Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Hieman yli 20 eurolla saa rajattoman 4g liittymän. Varmastikin esim. läppäri on hyvä olla, mutta mihin tarvitaan erillistä laajakaistaa, kun on tuo puhelin.

Ok. Yksinasuvalle tuo on varmastikin paras ratkaisu. Perheelle voisi silti olla järkevämpää olla laajakaista.

[Nikolas]

Kyse kai oli siitä, jos perustulo olisi tonnin ja ansiotulovero 10% (en kyllä tajua miten se voisi olla mahdollista)

Matalaan ansiotuloveroon, tai ylipäätään matalaan tuloveroon, tulisi pyrkiä, mutta Suomen nykyisessä tilanteessa se on erityisen haastavaa, johtuen suuresta julkisesta velasta ja suuresta valtion budjetista. Tavoite olisi kuitenkin hyvä: saada tuloverot kaikenkaikkiaan nykyistä alemmiksi. Tärkeimmät keinot siihen ovat toteutettavissa vain pitkällä aikavälillä: julkista velkaa pienemmäksi ja julkisen sektorin aiheuttama kokonaisverorasitus pienemmäksi. Nämä eivät ehkä ole helppoja nakkeja toteutettaviksi, mutta minun mielestäni vääjäämättömiä joka tapauksessa. Lyhyemmällä tähtäimellä voitaisiin aloittaa verotuksen rakenteen muutoksista, mutta siinä liikkumavara on pieni, osittain siksi että Suomi on Euroopan unionin jäsen ja vapaakauppa-alueen sisällä radikaali sooloilu verotuksessa ei joko onnistu tai ei kannata.

Mahdollisen perustulon tasosta olen jo aiemmissa viesteissäni puhunut niin paljon ja monisanaisesti, että en koe tarpeelliseksi toistaa.

• Töitä tulonsiirtojen sijasta
  
  
• Kansanäänestys
  
  
• Perustulon ja sosiaalisen asuntotuotannon yhdistelmä
  
  
• Viivottimella tekaistu malli
  
  
• Realistinen perustulon taso
  
  
• Tonnin perustulo oli vain laskuesimerkki
  
  
• Tonnin perustulo laskuesimerkissä
  
  
• Periaatteelliset vaihtoehdot
  
  
• Kysymys perustulon mitoituksesta
  
  
• VTT Heikki Viitamäki raportti 2015
  
  
• Syitä perustulon vastustamiseen
  
  
• Negatiivinen tulovero perustulon toteutuksena

[Tabula Rasa]

Hieman yli 20 eurolla saa rajattoman 4g liittymän. Varmastikin esim. läppäri on hyvä olla, mutta mihin tarvitaan erillistä laajakaistaa, kun on tuo puhelin.

Ok. Yksinasuvalle tuo on varmastikin paras ratkaisu. Perheelle voisi silti olla järkevämpää olla laajakaista.

Yhtä helposti sitä jakaa yhdelle kuin kymmenelle koneelle. Wifi/bluetooth riittää yleensä asunnon kokoisessa tilassa. Se sitten jos jokainen tarvitsee oman kännykän. Ja voisi ehkä muualla jatkaa tätä aihetta.

[Dangr]

Moi-liittymä maksaa 6e, siinä on 4 gigaa 4G-dataa ja rajaton maksaa 12e lisää kuussa. Puhelut oli muistaakseni 5c minuutti.

Jokainen liittymä maksaa 6e ja siihen kuuluu 4 gigaa ja se on jaettavissa kaikkien liittymien kesken. Eli esim. yksi pelkkä puhelin ja yksi nettitabletti 8 gigan siirrolla maksaa 12e. Ja esim. 3 liittymää, 2 käyttää kummatkin gigan ja yksi 10 gigaa ja maksaa 18e.

Ja siis 4g-mokkulaan saa rajattoman siirron 18e.

[sr]

Matalaan ansiotuloveroon, tai ylipäätään matalaan tuloveroon, tulisi pyrkiä, mutta Suomen nykyisessä tilanteessa se on erityisen haastavaa, johtuen suuresta julkisesta velasta ja suuresta valtion budjetista.

Mistä ihmeestä tämä myytti Suomen suuresta julkisesta velasta oikein on lähtenyt liikkeelle? Suomen julkinen velka suhteessa BKT:hen on alempi kuin vaikkapa Saksassa. Keskimääräisestä EU-tasosta se on n. 20%-yksikköä alempana. USA:ssa ja Japanissa se on vielä korkeampi. Eikä Suomi maksa mitenkään erityisen korkeaa korkoa lainasta. Valtion velan korkokulut ovat menneet alaspäin viimeiset 20 vuotta.

Valtion budjetti on tietenkin suht iso, mutta tästä siis suuri osa on sosiaaliturvamenoja, eli siis rahan kierrätystä yksityisistä taskuista toiseen, ei niinkään valtion tai kuntien omaa kulutusta.

Tavoite olisi kuitenkin hyvä: saada tuloverot kaikenkaikkiaan nykyistä alemmiksi. Tärkeimmät keinot siihen ovat toteutettavissa vain pitkällä aikavälillä: julkista velkaa pienemmäksi ja julkisen sektorin aiheuttama kokonaisverorasitus pienemmäksi.

Minusta pitäisi harkita myös muita verolähteitä. Tällä hetkellä iso osa tuloveroista maksetaan ei valtiolle vaan kunnille. Jos siellä siirryttäisiin tuloverotuksesta entistä enemmän kiinteistöverotukseen (kuten asia on monessa muussa maassa), olisi tuloveroja mahdollista painaa alaspäin. Tämän tien fiksuus olisi siinä, että se  samalla ulosmittaisi asuntojen ansiottoman arvonnousun kunnille, eikä se menisi maanomistajille pelkästään siitä, että he sattuvat omistamaan maata (minusta maan omistamisesta ei tule kenenkään saada palkintoa, vaan työn tekemisestä ja hyvinvoinnin tuottamisesta). Jos kiinteistöveron nostaisi vähitellen sille tasolle, että maan hinnanousu katkeaisi, niin tämä toisi aika paljon varaa laskea tuloveroja. Ja siis tavallisen työssä käyvän kannalta tämä ei olisi edes paha asia, koska se tarkoittaisi, että asuntojen hinnat laskisivat, eli vaikka heillä kiinteistöveroon menisi enemmän rahaa, niin sitten asuntolainameno olisi pienempi.

Häviäjinä tässä olisivat tietenkin omistusasuntonsa nykyhinnalla ostaneet, minkä vuoksi tämä muutos olisi tehtävä vähitellen, ei kertarysäyksellä, jottei kukaan jäisi väliinputoajaksi. Ja tietenkin pankit häviäisivät, koska asuntolainojen koot pienenisivät. Vuokriin muutos ei vaikuttaisi oikeastaan mitään (sijoitusasunnon saisi ostettua halvemmalla, mutta sitten joutuisi maksamaan korkeampaa kiinteistöveroa).

Koska korvattaisiin nykyinen kuntien keräämä tulovero, eikä valtion veroa, niin veron progressiivittomuus ei aiheuttaisi muutosta eri tulonsaajien suhteeseen. Eri kuluttajat toki tulisivat hieman eri tavoin kohdeltua. Jos kuluttaa paljon asumiseen, häviää, jos muuhun, voittaa.

Kiinteistöveron yksi hyvä puoli on vielä siinä, että sen kanssa on lähes mahdoton keplotella siinä, missä muiden verojen (yleensä siirtämällä niitä ulkomaille tai muilla järjestelyillä). Veropohja siis laajenisi.

[sr]

Niin, onhan niitä monia eri kenkiä, mutta pointti on siinä, että kun puhutaan aikuisesta (jolla jalka ei enää kasva), niin uusien kenkien tarve liittyy vain siihen, että vanhat kuluvat.

Kerta vielä, ihan noin yleissivistykseksi.
Ihmisen asento menee kasaan iän myötä. Rasitus joka syntyy jalan lihaksille ja luille muuttuu, asento muuttuu. Se vaikuttaa kenkään kuluttaen tiettyjä osia enemmän kuin toisia. Ne menevät ns. lintaan. Kun kenkä ei enää tue ja asento on väärä tulee helposti erillaisia onnettomuuksia jotka vaiokuttavat tukiniveliin lisäksi selkä- ja lonkkasärkyjä.  Ja kuten tiedämme yksi suurimmista syistä työkyvyttömyyteen, psyykisten ongelmien lisäksi, ovat juuri vaivat tukinivelissä ja selässä. Toinen työkyvyttömien ryhmä ovat psyykkisesti oireilevat, näille se kuppi kahvia kahvilassa tai harrastuspiiri ovat ensiarvoisen tärkeitä.

En nyt jaksa enää tätä lukiolaisen näsäviisastelua. Joskus jollei keksi oleellisempaa kommentoitavaa voi jättää väliin. Tai mennä sinne kahvillaan juomaan kupin kahvia  .

Ensinnäkin tuon lopun tapaiset vittuilut olisi ihan hyvä jättää pois.

Toiseksi, selvästikin se sinun itse antamasi lähde rahankulutukselle on eri mieltä siitä, miten kenkien tarve iän myötä muuttuu. Siinä on laskettu 10€/kk 18-45-vuotiaalle miehelle, mutta 8€/kk yli 65-vuotiaalle. Mielenkiintoista muuten, että koko dokumentti on jättänyt 45-65-vuotiaat kokonaan käsittelyn ulkopuolelle. Väitteesi voi siis teoriassa pitää paikkaansa, jos juuri siinä 45-65-ikävuoden kohdalla on kenkien kulutuspiikki, mutta sitten 65-vuotiaaksi tullessa kulutustarve yhtäkkiä romahtaakin. Naiset jostain syystä tarvitsevat molemmissa ikäryhmissä enemmän rahaa kenkiin. Tämäkään ei tue sinun linttateoriaasi, koska olisi oletettavaa, että kenkien linttaan meno riippuu henkilön painosta. Itse veikkaan tuon naisten korkeamman kenkätarpeen johtuvan ennemminkin siitä, että naiset käyttävät hienompia kenkiä, kun taas miehet tyytyvät vaatimattomampiin.

Kiitokset ketjun jäsenille 4G-hintojen selvittelystä. Oma epäilykseni laajakaistan tarpeeseen ei niinkään liittynyt siihen, etteikö sitä datayhteyttä saisi jaettua useammalle, vaan ennemminkin siihen, että riittääkö yhden 4G-liittymän kapasiteetti perheen tarpeisiin (esim. 4 ihmistä katsoo eri lähteistä tulevaa videokuvaa samanaikaisesti).

[jka]

Mistä ihmeestä tämä myytti Suomen suuresta julkisesta velasta oikein on lähtenyt liikkeelle? Suomen julkinen velka suhteessa BKT:hen on alempi kuin vaikkapa Saksassa. Keskimääräisestä EU-tasosta se on n. 20%-yksikköä alempana. USA:ssa ja Japanissa se on vielä korkeampi. Eikä Suomi maksa mitenkään erityisen korkeaa korkoa lainasta. Valtion velan korkokulut ovat menneet alaspäin viimeiset 20 vuotta.

Ei paljon kannata vertailla Suomea USA:n, Japanin ja Saksan kanssa. Kaikilla noilla kolmella suurella on oma keskuspankki ja valuutta. Myös Saksalla. EKP tekee juuri niin kuin Saksa sanoo. Eli näillä kolmella ei ole missään tilanteessa mitään hätää ja vertailu on näin ollen yhtä tyhjän kanssa.

Jos katsotaan niitä maita EU-alueella tai mitä tahansa muitakin maita jotka ovat julkisen velan suhteen Suomea edellä ja oikeasti vertailukelpoisia Suomen kanssa niin käytännössä kaikki ovat jo nyt enemmän tai vähemmän kriisimaita. Jos Suomelle käy velan suhteen kylmät niin meitäkään ei pelasta kukaan sen kummemin kuin Kreikkaakaan. Eli tämä on asia jonka kanssa ei todellakaan ole leikkimistä pienenä maana rahaliitossa jossa ei ole omaa päätäntävaltaa rahapolitiikkaan. USA, Japani ja Saksa voi aina painaa lisää valuuttaa jos ongelmia tulee.

[mannym]

Mistä ihmeestä tämä myytti Suomen suuresta julkisesta velasta oikein on lähtenyt liikkeelle?

http://tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_valtiontalous.html Julkisyhteisöjen velka on 2016 ennakkotietojen mukaan 136 miljardia euroa. Osaatko antaa aikataulun sille koska se on maksettu pois ja kuinka suuri se todellisuudessa on? Verrokkina se on reilu 13 vuoden valtion tuloverojen kertymä, joten melko suuresta summasta puhutaan. Voihan sitä tietysti selitellä pienemmäksi vertailemalla muiden velkoihin, mutta jos olet ylivelkaantunut etkä kykene elättämään itseäsi ottamatta lisää lainaa, niin oletko yhtään paremmassa suhteessa kuin naapurisi joilla on paljon enemmän velkaa ja nämä joutuvat elämään samoin?

