Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[veke_g]

Pitääkö ylläolevasta keskustelusta nyt päätellä että Suomessa merkittävä ongelma on siivoojien palkka ja tätä varten tarvitaan ehdottomasti perustulo?

Toinen merkittävä ongelma on että nimenomaan pääkapunkiseudulla jää siivoustyötä tekemättä ja tätä varten tarvitaan perustulo.

Kolmas ja ilmeisesti oleellisin ongelma on että jokaisen ihmisen nyt vaan pitää saada vähintään 2000 euroa käteen tai muuten tämä tekee paskatyötä ja tätä varten tarvitaan perustulo.

Jka... ei toki. Siivooja on vain tässä tapauksessa esimerkkinä. Kuten kirjoittelusta voit todeta, missäään ei ole esitetty 2000 euron nettoa. On esitetty, että siivoojan netto voi olla 1400 euroa kuussa, mutta käytännössä sitä ei ole, koska tekee osa-aikatyötä. Toivottavasti tämä tuli nyt sinullekin selväksi.

[mannym]

Ei asu Eirassa eikä asu Pukinmäessäkään Kivasti ohitit sinulle esitetyn kysymyksen.

Pitäiskö minun nyt kertoa sinulle missä sinun hypoteettinen pienipalkkainen siivoojasi kuuluisi asua? Itse asuin postinjakajan palkalla Pukinmäessä, sitten Malmilla. Siirtyessäni opiskelemaan oppisopimuksella saaden huikeat 7.36€/h pystyin silti asumaan siellä Malmilla.

[Vapautus]

jos siivoojalla on duuni hesassa, niin missä hänen pitäisi asua.

Siivoojan tulee itse valita, missä asuu. Mikäli hän kokee, ettei hänellä ole varaa asua Helsingissä, hän asuu muualla. Mikäli muualla työssäkäyntikustannukset kasvavat liian suuriksi, hän vaihtaa alaa tai jää työttömäksi. Tämä puolestaan parantaa alalle jäävien siivoojien asemaa.

[1NiitäKelanPoikia]

Jos pääkaupunkiseutu ei pärjää ilman paskaduunin tekijöitä, maksakoon paskaduunin tekijöille palkkaa, jolla tulee toimeen pääkaupunkiseudulla. Nykyään tilanne on ilmeisesti ihan hyvä, koska vekenkin firmassa käy siivooja. Mahdollisen perustulojärjestelmään siirtymisen jälkeen markkinat kyllä oikaisevat itseään niin, että pääkaupunkiseudulla siivotaan tulevaisuudessakin, jos sille on tarvetta.

[veke_g]

Ei asu Eirassa eikä asu Pukinmäessäkään Kivasti ohitit sinulle esitetyn kysymyksen.

Pitäiskö minun nyt kertoa sinulle missä sinun hypoteettinen pienipalkkainen siivoojasi kuuluisi asua? Itse asuin postinjakajan palkalla Pukinmäessä, sitten Malmilla. Siirtyessäni opiskelemaan oppisopimuksella saaden huikeat 7.36€/h pystyin silti asumaan siellä Malmilla.

Ja noilla tuloilla lienet maksanut itse yksin normaalin vuokra-asunnon vuokran?

Tivaan tätä asumispaikka-asiaa siksi, kun esität että kasvukeskuksen sijaan pitäisi asua kauempana, niin mikä on oikea vaihtoehto pk-seudulla. Kehyskunnat on käytännössä yhtä kalliita tai kalliimpia kuin esim. itä-vantaa, vesala ja kauempaa matkakulut taas muodostuvat sellaiseksi, että kokonaisuus huomioiden tulee halvemmaksi asua vaikkapa siellä itä-vantaalla.

[sr]

Olen tästä lukenut muutaman tutkimuksen. Kyllä niissä tuli esiin selvästi se, että nimenomaan myös työttömän kyky työllistyä ja ylipäätään tehdä työtä laskee. Pelkästään työttömän terveydentila on todettu kaikissa tutkimuksissa huonommaksi kuin työtä tekevien.

