteiskunnalta rahaa ja on siten kyllä pienempi menoerä kuin nykyinen. Toki kokonaisuuteen tulisi todennäköisesti julkisen terveydenhuollon 15mrd ja sitten vielä eläkerahastojen työeläkkeet, jotka nostaisivat ylipäätänsä sosiaalimenoja, mutta olisi se todennäköisesti varmaan pienennys nykyiseen. Vähennettäisiin siinä sen verran paljon tiettyjen ihmisten elintasoa.

Mikä on nykyinen menoerä ja mistä sen voi selvittää?

Tiettyjen ihmisten elintason alentaminen liittynee byrokraattien lisäksi muihin ammattityöttömiin, jotka osaavat hyödyntää kaikki mahdolliset harkinnanvaraiset ja muutkin jipot.

Minua kiinnostaisi myös se, että miten minimieläke saataisiin korvattua kansalaispalkan kanssa. Tosin eläkkeitä ei kaiketi tarvitse käydä jatkuvasti uusimassa Kelassa.

[Virkamies]

Sisältääkö tuo 163 M€ siis kaikki palkat sekä muut välittömät ja välilliset kustannukset?

En mene vannomaan. Kirjanpito ei ole vahvuuteni.

Eihän tuo summana tietenkään ole mikään ihmeellinen, mutta kyse tässä esimerkissä onkin vain työllisyyden (motivaation) hoidosta. Tuo luku ei tosin ota huomioon niitä kustannuksia, jotka kerääntyvät Kelasssa ja muissa "palveluissa" työkkärin jälkeen. Jos todelliset kulut haluaa selvittää, niin silloinhan pitää mennä koko prosessi läpi:

Ei tietenkään. Sama firma käyttää ihmisten työvoimapoliittisiin toimenpiteisiin kuitenkin kokoluokkaa 500M rahaa. Tämä ei silti ole sama kuin itse hallintokustannukset.

Työkkäri päättää, Kela maksattaa, työttömyyskassasta ansiosidonnaiset.

Työttömyyskassasta 5% ansiosidonnaisista, loput valtiolta ja yrityksiltä. Muuten kyllä. Kelan kokonaismenot pyörivät 12mrd euron tietämillä, joista kyseisen firman toimintakertomuksessa lisää. Näppituntumalla sanoisin, että mallisi riisuisi 4mrd kelan menoja jos terveyteen ja vanhuuteen liittyvät etuudet säilytettäisiin.

Tarkoittanee työttömän terveydenhuoltokuluja. Ei muuta vaihtoehtoa kuin byrokratia, koska tapauskohtaista?

Ei kyllä minä tarkoitin ihan tavallisten ihmisten terveydenhuoltokuluja, joita Kela korvaa kuitenkin 4mrd edestä. Vaikka ihminen kävisi yksityisellä, saa hän siitä yleensä selkeän korvauksen.

Voisiko kela saada verottajalta suoraan tiedon siitä, että onko henkilö töissä vai ei ja mitkä ovat tulot? Pimeitä tuloja ei tietenkään kukaan selvitä, mutta ei selvitä nytkään.

Voisi ja saakin.

Progressiivisesti, mutta en oikein osaa sanoa, että mikä on sopiva progressioaste. Joku sellainen ettei kotona istuminen houkuttele liikaa. Tuskin ne palkkatulot säästöön jää, joten sinänsä kulutuksen kautta kerääntyy myös veroja, vaikka palkkatuloja verotettaisiinkin kevyesti.

Nythän tilanne on siis sellainen, että alussa "verotettava" osuus on kaikkein suurin, 80% tehdyistä työtuloista aina 750e nettomäärään saakka ja tämän jälkeen 100% niin kauan kunnes nouset yli toimeentulotukiminimin. Pienipalkkaiset ja yhden työssäkävijän lapsiperheille kynnys työllisyyden kannattamiseen on todella korkealla. Jos tämän saisit korjattua, niin suurin työmarkkinoiden ongelma väistyisi.

Lapsiperheille maksetaan enemmän rahaa lasten määrän (< 3) perusteella. Perheen aikuiset saavat yksinkertaisuuden vuoksi kansalaispalkan verran kuukaudessa, alle 16-v lapset saavat sen verran mikä katsotaan kohtuulliseksi - sopiiko esimerkiksi 300€ per lapsi kahden ensimmäisen lapsen kohdalla ja kolmannesta lapsesta eteenpäin ei saa tukea lainkaan - 7 miljardia ihmistä riittää maapallolla?

Katsotaan. Kaksi ihmistä ja kaksi lasta tarkoittaa yhteensä 1900e nettona kouraan. Selvä. Siirretään kuitenkin aikaisempaa summaa 2-3mrd suuremmaksi.

Nelihenkinen työtön perhe saisi siis esim 1884,78€/kk, jolla tulee pärjätä. Pätkätöillä ansiota voi sitten kasvattaa. Vaikea sanoa näistä summmista tosin ja että voiko sossusta hakea lisäansioita. Lapset yhtälössä tekevät asiasta vaikeamman, jota pitänee miettiä enemmän. Jos niin rikkaat kuin köyhät saisivat 2 ensimmäisestä lapsesta 300€/kk kappaleelta, niin räjähtäisikö kustannukset käsiin?

Enpä tiedä, todennäköisesti eivät. Pelataan niin suurilla luvuilla.

Mikä on nykyinen menoerä ja mistä sen voi selvittää?

http://www.stakes.fi/FI/Tilastot/Aiheittain/Sosiaalipalvelut/sosiaalimenot.htm

Huomaa kuitenkin, että tuosta noin 50mrd menoerästä on n. 18% muiden kuin valtion, kuntien tai työnantajien kustantamaa ja että vain neljännes on se määrä, mistä nyt puhutaan, jos eläkkeisiin, terveydenhuoltokustannuksiin tai toimintarajoitteisuuteen ei puututa.

En osaa eritellä kustannustenjakoa erityisryhmittäin, joten en voi oikein sanoa, että tulisiko systeemistäsi tappiota tai voittoa kansantaloudelle. Joku joka on parempi kykenee sen tekemään. Karkeasti ottaen, jos vaikka kaikki työttömyyteen yms. kansalaispalkkaan vaikuttavien kustannukset olisivat veroista tai veroluontoisista, niin silti neljännes 50mrd on 12,5mrd.

Jos 15-65 vuotiaita on yhteensä n. 3,5 miljoonaa, niin heistä muutama satatuhatta pois, jotta saadaan työkyvyttömät ja alaikäiset pois. Statuksella "työssä" lienee noin 2,4M ihmistä. Jos 0,8M ihmistä olisi päätoimisesti opiskelemassa/työttömiä, niin siitä tulisi kaiketi 6-7mrd euroa menoja ja alaikäisistä lapsista sen verran, että jossain 10mrd tienoilla liikuttaisiin.

En siis näe suuria säästöjä systeemissäsi, mutta tiettyjen ihmisten elintaso nousisi ja tiettyjen laskisi sekä varmaankin tietty kannustavuus työllistymiseen lisääntyisi. Selvää on se, että tällaisen mullistuksen läpivienti järjestelmässämme aiheuttaisi melkeinpä ennennäkemättömän kiehunnan niiden häviölle järjestelmässä joutuvien osalta.

Minua kiinnostaisi myös se, että miten minimieläke saataisiin korvattua kansalaispalkan kanssa. Tosin eläkkeitä ei kaiketi tarvitse käydä jatkuvasti uusimassa Kelassa.