Minusta pitäisi harkita myös muita verolähteitä. Tällä hetkellä iso osa tuloveroista maksetaan ei valtiolle vaan kunnille. Jos siellä siirryttäisiin tuloverotuksesta entistä enemmän kiinteistöverotukseen (kuten asia on monessa muussa maassa), olisi tuloveroja mahdollista painaa alaspäin. Tämän tien fiksuus olisi siinä, että se  samalla ulosmittaisi asuntojen ansiottoman arvonnousun kunnille, eikä se menisi maanomistajille pelkästään siitä, että he sattuvat omistamaan maata (minusta maan omistamisesta ei tule kenenkään saada palkintoa, vaan työn tekemisestä ja hyvinvoinnin tuottamisesta). Jos kiinteistöveron nostaisi vähitellen sille tasolle, että maan hinnanousu katkeaisi, niin tämä toisi aika paljon varaa laskea tuloveroja. Ja siis tavallisen työssä käyvän kannalta tämä ei olisi edes paha asia, koska se tarkoittaisi, että asuntojen hinnat laskisivat, eli vaikka heillä kiinteistöveroon menisi enemmän rahaa, niin sitten asuntolainameno olisi pienempi.

Tuloveroista suurin osa maksetaan kunnille kun kunnat ne nyt sattuvat olemaan ne jotka ne lakisääteiset palvelut tuottavat. Kiinteistöverotukseen siirtyminen tarkoittaa suoraan omaisuusverotusta. Asuntojen ansioton arvonnousu, mitä se oikeastaan on? Kenties se ei olekaan ansiotonta kun se on karkeasti aina samalla tasolla. Asuntojen arvot ovat nousseet suhteessa tuloihin ja ovat olleet samassa tasossa jo vuosia. Lisäksi tässä kohtaa lentäisi ikkunasta kaikki se aikaisempi ylväs puhe kuinka ei saisi rankaista perttiä joka omalla työllään tekee säästää itselleen asunnon ja elelee siinä, samanaikaisesti tämä hyödyttäisi pertin kaveria peraa joka käyttää kaiken rahan kun se tulee, eli tuhlaisi. Kiinteistöveojen tuotto noin 1,7 miljardia euroa. Jos kuntien keräämien 18,6 miljardin tuloveroista lähdetään laskemaan lisäämällä vastaavasti kiinteistöveroa, niin kunta hyötyy? Varsinkin jos valtionvero pysyy.

Häviäjinä tässä olisivat tietenkin omistusasuntonsa nykyhinnalla ostaneet, minkä vuoksi tämä muutos olisi tehtävä vähitellen, ei kertarysäyksellä, jottei kukaan jäisi väliinputoajaksi. Ja tietenkin pankit häviäisivät, koska asuntolainojen koot pienenisivät. Vuokriin muutos ei vaikuttaisi oikeastaan mitään (sijoitusasunnon saisi ostettua halvemmalla, mutta sitten joutuisi maksamaan korkeampaa kiinteistöveroa).

Eli on hyvä rankaista asuntonsa omistavia, niitä 66% kotitalouksista mitä suomessa on. Eläkkeellä oleskelevat varmasti tykkäisivät kiinteistöveronsa keskimääräisesti 10 kertaistumisesta, kuten kaikki muutkin.

Koska korvattaisiin nykyinen kuntien keräämä tulovero, eikä valtion veroa, niin veron progressiivittomuus ei aiheuttaisi muutosta eri tulonsaajien suhteeseen. Eri kuluttajat toki tulisivat hieman eri tavoin kohdeltua. Jos kuluttaa paljon asumiseen, häviää, jos muuhun, voittaa.

Kiinteistöveron yksi hyvä puoli on vielä siinä, että sen kanssa on lähes mahdoton keplotella siinä, missä muiden verojen (yleensä siirtämällä niitä ulkomaille tai muilla järjestelyillä). Veropohja siis laajenisi.

Olen nyt aivan varma että jos sinut päästettäisiin päästämään Suomen asioista, konkurssin tullessa et vieläkään ymmärtäisi missä menit vikaan ja miksi homma ei toiminut kuten sosialistisessa utopiassa se aina toimii. Vaan kuinka se toimi käytännössä kuten neuvostoliitossa. Suomalaisten suurin varallisuus on asunnoissa, jos lähdet verottamaan asuntoja niin asuntojen hinnat romahtavat, miksi kukaan haluaisi asua omistamassaan asunnossa jos siitä joutuu maksamaan järkyttävää vuokraa kunnalle? Tällä mallilla oikeastaan ainoa joka omistaisi asuntoja olisi loppupeleissä kunnat ja valtio ja ihmiset asuisivat niissä vuokralla. Olisimme sitten neuvostoliitossa, Ui onnea.

[Kimmo Pirkkala]

Perustulo lopettaisi nykyisen sosiaaliturvapaikanhakuun perustuvan maahanmuuttopolitiikan. Tämä yksinkertaisesti siksi, että nykyiset harkinnanvaraiset tuet kaikkine lisineen ja asumistukineen mahdollistavat maahanmuuttajille kohtuullisen leveän elintason ilman mitään aikomustakaan ryhtyä elättämään itse itseään. Perustulo leikkaisi sitä radikaalisti.

Itse tosin olen sitä mieltä, että sen pitäisi pikemminkin olla kansalaispalkka, eli Suomen kansalaisille rajattu ja ulkomaalaisille ei mitään rahallisia sosiaalitukia. Mutta vaikka näin ei meneteltäisikään, se lopettaisi silti sosturvapaikanhaun.

[sr]

http://tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_valtiontalous.html Julkisyhteisöjen velka on 2016 ennakkotietojen mukaan 136 miljardia euroa. Osaatko antaa aikataulun sille koska se on maksettu pois ja kuinka suuri se todellisuudessa on?

Miksi valtion velka pitäisi olla maksettu pois? Millä perusteella nollavelka on se, missä valtion pitäisi optimaalisesti olla? Monelle ihmiselle on vaikea tajuta sitä, että valtiontaloutta ei voi tarkastella samalla tavoin kuin henkilökohtaista taloutta. Ihmisellä on rajattu elinikä ja aktiivinen työikä on vielä tätäkin lyhempi. Siksi tavallisen ihmisen kannattaisi olla velaton (tai mieluummin niin, että säästössä on rahaa) siinä vaiheessa, kun jää eläkkeelle. Valtio taas ei jää koskaan eläkkeelle. Jos talous kasvaa, niin tämä tarkoittaa sitä, että valtion kyky hoitaa velkaa miljardeissa mitaten paranee koko ajan ajan myötä. Toisin siis kuin tavallisella pulliaisella, jolla tulot laskevat rajusti vanhenemisen myötä. Toinen valtion velkaantumiseen liittyvä asia on sitten se, että toisin kuin yksittäinen kansalainen, valtion kulutus vaikuttaa suoraan kansantalouteen. Jos sinä kulutat simona ja velkaannut tai toisaalta rajoitat kulutustasi ja maksat velkasi pois, tämä ei muuta oikeastaan mitään kansantalouden tasolla. Sen sijaan jos valtio kuluttaa enemmän kuin kerää veroja, tällä voi olla elvyttävä vaikutus talouteen, minkä ansiosta sitten valtion kyky kerätä veroja myöhemmin onkin parempi, minkä ansiosta sitten sen kyky hoitaa velkaa on parempi.

Verrokkina se on reilu 13 vuoden valtion tuloverojen kertymä, joten melko suuresta summasta puhutaan. Voihan sitä tietysti selitellä pienemmäksi vertailemalla muiden velkoihin, mutta jos olet ylivelkaantunut etkä kykene elättämään itseäsi ottamatta lisää lainaa, niin oletko yhtään paremmassa suhteessa kuin naapurisi joilla on paljon enemmän velkaa ja nämä joutuvat elämään samoin?

Niin, ymmärrän, että sinulle valtion ja yksityistalouden erojen ymmärtäminen on vaikeaa. Älä huoli, moni poliitikkokin ajattelee ihan samalla tavoin.

Tuloveroista suurin osa maksetaan kunnille kun kunnat ne nyt sattuvat olemaan ne jotka ne lakisääteiset palvelut tuottavat. Kiinteistöverotukseen siirtyminen tarkoittaa suoraan omaisuusverotusta. Asuntojen ansioton arvonnousu, mitä se oikeastaan on?

Ei, toisin kuin pääomatulon verotus tai varallisuusverotus, kiinteistövero on mahdollista justeerata niin, että se osuu vain ansiottomaan maan arvonnousuun, ei siihen, että ihmiset oikeasti investoivat tuottavasti. Maan ansioton arvonnousu on sitä, että maan arvo nousee ilman, että maanomistaja tekee yhtään mitään. Kun vaikkapa kaupungin laidalla oleva pusikko kaavoitetaan kaupungin toimesta kerrostaloalueeksi, niin sen hinta nousee hetkessä valtavasti. Tämä ansioton arvonnousu on tärkein syy sille, miksi asunnot maksavat pääkaupunkiseudulla paljon enemmän kuin muualla. Eivät ne itse rakennukset ole niin paljoa kalliimpia, vaan se ero tulee maan hinnasta.

Jos kiinteistöveroa nostettaisiin niillä alueilla, joilla tätä maan arvonnousua tapahtuu, niin tämä luonnollisesti laskisi asuntojen hintoja siellä (koska ostajien pitäisi asunnon ostamisen lisäksi maksaa korkea kiinteistövero, eivätkä siksi luonnollisesti olisi valmiita maksamaan itse asunnosta niin paljoa). Kiinteistövero siis kapitalisoituisi asuntojen hintoihin, eikä siten edes nostaisi asumisen hintaa. Kuten selitin, tämä raha menee tällä hetkellä pankeille, jotka lainaavat asunnonostajille rahaa korolla ja nämä sitten maksavat ajan myötä koron ja pääoman pankille. Korkean kiinteistöveron oloissa asuntolainat olisivat alempia, mutta ihmiset maksaisivat enemmän veroja, mutta tämä olisi heille itselleen plussaa, koska korkea kiinteistöverotuotto tarkoittaisi sitä, että tuloveroja voisi laskea (tai jos halutaan, kuten sinä tunnut haluavan, maksaa pois sitä julkista velkaa).

Tietenkin sillä on rajansa, miten paljon kiinteistöveroa voi nostaa ennen kuin sen kanssa joudutaan vaikeuksiin. Jos maan arvo asuntoina laskee kiinteistöveron vuoksi vaikka sen alle, mitä sen arvo on muussa käytössä (vaikkapa peltona), niin tästä seuraisi sitten se, että asuntotuotanto lakkaisi, koska asuntojen rakentaminen muuttuisi tappiolliseksi. Tällaisen veron kanssa pitäisi siis olla varovainen muuttotappioalueilla, mutta muuttovoittoisilla alueilla veroa voisi kyllä reippaasti nostaa nykyisestä.

Kenties se ei olekaan ansiotonta kun se on karkeasti aina samalla tasolla.

Häh? Miten tuo perustelee yhtään mitään maan ansiottomasta arvonnoususta?

Asuntojen arvot ovat nousseet suhteessa tuloihin ja ovat olleet samassa tasossa jo vuosia.

Ensinnäkään ei ole mitään syytä, miksi asuntojen hintojen pitäisi nousta samaa vauhtia kuin tulojen. Olettaen, että rakentamisessa tapahtuu teknologista kehitystä, asumiseen kuluvan rahamäärän pitäisi pitkän aikavälin myötä laskea. Näin ainakin, jos keskimääräinen asujan neliömetrimäärä pysyy samana. Toiseksi, asuntojen hinnat ovat käsittääkseni nousseet nopeammin kuin tulot:"Palkat ovat 2000-luvulla nousseet vuosittain keskimäärin 3,2 prosenttia. Asuntojen hintojen keskimääräinen vuosinousu on ollut noin 0,4 prosenttiyksikköä nopeampaa"

Lisäksi tässä kohtaa lentäisi ikkunasta kaikki se aikaisempi ylväs puhe kuinka ei saisi rankaista perttiä joka omalla työllään tekee säästää itselleen asunnon ja elelee siinä, samanaikaisesti tämä hyödyttäisi pertin kaveria peraa joka käyttää kaiken rahan kun se tulee, eli tuhlaisi.

Kiinteistövero ei rankaisi sen puoleen peraa kuin perttiäkään, koska luonnollisesti sitä maksettaisiin osana vuokraa ihan siinä, missä omistusasuntoakin. Ja siis kuten sanoin, oleellinen pointti tässä on huomata se, että kiinteistövero kapitalisoituisi asuntojen hintaan. Pertti saisi siis asuntonsa halvemmalla kuin saa nykyisin.

Kuten mainitsin, jos muutos tehtäisiin nopeasti, niin silloin siinä tuotettaisiin väliinputoajien joukko (ihmiset, jotka ovat ostaneet kalliin asunnon vanhan veron oloissa ja joutuvat sen päälle maksamaan korotettua veroa), minkä vuoksi muutos pitäisikin tehdä asteittain ja pitkän aikavälin kuluessa, jottei kukaan yksittäinen ihminen tai sukupolvi jäisi siinä häviäjäksi.

Merkittävä ero tässä olisi nykysysteemiin siinä, että korkeampi kiinteistövero sallisi laskea tulo- ja pääomatuloveroja. Eli siis alentaa sen verottamista, kun tuotetaan hyvinvointia. Jos siis pertti säästäisi ja investoisi säästämänsä rahan tuottavasti, niin kiinteistöveroon siirtyminen olisi hänelle vain hyvä asia.

Kiinteistöveojen tuotto noin 1,7 miljardia euroa. Jos kuntien keräämien 18,6 miljardin tuloveroista lähdetään laskemaan lisäämällä vastaavasti kiinteistöveroa, niin kunta hyötyy? Varsinkin jos valtionvero pysyy.