Pane linkkiä vaan peliin, niin katsotaan, mikä on tilanne. Jälleen kerran korrelaatio ei tarkoita kausaatiota. Voin ihan lonkalta keksiä parempiakin selityksiä kuin sen, että työttömyys aiheuttaa huonoa terveyttä:

On ihmisiä, joiden oman elämän hallinta on heikompi kuin muilla (alkoholismia, huonoa taloudenpitoa, kaiken sellaisen puutetta, missä tarvitaan itsekuria, kuten esim. opiskelua). Tästä seuraa sitten seuraavia asioita: huono työllisyystilanne, huono terveys, huono taloudentila (ei vain absoluuttisesti, vaan myös suhteessa tuloihin), ihmissuhdeongelmia jne. Tässä kaiken aiheuttaja on se, että ihmisen oman elämän hallinta on piloilla, ei se, että hän sattuu olemaan työtön. On tietenkin mahdollista, että töihin meno (oli se työ mitä tahansa) on se, mikä saisi sen elämänhallinnan kuntoon, mutta tästä haluaisin siis nähdä tutkimustulosta.

Voit miettiä asiaa ihan termin "syrjäytyminen" kautta. Syrjäytyminenhän on täysin todettu ilmiö kaikilla inhimillisen toiminnan alueilla ja siihen sisältyy luonnollisesti myös ihmisen oma toiminta ympäristön lisäksi. Pelkästään tuo jonka mainitsin, että ainoa rytmi työttömälle löytyy sieltä lähipubissa milloin kaljahana aukeaa tarkoittaa suoraan sitä että työllistymismadollisuudet karkaa käsistä.

Niin, minä haen sitä, mikä on tässä kaiken takana. Se voi olla se työpaikka, mutta se voi olla myös jotain muuta, kuten esim. tuo syrjäytyminen. Voisi hyvin olla, että jos asuinalueille saataisiin parempi yhteishenki (siis sellainen, jossa kaikki samassa taloyhtiössä tuntevat toisensa ja ihmiset välittävät toisistaan, vaikkeivät nämä olisi lähisukulaisia tms.), niin tämä voisi poistaa koko syrjäytymispuolen. Kuten sanottua, jos sinulla on tästä tutkimustietoa, niin pane peliin vaan. Itse olen yleensä varsin kriittinen humanistisen tutkimuksen tason suhteen, minkä vuoksi haluan mielellään nähdä ensin sen, mitä oikein on tutkittu ja miten, ennen kuin uskon johtopäätöksen. Ihan liikaa on sitä, että tutkijalla on johtopäätös valmiina (sanotaan vaikka, että työpaikka on ratkaiseva asia ihmisen syrjäytymisen suhteen) ja sitten tutkimus väännetään tuottamaan se tulos.

Mahdollistaa toki, mutta mahdollistaa ihan samoin syrjäytymisenkin.  No, tämä asia nähdään täydellisesti jo Suomen perustulokokeilussa.

Nähdäänkö? Onko nämä tulokset jo jossain luettavissa? Olen seurannut tätä ketjua aika tiiviisti, ja ainakin minulta on mennyt ohi se, että valmiita tuloksia olisi jo julkaistu.

Perustulokokokeilun parameterit on Suomessa sellaiset että samaan tasoon ei päästäisi edes oikeassa perustulossa. Työttömyyskorvaus on muutettu vain perustuloksi ja mihinkään muihin tukiin ei koskettu. Eli kannustavuusvaikutus puuhasteluun on käytännössä maksimaalinen.

Öh, ei ole. Jos toimeentulotuki ja asumistuki edelleen säilyvät nykyisen kaltaisina, niin seurauksena on edelleen varsin jyrkkä efektiivinen marginaalivero. Käsittääkseni nykysysteemin tärkein efektiivisen marginaaliveron tuottaja on toimeentulotuki, ei työttömyyskorvaus.

Onko tuosta ammattikoulun pohjasakan pakkokeinoin kampeamisen tuloksista jotain tutkimustakin? Olisin aidosti tästä kiinnostunut.

Meinaatko, että ammattikoulutusta pitäisi entisestään vähentää kun sillä ei ole vaikutusta?

Niinkö sinusta tuossa kirjoitan? Sinustako minä kirjoitan tuossa, että oppimaan haluavien oppimismahdollisuuksia pitäisi kaventaa nykyisestä? Jospa nyt lopettaisit olkiukkojen rakentelun. Nolaat vain itsesi.

Minun pointtini on se, minkä tiedän jopa omalta kohdaltani, eli se, että asioiden oppimisessa ehkä tärkein asia on se, että opiskelijalla on tahto oppia se opetettava asia. Asiat, jotka kiinnostavat ja joista on innostunut, oppii lähes vaivatta. Pakolla opittavat asiat taas katoavat päästä hyvin nopeasti. Ehkä parhaiten huomaan tämän oman ruotsin kielen taitoni kohdalla. Opin sen pakolla lukiossa ja sain jopa kirjoituksissa erinomaisen arvosanan. Koska vihasin ruotsin opiskelua, sen taito on käytännössä kadonnut kokonaan aivoistani. Sen sijaan ne asiat, joita opin innolla, ovat edelleen hyvin hallussa.