Hallintokustannukset ovat vain pisara meressä. En usko, että asiassa on suurta säästettävää sillä, että vähennetään ihmisten käyntejä viranomaisten luona. Eläkkeet ja terveydenhuolto ovat se iso juttu. Pientä kansaneläkettä 580e/kk nauttiva ihminen saa pääkaupunkiseudulla 600e/kk vuokraan vielä 420e/kk eläkkeensaajan asumistukea ja kokonaistulot olisivat silloin 1000e/kk, josta laskisit sen ilmeisesti tuohon 650e/kk, mikä tietysti tarkoittaa asumismuodon kannalta pienoista ongelmaa, jos elämiseen jää suurinpiirtein bussilipun verran kuukaudessa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Työttömyyskassasta 5% ansiosidonnaisista, loput valtiolta ja yrityksiltä. Muuten kyllä. Kelan kokonaismenot pyörivät 12mrd euron tietämillä, joista kyseisen firman toimintakertomuksessa lisää. Näppituntumalla sanoisin, että mallisi riisuisi 4mrd kelan menoja jos terveyteen ja vanhuuteen liittyvät etuudet säilytettäisiin.

...

Eläkkeet ja terveydenhuolto ovat se iso juttu. Pientä kansaneläkettä 580e/kk nauttiva ihminen saa pääkaupunkiseudulla 600e/kk vuokraan vielä 420e/kk eläkkeensaajan asumistukea ja kokonaistulot olisivat silloin 1000e/kk, josta laskisit sen ilmeisesti tuohon 650e/kk, mikä tietysti tarkoittaa asumismuodon kannalta pienoista ongelmaa, jos elämiseen jää suurinpiirtein bussilipun verran kuukaudessa.

Jalostetaan näillä tiedoilla lisää. Ei riitä 650€/kk eläkeläisille ja ei kaikille nuorille aikuisille tarvitse maksaa 650€/kk. Ehkä lapsiakin kohden voidaan maksaa vain 200€/kk (kahdesta ensimmäisestä lapsesta) 300€/kk sijaan.


Ikään sidottu perustulo kaikille - sisältää peruselinkustannukset:

Luvut eivät ole kiveen lyöty, mutta spekuloidaan

0  - 17 vuotiaat 200€/kk eli 2x nykyinen lapsilisä (kahdesta ensimmäisestä lapsesta) - maksetaan huoltajille
18 - 25 vuotiaat 450€/kk (nykyinen opintotuki + asumislisä)
25 - 65 vuotiaat 650€/kk (nykyisen sossun tukimahdollisuuksien sijaan)
65 -    vuotiaat 900€/kk (minimieläke + asumiskulut)

Sovitaan, että ei ole ihmisoikeusloukkaus, että yli 18-65 vuotiaat pelkän perustulon/kansalaispalkan varassa elävät joutuvat joko asumaan kimpassa, jonkun toisen nurkissa tai sitten tekemään töitä korkeamman elintason saavuttamiseksi.

Muutos nykyiseen verrattuna:

Kaikki hakemukset poistuisivat käytöstä. Järjestelmä olisi lähes automaaginen.

Opiskelijoille EI TULORAJOJA eli töitä voi tehdä.

Terveydenhuollon kustannuksista:

En tiedä miten Suomessa tämä systeemi toimii, mutta ilmeisesti se toimii ihan ok?

Ranskassa on käytössä malli, jossa valtio maksaa suoraan apteekissa omavastuuosuuden ylittävän osuuden eli asiakas vilauttaa Kela-korttia ja maksaa pankkikortilla loput. Omavastuuosuudesta voi myös päästä eroon ottamalla vakuutuksia.

VEROTUKSESTA

Nythän tilanne on siis sellainen, että alussa "verotettava" osuus on kaikkein suurin, 80% tehdyistä työtuloista aina 750e nettomäärään saakka ja tämän jälkeen 100% niin kauan kunnes nouset yli toimeentulotukiminimin. Pienipalkkaiset ja yhden työssäkävijän lapsiperheille kynnys työllisyyden kannattamiseen on todella korkealla. Jos tämän saisit korjattua, niin suurin työmarkkinoiden ongelma väistyisi.

Kuten ehdotin, niin alussa kevyt, mutta jyrkkenevästi progressiivinen verotus jokaista tienattua euroa kohden:

Esim aikuinen 27-vuotias:

Kansalaispalkka 650€/kk täysin veroton
Seuraavat tulot 650€/kk 10% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 20% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 35% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 45% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 55% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 65% + kunnallisvero (korkein mahdollinen veroprosentti)


Esim aikuinen 23-vuotias:

Kansalaispalkka 450€/kk täysin veroton
Seuraavat tulot 650€/kk 10% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 20% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 35% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 45% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 55% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 65% + kunnallisvero
...                        

Sovitaan, että eläkeläisetkin saavat tehdä töitä samalla periaatteella.

Pääomatulojen verotusta ei ole käsitelty lainkaan.


Esimerkki 4-henkinen perhe, 2 aikuista yli 25 vuotiaita, 2 alle 18v lasta ja kaikki työttömiä:

650€/kk X 2 + 200€/kk X 2 = 1700€/kk.

Toinen aikuisista saa duunia, josta maksetaan 1300€/kk -> verotuksen jälkeen perheen nettotulot kasvavat noin 900€/kk. Yhteiskunta saa veroja 65€ + 130€ = 200€ + kunnallisvero 185€ (?) eli lähes molempien lasten lapsilisän verran.

Siihen sitten verot asumisesta, sähköstä, ruoasta jne. Mielestäni pienipalkkaisen työn vastanottamisesta ei kannata rankaista, koska verotuloja kertyy muualtakin.

Jos 15-65 vuotiaita on yhteensä n. 3,5 miljoonaa, niin heistä muutama satatuhatta pois, jotta saadaan työkyvyttömät ja alaikäiset pois. Statuksella "työssä" lienee noin 2,4M ihmistä. Jos 0,8M ihmistä olisi päätoimisesti opiskelemassa/työttömiä, niin siitä tulisi kaiketi 6-7mrd euroa menoja ja alaikäisistä lapsista sen verran, että jossain 10mrd tienoilla liikuttaisiin.

En siis näe suuria säästöjä systeemissäsi, mutta tiettyjen ihmisten elintaso nousisi ja tiettyjen laskisi sekä varmaankin tietty kannustavuus työllistymiseen lisääntyisi. Selvää on se, että tällaisen mullistuksen läpivienti järjestelmässämme aiheuttaisi melkeinpä ennennäkemättömän kiehunnan niiden häviölle järjestelmässä joutuvien osalta.

Näitä lukuja voi tosiaan edelleen säätää ja spekuloida. Ei kaikkien tarvitse asua omissa asunnoissa ja yli 2-hengen perheitä ei tulisi tukea, koska ihmisiä on tarpeeksi.

Säästöjen laskeminen ei ole triviaalia, mutta kaipa sitä voisi tutkia lisää.

[sr]

Jalostetaan näillä tiedoilla lisää. Ei riitä 650€/kk eläkeläisille ja ei kaikille nuorille aikuisille tarvitse maksaa 650€/kk. Ehkä lapsiakin kohden voidaan maksaa vain 200€/kk (kahdesta ensimmäisestä lapsesta) 300€/kk sijaan.