Siis, mitä tarkoitat kunnan hyötymisellä? Ei tarkoituksena ole lisätä eikä alentaa kunnan verotuottoa, vaan pitää se samana. Kuntalaiset hyötyvät tietenkin sitä kautta, mitä olen selittänyt.

Eli on hyvä rankaista asuntonsa omistavia, niitä 66% kotitalouksista mitä suomessa on. Eläkkeellä oleskelevat varmasti tykkäisivät kiinteistöveronsa keskimääräisesti 10 kertaistumisesta, kuten kaikki muutkin.

Se, että ihmiset tuijottavat vain omaan napaansa, eivätkä osaa nähdä sitä, että pidemmällä aikavälillä tämä olisi vain hyvä asia kaikille, on tärkein syy, miksi tätä onkin vaikea toteuttaa poliittisesti. Kuten sanottua, missään tapauksessa tätä muutosta ei tulisi tehdä kertarysäyksellä, koska se aiheuttaisi valtavan shokin asuntomarkkinoille. Sen sijaan, jos muutos tehdään niin, että vähitellen nostetaan kiinteistöveroa siellä, missä asuntojen hinnat nousevat, niin seuraus ihmisille olisi vain se, ettei heidän asuntonsa hinta vain itsestään nousisi heidän itsensä tekemättä mitään asian hyväksi. Olisiko tästä hinnannoususta luopuminen nyt niin kauhea juttu? Asuntohan hankitaan yleensä asumista varten, ei spekulointimielessä.

Mistä tuli mieleen yksi hyvä puoli siinä, jos asuntojen hinnoista siivottaisiin maan ansioton arvonnousu pois. Seuraushan olisi se, että asuntojen hinnat heiluisivat euroissa mitaten selvästi vähemmän, koska asumista rasittaisi pohjalla aina se kiinteistövero, joka ei muuttuisi nopeassa tahdissa. Samoin kiinteistöveroa muuttelemalla olisi mahdollista jopa hillitä asuntojen hintojen aaltoilua (alentaa veroa, jos hinnat laskevat ja nostaa, jos ne nousevat liian nopeasti).

Mistä muuten otit tuon "10-kertaistumisen"? Minä en käsittääkseni ole sanonut mitään siitä, paljonko kiinteistöveroa pitäisi nostaa. Ainoa mitä olen sanonut, on, että maan ansioton arvonnousu pitäisi leikata pois. Mitä eläkeläisiin tulee, niin siirtymäkauden aikana voidaan toki tehdä niin, että osa tuloveroalennuksesta ohjataankin eläkkeisiin, koska muutenhan hyöty muutoksesta menee kokonaan tuloveroa maksaville (heidän asumismenonsa pysyvät samana, tuloverot laskevat). Mutta tähän ei ole tarvetta pysyvänä ratkaisuna, koska pidemmällä aikavälillä ne eläkeläiset olisivat saaneet asuntonsa halvemmalla, eli siis se tuleva kiinteistövero olisi kapitalisoitunut heidän asuntoihinsa siinä ostovaiheessa.

Olen nyt aivan varma että jos sinut päästettäisiin päästämään Suomen asioista, konkurssin tullessa et vieläkään ymmärtäisi missä menit vikaan ja miksi homma ei toiminut kuten sosialistisessa utopiassa se aina toimii. Vaan kuinka se toimi käytännössä kuten neuvostoliitossa. Suomalaisten suurin varallisuus on asunnoissa, jos lähdet verottamaan asuntoja niin asuntojen hinnat romahtavat, miksi kukaan haluaisi asua omistamassaan asunnossa jos siitä joutuu maksamaan järkyttävää vuokraa kunnalle?

Jaa niin ne olkiukot jälleen kerran saavat kyytiä. Mitä kohtaa et ymmärtänyt siitä, kun sanoin, etten nostaisi kiinteistöveroa nopeasti, koska se johtaisi asuntojen hintojen romahtamiseen?

Miksi ihmiset haluaisivat asua omistamassaan asunnossa? Samasta syystä kuin nytkin ehkä sillä erotuksella, että sen hinnannousulla spekulointi jäisi pois. Asunnon saisi nykyistä halvemmalla, mutta sitten maksaisi enemmän kiinteistöveroa. Olettaen, että ihmiset eivät olisi halukkaita panemaan asumiseen sen enempää eivätkä vähempää rahaa kuin nytkään, eikä toisaalta veroa nostettaisi niin korkealle, että maan hinta menisi negatiiviseksi, niin pitkällä aikavälillä tilanne ei muuttuisi normaalille omistusasujalle mitenkään. Häneltä kuluisi asumiseen ihan yhtä paljon kuin nytkin, asunnon vaihtaminen isompaan tarkoittaisi ihan yhtä suurta lisämenoa (vähemmän lainaa, enemmän veroa). Perijät saisivat kuolleen asunnosta vähemmän, mutta toisaalta he olisivat itse päässeet helpommin omistusasumiseen kiinni, koska asunnot olisivat halvempia, eikä ihmisille olisi niin vaikeaa säästää omaa osuutta asunnon hinnasta.

Tällä mallilla oikeastaan ainoa joka omistaisi asuntoja olisi loppupeleissä kunnat ja valtio ja ihmiset asuisivat niissä vuokralla. Olisimme sitten neuvostoliitossa, Ui onnea.

Ja olkiukot saisivat siellä mannymiltä kyytiä. Kunnat ja valtio eivät asuntoja hankkisi korkeamman kiinteistöveron oloissa yhtään enempää kuin nytkään.

Mutta tiedän, et oikeasti halua pohtia tätä syvemmin, koska voisit sen lopuksi tulla siihen tulokseen, että sr:n ehdotuksessa olikin itua. Siksi on helpompi vain hyökätä niitä olkiukkoja vastaan kädet korvilla ja lalallaaata huutaen.

[Nikolas]

Miksi valtion velka pitäisi olla maksettu pois? Millä perusteella nollavelka on se, missä valtion pitäisi optimaalisesti olla?

Velan korot ovat velkojille pääomatuloa. Velallisessa valtiossa veronmaksajat makselevat korkotuloja velkojille kannettujen verojen muodossa. Jos velkaa ei koskaan makseta pois, siitä jää periaatteessa ikuinen pääomatulojen virta veronmaksajilta valtion kautta velkojille.

Jos tilanne olisi päinvastainen, siten että muu maailma olisi velkaa Suomelle, tämä tarkoittaisi jatkuvaa korkotulojen virtaa Suomeen.

Jos velkaa olisi otettu tuottaviin investointeihin, en olisi huolissani, koska investoinnit maksaisivat velat pois ajan kuluessa. Mutta velka onkin kulutusluottoa, jota otetaan lisää edellisen velan päälle. Velan määrä vain kasvaa.

[sr]

Velan korot ovat velkojille pääomatuloa. Velallisessa valtiossa veronmaksajat makselevat korkotuloja velkojille kannettujen verojen muodossa. Jos velkaa ei koskaan makseta pois, siitä jää periaatteessa ikuinen pääomatulojen virta veronmaksajilta valtion kautta velkojille.

Jos tilanne olisi päinvastainen, siten että muu maailma olisi velkaa Suomelle, tämä tarkoittaisi jatkuvaa korkotulojen virtaa Suomeen.

Entäpä jos tilanne on se, että suomalaiset yksityishenkilöt ovat lainanneet valtiolle rahaa? Onko tässä tilanteessa jokin optimaalinen valtion velkaantumistaso?

Käsittääkseni esim. Japanissa, jossa puhutaan ihan eri kertatason valtion velasta, pääosa valtion velasta on velkaa japanilaisille. Olisiko tässä tilanteessa hyvä, jos valtio nostaisi veroja, keräisi rahaa japanilaisilta ja sitten maksaisi rahan takaisin japanilaisille velkojilleen? Periaatteessa tilanne olisi siis se, että japanilaisten valtion velkakirjat muuttuisivat käteiseksi rahaksi (tietenkään käytännössä tämä ei ihan menisi näin, koska eri ihmiset olisivat veron ja velan takaisinmaksun kohteena).

Japanin valtion luottoluokitus on muuten huonompi kuin Suomen, joten oma keskuspankki ei tässä ainakaan suoraan toimi suojana.

Jos velkaa olisi otettu tuottaviin investointeihin, en olisi huolissani, koska investoinnit maksaisivat velat pois ajan kuluessa. Mutta velka onkin kulutusluottoa, jota otetaan lisää edellisen velan päälle. Velan määrä vain kasvaa.

Miten määrität sen, mitä velka oikein on? Eikö esim. valtion tasolla satsaus koulutukseen ole "tuottava investointi"? Toinen juttu on se, mitä jo kirjoitin yllä, eli laskusuhdanteessa valtion tekemä elvytys johtaa siihen, ettei kansantuote laske niin paljon kuin laskisi muuten. Vaikka tämä on periaatteessa "kulutusluottoa", niin kansantalouden tasolla se toimii sitä parantavasti (ja sitä kautta lisää valtion verotuloja tulevaisuudessa), vaikka yksityistaloudessa moinen toiminta johtaakin suurempaan velkaantumiseen pitkällä tähtäimellä.

[Totti]

http://tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_valtiontalous.html Julkisyhteisöjen velka on 2016 ennakkotietojen mukaan 136 miljardia euroa. Osaatko antaa aikataulun sille koska se on maksettu pois ja kuinka suuri se todellisuudessa on?

Miksi valtion velka pitäisi olla maksettu pois? Millä perusteella nollavelka on se, missä valtion pitäisi optimaalisesti olla?

Kysyt väärän kysymyksen. Nollavelka ei välttämättä ole optimaalinen tilanne (aina) mutta myöskään pysyvä velka ei ole optimaalinen tilanne.

Perinteisesti valtiot ottivat velkaa stimuloidakseen taloutta investointien kautta. Käytännössä siis työllistämällä ihmisiä velkarahalla.

Tällainen elvyttäminen ei enää toimi koska velkaeuroa kohden saadaan nykyään hyvin vähän työaikaa. Elvytys siis edellyttää valtavia summia aika pienelle työllistämisvaikutukselle. Tuhat miestyövuotta voi helposti maksaa sata miljoonaa euroa koska elvytyksen kautta tulleet työpaikat syntyvät sellaisten hankkeiden ympärille, jotka yleensä ovat jättimäisen kalliit.

On siis halvempaa pitää ihmiset työttöminä kun työllistää heidät elvytyksen kautta.

Suomi on kuitenkin tehnyt juuri näin, siis elvyttänyt kohta 40 vuotta velkarahalla. Rahat ovat pääasiassa palaneet julkisen sektorin kuluihin, jolla on ylläpidetty julkisia työpaikkoja, siis elvytetty.

Suomen velkaantuminenhan alkoi varsinaisesti vasta 80-luvulla kun velka alkoi trendimäisesti kasvaa. Ennen sitä se oli pysyvästi aika pieni. Velanotosta on siis tullut pysyvä elvytyskeino ja sen myötä myös velka on käytännössä pysyvä, ja kasvava.

Pitääkö velka olla nolla? Vastaus on: ei aina, mutta kansantalouden olisi syytä pyrkiä hyvin pieneen pysyvään velka-asteeseen eli lähelle nollaa. Jos siihen ei päästä, vaan velka kasvaa koko ajan, kansantalous on huonosti hoidettu.

Velkaa kannattaa ottaa sellaisiin hankkeisiin, joihin tarvitaan kertaluonteinen tilapäinen suuri sijoitus. Esimerkiksi moottoritien rakentaminen tms. Vaihtohehtohan on korottaa verot joksikin aikaa, joka voi hidastaa taloutta.
Velkaa ei kannata ottaa kulutukseen eli esim. julkisen sektorin juoksevaan palkanmaksuun tai keinotekoisiin hankkeisiin, joita keksitään vain työllistämismielessä. Tilapäinen valkaatuminen on siis OK kun tehdään suuria kertahankintoja, ei syömiseen. Näin ollen lähellä nolla oleva velka on normaalitilanne, ei poikkeus.

Kun katsotaan Suomen julkista velkaantumisastetta, ei voi muuta kun todeta talouden olleen poikkeuksellisen huonosti hoidettu hyvin pitkään. Hallitus toisensa jälkeen on jättänyt menoja leikkaamatta ja paikannut alijäämät velalla vaalitappioiden pelossa.

Tämä linja ilmiselvästi ei voi jatkua koska velkamäärästä tulee kohta sellainen rasite, jota ei pystytä hoitaa mitenkään. Jo nyt, 140 miljardia lähentelevä julkinen velka, on sillä rajoilla, että se alkaa olemaan mahdoton maksaa pois missään järkevässä ajassa.

Hyvin korkealla 2 miljardin lyhennysvauhdilla julkinen velan maksaminenhan kestäisi 70 vuotta. Realistisempi 0,5-1 miljardin vauhti pidentää maksuajan satoihin vuosiin.

On siis täysin selvä, että Suomi on jo velkaantunut yli kaiken kohtuuden ja moni tulevakin sukupolvi on jo sidottu velkojen maksajiksi.

Sen takia julkinen velka olisi pakko saada alas ja lähemmäksi nollaa.

[Nikolas]

Jos velkaa olisi otettu tuottaviin investointeihin, en olisi huolissani, koska investoinnit maksaisivat velat pois ajan kuluessa. Mutta velka onkin kulutusluottoa, jota otetaan lisää edellisen velan päälle. Velan määrä vain kasvaa.

Miten määrität sen, mitä velka oikein on?

Ellei voida osoittaa tuottavaa investointia, velka on mennyt kulutukseen.