Vielä parempi esimerkki tästä on armeija, jossa oli samanikäistä porukkaa kuin vuotta aiemmin lukiossa ja sen jälkeen yliopistossa ja oppimistulokset olivat varsin surkeita (pl. RUK, jossa porukka oli oikeasti motivoitunutta), vaikka opittavat asiat olivat vaikeudeltaan varsin helppoja, eli sellaisia, jotka kaikkien pitäisi oppia suht helposti, jos vain haluavat.

Olen siis erittäin pessimistinen sen suhteen, että ihmisiä on mahdollista saada pakkokeinoin oppimaan oikein mitään.

Eihän sitä pohjasakkaa tietenkään saada koskaan hyvään asemaan, mutta eiköhän tällä ole pelkästään rikollisuutta ja yleistä syrjäytymistä vähentävä vaikutus. Ammattikolutusta juuri vähennetään radikaalisti ja nimenomaan sen pohjasakan tukiopetusta, tulokset nähdään 10 vuoden päästä.

Toistan vielä, en kannata sitä, että ammattikoulutusta vähennetään niin, että opiskelemaan haluavat eivät pääse opiskelemaan. Tämä on ihan oikeasti tyhmää. Minun pessimismini liittyy siihen, että niillä resursseilla, joilla koulutetaan ihmisiä, jotka eivät oikeasti halua opiskella, saavutettaisiin oikeastaan mitään. Oleellista olisi aktivoida ne nuoret tekemään jotain sellaista, jota he haluavat tehdä elämällään. Monella se toki on opiskelu siinä vaiheessa elämää, mutta jollain toisella se voi olla jotain ihan muuta. Esim. kisällipaikat, joissa nuori menee oikeasti johonkin työhön ja oppii siinä tekemällä, voisivat olla monelle parempi vaihtoehto kuin ammattikoulun penkille pakottaminen. Juuri perustulo auttaisi tässä, koska työnantajat voisivat maksaa matalaa palkkaa näille henkilöille, joiden työn tulos ei tietenkään alkuvaiheessa ole mitenkään erityisen arvokas heille.

[Pentecost]

On aina yhtä ilahduttavaa, kun ihmisistä tai vaikka työttömistä käytetään nimitystä pohjasakka ja hehän nyt eivät muuta tee kuin istuvat pubissa 6 euron oluttuopilla.

Minusta moderaattorit voisivat hillitä tälläisiä ala-arvoisia postauksia. Minusta tuollainen kielenkäyttö mistään ihmisryhmästä on halveksittavaa ja jos asiaa ei pysty muuten sanomaan, niin ei sitten sano ollenkaan. Tunnen monia työttömiä, jotka haluaisivat töihin mutteivat pääse. En ole havainnut heidän istuvanpubissa tai ryyppäävän itselleen alkoholismia.

Niitä 6 euron oluttuoppeja muuten saa nykyisellä noin 520 euron peruspäivärahalla peräti 86 kappaletta eli voi "ryypätä" melkein 3 tuoppia päivässä edellyttäen, ettei syö eikä kuluta mihinkään muuhun mitään.

Sen aina huomaa, kun tyhmä avaa suunsa. Oli se sitten virtuaalinen tai ihan oikea.

[mannym]

Ja noilla tuloilla lienet maksanut itse yksin normaalin vuokra-asunnon vuokran?

Tivaan tätä asumispaikka-asiaa siksi, kun esität että kasvukeskuksen sijaan pitäisi asua kauempana, niin mikä on oikea vaihtoehto pk-seudulla. Kehyskunnat on käytännössä yhtä kalliita tai kalliimpia kuin esim. itä-vantaa, vesala ja kauempaa matkakulut taas muodostuvat sellaiseksi, että kokonaisuus huomioiden tulee halvemmaksi asua vaikkapa siellä itä-vantaalla.

Noilla tuloilla maksoin ihan itse normaalin vuokran. Jännää kun muut tuntuvat tajuavan mitä esitin. Mutta sinä et. Koetetaan rautakangella.