Ikään sidottu perustulo kaikille - sisältää peruselinkustannukset:

Luvut eivät ole kiveen lyöty, mutta spekuloidaan

0  - 17 vuotiaat 200€/kk eli 2x nykyinen lapsilisä (kahdesta ensimmäisestä lapsesta) - maksetaan huoltajille
18 - 25 vuotiaat 450€/kk (nykyinen opintotuki + asumislisä)
25 - 65 vuotiaat 650€/kk (nykyisen sossun tukimahdollisuuksien sijaan)
65 -    vuotiaat 900€/kk (minimieläke + asumiskulut)

Tämä kuulostaa ihan ok:lta. Ehkä tuo toinen pykälä voi tuntua epäreilulta nuorista, mutta toisaalta heistä iso osa asuu vanhempien kotona, joten tarve ei ole niin valtava ja toiseksi voi olla ihan elämän kannalta hyvä, että jossain vaiheessa elämää on taloudellisesti tiukalla, että oppii elämään säästeliäästi. Tuo myös kannustaa juuri nuoria ottamaan vastuuta omasta elämästään ja heidän kohdallaan putoaminen kyydistä on kaikkein kalleinta yhteiskunnalle. Se, että joku 50-vuotias työttömäksi pudonnut lakkaa yrittämästä ei tule lähellekään niin kalliiksi kuin jos tuon tekee 20-vuotias tekemättä päivääkään työtä elämänsä aikana.

Sovitaan, että ei ole ihmisoikeusloukkaus, että yli 18-65 vuotiaat pelkän perustulon/kansalaispalkan varassa elävät joutuvat joko asumaan kimpassa, jonkun toisen nurkissa tai sitten tekemään töitä korkeamman elintason saavuttamiseksi.

Olen samaa mieltä tästä. Nykysysteemin yksi heikkous on siinä, että se oikein kannustaa asumaan erillään, koska jonkun kanssa asuessa putoaa tuet matalammas tai kokonaan pois, jos se toinen hankkii tarpeeksi. Tämä ehdottamasi systeemi johtaisi myös siihen, ettei sosiaalityöntekijöiden tarvitsisi kytätä kenenkään asumista.

Terveydenhuollon kustannuksista:

En tiedä miten Suomessa tämä systeemi toimii, mutta ilmeisesti se toimii ihan ok?

Muistelen kuulleeni, että Suomi on OECD maista siellä huipputasolla, kun katsotaan, paljonko ihmiset oikeasti maksavat omasta taskusta terveydenhuoltonsa kustannuksista. Minusta tässä olisi parantamisen varaa. Julkisesta terveydenhuollosta pitäisi tehdä edullisempi käyttäjilleen ja toisaalta olisin valmis pudottamaan joitain KELA-korvauksia yksityisten käyttämisestä pois tämän rahoittamiseksi.

Ranskassa on käytössä malli, jossa valtio maksaa suoraan apteekissa omavastuuosuuden ylittävän osuuden eli asiakas vilauttaa Kela-korttia ja maksaa pankkikortilla loput. Omavastuuosuudesta voi myös päästä eroon ottamalla vakuutuksia.

Britanniassa on sama. Toki tämän päälle tarvitaan valtion organisaatio, joka päättää, mitkä lääkkeet korvataan tuolla kaavalla ja mistä käyttäjä joutuu itse maksamaan. Tässä on tietenkin tappelun siemen.

Kuten ehdotin, niin alussa kevyt, mutta jyrkkenevästi progressiivinen verotus jokaista tienattua euroa kohden:

Esim aikuinen 27-vuotias:

Kansalaispalkka 650€/kk täysin veroton
Seuraavat tulot 650€/kk 10% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 20% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 35% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 45% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 55% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 65% + kunnallisvero (korkein mahdollinen veroprosentti)

Minusta tuollainen progressiotaulukko tekee systeemistä turhaan monimutkaisen. Lisäksi tuolla taulukon loppupäässä ollaan melkein 90%:n veroprosenteissa, joka ei minusta ole kovin järkevää ja tarkoittaisi rajua progression jyrkentämistä nykyiseen verrattuna.

Itse ehdottaisin jotain seuraavaa: 650e/kk automaagisesti kaikille pankkitille (tai sanotaan niille yli 25-vuotiaille ja sen alle taulukkosi mukaan). Sen jälkeen 45-50% marginaalivero jonnekin 5000 e/kk tasolle ja sen jälkeen ehkä lievä kiristys. En osaa sanoa, mikä tuon veroprosentin tarkasti pitäisi olla ja se voisi tietenkin vaihdella vuosittain. Tuo antaa kuitenkin suuruusluokan. Homma olisi helppoa siinä mielessä, että lukuunottamatta niitä kaikkein suurituloisimpia, kukaan ei tarvitsisi verokorttia. Työnantaja toimittaisi verottajalle palkasta aina saman prosentin (ellei sitten ole korkeatuloinen ja toimita verokorttia ja siten saa korkeamman ennakkopidätyksen, ettei lopullisessa verotuksessa joudu maksamaan isoja mätkyjä korkoineen). Kaikki verovähennykset pois ja systeemi olisi todella yksinkertainen kaikille osapuolille ymmärtää ja käyttää.

Kun perustulo maksettaisiin automaattisesti tilille, ei kenenkään tarvitsisi pelätä tukien putoamista joksikin aikaa tms. Samoin kaikille olisi täysin selvää, paljonko jokaisesta tienatusta eurosta loppujen lopuksi jää omaan käteen, koska veroprosentti olisi sama riippumatta tuloista (pl. oikein hyvätuloiset).

Esimerkki 4-henkinen perhe, 2 aikuista yli 25 vuotiaita, 2 alle 18v lasta ja kaikki työttömiä:

650€/kk X 2 + 200€/kk X 2 = 1700€/kk.

Toinen aikuisista saa duunia, josta maksetaan 1300€/kk -> verotuksen jälkeen perheen nettotulot kasvavat noin 900€/kk. Yhteiskunta saa veroja 65€ + 130€ = 200€ + kunnallisvero 185€ (?) eli lähes molempien lasten lapsilisän verran.

Kuulostaa varsin hyvältä, ehkä liian hyvältä, koska olit painanut ne alimmat veroprosentit niin alas. En osaa sanoa, mutta veikkaisin, että vaikeuksia voisi tulla rahan riittämisessä.

Siihen sitten verot asumisesta, sähköstä, ruoasta jne. Mielestäni pienipalkkaisen työn vastanottamisesta ei kannata rankaista, koska verotuloja kertyy muualtakin.

En ymmärtänyt, mihin veroihin nyt tuossa viittaat. Samoja veroja kulutuksesta maksetaan tuli se raha toimeentulotuesta tai työstä. Tuollainen perhe olisi edelleen reilusti nettosaaja, mutta ehkä sen pitäisikin, koska yhden hengen 1300 e/kk tulot eivät nyt niin kovin huimat ole.

Näitä lukuja voi tosiaan edelleen säätää ja spekuloida. Ei kaikkien tarvitse asua omissa asunnoissa ja yli 2-hengen perheitä ei tulisi tukea, koska ihmisiä on tarpeeksi.

Öh, tuossa ei kyllä ole mitään logiikkaa. Miksi lasten tukeminen olisi jotenkin moraalisesti enemmän väärin kuin aikuisten? Minusta asia on ennemminkin toisin päin. Tuntuu väärältä rankaista pieniä lapsia vanhempien laiskuudesta/osaamattomuudesta/tms. Olet siinä oikeassa, että lasten tekoa ei pitäisi kannustaa keinona nostaa omaa elintasoa tukien avulla, mutta toisaalta tuntuu väärältä rangaista pitkään työtä tehnyttä, mutta työttömäksi pudonnutta isosta perheestä, jonka hän oli olettanut voivansa elättää palkallaan, mutta työttömyyden vuoksi ei sitten voikaan. En osaa sanoa, missä tässä on se oikea tasapaino, mutta ainakaan se ei minusta ole siinä, ettei lapsia tueta lainkaan.

Säästöjen laskeminen ei ole triviaalia, mutta kaipa sitä voisi tutkia lisää.