[Supernuiva]

Mitä tapahtuu, kun tulee seuraava lama ja valtion tulot vähentyvät menojen kasvaessa?

2020-luku voi olla kaameaa aikaa, jos lamasta tulee syvä.

[mannym]

Miksi valtion velka pitäisi olla maksettu pois? Millä perusteella nollavelka on se, missä valtion pitäisi optimaalisesti olla? Monelle ihmiselle on vaikea tajuta sitä, että valtiontaloutta ei voi tarkastella samalla tavoin kuin henkilökohtaista taloutta. Ihmisellä on rajattu elinikä ja aktiivinen työikä on vielä tätäkin lyhempi. Siksi tavallisen ihmisen kannattaisi olla velaton (tai mieluummin niin, että säästössä on rahaa) siinä vaiheessa, kun jää eläkkeelle. Valtio taas ei jää koskaan eläkkeelle. Jos talous kasvaa, niin tämä tarkoittaa sitä, että valtion kyky hoitaa velkaa miljardeissa mitaten paranee koko ajan ajan myötä. Toisin siis kuin tavallisella pulliaisella, jolla tulot laskevat rajusti vanhenemisen myötä. Toinen valtion velkaantumiseen liittyvä asia on sitten se, että toisin kuin yksittäinen kansalainen, valtion kulutus vaikuttaa suoraan kansantalouteen. Jos sinä kulutat simona ja velkaannut tai toisaalta rajoitat kulutustasi ja maksat velkasi pois, tämä ei muuta oikeastaan mitään kansantalouden tasolla. Sen sijaan jos valtio kuluttaa enemmän kuin kerää veroja, tällä voi olla elvyttävä vaikutus talouteen, minkä ansiosta sitten valtion kyky kerätä veroja myöhemmin onkin parempi, minkä ansiosta sitten sen kyky hoitaa velkaa on parempi.

Yksinkertaisesti se sinulle jo kerrottiin. Jatkuvasti velkaantumalla valtio osoittaa hoitavansa taloutta huonosti. Lisääntyvä velka ja sen myötä lisääntyvät lainanhoitokulut joudutaan maksamaan jollain. Se jonkin on viimekädessä veronmaksajan lompakko. Velaton valtio on osoitus tasapainoisesta valtiosta, jossa se on kyennyt hoitamaan hommansa kustannustehokkaasti. Eikä niin kuin Suomi joka velkarahalla elättää julkisen sektorin martelaan piereskelijöitä ja rankaisee yritteliäitä.

Niin, ymmärrän, että sinulle valtion ja yksityistalouden erojen ymmärtäminen on vaikeaa. Älä huoli, moni poliitikkokin ajattelee ihan samalla tavoin.

Puhut myöhemmin olkiukoista, minä osoitin vain suuruusluokan, sinä puhut prosenteista ja suhteesta, minä puhuin euroista ja kokonaissummista. Käytännössä Valtio on velaton jos valtio käyttäisi kaiken keräämänsä valtion tuloveron velkojen maksuun sen 13 vuoden ajan. Kuitenkaan se ei tule olemaan mahdollista, sillä niin moni jäisi ilman valtiolta saamaansa tuloa.

Ei, toisin kuin pääomatulon verotus tai varallisuusverotus, kiinteistövero on mahdollista justeerata niin, että se osuu vain ansiottomaan maan arvonnousuun, ei siihen, että ihmiset oikeasti investoivat tuottavasti. Maan ansioton arvonnousu on sitä, että maan arvo nousee ilman, että maanomistaja tekee yhtään mitään. Kun vaikkapa kaupungin laidalla oleva pusikko kaavoitetaan kaupungin toimesta kerrostaloalueeksi, niin sen hinta nousee hetkessä valtavasti. Tämä ansioton arvonnousu on tärkein syy sille, miksi asunnot maksavat pääkaupunkiseudulla paljon enemmän kuin muualla. Eivät ne itse rakennukset ole niin paljoa kalliimpia, vaan se ero tulee maan hinnasta.

Ansiotonta arvonnousua ei ole. On kysynnän ja tarjonnan laki. Jos kaupunki haluaa kaavoittaa jonkun toisen tonttia, niin tämä maksaa siitä sen minkä maanomistaja pyytää. Omaisuuden suojaa rikotaan tosin kuntien suorittamilla pakkolunastuksilla, joten oikeastaan sitäkään ei ole. Sitten pääkaupunkiseudun arvonnousu vs muu maa. Puhut prosenttiosuudesta koko maasta ja ajattelet että verottamalla mielivaltaisesti määritellyn ansiottoman arvonnousun.

Jos kiinteistöveroa nostettaisiin niillä alueilla, joilla tätä maan arvonnousua tapahtuu, niin tämä luonnollisesti laskisi asuntojen hintoja siellä (koska ostajien pitäisi asunnon ostamisen lisäksi maksaa korkea kiinteistövero, eivätkä siksi luonnollisesti olisi valmiita maksamaan itse asunnosta niin paljoa). Kiinteistövero siis kapitalisoituisi asuntojen hintoihin, eikä siten edes nostaisi asumisen hintaa. Kuten selitin, tämä raha menee tällä hetkellä pankeille, jotka lainaavat asunnonostajille rahaa korolla ja nämä sitten maksavat ajan myötä koron ja pääoman pankille. Korkean kiinteistöveron oloissa asuntolainat olisivat alempia, mutta ihmiset maksaisivat enemmän veroja, mutta tämä olisi heille itselleen plussaa, koska korkea kiinteistöverotuotto tarkoittaisi sitä, että tuloveroja voisi laskea (tai jos halutaan, kuten sinä tunnut haluavan, maksaa pois sitä julkista velkaa).

Tietenkin sillä on rajansa, miten paljon kiinteistöveroa voi nostaa ennen kuin sen kanssa joudutaan vaikeuksiin. Jos maan arvo asuntoina laskee kiinteistöveron vuoksi vaikka sen alle, mitä sen arvo on muussa käytössä (vaikkapa peltona), niin tästä seuraisi sitten se, että asuntotuotanto lakkaisi, koska asuntojen rakentaminen muuttuisi tappiolliseksi. Tällaisen veron kanssa pitäisi siis olla varovainen muuttotappioalueilla, mutta muuttovoittoisilla alueilla veroa voisi kyllä reippaasti nostaa nykyisestä.

Eli käytännössä korvaisit kunnallisveroa pääkaupunkiseudulta sekä isoimpien kaupunkien sekä kasvukeskusten läheltä kiinteistöverolla. Käytännössä tuo sitten tarkoittaisi että niillä alueilla missä sinä koet kansalaisten saavan ansiotonta arvonnousua maalleen, tullaan kiristämään kiinteistöveroja ja muualla sitten pidetään kunnallisvero sellaisena kun se on. Kiinteistöveron tuotto tällä hetkellä on 1,7 miljardia vuosi. Asumistuki on 1,9 miljardia vuosi. Kuntien tulovero 18 miljardia vuosi ja valtion tulovero 8-9 miljardin luokkaa. Kaikki on hajautettu ympäri suomea, mielivaltainen "pääkaupunkiseudulla asunnot ovat liian kalliita, pitää verottaa kiinteistöjä enemmän että saadaan asuntojen hinnat laskuun" ei toimi.

Häh? Miten tuo perustelee yhtään mitään maan ansiottomasta arvonnoususta?

Maan arvo on käytännössä aina vakio. Joko maksat sen mitä omistaja pyytää tai et saa sitä. Sinun mielestäsi hehtaarin rantatontti järven rannalla, saisi varmaankin maksaa vain 30 000€, sitten maanomistajan pyytämä 300 000€ on ansiotonta joka tulee verottaa, vaikka kyseinen maanomistaja ei sitä arvonnousua näe ennen kuin realisoi sen. Lisäksi niistä maista maksetaan kiintestöveroa, mitä se nykyään sisältääkään?

Ensinnäkään ei ole mitään syytä, miksi asuntojen hintojen pitäisi nousta samaa vauhtia kuin tulojen. Olettaen, että rakentamisessa tapahtuu teknologista kehitystä, asumiseen kuluvan rahamäärän pitäisi pitkän aikavälin myötä laskea. Näin ainakin, jos keskimääräinen asujan neliömetrimäärä pysyy samana. Toiseksi, asuntojen hinnat ovat käsittääkseni nousseet nopeammin kuin tulot:"Palkat ovat 2000-luvulla nousseet vuosittain keskimäärin 3,2 prosenttia. Asuntojen hintojen keskimääräinen vuosinousu on ollut noin 0,4 prosenttiyksikköä nopeampaa"

Asuntojen hinnat ovat olleet ja tulevaisuudessakin tulevat olemaan samat suhteessa tuloihin. Ei sille ole mitään syytä, mutta näin se on.

Kiinteistövero ei rankaisi sen puoleen peraa kuin perttiäkään, koska luonnollisesti sitä maksettaisiin osana vuokraa ihan siinä, missä omistusasuntoakin. Ja siis kuten sanoin, oleellinen pointti tässä on huomata se, että kiinteistövero kapitalisoituisi asuntojen hintaan. Pertti saisi siis asuntonsa halvemmalla kuin saa nykyisin.

Kuten mainitsin, jos muutos tehtäisiin nopeasti, niin silloin siinä tuotettaisiin väliinputoajien joukko (ihmiset, jotka ovat ostaneet kalliin asunnon vanhan veron oloissa ja joutuvat sen päälle maksamaan korotettua veroa), minkä vuoksi muutos pitäisikin tehdä asteittain ja pitkän aikavälin kuluessa, jottei kukaan yksittäinen ihminen tai sukupolvi jäisi siinä häviäjäksi.

Merkittävä ero tässä olisi nykysysteemiin siinä, että korkeampi kiinteistövero sallisi laskea tulo- ja pääomatuloveroja. Eli siis alentaa sen verottamista, kun tuotetaan hyvinvointia. Jos siis pertti säästäisi ja investoisi säästämänsä rahan tuottavasti, niin kiinteistöveroon siirtyminen olisi hänelle vain hyvä asia.

Eli Pertin joka eläkkeelle jäätyään huomaa että jatkuvasti nostetaan kiinteistöveroa ei kärsi? Tai Pera joka asuu vuokralla joka huomaa jatkuvasti vuokransa nousevan? Tuo pertti saa asuntonsa halvemmalla kuin nykyisin ei perustu muuten mihinkään muuhun kuin haaveisiisi. Kerrotko jos tuloni kasvavat vähentyvän veron myötä mutta asumiseni vastaavasti kallistuu, niin mistä sijoitan tuottavasti? Tuo Sijoita tuottavasti tai kärsi veroista, osoittaa kyllä sen että saisi kyllä sijoittaa "hyvinvoinnin tuottoon" mutta samalla jos haluaa vain elää rauhassa niin sitten tulee rankaisu kun et tuota hyvinvointia jne...

S

e, että ihmiset tuijottavat vain omaan napaansa, eivätkä osaa nähdä sitä, että pidemmällä aikavälillä tämä olisi vain hyvä asia kaikille, on tärkein syy, miksi tätä onkin vaikea toteuttaa poliittisesti. Kuten sanottua, missään tapauksessa tätä muutosta ei tulisi tehdä kertarysäyksellä, koska se aiheuttaisi valtavan shokin asuntomarkkinoille. Sen sijaan, jos muutos tehdään niin, että vähitellen nostetaan kiinteistöveroa siellä, missä asuntojen hinnat nousevat, niin seuraus ihmisille olisi vain se, ettei heidän asuntonsa hinta vain itsestään nousisi heidän itsensä tekemättä mitään asian hyväksi. Olisiko tästä hinnannoususta luopuminen nyt niin kauhea juttu? Asuntohan hankitaan yleensä asumista varten, ei spekulointimielessä.

Mistä tuli mieleen yksi hyvä puoli siinä, jos asuntojen hinnoista siivottaisiin maan ansioton arvonnousu pois. Seuraushan olisi se, että asuntojen hinnat heiluisivat euroissa mitaten selvästi vähemmän, koska asumista rasittaisi pohjalla aina se kiinteistövero, joka ei muuttuisi nopeassa tahdissa. Samoin kiinteistöveroa muuttelemalla olisi mahdollista jopa hillitä asuntojen hintojen aaltoilua (alentaa veroa, jos hinnat laskevat ja nostaa, jos ne nousevat liian nopeasti).

Koska jaksat jankata tuota ansiotonta arvonnousua, niin kerrompa sinulle. Sitä arvonnousua asunnoissa yms maksetaan jo nyt. Kiinteistöverossa on sisään leivottuna sellainen vihreiden hellimä vero kuin asuntotulovero. Vielä kerran, maa on niin arvokasta kuin siitä ollaan valmiita maksamaan. Se että Helsingin niemellä on kallista maata, on ongelma lähinnä niille jotka haluavat maksaa siitä että saavat asua siellä niemellä. Muualla maassa maa on halvempaa.

Mistä muuten otit tuon "10-kertaistumisen"? Minä en käsittääkseni ole sanonut mitään siitä, paljonko kiinteistöveroa pitäisi nostaa. Ainoa mitä olen sanonut, on, että maan ansioton arvonnousu pitäisi leikata pois. Mitä eläkeläisiin tulee, niin siirtymäkauden aikana voidaan toki tehdä niin, että osa tuloveroalennuksesta ohjataankin eläkkeisiin, koska muutenhan hyöty muutoksesta menee kokonaan tuloveroa maksaville (heidän asumismenonsa pysyvät samana, tuloverot laskevat). Mutta tähän ei ole tarvetta pysyvänä ratkaisuna, koska pidemmällä aikavälillä ne eläkeläiset olisivat saaneet asuntonsa halvemmalla, eli siis se tuleva kiinteistövero olisi kapitalisoitunut heidän asuntoihinsa siinä ostovaiheessa.