Jos et kykene asumaan kasvukeskuksessa ilman yhteiskunnan tukea. Niin paikkasi ei ole kasvukeskuksessa. Jos palkallasi kykenet maksamaan elämisesi niin hienoa. Mutta minusta yhteiskunnan ei kuulu tukea sinun asumistasi kasvukeskuksessa jos et kykene palkallasi elämään. Pienituloinen kykenee elämään pk seudulla. Se vain vaatii sen että tarkkailee tuloja ja menoja.

[sr]

Yleisesti ottaen Suomessa matalapalkkaduunarien palkat on muuten korkeammat kuin vertailumaissa ja korkeasti koulutettujen palkat matalammat, mutta en minä näe edes tätä kovin merkittävänä ongelmana.

Minusta tuossa on juuri avain siihen, miksi Suomessa palvelualat ovat alikehittyneitä. Koska matalapalkkaduunarien bruttopalkat ovat korkeita, niihin ei palkata porukkaa, koska sen työntekijän pitäisi tuottaa vähintään se oma palkkansa lisäarvoa työnantajalle. Ja siis samaan aikaan korkeasti koulutettujen työ myydään liian halvalla. Suomessa on perinteisesti tuloerot pidetty kurissa juuri näitä bruttotuloja justeeraamalla (kattavissa palkkaneuvotteluissa matalatuottoisten palkkoja on nostettu yhtä paljon kuin korkeatuottoisten). Tämä sotkee työmarkkinoita siten, että joko joistain työntekijöistä tulee liaan halpoja työnantajille (korkeasti koulutetut) tai sitten joistain toisita tulee liian kalliita (matalatuottoiset). Tuo jälkimmäinen johtaa työttömyyteen (joka sinun itsesi mukaan oli se kaikista tärkein mittarille sille, miten hyvin valtio on hoitanut hommansa). Perustulo tuottaisi juuri sen, että bruttotulojen erot voisivat kasvaa suuremmiksi, mutta silti ihmisten nettotuloerot eivät kasvaisi kohtuuttomiksi.

[sr]

On aina yhtä ilahduttavaa, kun ihmisistä tai vaikka työttömistä käytetään nimitystä pohjasakka ja hehän nyt eivät muuta tee kuin istuvat pubissa 6 euron oluttuopilla.

Olen samaa mieltä tuosta pubijutusta. Sen sijaan en sanoisi, että "pohjasakka" kuvaa muuta kuin sitä, että kun ihmiset pannaan jonoon heidän tuottavuutensa suhteen, niin joidenkin nyt on vaan pakko olla siellä jonon hännillä. Ilmaus ei sinällään viittaa siihen, että he olisivat ihmisarvoltaan huonompia kuin kukaan muukaan, vaan siihen, että heidän työllistämisensä palkkatasolla, jolla pystyy elämään tyydyttävästi, on haasteellista, koska heidän työnsä lisäarvo on niin alhainen. Mitä sanaa sinusta heistä pitäisi käyttää?

Minusta moderaattorit voisivat hillitä tälläisiä ala-arvoisia postauksia. Minusta tuollainen kielenkäyttö mistään ihmisryhmästä on halveksittavaa ja jos asiaa ei pysty muuten sanomaan, niin ei sitten sano ollenkaan. Tunnen monia työttömiä, jotka haluaisivat töihin mutteivat pääse. En ole havainnut heidän istuvanpubissa tai ryyppäävän itselleen alkoholismia.

Niitä 6 euron oluttuoppeja muuten saa nykyisellä noin 520 euron peruspäivärahalla peräti 86 kappaletta eli voi "ryypätä" melkein 3 tuoppia päivässä edellyttäen, ettei syö eikä kuluta mihinkään muuhun mitään.

Tästä samaa mieltä. Sen kuitenkin sanoisin, että rappioalkoholisteja on olemassa ja sellaisena eläminen johtaa hyvin todennäköisesti potkuihin töistä, koska alkoholismia ja työn tekoa on varsin vaikea yhdistää. Enkä usko sen viinan käytön loppuvan siihen, kun lopputili lyödään kouraan.

Itse asuin aikoinaan tällaisen ihmisen naapurissa vuosikausia. Hän ei juurikaan pubissa istunut, vaan joi kotonaan.

Hän oli tapaus, jota en todellakaan usko, että olisi saatu työllistettyä millään vippaskonstilla. Korkeintaan työllistämistoimet häntä jonkin verran kiusasivat, mikä ehkä työttömiä halveksuville ketjun kirjoittajille sitten tuottaa sellaisen lämpimän tunteen rintaan, että sitä halutaan kannattaa jopa silloin, kun sillä ei mitään ihmisten työllistämisessä saavutetakaan.