Tämä lienee se vaikein perustuloon liittyvä asia. Sen dynaamisia vaikutuksia on erittäin vaikea arvioida. Osa ihmisistä saattaa heittäytyä sen varaan, koska se tarjoaa kohtuullisen elintason etenkin, jos on onnistunut painamaan asumiskulunsa hyvin alas. Osa taas hakeutuu töihin nykyistä innokkaammin, koska siinä työnteosta ei rangaista niin kuin nykyisin.

[MX]

Esim aikuinen 27-vuotias:

Kansalaispalkka 650€/kk täysin veroton
Seuraavat tulot 650€/kk 10% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 20% + kunnallisvero

Esim aikuinen 23-vuotias:

Kansalaispalkka 450€/kk täysin veroton
Seuraavat tulot 650€/kk 10% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 20% + kunnallisvero

Tuossa nuoria aikuisia kohdellaan verotuksellisesti ankarammin kuin keski-ikäisiä. Eikö tasapuolisemman verokohtelun vuoksi olisi perusteltua antaa nuorille ensimmäiset 200€/kk verottomina? Toisin sanoen tulot ja kansalaispalkka olisivat verottomia 650€/kk asti ja sen jälkeen progressio astuu kehiin. Näin verokäyrät olisivat identtisiä molemmille ikäryhmille.

[MX]

En osaa sanoa, missä tässä on se oikea tasapaino, mutta ainakaan se ei minusta ole siinä, ettei lapsia tueta lainkaan.

Jätetään lapset tukematta, mutta maksetaan eläke omien lapsien maksamien verojen perusteella. Jos ei ole lapsia, niin ei tule eläkettä. Jos lapset ovat pummeja, niin siinäkään tapauksessa ei tule eläkettä.

[risto]

Miltäs kuulostaisi tällainen:

Kansalaispalkka 800€/kk jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle Suomen kansalaiselle. Jokaista töissä tienattua 1€ kohti kansalaispalkka pienenisi 0,5€:lla, kunnes 1600€ tienaava ei enää saisi kansalaispalkkaa ollenkaan. Työmarkkinatuki, asumistuki, toimeentuloturva yms. lakkautettaisiin, samoin vähimmäispalkka.

800€ olisi riittävästi elämiseen, kunhan ei asu stadin keskustassa eikä osta aivan kalleimpia ruokia. Kuitenkin niin vähän, ettei juuri kukaan pidä pelkästään sillä elämistä houkuttelevana vaihtoehtona.

800€ on aivan liikaa. Ei ehkä Tsadin keskustassa (jossa kenenkään työttömän EI ole pakko asua), mutta kaikkialla muualla. 800€ todellakin houkuttelee nurkissa pyörimiseen. Kolmen hengen kommuuni kerää 2400€ kuussa ja maksaa siitä syrjäkylillä esim. 300€ vuokriin, jolloin joka jampalle jää se 700€ chillailuun. Maistuis varmaan sullekkin?

Lisäksi 50% vero + muut verot ensimmäiseltä 1600 eurolta kuulostavat lähinnä huonolta vitsiltä.

Mikä vika on mallissa, jossa perustulo olisi korkeintaan 500€ joka ainoalle yli 18v suomalaiselle (ja esim. 250€ alle 18v:lle (ei lapsilisiä eikä asumistukia)), ja joka ainoasta tuon päälle tienatusta eurosta menisi tasavero, joka olisi luultavasti jotain 30 ja 40% väliltä? Tässä mallissa verotus olisi äärimmäisen yksinkertaista ja pimeänä tienaaminen hyvin vaikeaa ja useimmiten lisäksi tarpeetonta. Tasaverosta huolimatta progressio syntyisi tuon perustulo-osuuden ansiosta tähän tapaan:

Palkka 500€ / kk,
tulot yhteensä 500€ + 500€ = 1000€, verot 40% * 500€ = 200€, käteen 800€/kk, veroprosentti 20% (käänteinen vero huomioituna -60%...)

Palkka 1500€ / kk,
tulot yhteensä 500€ + 1500€ = 2000€, verot 40% * 1500€ = 600€, käteen 1400€/kk, veroprosentti teoriassa 30%, mutta käänteinen vero huomioituna ainoastaan < 7%

Palkka 2500€ / kk,
tulot yhteensä 3000€, verot 1000€, käteen 2000€/kk, veroprosentti 33%, mutta käänteinen vero huomioituna 20%.

Palkka 5000€ / kk,
tulot yhteensä 5500€, verot 40% * 5000€ = 2000€, käteen 3500€/kk, veroprosentti n. 36% (käänteinen vero huomioituna 1500/5000 = 30%), joka on jonkin verran enemmän kuin pääomatuloista maksettava 28% vero. Toisin sanoen harva järkevä verosuunnittelija kuitenkaan nostaa yli 5000€ kuukausipalkkaa, kun samat ansiot on usein junailtavissa 28% pääomatuloveron kautta.

Perustulon suuruutta ja veroprosenttia voi säätää, mutta ajatus tuosta tuli varmasti selväksi. Luultavasti perustuloa olisi syytä laskea vielä tuostakin jonkin verran, koska mitään tuloloukkuja ei ole. Pari päivää sitten kerää vaikka pulloja, jos muuten ei meinaa rahat riittää. Ja miksi (pitkäaikaisesti) työttömällä pitäisi olla varaa elää yksin?

Sairaat, eläkeläiset jne. sitten tietysti asia erikseen. Heille voitaisiin maksaa pientä eläkettä perustulon lisäksi.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Minusta tuollainen progressiotaulukko tekee systeemistä turhaan monimutkaisen. Lisäksi tuolla taulukon loppupäässä ollaan melkein 90%:n veroprosenteissa, joka ei minusta ole kovin järkevää ja tarkoittaisi rajua progression jyrkentämistä nykyiseen verrattuna.

Itse ehdottaisin jotain seuraavaa: 650e/kk automaagisesti kaikille pankkitille (tai sanotaan niille yli 25-vuotiaille ja sen alle taulukkosi mukaan). Sen jälkeen 45-50% marginaalivero jonnekin 5000 e/kk tasolle ja sen jälkeen ehkä lievä kiristys.

Tarkoittaako tämä siis sitä, että jos otat perustulon lisäksi vastaan duunin 1300€/kk brutto, niin 50% marginaaliverolla siitä jää käteen 650€/kk netto?

Jos tarkoittaa, niin mielestäni se on jonkin verran raaka peli kun huomioi, että tuolla rahalla ostetuista tuotteista maksetaan vielä verot. Piiloverojahan on joka paikassa.

Koska työnteko luo hyvinvointia, niin mielestäni siitä ei pitäisi ainakaan pienituloisten tapauksessa rankaista. Voisi progressio tietenkin olla jotain toisenkinlaistakin kuin tuo esittämäni malli.

En osaa sanoa, mikä tuon veroprosentin tarkasti pitäisi olla ja se voisi tietenkin vaihdella vuosittain. Tuo antaa kuitenkin suuruusluokan. Homma olisi helppoa siinä mielessä, että lukuunottamatta niitä kaikkein suurituloisimpia, kukaan ei tarvitsisi verokorttia. Työnantaja toimittaisi verottajalle palkasta aina saman prosentin (ellei sitten ole korkeatuloinen ja toimita verokorttia ja siten saa korkeamman ennakkopidätyksen, ettei lopullisessa verotuksessa joudu maksamaan isoja mätkyjä korkoineen).

Verottajan duuni on siitä helppoa, että kaikki on matemaattisten kaavojen avulla jo valmiiksi melko automaattista. Ihmisen käyttäytymiseen sen sijaan on vaikeampi vaikuttaa.

Kaikki verovähennykset pois ja systeemi olisi todella yksinkertainen kaikille osapuolille ymmärtää ja käyttää.

Kyllä.