Odotas,

Siis, mitä tarkoitat kunnan hyötymisellä? Ei tarkoituksena ole lisätä eikä alentaa kunnan verotuottoa, vaan pitää se samana. Kuntalaiset hyötyvät tietenkin sitä kautta, mitä olen selittänyt.

Tuossa se on. Kuntien keräämät 18,6 miljardia kuntien tuloveroina on käytännössä esimerkissäsi aivan sama kerätä kuten nyt tuloista tai kiinteistöveroista. Koska pääkaupunkiseudun kalliit maat. Lisäksi määrittele nyt mitä on maan ansioton arvonnousu, kuinka paljon se käytännössä on, kuinka paljon sitä tulisi verottaa yms. Selittämällä kuinka se pitää verottaa pois, kertomatta mitä se on ei saavuteta mitään. Vaikka ajattelen kuinka luovasti niin en silti näe mitenkään sitä että maksamani kiinteistöveron nousu joka vastaa tuloveroni laskua, olisi yhtä kuin asumismenoni pysyvät samana ja tuloverot laskevat. Jos maksan yks kaks asumisestani 10 000€ ja ennen maksoin tuloistani 10 000€, niin eihän se stemmaa.

Käytännössä kun lasket kunnan tuloveroa sinun on kiristettävä sitä vastaavasti kiinteistöverolla, eli ne jotka käyvät töissä hyötyvät ja kärsivät, ne jotka elävät tuilla tai eläkkeellä kärsivät. Paitsi tietenkin kun näille pitää taas maksaa lisää tukia koska asumiskustannukset nousevat. Jolloin taas pitää nostaa vähän veroa niiltä jotka käyvät töissä jotta se voidaan maksaa.

Jaa niin ne olkiukot jälleen kerran saavat kyytiä. Mitä kohtaa et ymmärtänyt siitä, kun sanoin, etten nostaisi kiinteistöveroa nopeasti, koska se johtaisi asuntojen hintojen romahtamiseen?

Miksi ihmiset haluaisivat asua omistamassaan asunnossa? Samasta syystä kuin nytkin ehkä sillä erotuksella, että sen hinnannousulla spekulointi jäisi pois. Asunnon saisi nykyistä halvemmalla, mutta sitten maksaisi enemmän kiinteistöveroa. Olettaen, että ihmiset eivät olisi halukkaita panemaan asumiseen sen enempää eivätkä vähempää rahaa kuin nytkään, eikä toisaalta veroa nostettaisi niin korkealle, että maan hinta menisi negatiiviseksi, niin pitkällä aikavälillä tilanne ei muuttuisi normaalille omistusasujalle mitenkään. Häneltä kuluisi asumiseen ihan yhtä paljon kuin nytkin, asunnon vaihtaminen isompaan tarkoittaisi ihan yhtä suurta lisämenoa (vähemmän lainaa, enemmän veroa). Perijät saisivat kuolleen asunnosta vähemmän, mutta toisaalta he olisivat itse päässeet helpommin omistusasumiseen kiinni, koska asunnot olisivat halvempia, eikä ihmisille olisi niin vaikeaa säästää omaa osuutta asunnon hinnasta.

Käytännössä siis todella käytännössä, ajamasi teesit, lisää tukia, lisää veroja, lisää velkaa, johtaa konkurssiin. Kuinka pitkä on siirtymäkautesi ja millä estät sen että maailma ei menekkään kuten ajattelet sen menevän? Kas kun itänaapurissakin tehtiin 5 vuotissuunnitelmia jne, ja lopputulos olikin jotain ihan muuta kuin mitä odotettiin tai uskottiin toteutuvan.

Ja olkiukot saisivat siellä mannymiltä kyytiä. Kunnat ja valtio eivät asuntoja hankkisi korkeamman kiinteistöveron oloissa yhtään enempää kuin nytkään.

Mutta tiedän, et oikeasti halua pohtia tätä syvemmin, koska voisit sen lopuksi tulla siihen tulokseen, että sr:n ehdotuksessa olikin itua. Siksi on helpompi vain hyökätä niitä olkiukkoja vastaan kädet korvilla ja lalallaaata huutaen.

"Kunnat ja valtio eivät hankkisi asuntoja". Kunnat ja valtio omistavat jo nyt hyvin paljon asuntoja, määrä on lisääntyvään suuntaan eikä suinkaan laskevaan. Miksi kunnat ja valtio eivät hankkisi korkeamman kiinteistöveron oloissa yhtään enempää asuntoja? Jos se maan hinta on verotettu matalaksi ja sitten hankintahinta on kunnalle ja valtiolle paljon halvemmat kuin yksityisille, niin miksi nämä eivät hankkisi asuntoja?

Kyllä minä tiedän että sinä haluat että uskoisin sokeasti utopioihisi jotka eivät perustu muuhun kuin toiveajatteluihin ja siihen mielipiteeseesi että näin on. Lisäksi kun olet tekemässä koko maalle one size fits all järjestelmää jonkin pääkaupunkiseudun perusteella, niin olet perinteisessä sosialistisessa toimessa. Keskushallinto tietää mikä on oikein, muut tietävät väärin. Keskushallinnon luoma järjestelmä sopii kaikkialle eikä se voi epäonnistua missään. Keskushallinnon luomat tavoitteet noudatetulle politiikalle ovat aina oikeat ja toteutuvat poikkeuksetta.

One size fits no one. Niin ja loppukaneettina. Jos haluat laskea asuntojen hintoja, laske asuntojen verotusta. Uuden asunnon hinnasta on jo nyt 40 - 45 % veroja. https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001795348.html Mutta tottakai meidän pitää ratkaista asuntojen hintaongelma joka selittyy suurelta osin veroista, korottamalla asunnon omistamiseen kohdistuvaa veroa. Sehän se onkin se kaikista toimivin ratkaisu.

[yrmio]

http://tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_valtiontalous.html Julkisyhteisöjen velka on 2016 ennakkotietojen mukaan 136 miljardia euroa. Osaatko antaa aikataulun sille koska se on maksettu pois ja kuinka suuri se todellisuudessa on?

Miksi valtion velka pitäisi olla maksettu pois? Millä perusteella nollavelka on se, missä valtion pitäisi optimaalisesti olla?

Kysyt väärän kysymyksen. Nollavelka ei välttämättä ole optimaalinen tilanne (aina) mutta myöskään pysyvä velka ei ole optimaalinen tilanne.

Perinteisesti valtiot ottivat velkaa stimuloidakseen taloutta investointien kautta. Käytännössä siis työllistämällä ihmisiä velkarahalla.

Tällainen elvyttäminen ei enää toimi koska velkaeuroa kohden saadaan nykyään hyvin vähän työaikaa. Elvytys siis edellyttää valtavia summia aika pienelle työllistämisvaikutukselle. Tuhat miestyövuotta voi helposti maksaa sata miljoonaa euroa koska elvytyksen kautta tulleet työpaikat syntyvät sellaisten hankkeiden ympärille, jotka yleensä ovat jättimäisen kalliit.

On siis halvempaa pitää ihmiset työttöminä kun työllistää heidät elvytyksen kautta.

Suomi on kuitenkin tehnyt juuri näin, siis elvyttänyt kohta 40 vuotta velkarahalla. Rahat ovat pääasiassa palaneet julkisen sektorin kuluihin, jolla on ylläpidetty julkisia työpaikkoja, siis elvytetty.

Suomen velkaantuminenhan alkoi varsinaisesti vasta 80-luvulla kun velka alkoi trendimäisesti kasvaa. Ennen sitä se oli pysyvästi aika pieni. Velanotosta on siis tullut pysyvä elvytyskeino ja sen myötä myös velka on käytännössä pysyvä, ja kasvava.

Pitääkö velka olla nolla? Vastaus on: ei aina, mutta kansantalouden olisi syytä pyrkiä hyvin pieneen pysyvään velka-asteeseen eli lähelle nollaa. Jos siihen ei päästä, vaan velka kasvaa koko ajan, kansantalous on huonosti hoidettu.

Velkaa kannattaa ottaa sellaisiin hankkeisiin, joihin tarvitaan kertaluonteinen tilapäinen suuri sijoitus. Esimerkiksi moottoritien rakentaminen tms. Vaihtohehtohan on korottaa verot joksikin aikaa, joka voi hidastaa taloutta.
Velkaa ei kannata ottaa kulutukseen eli esim. julkisen sektorin juoksevaan palkanmaksuun tai keinotekoisiin hankkeisiin, joita keksitään vain työllistämismielessä. Tilapäinen valkaatuminen on siis OK kun tehdään suuria kertahankintoja, ei syömiseen. Näin ollen lähellä nolla oleva velka on normaalitilanne, ei poikkeus.

Kun katsotaan Suomen julkista velkaantumisastetta, ei voi muuta kun todeta talouden olleen poikkeuksellisen huonosti hoidettu hyvin pitkään. Hallitus toisensa jälkeen on jättänyt menoja leikkaamatta ja paikannut alijäämät velalla vaalitappioiden pelossa.

Tämä linja ilmiselvästi ei voi jatkua koska velkamäärästä tulee kohta sellainen rasite, jota ei pystytä hoitaa mitenkään. Jo nyt, 140 miljardia lähentelevä julkinen velka, on sillä rajoilla, että se alkaa olemaan mahdoton maksaa pois missään järkevässä ajassa.

Hyvin korkealla 2 miljardin lyhennysvauhdilla julkinen velan maksaminenhan kestäisi 70 vuotta. Realistisempi 0,5-1 miljardin vauhti pidentää maksuajan satoihin vuosiin.

On siis täysin selvä, että Suomi on jo velkaantunut yli kaiken kohtuuden ja moni tulevakin sukupolvi on jo sidottu velkojen maksajiksi.

Sen takia julkinen velka olisi pakko saada alas ja lähemmäksi nollaa.

Asiat eivät ole makrotasolla aivan näin yksinkertaisia. Valtionvelka on myös finanssipolitiikan väline jolla tasataan suhdanteita.

Taluskasvu vaatii käytännössä sitä että joku ottaa kokoajan uutta velkaa, hyvinä aikoina sen tekevät yksityiset ihmiset / yritykset ja huonoina aikoina tätä pyritään kompensoimaan Valtion velkaantumisella. Vastaavasti hyvinä aikoina velkaa maksetaan pois ja huonoina velkaannutaan.

Suomen asiat menivät vituileen siinä vaiheessa kun ei historian kovimmassa korkeasuhdanteessa maksettu velkoja pois / jarruteltu kasvua vaan keksittiin jakovara ja ostettiin julkisen sektorin ääniä verorahoilla.

No sitten kävikin köpelösti ja tuli +10v jatkunut laskukausi ja koska lähdettiin tilanteesta 50% velkaa bkt:sta niin nyt ollaan tilanteessa missä ollaan.

En näe että sellainen kasvu olisi kehittyneissä länsimaissa enää edes mahdollista että Valtion kannattaisi olla täysin velaton. Esim. Norjalla taitaa olla velkaa n. 30% bkt:sta.

Tästäkin asiasta on tosin yhtä monta mielipidettä kuin persereikää mutta googlaamalla (optimal public debt to gdp) saa jotain osviittaa asiasta.

[sr]

Jos velkaa olisi otettu tuottaviin investointeihin, en olisi huolissani, koska investoinnit maksaisivat velat pois ajan kuluessa. Mutta velka onkin kulutusluottoa, jota otetaan lisää edellisen velan päälle. Velan määrä vain kasvaa.

Miten määrität sen, mitä velka oikein on?

Ellei voida osoittaa tuottavaa investointia, velka on mennyt kulutukseen.

Miten tuotto määritellään, kun puhutaan asioista kansantuotteen tasolla? Jokin asia voi olla valtiolle tuottamatonta, mutta jos se nostaa kansalaisten hyvinvointia, niin valtion kannattaa se tehdä, koska valtio palvelee kansaa eikä päinvastoin. Ja sama juttu toisinpäin. Yksi suurimmista 1980-luvun tragedioista Euroopassa oli se, kun Ceausescu päätti maksaa Romanian valtion velan pois (ehkä hänellä oli samanlaisia ekonomisteja palveluksessa kuin mannym) sillä seurauksella, että Romaniassa elettiin vuosikausia valtavassa kurjuudessa, joka loppui oikeastaan vasta siihen, kun Ceausescu syrjäytettiin vallasta. Valtio tuli tosiaan velattomaksi kesällä 1989.

Ja siis jätit vastaamatta kysymykseen muutenkin. Suomen valtion ensi vuoden budjetti on kooltaan 55 mrd. ja se on 3.4 mrd. alijäämäinen. Siinä budjetissa ei mitään erityistä menokohtaa ole korvamerkitty velkarahalla rahoitettavaksi, vaan kaikki tulevat samasta kirstusta, eli verot+lisävelka. Jos siis tuosta 55 mrd:n budjetista löytyy 3.4 mrd. verran tuottavaksi katsottavaa investointia, niin onko toiminta siis oikein? Vai meneekö se niin päin, että jos siitä on löydettävissä 3.4 mrd. rahankäyttöä, joka ei ole tuottavaa, niin sitten lisävelanotto on väärin?