[sr]

Perustulo, joka tekisi matalapalkkaisesta työstä kannattavampaa tekijälle, ja saisi siksi tämän nykyisin työttömänä olevan porukan aktiivisemmin hakemaan itselleen sopivia töitä, ei kelpaa, koska mitä?

Missä olen sanonut että ei kelpaa?

Olen ymmärtänyt, että vastustat perustuloa, kun jatkuvasti argumentoit sitä vastaan.

Kelpaa, mutta on silti lillukanvarsien kanssa näpertelyä ja sama efekti sadaan monella muullakin tavalla.

Millä keinoilla?

Mitä lillukanvarsiin tulee, niin sinulta on edelleen kertomatta, mitä ovat ne keinot, joilla valtio saisi yksityiset firmat investoimaan Suomeen enemmän, minkä puutteen väitit olevan tärkein syy sille, miksi Suomessa on korkeampi työttömyys kuin joissain toisissa maissa.

Enkä ottanut. Valtion hyyvyydelle on ihan omat mittarit.

Kyllä otit:"Jos valtio hoitaa asiansa oikein niin täystöllisyys on itseasiassa väistämätön seuraus. " Miten tuon voi tulkita muuten kuin niin, että jos maassa ei ole täystyöllisyys, niin valtio ei ole hoitanut asiaansa oikein, mutta jos on täystyöllisyys, niin sitten on hoitanut?

Sinä ja kumppanit otitte argumentiksi sen, että perustuloa tarvitaan koska täystyöllisyyttä ei voi yksikertaisesti saavuttaa koska kaikille ihmisille ei ole työtä. Tästä kaikki alkoi ja minä sanoin vain että tämä ei pidä empiiristen havaintojen mukaan paikkaansa ja valtio kykenee omilla tomillaan kohtalaisen triviaalistikin varmistamaan täystyöllisyyden ainakin nousukauden huipulla.

Et ole kertonut niistä valtion keinoista. Kun asiaa vähän kaivettiin, niin käteesi jäi se selitys, että yksityiset eivät investoi tarpeeksi.

1) Perustulo ei tuo tähän kaikista tärkeimpään ongelmaan mitään muutosta. Korkean tuottavuuden investoinnit ratkaisee kaiken.

Miten ihmeessä, kun olet jo itse sanonut, että ne nykyiset työttömät eivät koskaan tule työllistymään korkean tuottavuuden työpaikkoihin? Olet sanonut, että ainoa paikka, johon he voivat työllistyä ovat matalapalkkatyöt etenkin palvelualoilla. Miten siis investoinnit korkean tuottavuuden aloille siis poistaisi tällaisten ihmisten työttömyyttä? Voin uskoa, että se nostaisi Suomen BKT:tä, että jo ennestään korkeasti tuottavien tuottavuus entisestään nousisi, mutta tämä ei ratkaise työttömyysongelmaa, vaan ennemminkin johtaa entistä suurempiin tuloeroihin.

2) Jos Suomi ei edes näistä maailman parhaista lähtökohdista tulevaisuudessa menesty niin totta helvetissä se on silloin valtiovallan vika. Mikään muu kuin valtiovallan paskat päätökset ei voi ylipäätään estää menestymistä jos käytettävissä on parhaat lähtökohdat.

Siis miten niin ei menesty? Onko sinulla kristallipallo, vai mistä olet oikein lukenut sen, että tulevaisuuden Suomi ei menesty?

Ja siis sinulla on edelleen kertomatta se, mitä valtiovalta on tehnyt väärin.

Norja löysi öljyä joskus 50 vuotta sitten ja sen jälkeen rikastui valtavasti. Onko tämä nyt siis valtion ansiota vai onko mahdollista, että kansakunnan tulevaisuuden menestyksessä on myös satunnaistekijöitä, joiden suhteen valtiovallalla on hyvin vähän vaikutusmahdollisuuksia? Etenkin muuten NL:n romahduksen jälkeen on puhuttu ns. yhden vaihtoehdon politiikasta, jolla on viitattu siihen, että globalistuneessa maailmassa valtion poliittisten päätösten liikkumavara on varsin vähäinen.