Siihen sitten verot asumisesta, sähköstä, ruoasta jne. Mielestäni pienipalkkaisen työn vastanottamisesta ei kannata rankaista, koska verotuloja kertyy muualtakin.

En ymmärtänyt, mihin veroihin nyt tuossa viittaat. Samoja veroja kulutuksesta maksetaan tuli se raha toimeentulotuesta tai työstä. Tuollainen perhe olisi edelleen reilusti nettosaaja, mutta ehkä sen pitäisikin, koska yhden hengen 1300 e/kk tulot eivät nyt niin kovin huimat ole.

Tarkoitin sitä, että veroja kertyy jokaisesta (laillisesta) kotimaisesta ostoksesta (ruoka yms). Jos siis 4-henkinen perhe saa yhteensä perustuloa 1700€/kk veroprosentin ollessa 0%, niin jos jompikumpi vanhemmista saa duunia, niin esim 1300€/kk bruttopalkkatulot toisivat lisää nettotuloja 900€/kk eli perheen tulot nousisivat 2600€:oon/kk.

Tällä rahalla kun ostetaan ruoat, vaipat yms, niin niistä joutuu maksamaan veroja. Todellinen veroprosentti on siis aina suurempi kuin pelkkä palkkatulojen verotus.

Näitä lukuja voi tosiaan edelleen säätää ja spekuloida. Ei kaikkien tarvitse asua omissa asunnoissa ja yli 2-hengen perheitä ei tulisi tukea, koska ihmisiä on tarpeeksi.

Öh, tuossa ei kyllä ole mitään logiikkaa.

Miksi lasten tukeminen olisi jotenkin moraalisesti enemmän väärin kuin aikuisten? Minusta asia on ennemminkin toisin päin. Tuntuu väärältä rankaista pieniä lapsia vanhempien laiskuudesta/osaamattomuudesta/tms.

Tarkoitin 2-lapsinen perhe tai 4-henkinen perhe. Typo siis. Olinhan jo aikaisemmin kirjoittanut, että lapsista tulee saada tukea 200€/kk max 2 ensimmäistä lasta. Kirjoitin siis väärin.

Olet siinä oikeassa, että lasten tekoa ei pitäisi kannustaa keinona nostaa omaa elintasoa tukien avulla, mutta toisaalta tuntuu väärältä rangaista pitkään työtä tehnyttä, mutta työttömäksi pudonnutta isosta perheestä, jonka hän oli olettanut voivansa elättää palkallaan, mutta työttömyyden vuoksi ei sitten voikaan. En osaa sanoa, missä tässä on se oikea tasapaino, mutta ainakaan se ei minusta ole siinä, ettei lapsia tueta lainkaan.

Nykyään lapsilisä on 1:stä kakarasta 100€/kk, toisesta vähän enemmän muttei montaa euroa enempääjne. Tuossa ehdottamassani mallissahan se on 200€/kk kahdesta ensimmäisestä (2 x 200€) eli noin periaatteessa 4 lasta nykyään? Tosin sossutukia ei annettaisi lainkaan.

Perustelut miksi vain 2:sta ensimmäisestä lapsesta tulisi saada tukia:

Jos aikuinen pariskunta hankkii lapsia, niin se ei ole huono asia yhteiskunnan kannalta, koska väkiluvun säilyttäminen vaatii vähän yli 2 lasta, joten sitä voidaankin yhteiskunnan puolesta tukea. Eläkepommi onkin huonon perhepolitiikan tulosta eli lasten hankintaa olisi pitänyt tukea enemmän - ilmeisesti poliitikot eivät osaa lukea tilastoja tässäkään asiassa. Lasten hankinta on siis yhteiskunnan kannalta hyvä asia, mutta jossain menee kuitenkin raja siinä, että monenko naapurisi lapsen elämä sinun tulee työlläsi kustantaa.

Koska väkiluvun lisääminen on yhtä huono ideologinen tavoite kuin monikulttuurinen Suomi, niin se, joka haluaa enemmän lapsia kuin esim 2kpl, niin kustantakoon omistaan. Yli varojen eläminen voi tarkoittaa myös sitä, että hankkii enemmän lapsia kuin on oikeasti varaa.

Väärinkäytösten poisto:

Tässä on kestävän kehityksen idean lisäksi myös väärinkäytön poistaminen motiivina. Jos Seppo Somali hankkii 4 jalkavaimoa, joista jokainen synnyttää 2 lasta, niin suurperheen tulot ovat 4 x 650€/kk + 4 x 2 x 200€/kk + 650€/kk = 4850€/kk. 5 aikuista ja 8 lasta eli 13 henkilöä -> ei kovin suuri summa per nenä.

Tietenkin tässä on edelleen ongelmana se, että jos Seppo tuodaan somaliasta 15-hengen klaaninsa kera, niin kuka sen sitten kustantaa?

Jos pakolaiset ja muut humanitaariset mamut olisivat perustulon ulkopuolella, niin ainakin heidän aiheuttamansa kustannukset olisi helpommin laskettavissa?

Jos tuollaisia klaaneja kuitenkin Suomeen päätyy, niin tulisi yhteiskunnalle halvemmaksi palkata vaikka joku suomalainen henkilö, joka palvelisi tällaisia klaaneja tavoitteena minimoida klaanien kulut. Kaikki vaatteet ja kalusteet siis kierrätyskeskuksesta jne.

Perustulon suuruus

Tämä lienee se vaikein perustuloon liittyvä asia. Sen dynaamisia vaikutuksia on erittäin vaikea arvioida. Osa ihmisistä saattaa heittäytyä sen varaan, koska se tarjoaa kohtuullisen elintason etenkin, jos on onnistunut painamaan asumiskulunsa hyvin alas. Osa taas hakeutuu töihin nykyistä innokkaammin, koska siinä työnteosta ei rangaista niin kuin nykyisin.  

Juuri tästä syystä perustulo olisikin hyvä olla niin pieni, että sitten asutaan kimpassa, jos ei kiinnosta mennä töihin, asutaan muiden nurkissa tai sitten tosiaan mennään töihin. Siksi mielestäni myös ensimmäiset perustulon päälle tienatut eurot tulisi olla hyvin kevyesti verotettuja, jotta työn vastaanottaminen houkuttelisi.

Nykyäänhän esim 5 työnvieroksujaa voi asua mukavasti kaupungissa yksiöissä ja veronmaksajat maksavat vähintään 1000€/kk ellei enemmänkin per naama.

Tuossa 650€/kk mallissa nuo 5 työnvieroksujaa joutuisivat muuttamaan yhteen tai kotiin äidin luo. Kuten virkamies totesi, niin asuntomarkkinoilla keskustassa sijaitsevat pienet asunnot menisivät töissä käyville yksineläjille ja työnvieroksujat joutuisivat muuttamaan sinne mistä saa kustannustehokkaasti lattiapinta-alaa. Samalla syrjäytymisen riski pienenisi.

Ei se ole ihmisoikeusrikkomus, että joutuu muuttamaan pois sieltä missä ei ole itsellä varaa asumaan, jos kuitenkin on mahdollisuus saada katto pään päälle ja ruoka pöytään.

[risto]

Itse ehdottaisin jotain seuraavaa: 650e/kk automaagisesti kaikille pankkitille (tai sanotaan niille yli 25-vuotiaille ja sen alle taulukkosi mukaan). Sen jälkeen 45-50% marginaalivero jonnekin 5000 e/kk tasolle ja sen jälkeen ehkä lievä kiristys.

Tarkoittaako tämä siis sitä, että jos otat perustulon lisäksi vastaan duunin 1300€/kk brutto, niin 50% marginaaliverolla siitä jää käteen 650€/kk netto?