[Nikolas]

Löytyykö niitä velkarahalla hankittuja tuottavia sijoituksia vai ei? Jos ei löydy, budjetit haalitaan kokoon jatkossakin veroista ja lisävelasta.

Minulla on sellainen mielikuva että viimeiset 30 vuotta Suomen valtio olisi lähinnä myynyt tuottavia pääomia eikä hankkinut niitä lisää.

[Golimar]

Hallitus aloittaa osallistavan sosiaaliturvan kokeilun, jonka tavoitteena on ehkäistä nuorten ja aikuisten syrjäytymistä ja vähentää toimeentulotuen käyttöä. Kokeilu käynnistetään ensi vuoden alussa, kertoo Etelä-Suomen Sanomat.

Kokeiluun valitaan pitkäaikaistyöttömiä ja toimeentulotukea saaneita. Kokeilu järjestetään noin viidessä kunnassa. Kokeilussa ei luoda uutta etuutta.

Sosiaali- ja terveysministeriön johtajan Liisa Siika-ahon mukaan sosiaaliturvaa koskevassa keskustelussa ollaan siirtymässä pois perustulosta, jonka kokeilu on parhaillaan käynnissä.

– Nyt aletaan miettiä enemmän, miten ihmisiä voitaisiin osallistaa enemmän, Siika-aho sanoo.

Uuden kokeilun rinnalla tehdään osallistumistulon mallinnus, jossa konkretisoidaan, millä kannustimilla ja sanktioilla voidaan tukea nuorten elämänhallintaa, opiskelua ja työllistymistä.

Mallinnus tehdään professori Heikki Hiilamon tekemän esiselvityksen pohjalta.

https://www.verkkouutiset.fi/ess-osallistavasta-sosiaaliturvasta-kaynnistetaan-kokeilu-vuoden-alussa/

Verkkouutiset on valinnut hieman erikoisen viitekuvan.

[mannym]

Yksi suurimmista 1980-luvun tragedioista Euroopassa oli se, kun Ceausescu päätti maksaa Romanian valtion velan pois (ehkä hänellä oli samanlaisia ekonomisteja palveluksessa kuin mannym) sillä seurauksella, että Romaniassa elettiin vuosikausia valtavassa kurjuudessa, joka loppui oikeastaan vasta siihen, kun Ceausescu syrjäytettiin vallasta. Valtio tuli tosiaan velattomaksi kesällä 1989.

Kommunisti joka suurella ulkomailla otetulla rahalla investoi kotimaansa uudistuksiin, päätti sitten maksaa velat pois ja tämä on minun teesieni mukaista? Jos minä olisin ollut kyseisen herran ekonomisti niin sitä lainaa ei oltaisi hankittu valtion kulutusjuhlaan ja kaupunkien tuhoamiseen sekä uudisrakentamiseen.

Myönnä pois Ceacescu on suuri idolisi, se että hän epäonnistui kuten kommunistit tekevät on vain pieni epämiellyttävä sivuseikka. Nytkin sinusta suurin tragedia oli se päätös maksaa velat pois. Eikä se velan otto tai Caucescun toimet ennen. Joten sosialismi ja kommunismi ovat mielestäsi tosi jees. Mutta epäonnistuessaan se syy on jossain muualla.

[Nikolas]

Tempputyöllistämisen uusimpia tuulia:

Hiilamon työryhmän raportissa hahmotellaan, että pitkäaikaistyöttömän tulisi osallistua osallistumistuloa saadakseen esimerkiksi kansalaisjärjestöjen toimintaan, naapurustoprojekteihin, ruokapiireihin, vertaistukiryhmiin tai maahanmuuttajien kielikursseille.

• Waris, Olli: Hallitus käynnistää uuden jättihankkeen - työnimenä "perusturvan ja toimeliaisuuden uudistus" Iltalehti, 2017-09-28.

[Vapautus]

Tempputyöllistämisen uusimpia tuulia

Tempputyöllistämisen sijaan tämä kuulostaa minusta kepiltä. Voit olla työttömänä muiden ihmisten rahoilla, mutta ainakaan et saa maata koko aikaa kotisohvalla tai joudut kurottamaan myös omiin taskuihisi.

Kannatan kokeilua.

[Nikolas]

Kyllä se minusta on edelleen tempputyöllistämistä. Seurauksena hallitus kehuu aktivoineensa joukon työttömiä.

[sr]

Yksinkertaisesti se sinulle jo kerrottiin. Jatkuvasti velkaantumalla valtio osoittaa hoitavansa taloutta huonosti. Lisääntyvä velka ja sen myötä lisääntyvät lainanhoitokulut joudutaan maksamaan jollain.

Millä perusteella? Oliko sinusta siis Nicolai Ceausescun Romanian taloudenhoito 1980-luvulla sinusta siis malliesimerkki siitä, miten taloutta pitää hoitaa hyvin, kun Romania onnistui maksamaan ulkomaisen velkansa pois? Miksi romanialaiset eivät olleet tätä mieltä, vaan ampuivat hänet vuoden 1989 lopussa?

Se jonkin on viimekädessä veronmaksajan lompakko. Velaton valtio on osoitus tasapainoisesta valtiosta, jossa se on kyennyt hoitamaan hommansa kustannustehokkaasti. Eikä niin kuin Suomi joka velkarahalla elättää julkisen sektorin martelaan piereskelijöitä ja rankaisee yritteliäitä.

Miksi? Velattomuus tarkoittaisi sitä, että valtio on kyvytön tekemään investointeja kansantalouden parantamiseksi, joiden tuotto ylittäisi velan koron. Tämän mukaan valtion velka on n. 104 mrd. Siitä maksetaan korkoa jotain 1.4 mrd. Nimellinen korkoprosentti on siis 1.35%. Tuo on suunnilleen samaa luokkaa kuin inflaatio. Valtio saa siis nykyään lainaa lähes nollan reaalikorolla ja siten siis jos valtio pystyy velkarahalla lisäämään reaalista bkt:tä nollaa enemmän, se on Suomelle kannattavaa.

Mutta kun sinä et osaa käsitellä asioita kansantalouden tasolla, niin väännän tämän saman asian analogisena yrityksen talouden pidon asiana. Onko sinusta yritys, jolla ei ole yhtään velkaa sille optimaalinen tilanne? Eikö yrityksen kannata ottaa velkaa, jos pystyy panemaan sen parantamaan tuotantoaan niin, että lisääntynyt tuotto ylittää lainamenot?

Tai mennään ihan yksityistalouteen. Suuri osa ihmisiä ottaa asuntolainan sen vuoksi, että siten säästävät pitkällä aikavälillä asumiskustannuksissa. Omistusasuja maksaa nykyaikana jopa pari vuosikymmentä velkaa pankille, mutta siitä huolimatta hänen asumiskulunsa ovat alemmat kuin vuokra-asujan. Jopa siinä tilanteessa, että ottaa sellaisen lainan, jota ei koskaan lyhennä, vaan ainoastaan maksaa korot (ja pankki saa sitten henkilön kuollessa sen asunnon myynnistä oman osuutensa pois), omistusasuminen on todennäköisesti halvempaa kuin vuokralla asuminen. Selvästikään velattomuus ei ole optimaalinen tila.

Tai jos olisi, niin miksi yksi maailman merkittävimmistä bisnesmuodoista on rahoitus, eli se, että pankit ottavat rahaa niiltä, joilla kulutus on tuloja pienempi ja lainaavat niille, jotka tarvitsevat rahaa investointeihin? Ilman tuota jälkimmäistä porukkaa ei edellisille olisi paikkaa, mihin ne säästöt voisi panna, vaan kaikki säästäminen pitäisi tehdä patjan alle seteleitä tunkemalla.

Puhut myöhemmin olkiukoista, minä osoitin vain suuruusluokan, sinä puhut prosenteista ja suhteesta, minä puhuin euroista ja kokonaissummista. Käytännössä Valtio on velaton jos valtio käyttäisi kaiken keräämänsä valtion tuloveron velkojen maksuun sen 13 vuoden ajan. Kuitenkaan se ei tule olemaan mahdollista, sillä niin moni jäisi ilman valtiolta saamaansa tuloa.

Mitä tämän jossittelun pitäisi osoittaa mistään mitään? Prosentit ja suhde bkt:hen on se, mikä merkitsee kuinka suuresta ongelmasta on kyse, eivät miljardit. Japanin valtion velka on ylittänyt tason 1 000 000 000 000 000 yeniä. Mitä tuo luku sinulle kertoo? Minulle se ei sano oikeastaan yhtään mitään. Sen sijaan se sanoo jo jotain, että tuo velka on yli kaksi kertaa Japanin vuosittainen BKT, koska tuo kertoo jotain siitä, miten vaikeasta ongelmasta on kyse. Valtion budjettiin (tai etenkin yhteen veromuotoon) vertaaminenkin on väärä siinä mielessä, että valtio voi tarvittaessa nostaa veroja ja kerätä siten suuremman osan BKT:stä velan maksuun.

Ansiotonta arvonnousua ei ole. On kysynnän ja tarjonnan laki.

Miten nämä ovat muka jotenkin ristiriidassa? On olemassa kysynnän ja tarjonnan laki, joka tuottaa joillekin ansiotonta arvonnousua. Ansioton = se henkilö, joka sai hyöytä, ei tehnyt asian vastikkeeksi mitään. Näin käsittääkseni määrittelit sen puhuessasi sosiaaliturvana annettavasta rahasta. Jos maanomistaja ei tee maansa arvon nostamiseksi mitään, vaan arvo nousee hänestä riippumattomista syistä, on määritelmällisesti kyse ansiottomasta arvonnoususta. Kysyntä ja tarjonta eivät liity ansiottomuuteen mitenkään.

Jos kaupunki haluaa kaavoittaa jonkun toisen tonttia, niin tämä maksaa siitä sen minkä maanomistaja pyytää.

Täh? Pointti oli se, että jos Peralla on tontti, joka nyt on pusikkoa, jonka arvo on hyvin alhainen, koska sille ei saa rakentaa asuntoja ja sitten kaupunki kaavoittaa sen kerrostaloiksi, niin tässä kaavoituksessa syntynyt arvonnousu on ansiotonta tuloa Peralle, koska hän ei tehnyt mitään sen arvonnousun hyväksi. Kyse on täsmälleen samasta kuin siinä, jos kaupunki antaa Peralle tukun rahaa ilman, että Pera tekee mitään vastikkeeksi.

Omaisuuden suojaa rikotaan tosin kuntien suorittamilla pakkolunastuksilla, joten oikeastaan sitäkään ei ole. Sitten pääkaupunkiseudun arvonnousu vs muu maa. Puhut prosenttiosuudesta koko maasta ja ajattelet että verottamalla mielivaltaisesti määritellyn ansiottoman arvonnousun.

En ole puhunut mitään mielivaltaisesti määritellystä ansiottomasta arvonnoususta, vaan minusta on täysin mahdollista kehittää kaava, jolla lasketaan ansioton arvonnousu. Oikeastaan ainoa, mitä tarvitsee erottaa, on se, mitä asuntojen hyväksi tehdään. Jos asunto remontoidaan ja sen arvo nousee siinä, niin tämä ei luonnollisestikaan ole ansiotonta arvonnousua. Nykyverotus ei kuitenkaan näe asiaa näin, vaan juuri tuota verotetaan myyntivoittona. Sen sijaan, jos vain asut asunnossa ja kyseisen asumisalueen asuntojen hinnat yleisesti nousevat (johtuen juuri kysynnästä ja tarjonnasta), niin tämä on täysin ansiotonta arvonnousua, koska se kysynnän lisääntyminen saati tarjonnan vähänä oleminen ei ole sinun ansiota.

Eli käytännössä korvaisit kunnallisveroa pääkaupunkiseudulta sekä isoimpien kaupunkien sekä kasvukeskusten läheltä kiinteistöverolla. Käytännössä tuo sitten tarkoittaisi että niillä alueilla missä sinä koet kansalaisten saavan ansiotonta arvonnousua maalleen, tullaan kiristämään kiinteistöveroja ja muualla sitten pidetään kunnallisvero sellaisena kun se on.

Jossain määrin sitä pääkaupunkiseudun korkeaa kiinteistöverotuottoa voisi toki valuttaa muillekin kunnille, koska etenkin Helsinki saa "ansiotonta" maan arvonnousua siitä, että sattuu olemaan pääkaupunki. Mutta en valuttaisi tuottoa kokonaan pois niistä kaupungeista, jotka ovat onnistuneet saamaan itsensä halutuiksi asuinpaikoiksi, vaan osa siitä tuotosta kuuluisi niille palkkioksi hyvästä toiminnasta.

Kiinteistöveron tuotto tällä hetkellä on 1,7 miljardia vuosi. Asumistuki on 1,9 miljardia vuosi. Kuntien tulovero 18 miljardia vuosi ja valtion tulovero 8-9 miljardin luokkaa. Kaikki on hajautettu ympäri suomea, mielivaltainen "pääkaupunkiseudulla asunnot ovat liian kalliita, pitää verottaa kiinteistöjä enemmän että saadaan asuntojen hinnat laskuun" ei toimi.

Täh? Jos pääkaupunkiseudun kunnat saavat lisää kiinteistöverotuloja, se tarkoittaa sitä, että ne voivat laskea tuloverojaan ja sitä kautta pysyvät edelleen haluttuina asuinpaikkoina etenkin työikäiselle väestölle, eikä mitään enempää hajauttamista tapahdu kuin nytkään. Korkeintaan sellaiset ihmiset muuttavat kasvukeskuksista pois, jotka eivät tee työtä (koska eivät hyödy alhaisesta tuloverosta, mutta joutuvat maksamaan korotettua kiinteistöveroa). Tämä vapauttaisi sieltä asuntoja niitä kipeästi tarvitsevien käyttöön. Nykysysteemi, jossa asuntojen omistajat saavat ansiottoman arvonnousun omaan taskuunsa vain sillä, että jääräpäisesti asuvat siinä asunnossa, vaikka eivät muuten välttämättä edes haluaisi kyseisellä alueella asua, kannustaa heitä olemaan muuttamatta pois.

Maan arvo on käytännössä aina vakio. Joko maksat sen mitä omistaja pyytää tai et saa sitä.

Täh? Miten se, että joudun maksamaan maasta sen, mitä omistaja pyytää, tarkoittaa sitä, että maan arvo on vakio?

Sinun mielestäsi hehtaarin rantatontti järven rannalla, saisi varmaankin maksaa vain 30 000€, sitten maanomistajan pyytämä 300 000€ on ansiotonta joka tulee verottaa, vaikka kyseinen maanomistaja ei sitä arvonnousua näe ennen kuin realisoi sen. Lisäksi niistä maista maksetaan kiintestöveroa, mitä se nykyään sisältääkään?

Olet taas kerran pihalla kuin lumiukko. Rantatontti maksaa minkä maksaa. Ansiotonta on se, että sen arvo nousee siinä vaiheessa, kun kunta kaavoittaa siihen rakennusoikeutta. Ei ole mitään erityistä syytä, miksi rakennusoikeutukseton rantatontti maksaisi 300 000€. Jos joku taas haluaa pitää rakennusoikeudellista tonttia rakentamatta, niin siitä vaan, mutta ei häntä sen vuoksi ole syytä vapauttaa kiinteistöverosta. Kunnat kaavoittavat rakennusoikeutta tonteille sillä ajatuksella, että niille rakennetaan asuntoja asukkaita varten, eikä sillä, että maanomistajat vain makuuttavat niitä odottaen hintojen nousua.

Käsittääkseni tämä on muuten jonkinlainen ongelma tällä hetkellä, eli rakennusfirmat ovat kahmineet omistukseensa rakennusmaata kasvukeskuksissa, mutta rakentavat niille hitaasti asuntoja pitääkseen kysynnän kovana ja siten maksimoidakseen voittonsa. Matalan tyhjään maahan kohdistuvan kiinteistöveron vuoksi niillä on tähän mahdollisuus, mutta muun yhteiskunnan kannalta tämä on vain huono asia, koska johtaa asuntopulaan ja kalliisiin asuntoihin.

Asuntojen hinnat ovat olleet ja tulevaisuudessakin tulevat olemaan samat suhteessa tuloihin. Ei sille ole mitään syytä, mutta näin se on.

Niin, siis voi olla, että asumisen kustannukset tulevat seuraamaan tuloja, mutta en näe mitään syytä, miksi rakennusten hintojen pitäisi seurata tuloja. Loput on sitä maan hintaa, joka minusta olisi järkevämpää ulosmitata kunnille sen sijaan, että se menee nykyisin pankeille suurien asuntolainojen muodossa.

Eli Pertin joka eläkkeelle jäätyään huomaa että jatkuvasti nostetaan kiinteistöveroa ei kärsi? Tai Pera joka asuu vuokralla joka huomaa jatkuvasti vuokransa nousevan?

Niin? Siis kummankin tilanne on sama. Sitähän sinä inisit, että suositaan vuoka-asujaa omistusasujan kustannuksella. Nyt näköjään tajusit virheesi ja lähdet siirtämään maalitolppia.

Kirjoitin jo siitä, mitä tämä tarkoittaisi eläkeläisille. Jos keskittymiskykysi ei riitä siihen, että lukisit ensin loppuun asti kirjoittamani, niin sille minä en voi mitään.

Tuo pertti saa asuntonsa halvemmalla kuin nykyisin ei perustu muuten mihinkään muuhun kuin haaveisiisi.

Miten niin? Tietenkin kiinteistövero kapitalisoituu hintoihin. Miksi ihmiset maksaisivat asunnoista, joissa on verorasite yhtä paljon kuin maksavat nykyisistä asunnoista? Duh. Samahan pätee jo nykyisin siinä mielessä, että asunnot, jotka ovat asuntoyhtiöissä, joilla on paljon velkaa, ovat ostohinnaltaan halvempia kuin velattomien yhtiöiden asunnot johtuen siitä, että yhtiön velka kapitalisoituu asunnon hintaan. Ja tietenkin täsmälleen sama tapahtuisi kiinteistöveron kanssa. Syy, miksi ehdotin muutoksen hidasta toteuttamista kertarysäyksen sijaan, on juuri se, että jos kertarysäyksellä nostetaan kiinteistöveroa, niin tämä aiheuttaa välittömästi ison pudotuksen asuntojen hintoihin, eikä ole mitään syytä rangaista juuri niitä ihmisiä, jotka ostivat asuntonsa juuri ennen kuin veronkorotuksesta ilmoitettiin. Kun muutos tehdään pitkällä aikavälillä, kukaan ei joudu väliinputoajaksi.

Kerrotko jos tuloni kasvavat vähentyvän veron myötä mutta asumiseni vastaavasti kallistuu, niin mistä sijoitan tuottavasti?

Eh, sellaisiin asioihin, jotka oikeasti tuottavat lisarvoa. Asunnon alla olevan maan omistaminen ei tuota lisäarvoa, eikä sen siksi tulisi olla sijoituskohde. Nyt suomalaisten pääomaa on sitoutunut valtava määrä asuntoihin, jotka eivät siis tuota mitään. Olisi parempi, jos tätä pääomaa olisi kiinni enemmän hyvinvointia tuottavissa investoinneissa ja vähemmän tuottamattomassa maassa.

Tuo Sijoita tuottavasti tai kärsi veroista, osoittaa kyllä sen että saisi kyllä sijoittaa "hyvinvoinnin tuottoon" mutta samalla jos haluaa vain elää rauhassa niin sitten tulee rankaisu kun et tuota hyvinvointia jne...

Tietenkin sinun maailmassasi valtio maksaisi verot, eikä kukaan joutuisi "rangaistuksi", mutta tässä reaalimaailmassa on pakko verottaa jotain asioita yksityisiltä ihmisiltä. Voidaan verottaa yhdestä asiasta tai sitten toisesta. Minusta kannattaa verottaa sellaisista asioista, joista on vähemmän haittaa hyvinvoinnin tuotannolle, kuin asioista, joista on enemmän haittaa. Mutta kerro sinä oma mielipiteesi. Haluatko ennemmin, että verotetaan työntekoa ja pääoman sijoittamista vai asumista? Jos työntekoa, niin miksi haluat "rangaista" ihmisiä siitä, että he haluavat tuottaa hyvinvointia?

Koska jaksat jankata tuota ansiotonta arvonnousua, niin kerrompa sinulle. Sitä arvonnousua asunnoissa yms maksetaan jo nyt. Kiinteistöverossa on sisään leivottuna sellainen vihreiden hellimä vero kuin asuntotulovero.

Ei ole. Asuntotuloa ei veroteta, mikä on tärkeä syy sille, miksi omistusasuminen on halvempaa kuin vuokralla asuminen. Vuokranantaja maksaa pääomatuloveroa keräämästään vuokrasta ja tämä luonnollisesti nostaa vuokria. Kiinteistövero rasittaa myös vuokra-asuntoja siinä, missä omistusasuntoja, joten sen suhteen kumpikaan asumismuoto ei saa etua.

Mieti asiaa näin. Jos vuokralla asuminen ja omistusasuminen olisivat samalla tavoin verottajan kohtelussa, niin olisi sama asia, jos ostaisit asunnon ja asuisit siinä tai se, että ostaisit asunnon, jonka vuokraisit naapurille ja hän vuokraisi sinulle omansa ja vuokrat olisivat markkinahintaisia. Nykyisin nämä eivät ole samanarvoisia, koska joudut maksamaan vuokrana saamastasi voitosta (vuokra-lainan korko-yhtiövastikkeet) veroa. Sen sijaan et joudu maksamaan veroa siitä, kun maksat "itsellesi" vuokraa, jolla lyhennät asuntovelkaasi.

Joku ETLAn tutkija oli kirjoittanut tästä pidemmin.

Vielä kerran, maa on niin arvokasta kuin siitä ollaan valmiita maksamaan. Se että Helsingin niemellä on kallista maata, on ongelma lähinnä niille jotka haluavat maksaa siitä että saavat asua siellä niemellä. Muualla maassa maa on halvempaa.

Niin? Edelleenkin sinulta menee pointti kokonaan ohi. En minä kiellä sitä, etteikö maan arvossa olisi eroja. Minun pointtini oli se, että se maan arvon nousu ei kuulu kellekään ihmiselle siinä, missä voi paljon paremmin perustella sen, että hänen tekemänsä työn lisäarvo kuuluu työn tekijälle (muistaakseni itsekin aiemmin tällaista perustelit). Siksi on oikeudenmukaista, että verotetaan ennemmin sitä maan arvonnousua kuin työntekoa.

Tuossa se on. Kuntien keräämät 18,6 miljardia kuntien tuloveroina on käytännössä esimerkissäsi aivan sama kerätä kuten nyt tuloista tai kiinteistöveroista.

Häh? En minä ole missään sanonut, että kaikki tuloverot poistettaisiin. Mistä tällaisen käsityksen olet oikein saanut? Olen ainoastaan sanonut, että kiinteistöveroa korottamalla korvattaisiin tuloveroja.

Koska pääkaupunkiseudun kalliit maat. Lisäksi määrittele nyt mitä on maan ansioton arvonnousu, kuinka paljon se käytännössä on, kuinka paljon sitä tulisi verottaa yms. Selittämällä kuinka se pitää verottaa pois, kertomatta mitä se on ei saavuteta mitään. Vaikka ajattelen kuinka luovasti niin en silti näe mitenkään sitä että maksamani kiinteistöveron nousu joka vastaa tuloveroni laskua, olisi yhtä kuin asumismenoni pysyvät samana ja tuloverot laskevat. Jos maksan yks kaks asumisestani 10 000€ ja ennen maksoin tuloistani 10 000€, niin eihän se stemmaa.

En tietenkään voi antaa mitään yhtä lukua ansiottomalle arvonnousulle, joka pätisi koko maahan.

Niin, kiinteistövero laskisi tuloveroasi. Sanotaan vaikka, että se menisi tuolla kertomallasi tavoin päittäin. Jäisit silti voitolle, koska asuntosi olisi maksanut sinulle vähemmän ja sen vuoksi maksaisit pankille vähemmän asuntolainan korkoja kuin maksat nyt. Kuten useaan kertaan totesin, pankit olisivat tässä häviäjinä, eivät työtä tekevät omistusasujat. Tai pankkien pitäisi löytää lainoilleen muita kohteita, mikä tarkoittaisi sitä, että tuottavia investointeja tekevät saisivat helpommin lainoja, mikä sekin olisi hyvä asia.

Käytännössä kun lasket kunnan tuloveroa sinun on kiristettävä sitä vastaavasti kiinteistöverolla, eli ne jotka käyvät töissä hyötyvät ja kärsivät, ne jotka elävät tuilla tai eläkkeellä kärsivät. Paitsi tietenkin kun näille pitää taas maksaa lisää tukia koska asumiskustannukset nousevat. Jolloin taas pitää nostaa vähän veroa niiltä jotka käyvät töissä jotta se voidaan maksaa.

Tuilla eläville tämä ei juuri muuttaisi mitään. Vuokra-asuminen pysyisi yhtä kalliina kuin nykyisin, koska vuokranantajat saisivat asuntonsa halvemmalla, mutta joutuisivat sitten sisällyttämään kiinteistöveron vuokraan. Eläkeläisistä kirjoitin jo aiemmin. Työssä käynti olisi tosiaan kannattavampaa, mutta eikö tämä ole sinusta hyvä asia? Jos ei, niin miksi haluat "rangaista" työn tekoa?

Käytännössä siis todella käytännössä, ajamasi teesit, lisää tukia, lisää veroja, lisää velkaa, johtaa konkurssiin. Kuinka pitkä on siirtymäkautesi ja millä estät sen että maailma ei menekkään kuten ajattelet sen menevän? Kas kun itänaapurissakin tehtiin 5 vuotissuunnitelmia jne, ja lopputulos olikin jotain ihan muuta kuin mitä odotettiin tai uskottiin toteutuvan.

Ei tässä suunniteltaisi kuin pienen pienen talouteen liittyvän osan muutosta. NL:n viisivuotissuunnitelmat koskivat koko taloutta. Siirtymäkausi voisi olla vaikkapa 20 vuotta. Joka vuosi kiinteistöveroa nostettaisiin hieman ja tuloveroa laskettaisiin.

Tuo muutos ei tarkoittaisi nettomääräisesti enempää veroja eikä enempää velkaa. Miksi oletat, että aiheuttaisi?

"Kunnat ja valtio eivät hankkisi asuntoja". Kunnat ja valtio omistavat jo nyt hyvin paljon asuntoja, määrä on lisääntyvään suuntaan eikä suinkaan laskevaan. Miksi kunnat ja valtio eivät hankkisi korkeamman kiinteistöveron oloissa yhtään enempää asuntoja? Jos se maan hinta on verotettu matalaksi ja sitten hankintahinta on kunnalle ja valtiolle paljon halvemmat kuin yksityisille, niin miksi nämä eivät hankkisi asuntoja?