Jos tarkoittaa, niin mielestäni se on jonkin verran raaka peli kun huomioi, että tuolla rahalla ostetuista tuotteista maksetaan vielä verot. Piiloverojahan on joka paikassa.

Jos tekee 1300€ / kk palkalla töitä tuossa järjestelmässä, käteen jää 1300€, eli todellinen veroprosentti on 0%, kun huomioidaan 650€ käänteinen vero.

Laskeskelin taulukkolaskennassa 500€ perustulolla ja 50% verolla seuraavaa:

Perustulo:   500      Veroprosentti:   50   
               
Palkka:   Tulo   Vero   Netto      Todellinen %
10      510   5   505   1%   -4950%
500     1000   250   750   25%   -50%
1000    1500   500   1000   33%   0%
1500    2000   750   1250   38%   17%
2000    2500   1000   1500   40%   25%
2500    3000   1250   1750   42%   30%
3000    3500   1500   2000   43%   33%
3500    4000   1750   2250   44%   36%
4000    4500   2000   2500   44%   38%
4500    5000   2250   2750   45%   39%
5000    5500   2500   3000   45%   40%
6000    6500   3000   3500   46%   42%
7000    7500   3500   4000   47%   43%
8000    8500   4000   4500   47%   44%
9000    9500   4500   5000   47%   44%
10000   10500   5000   5500   48%   45%
11000   11500   5500   6000   48%   45%

Progressiossa siis löytyy, ja kokonaisveroprosentti lähestyy 50% saavuttamatta sitä koskaan.

Ollaas hetki kunnon kapitalisteja, ja pudotetaan sekä perustulo että veroprosentti näin:

Perustulo:   350      Veroprosentti:   35   
               
Palkka:   Tulo   Vero   Netto      Todellinen %
10     360   3,5   356,5   1%   -3465%
500    850   175   675   21%   -35%
1000   1350   350   1000   26%   0%
1500   1850   525   1325   28%   12%
2000   2350   700   1650   30%   18%
2500   2850   875   1975   31%   21%
3000   3350   1050   2300   31%   23%
3500   3850   1225   2625   32%   25%
4000   4350   1400   2950   32%   26%
4500   4850   1575   3275   32%   27%
5000   5350   1750   3600   33%   28%
6000   6350   2100   4250   33%   29%
8000   8350   2800   5550   34%   31%
10000   10350   3500   6850   34%   32%
11500   11850   4025   7825   34%   32%

[antero]

11500   11850   4025   7825   34%   32%

Saat hienompii taulukoita aikaseks ku maalaat sinne exeliin sopivat tägit ja sit kopypasteet helahoidon.

Code Select Expand


[table]
[tr][td]1111[/td][td]2222[/td][td]3333[/td][/tr]
[/table]


1111

2222

3333

[sr]

Tarkoittaako tämä siis sitä, että jos otat perustulon lisäksi vastaan duunin 1300€/kk brutto, niin 50% marginaaliverolla siitä jää käteen 650€/kk netto?

Jos tarkoittaa, niin mielestäni se on jonkin verran raaka peli kun huomioi, että tuolla rahalla ostetuista tuotteista maksetaan vielä verot. Piiloverojahan on joka paikassa.

Tarkoitta. Se voi kuulostaa raa'alta, mutta verrattuna nykysysteemiin, jossa efektiivinen marginaalivero (=marginaalivero + tukien putoaminen) on siellä alimmissa tuloluokissa helpostikin tuota suurempi. Toisaalta veroprosentin pitää olla kohtuullisen korkea, koska muuten koko kansalaispalkkasysteemistä tulee efektiivisesti veronalennus keskituloisille. Eli keskituloon mennessä kokonaisveroprosentin (ml. kansalaispalkka) pitää tehdä käteenjääviin tuloihin +-0 muutos.

Voi olla, että nollatuloilla olisi järkevää käyttää vieläkin alempaa prosenttia, jotta ihmiset kannustuisivat vielä paremmin työllistymään (ja siten itse kansalaispalkkaa voisi painaa alemmas), mutta minusta se turhaan monimutkaistaa asiaa ja aiheuttaa byrokratiaa.

Koska työnteko luo hyvinvointia, niin mielestäni siitä ei pitäisi ainakaan pienituloisten tapauksessa rankaista. Voisi progressio tietenkin olla jotain toisenkinlaistakin kuin tuo esittämäni malli.

Kuten risto tulla laski, olisi tuolla kansalaispalkan päälle meneviin tuloihin kohdistuvalla tasaverollakin kyse siitä, että laskennallinen kokonaisvero nousisi tulojen mukana.

Verottajan duuni on siitä helppoa, että kaikki on matemaattisten kaavojen avulla jo valmiiksi melko automaattista. Ihmisen käyttäytymiseen sen sijaan on vaikeampi vaikuttaa.

Kyse ei ole siitä, että verojen laskeminen lopullisessa verotuksessa olisi vaikeaa, olivat kaavat sitten kuinka monimutkaisia tahansa, vaan siitä, että jos käytetään tasaveroa, työntekijä tietää koko ajan, paljonko hän oikeasti tulee maksamaan veroa jokaisesta työpestistään. Monimutkaisilla progressiotaulukoilla ongelmana on se, että hän eikä kukaan muukaan ei tiedä, kuinka paljon hän tulee koko vuoden aikana tienaamaan (siis kun puhutaan sellaisesta matalatuloisesta pätkätöitä tekevästä, jonka oloja tällä perustulolla haluttaisiin helpottaa).

Tällä rahalla kun ostetaan ruoat, vaipat yms, niin niistä joutuu maksamaan veroja. Todellinen veroprosentti on siis aina suurempi kuin pelkkä palkkatulojen verotus.

Niin, ja jos jättää perinnöksi osan, niin siitä menee sitten lisää jne. Minusta muiden kuin tuloverojen sotkeminen tähän keskusteluun ei ole mielekästä. Sotkevat vain asiaa, mutta eivät tuo mitään lisäinformaatiota.

Nykyään lapsilisä on 1:stä kakarasta 100€/kk, toisesta vähän enemmän muttei montaa euroa enempääjne. Tuossa ehdottamassani mallissahan se on 200€/kk kahdesta ensimmäisestä (2 x 200€) eli noin periaatteessa 4 lasta nykyään? Tosin sossutukia ei annettaisi lainkaan.

Niin, ne sossun tuet (asumistuki ja toimeentulotuki) ovat kyllä nykysysteemissä tärkeämpiä kuin lapsilisät. Kaikkien lapsien huomiointi perustulolla ei vaikuttaisi siis niihin alimpien tuloluokkien nettotuloihin niinkään paljoa. Ehkä merkittävämpi vaikutus olisikin siellä ylimmissä tuloluokissa. He eivät saa lapsistaan yhteiskunnalta kuin tuon lapsilisän ja silloin tietenkin perustulosysteemi toisi lisää rahaa sisään. Minusta ei mitenkään hirvittävän huono juttu, että hyväosaisia kannustettaisiin lisääntymään jonkin verran enemmän kuin nykyisin.

Jälleen olen sitä mieltä, että jokaisesta lapsesta vakiosumma on siinäkin mielessä parempi, että se tekee systeemistä yksinkertaisen ja tarve ryhtyä kikkailemaan poistuu. Jos otetaan tuollainen kahden lapsen katto, niin sitten aletaan tekemään lumeavioeroja ja muuttamaan paperilla erilleen niin, että lapset jaetaan kummallekin ja kappas sitten lapsien kansalaispalkat alkavatkin taas juosta. Ks. se Soininvaaran juttu ylemmäs postatusta linkistä siitä, mihin ihmiset ovat valmiita maksimoidakseen systeemin tuomat tuet. Sinun oma esimerkkisi somaleista oli tästä hyvä esimerkki.

[Slicky]

"Namibiassa on vuodelta 2008 kokeiltu 100 Namibia-dollarin (n. 10 euron) kuukausittainen perustulo Otjiveron kylässä. Kokeilun takana on Basic Income Grant Coalition, johon kuuluu Namibian Evankelis-luterilainen kirkko, ammattiyhdistysjärjestöt sekä Labour Resource and Research Institute. Projektin rahoittajina toimivat Saksan evankelinen kirkko, namibialaiset kansalaisjärjestöt ja yksittäisiä tukijoita ympäri maailmaa. Kahden vuoden jälkeen kylän lapset eivät enää käytännössä kärsi nälästä (mitä koski ennen kokeilua n. puolet lapsista), 90 prosenttia lapsista suoritti peruskoulua (kun ennen vastaava määrä oli 40 prosenttia) ja paikallisen terveyskeskuksen käyttäjämäärä nelinkertaistui. Uusia taloudellisia toimia syntyi, esim. naisen perustama leipomo ja miesten perustama tiilituotanto. Poliisitilaston mukaan salametsästys ja puuvarkaudet laskivat 60 prosentilla. Seudun valtasuhteet alkoivat muuttua, kun naisten asema parantui ja kyläläiset kohtaavat valkoiset farmarit itsevarmemmin. Vastatoimena juopotteluun kyläläiset perustivat komitean, joka antaa neuvoa rahankäytössä, kapakat ovat maksupäivänä suljettuina ja lasten perustulo maksetaan pääsääntöisesti naisille."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo

Maailman suurimmat innovaatiot eivät tule Amerikasta saati Euroopasta vaan Namibiasta! Namibiasta tulee maailman suunnan näyttäjä.

[dothefake]

Aletaanko nyt Akia syyttämään kopioinnista?

[escobar]

Veikkaisin että effekti mikä tuolla näkyy ei ole itsessään perustulon ansiota vaan velattoman rahan. Havannoitu esim: http://www.laleva.cc/economy/news_wsj.html

[Suomitalon renki]

Mitäs tapahtuu niissä maissa, josta tuo "perustulo" annetaan.
- työttömyys lisääntyy
- korkeakoulutettujen työttömyys lisääntyy
- päihde- ja mielenterveys ongelmat lisääntyy
- kansan kahtiajako lisääntyy
- työpaikat siirtyvät... halpamaihin
- nuorten pahoinvoin lisääntyy

[antero]

Mitäs tapahtuu niissä maissa, josta tuo "perustulo" annetaan.
- työttömyys lisääntyy
- korkeakoulutettujen työttömyys lisääntyy
- päihde- ja mielenterveys ongelmat lisääntyy
- kansan kahtiajako lisääntyy
- työpaikat siirtyvät... halpamaihin
- nuorten pahoinvoin lisääntyy

Mitäs tapahtuu niissä maissa, josta tuota "perustuloa" ei anneta.
- työttömyys lisääntyy
- korkeakoulutettujen työttömyys lisääntyy
- päihde- ja mielenterveys ongelmat lisääntyy
- kansan kahtiajako lisääntyy
- työpaikat siirtyvät... halpamaihin
- nuorten pahoinvoin lisääntyy


Oho...?

[Salvation]

Kannatan perustuloa, sillä se vähentää kaikkien byrokraattisten tanttojen määrää, jotka syövät tuottavaa työtä tekevien säkistä. Koska esimerkit yleensä avaavat asiaa paremmin ihmisille, niin tehdään pieniä laskelmia. Jos meillä on vaikka  500e perustulo ja tasaveroprosenttina 25%, niin silloin käytännössä homma menisi niin, että:

0 euroa palkkaa, käteen jäisi kuussa 500e. Eli enemmän, kuin nykyisin kellään työssä käymättömällä opiskelijalla.

800 euron palkalla käteen jäisi 1100e.

1 500 euron palkalla käteen jäisi 1625e

2 000 euron palkalla käteen jäisi 2 000e*

3 000 euron palkalla käteen jäisi 2 750e

4 000 euron palkalla käteen jäisi 3 500e

8 000 euron palkalla käteen jäisi 6 500e

16 000 euron palkalla käteen jäsi 12 500e

*Nollapiste: vero -500e, kansalaispalkka +500e

-Missä määrin kansalaispalkkaa nauttivat ilmestyisivät sossun luukulle koska kansalaispalkka ei riittänyt kuin pariksi päiväksi...

Ei ketään, sillä mitään sossun luukkua ei olisi olemassa.

-Yksi työn tarkoitus on myös itselleen eläkkeen maksaminen, miten kansalaispalkasta maksetaan eläkettä?

Ei tarvita mitään erillistä eläkejärjestelmää.

-Kuinka moni nuori päättäsi jättää koulutuksen väliin ja valita elämisen kansalaispalkalla (Uskoakseni aika moni)?

Nykyjärjetelmä: Et kouluttaudu, jäät työttömäksi =  n. 800e rahaa.
Kansalaispalkka: Et kouluttaudu, jäät työttömäksi =  n. 500e rahaa.

Näytä minulle sellainen ihminen, jonka mielestä jälkimmäinen vaihtoehto on houkuttelevampi, mikäli haluaa loisia muiden tekemän työn turvin.

800 eurolla kuussa ei makseta asuntolainaa, ansiosidonnaisella kylläkin. ja nykypäivänä ei ole enää varmoja työpaikkoja.

Yhteiskunnan (tässä tapauksessa työtä tekevien ihmisten) tehtävänä ei ole maksaa kenenkään asuntolainaa. Minä olisin helvetin onnellinen opiskelija jos saisin 800/kk. Menisi varmaan hetki kun koittaisi keksiä sille rahalle sopivia käyttökohteita.

Mitä taas tulee siihen, että saako asuntolainaa maksettua, kun ei ole varmoja työpaikkoja, niin annetaan vapaiden markkinoiden korjata itse se tilanne. Kysyntä luo tarjontaa ja asuntolainaa tarjoavat tahot keksivät keinot, millä ihminen voi turvallisin mielin ottaa asuntolainan. Eihän asuntolainan antajatkaan halua menettää bisnestään, vaan keksivät keinot vastata tähän ongelmaan.

Mitä tuohon on nyt ruennut tutustumaan niin kenties ihan hyvä idea, mutta vaarana voisi olla että kannustaisi liikaa yrittäjiä teettämään töitä pätkätöinä ja muina lyhytaikasina työsuhteina, eli ei saisi niin helposti vakituista työtä.

Tuossa taas ei ollut mitään järkeä. Miksi työnantaja teettäisi enemmän pätkätöinä siksi, että sosiaaliturvan rakenne on erilainen?  Kaikenlainen byrokratian vähentäminen kannustaa työnantajia palkkaamaan ihmisiä, sillä nykyisessä demarisysteemissä työnantajalle koituvat kustannukset työntekijän palkkaamisesta ovat keskimäärin kaksi kertaa suuremmat, kuin työntekijän käteen saama palkka. Tällainen aiheuttaa sen, että työntekijän palkkaamisesta saatava hyöty laskee ja työntekijää kannattaa pitää hommissa vain silloin, kuin hänen pitäminen hommissa on erittäin kannattavaa. Mikäli tätä vasureiden mallia ei olisi, olisi työntekijän tekemän työn arvo paljon suurempi suhteessa kustannuksiin ja työnantajan kannattaisi pitää työntekijä hommissa myös huonompina taloudellisina aikoina.

Mutta eihän peruskommari tällaista ymmärrä.

Mitähän tapahtuisi verotuloille tuolla mallilla verotuloille? Meinaan jos 4 tonnin tuloilla jää käteen 3,5 tonnia. Oletan, että eläkkeet maksettaisiin entiseen tapaan ja terveydenhoito pysyisi ennallaan, joista muodostuu ylivoimaisesti suurin osa sosiaalimenoista.