Miksi hankkisivat? Ne saisivat yksityisten omistamista asunnoista kiinteistöveroa, mutta eivät saisi sitä omista asunnoistaan (siis nettomääräisesti). Miksi ne siis kahmisivat omistukseensa asuntoja ja siten söisivät veropohjaansa?

Kyllä minä tiedän että sinä haluat että uskoisin sokeasti utopioihisi jotka eivät perustu muuhun kuin toiveajatteluihin ja siihen mielipiteeseesi että näin on.

Ei se ole mitään utopiaa, että asumiseen kohdistuva verotus kapitalisoituu asuntojen hintoihin. Kyse on ihan samasta kuin siinä, mitä nykyisin on tehty toisin päin, eli annettu asuntolainojen koroista verovähennys. Tämä ei ole pitkällä aikavälillä helpottanut ihmisten asuntojen hankintaa, vaan kyseinen verovähennys on kapitalisoitunut asuntojen hintoihin sillä seurauksella, että asunnot ovat kalliimpia, ihmiset maksavat enemmän lainankorkoja pankeille ja heille jää käteen ihan sama kuin mikä olisi jäänyt, jos verovähennyksiä ei olisi ollut olemassa. Verovähennyksiin liittyy tietenkin ihan sama ongelma kuin kiinteistöveroonkin, eli jos ne poistetaan kertarysäyksellä, niin se johtaa hintojen romahdukseen, mikä on väärin tietenkin niitä kohtaan, jotka juuri olivat ostaneet asunnon. Siinäkin muutos pitää tehdä vähitellen.

Lisäksi kun olet tekemässä koko maalle one size fits all järjestelmää jonkin pääkaupunkiseudun perusteella, niin olet perinteisessä sosialistisessa toimessa.

En ole tekemässä koko maalle one size fits all -järjestelmää. Mistä tämän käsityksen sait?

Eikö muuten tällä hetkellä valtion tuloverotus ole koko maan kohdalla tuollainen one size fits all -järjestelmä?

Keskushallinto tietää mikä on oikein, muut tietävät väärin. Keskushallinnon luoma järjestelmä sopii kaikkialle eikä se voi epäonnistua missään. Keskushallinnon luomat tavoitteet noudatetulle politiikalle ovat aina oikeat ja toteutuvat poikkeuksetta.

Minun puolestani kiinteistöveron prosenttien asettamisen voisi jättää kunnille. Kuten sanottua, fiksut kunnat asettaisivat ne niin, että ulosmittaisivat itselleen maan ansiottoman arvonnousun ja laskisivat sillä tuloveroja. En näe mitään syytä, miksei tämä houkuttelisi asukkaiksi juuri työtä tekeviä ihmisiä etenkin sinne, missä olisi työtä tarjolla.

One size fits no one. Niin ja loppukaneettina. Jos haluat laskea asuntojen hintoja, laske asuntojen verotusta. Uuden asunnon hinnasta on jo nyt 40 - 45 % veroja. https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001795348.html Mutta tottakai meidän pitää ratkaista asuntojen hintaongelma joka selittyy suurelta osin veroista, korottamalla asunnon omistamiseen kohdistuvaa veroa. Sehän se onkin se kaikista toimivin ratkaisu.

Ei tuo laske asuntojen hintoja. Veroale menisi suoraan asuntojen omistajien taskuun. Kysyntähän ei muuttuisi mihinkään, eikä myöskään tarjonta. Miksi siis henkilö, joka olisi nyt valmis maksamaan vaikkapa 200 000€ asunnosta, ei olisi tähän valmis siinä tilanteessa, että rakentajan verotaakka olisi kevyempi? Ainoastaan, jos rakentaminen on veron vuoksi niin kallista, että uuden asunnon hinnasta maan hinnan osuus menee negatiiviseksi, voi verotuksen sanoa olevan liian kireää. Jos maan hinnalle jää osuutensa, kuten näin ehdottomasti pätee ainakin kasvukeskuksissa, tämä tarkoittaa sitä, että veron poistaminen menisi suoraan rakennusfirmojen taskuun, eivätkä asujat hyötyisi mitään. Eli kaikki, mikä rakentamiskustannuksissa säästetään, menee sellaisenaan suoraan maan hintaan, ellei kysyntä jostain syystä muutu. Näin etenkin rakennusalalla, joka on varsin kartellisoitunutta.

Mutta en ihmettele lainkaan, että rakennusfirman tj itkee noista veroista. Hän osaa laskea ihan samalla tavoin kuin minäkin. Annapa joku puolueettomampi taho sanomaan, että rakentamisen verotusta alentamalla saataisiin asuntojen rakentamista lisättyä.

Tuossa jutussa muuten mainitaan varainsiirtovero ja sen suhteen olen kyllä sitä mieltä, että sille ei ole mitään tarvetta. Siinä ei ole mitään järkeä, että verotetaan vain asunnon vaihtamisesta. Sillä aiheutetaan vain kitkaa asuntomarkkinoihin. Paljon järkevämpää olisi siirtää tuokin vero kiinteistöveroon, joka kohtelee samalla tavoin niitä, jotka vaihtavat usein asuntoa ja niitä, jotka asuvat samassa asunnossa vuosikymmeniä.

[Golimar]

Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa, se hämmästyttää, kummastuttaa Kemppaista.

Karhulan Valimolla ihmetellään, miksi niin harvat työttömät hakivat töitä yrityksestä.
Kotkan Karhulan Valimolle on palkattu tänä vuonna kolmisenkymmentä uutta työntekijää. Hakijoita on ollut yli kaksi sataa. Valimon toimitusjohtaja Pekka Kemppaisen yllätykseksi työttömät eivät ole kuitenkaan juuri hakeneet paikkoja.

– Ainoastaan neljäsosa näistä oli työttömiä työnhakijoita. Loput olivat työpaikan vaihtajia, Kemppainen sanoo Ylelle.

Hän laskee, että teollisuusvaltaisesta Kotkasta ja lähiseuduilta olisi odottanut enemmän hakemuksia työttömiltä.

– Olin odottanut, että tällä alueella olisi ollut pari-kolme tuhatta henkilöä, jotka olisivat voineet hakea näitä paikkoja, mutta työttömiä oli hakijoina vain viitisenkymmentä, hän ihmettelee.

Moni niistä työttömistä, jotka hakivat valimolle ovat päässeet töihin. Noin puolet uusista palkatuista ovat olleet työttömiä hakijoita.

Ylen mukaan samaa ilmiötä, jossa hakijat ovat pikemminkin työpaikkaa vaihtavia kuin työttömiä, on nähty muillakin aloilla. Metallialan lisäksi vastaavia havaintoja on ravitsemus- ja ohjelmistoalalla.

https://www.verkkouutiset.fi/johtaja-ihmettelee-ylelle-kymmenia-tyopaikkoja-oli-auki-mutta-tyottomia-hakijoita-ei-juuri-nakynyt/

[sr]

Suomen asiat menivät vituileen siinä vaiheessa kun ei historian kovimmassa korkeasuhdanteessa maksettu velkoja pois / jarruteltu kasvua vaan keksittiin jakovara ja ostettiin julkisen sektorin ääniä verorahoilla.

Kuten jokainen voi nopealla googlauksella tarkastaa, niin tuo kirjoittamasi on täyttä paskaa. Suomen valtion velan osuus BKT:stä laski koko sen ajan, kun oltiin noususuhdanteessa (1995-2007, tai ok, dot-com-boomin loppuessa vuonna 2000 tuli pieni nytkäys ylöspäin).

No sitten kävikin köpelösti ja tuli +10v jatkunut laskukausi ja koska lähdettiin tilanteesta 50% velkaa bkt:sta niin nyt ollaan tilanteessa missä ollaan.

Vuonna 2007 lähdettiin tilanteesta velkaa n. 30% BKT:stä. Laskukausi on tosiaan ollut pitkä ja sen suhteen Suomen valtiolla on tietenkin oma osuutensa syyllisyyteen. Toinen merkittävä tekijä oli toki EKP, joka ei laskenut korkoja yhtä nopeasti kuin USA tai Britannia.

En näe että sellainen kasvu olisi kehittyneissä länsimaissa enää edes mahdollista että Valtion kannattaisi olla täysin velaton. Esim. Norjalla taitaa olla velkaa n. 30% bkt:sta.

Tuo luku ei kyllä Norjan kohdalla kerro koko totuutta, koska Norjan valtiolla on valtava öljyrahasto, jossa on kyllä varallisuutta paljon enemmän kuin tuo 30% BKT:stä. Se on tietenkin siinä mielessä eri asia kuin valtion velka, että Pohjanmeren öljy loppuu jossain vaiheessa, eikä tietenkään sen jälkeen sinne rahastoon kerry enää rahaa. Sen sijaan ihmisten työhön perustuvassa Suomen taloudessa ei ole odotettavissa samanlaista tulonlähteen romahdusta.

[sr]

Löytyykö niitä velkarahalla hankittuja tuottavia sijoituksia vai ei? Jos ei löydy, budjetit haalitaan kokoon jatkossakin veroista ja lisävelasta.

Mainitsin jo koulutuksen. Se on ehdottomasti kansantuotteen tasolla tuottava sijoitus. Mieti, mitä Suomen kansantuote olisi, jos koko väestö olisi kokonaan kouluttamatonta.

[sr]

Kommunisti joka suurella ulkomailla otetulla rahalla investoi kotimaansa uudistuksiin, päätti sitten maksaa velat pois ja tämä on minun teesieni mukaista? Jos minä olisin ollut kyseisen herran ekonomisti niin sitä lainaa ei oltaisi hankittu valtion kulutusjuhlaan ja kaupunkien tuhoamiseen sekä uudisrakentamiseen.

Myönnä pois Ceacescu on suuri idolisi, se että hän epäonnistui kuten kommunistit tekevät on vain pieni epämiellyttävä sivuseikka. Nytkin sinusta suurin tragedia oli se päätös maksaa velat pois. Eikä se velan otto tai Caucescun toimet ennen. Joten sosialismi ja kommunismi ovat mielestäsi tosi jees. Mutta epäonnistuessaan se syy on jossain muualla.

Tyypillinen vastaus sinulta. Et pystynyt vastaamaan itse asiaan eli siihen, olisiko Ceausescun pitänyt aloittaa velan takaisinmaksu vai ei. Sinun teesiesi mukaan olisi pitänyt. Minusta ei. Tämä ihan riippumatta siitä, että olemme samaa mieltä sen suhteen, että Romanian kommunismi ei muuten ollut fiksua.

Et selvästikään kykene katsomaan asioita ceteris paribus, eli pitämällä muut asiat kiinnitettyinä ja vain tarkastelemaan sitä, mitä yhtä asiaa muuttamalla tapahtuisi. Tässä tapauksessa sinulle on mahdoton asia tarkastella vain ja ainoastaan sitä, oliko velan poismaksu fiksua vai ei, vaan katsot aiempaa taloudenpitoa, joka ei tietenkään liity suoranaisesti tähän mitenkään. Olet siinä mielessä vähän kuin Trump, jonka pitäisi katsoa tulevaisuuteen, ja pohtia, mitä olisivat ne ratkaisut, joilla USA:n saisi paremmaksi, mutta ainoa, mitä hän osaa tehdä, on sättiä Obaman hallitusta milloin mistäkin.

[mannym]

Tyypillinen vastaus sinulta. Et pystynyt vastaamaan itse asiaan eli siihen, olisiko Ceausescun pitänyt aloittaa velan takaisinmaksu vai ei. Sinun teesiesi mukaan olisi pitänyt. Minusta ei. Tämä ihan riippumatta siitä, että olemme samaa mieltä sen suhteen, että Romanian kommunismi ei muuten ollut fiksua.

Et selvästikään kykene katsomaan asioita ceteris paribus, eli pitämällä muut asiat kiinnitettyinä ja vain tarkastelemaan sitä, mitä yhtä asiaa muuttamalla tapahtuisi. Tässä tapauksessa sinulle on mahdoton asia tarkastella vain ja ainoastaan sitä, oliko velan poismaksu fiksua vai ei, vaan katsot aiempaa taloudenpitoa, joka ei tietenkään liity suoranaisesti tähän mitenkään. Olet siinä mielessä vähän kuin Trump, jonka pitäisi katsoa tulevaisuuteen, ja pohtia, mitä olisivat ne ratkaisut, joilla USA:n saisi paremmaksi, mutta ainoa, mitä hän osaa tehdä, on sättiä Obaman hallitusta milloin mistäkin.

Minun teesieni mukaan tällä tällä ei olisi ollut velkaa ja jos olisi velkaa olisi ryhdytty maksamaan. Minä tosin en kommunistidiktaattorin tehokkuudella eli käytännössä koko kansan ryöstämisellä sitä olisi tehnyt.

Eli yhtä asiaa muuttamalla. Kerroppa jos sitä velkaa ei olisi otettu niihin hulluihin investointeihin niin olisiko lopputulos ollut mitä se oli? Koska et ymmärtänyt tuota edellisestä vastauksesta niin projisoimasi kykenemättömyys ajatteluun osuu taas kerran omaan nilkkaasi.

Eli kyllä minusta Causescun olisi pitänyt aloittaa takaisinmaksu. Mutta tehdä se toisin kuin kommunistit tekevät.