Lisäksi malli ei olisi siinä mielessä työntekoon kannustava, että pätkätyölläkin saisi jo jonkinmoisen kk-tulon ja ns. täyden päivän tekeminen ei lisäisi tuloa merkittävästi.

Mutta kehittämisen oloinen malli...

[requiem]

EVA:n laskelmien (2006) mukaan 29% tasavero palkkatuloille ja liiketoimintatulolle riittäisi. Eli siis lyhyesti:

• Palkansaajien verot alas, tulot verottomia 7000 €:on asti
• Jokaisesta tuon 7000 €:n rajan ylittävästä eurosta maksetaan 29% vero
• Kaikista muista verovähennyksistä luovutaan, koska 7000 €:n verovapaa osuus
• Liiketoimintavero korvamaan nykyinen yhteisövero
• Pääomaverotuksesta luovutaan
• Nykyinen investointien poistojärjestelmä poistetaan
• Lainakorkojen vähennysoikeus poistetaan
• Investoinnit voidaan kuitenkin poistaa kertapoistona silloin kun ne tehdään
• Välilliseen veroihin ei kosketa

Lähteenä tämä: http://www.eva.fi/wp-content/uploads/files/1578_tasavero.pdf

[Salvation]

EVA:n laskelmien (2006) mukaan 29% tasavero palkkatuloille ja liiketoimintatulolle riittäisi. Eli siis lyhyesti:

• Palkansaajien verot alas, tulot verottomia 7000 €:on asti
• Jokaisesta tuon 7000 €:n rajan ylittävästä eurosta maksetaan 29% vero
• Kaikista muista verovähennyksistä luovutaan, koska 7000 €:n verovapaa osuus
• Liiketoimintavero korvamaan nykyinen yhteisövero
• Pääomaverotuksesta luovutaan
• Nykyinen investointien poistojärjestelmä poistetaan
• Lainakorkojen vähennysoikeus poistetaan
• Investoinnit voidaan kuitenkin poistaa kertapoistona silloin kun ne tehdään
• Välilliseen veroihin ei kosketa

Lähteenä tämä: http://www.eva.fi/wp-content/uploads/files/1578_tasavero.pdf

Eikö yritysten maksamia veroja pitäisi pikemminkin laskea kuin nostaa?

[requiem]

EVA:n laskelmien (2006) mukaan 29% tasavero palkkatuloille ja liiketoimintatulolle riittäisi. Eli siis lyhyesti:

• Palkansaajien verot alas, tulot verottomia 7000 €:on asti
• Jokaisesta tuon 7000 €:n rajan ylittävästä eurosta maksetaan 29% vero
• Kaikista muista verovähennyksistä luovutaan, koska 7000 €:n verovapaa osuus
• Liiketoimintavero korvamaan nykyinen yhteisövero
• Pääomaverotuksesta luovutaan
• Nykyinen investointien poistojärjestelmä poistetaan
• Lainakorkojen vähennysoikeus poistetaan
• Investoinnit voidaan kuitenkin poistaa kertapoistona silloin kun ne tehdään
• Välilliseen veroihin ei kosketa

Lähteenä tämä: http://www.eva.fi/wp-content/uploads/files/1578_tasavero.pdf

Eikö yritysten maksamia veroja pitäisi pikemminkin laskea kuin nostaa?

Yhteisövero on nyt 26%, aikaisemmin (2005) se oli juuri tuo 29%. Ai niin, yksi asia tuosta listasta unohtui:

• Kaikkia yrityksiä kohdellaan samalla tavalla yritysmuotoon katsomatta

[Salvation]

EVA:n laskelmien (2006) mukaan 29% tasavero palkkatuloille ja liiketoimintatulolle riittäisi. Eli siis lyhyesti:

• Palkansaajien verot alas, tulot verottomia 7000 €:on asti
• Jokaisesta tuon 7000 €:n rajan ylittävästä eurosta maksetaan 29% vero
• Kaikista muista verovähennyksistä luovutaan, koska 7000 €:n verovapaa osuus
• Liiketoimintavero korvamaan nykyinen yhteisövero
• Pääomaverotuksesta luovutaan
• Nykyinen investointien poistojärjestelmä poistetaan
• Lainakorkojen vähennysoikeus poistetaan
• Investoinnit voidaan kuitenkin poistaa kertapoistona silloin kun ne tehdään
• Välilliseen veroihin ei kosketa

Lähteenä tämä: http://www.eva.fi/wp-content/uploads/files/1578_tasavero.pdf

Eikö yritysten maksamia veroja pitäisi pikemminkin laskea kuin nostaa?

Yhteisövero on nyt 26%, aikaisemmin (2005) se oli juuri tuo 29%. Ai niin, yksi asia tuosta listasta unohtui:

• Kaikkia yrityksiä kohdellaan samalla tavalla yritysmuotoon katsomatta

Niin mutta miksi sitä siis nostettaisiin kun pitäisi laskea? Se oli se kysymykseni.

[requiem]

EVA:n laskelmien (2006) mukaan 29% tasavero palkkatuloille ja liiketoimintatulolle riittäisi. Eli siis lyhyesti:

• Palkansaajien verot alas, tulot verottomia 7000 €:on asti
• Jokaisesta tuon 7000 €:n rajan ylittävästä eurosta maksetaan 29% vero
• Kaikista muista verovähennyksistä luovutaan, koska 7000 €:n verovapaa osuus
• Liiketoimintavero korvamaan nykyinen yhteisövero
• Pääomaverotuksesta luovutaan
• Nykyinen investointien poistojärjestelmä poistetaan
• Lainakorkojen vähennysoikeus poistetaan
• Investoinnit voidaan kuitenkin poistaa kertapoistona silloin kun ne tehdään
• Välilliseen veroihin ei kosketa

Lähteenä tämä: http://www.eva.fi/wp-content/uploads/files/1578_tasavero.pdf

Eikö yritysten maksamia veroja pitäisi pikemminkin laskea kuin nostaa?

Yhteisövero on nyt 26%, aikaisemmin (2005) se oli juuri tuo 29%. Ai niin, yksi asia tuosta listasta unohtui:

• Kaikkia yrityksiä kohdellaan samalla tavalla yritysmuotoon katsomatta

Niin mutta miksi sitä siis nostettaisiin kun pitäisi laskea? Se oli se kysymykseni.

Tasaveroehdotuksella oli luonnollisesti hahmotella mahdollisimman yksinkertainen verojärjestelmä. Tämä tarkoittaa kaikkien tulomuotojen ajamista saman veroasteen alle, näin viedään viimeinenkin mahdollisuus harjoittaa verokikkailua ja kohdella kaikkia osapuolia yhtä neutraalisti.

Jos yritysten verotusta haluttaisiin laskea, tarkoittaisi tämä sitten vastavuoroisesti palkansaajille korkeampaa veroastetta. Koska kyseisen ehdotuksen punaisena lankana on juuri yhtenäistää kaikkien osapuolten veroaste, niin tietenkään mitään poikkeuksia ei sitten ehdotettu. Ja jos jossain päin lähdetään joustamaan, niin kohta joku vaatisi jotain toista poikkeusta siellä ja toinen täällä... Pian koko tasaveroidea olisi siis täysin vesitetty.

Eikä nyt unohdeta tuota pääomatulojen verovapautta. Pääomatulon veroprosentti on nyt 28%. Yrityspuolella voitollisesta tuloksesta maksetaan nyt ensin yritysveroa 26%, jos tästä sitten lunastaa itselleen pääomatuloa niin maksaa veroa vielä tuon 28%.