Ei pidä paikkaansa. Norjassa, Tsekeissä ja Islannissa on Suomea pienemmät tuloerot ja täystyöllisyys. Tämän takia juuri listasin nuo maat koska et voi löytää niiden joukosta mitään yksittäistä yhteistä ja Suomea erottavaa tekijää joka selittäisi täystyöllisyyden. Todellakin ainoa asia joka edes etäisesti voidaan tässä yhteydessä ottaa on tuo palvelusektorin kehittyneisyys. Mutta edes se ei selitä asiaa yksin. Käytännössä siis täystyöllisyys voidaan saavuttaa äärettömän monella eri tavalla ja Suomi ei kykene käyttämään näistä yhtäkään viimeiseen 30 vuoteen.

No, mitä ne keinot oikein ovat? Tämä ketju olisi erinomainen paikka perustulolla matalapalkkaisen palvelusektorin kasvattamiselle vaihtoehtoisten ratkaisujen ehdottamiseen työllisyystilanteen parantamiseksi. Minusta se, mitä on ehdoteltu, on koskenut pääosin kaikenlaisia keppimenetelmiä.

Nimenomaan. Valtion tehtävä on luoda yrityksille ylipäätään toimintaympäristö jossa kannattaa investoida. Näin ei ilmiselvästi Suomessa ole WEF:n kilpailukykymittauksesta huolimatta. Noilla mittauksilla voi pyyhkiä perseensä ja sen sijaan seurata rahaa. Se mihin raha menee tai on menemättä kertoo kaiken. Mitään muuta ei tarvita.

Mutta kai hyväksyt sen, että valtiolla on vain rajatut keinot käytettävissä maan hyväksi toimintaympäristöksi tekemiseksi. Kuten jo mainitsin, ne valtion käytössä olevat keinot, kuten korruption alhaisuus, työvoiman koulutus ja terveenä pitäminen, Suomen valtio on nuo hoitanut aika hyvin. Sitten on sellaisia asioita, kuten markkinoiden suuruus tai syrjäinen sijainti, jotka Suomessa ovat varmasti aika huonoja muihin Euroopan maihin verrattuna, mutta niiden suhteen valtiolla ei juuri ole mitään tehtävissä.

Mainitsit esim. Tshekin. Sen työttömyys oli 1994 n. 4%, kun Suomessa se oli 16%. Sitten 2000-luvun alussa oltiin melkein tasoissa ja pysyttiin siinä n. vuoteen 2014. Nyt taas Tshekki on mennyt Suomea alemmas. Jos siis olisit esittänyt arviosi vuonna 2006, niin Tshekki olisi ollut sinusta yhtä paska maa kuin Suomikin. Saksassa oli työttömyys vuonna 2006 n. 11%. Pointti: työttömyysprosentit heiluvat sinne ja tänne. Joskus menee paremmin kuin joskus toiste. Valtion toimenpiteet vaikuttavat vain pitkällä aikavälillä. Siitä siis, miten hyvin joku maa on hoitanut asiansa ei muutaman vuoden työttömyyslukujen vertailulla saa minusta koko kuvaa. Joku Kreikka on ehkä jonkinlainen esimerkki siitä, että valtion on mahdollista sössiä tilanne oikein totaalisesti, mutta en nyt sanoisi, että Suomi on tehnyt mitään Kreikkaan verrattavaa.

[jka]

Pane linkkiä vaan peliin, niin katsotaan, mikä on tilanne. Jälleen kerran korrelaatio ei tarkoita kausaatiota. Voin ihan lonkalta keksiä parempiakin selityksiä kuin sen, että työttömyys aiheuttaa huonoa terveyttä:

Tuossa nyt ansialkuun

Pitkäaikaistyöttömien työllistyminen ja syrjäytymisen ehkäisy

Kappale 3.7.2 Työllistymisen esteet.

Nähdäänkö? Onko nämä tulokset jo jossain luettavissa? Olen seurannut tätä ketjua aika tiiviisti, ja ainakin minulta on mennyt ohi se, että valmiita tuloksia olisi jo julkaistu.

Ei ole julkaistu, mutta kyllä kai ne julkaistaan niin sitten nähdään. Mielenkiintoista on jo se, että oikeastaan mitään tietoja ei olla annettu. Kyllä nyt pitäisi olla jo jotain alustavia lukuja tiedossa. Tämä viittaisi siihen että mitään mullistavaa ei tulla kokeilussa näkemään.

Öh, ei ole. Jos toimeentulotuki ja asumistuki edelleen säilyvät nykyisen kaltaisina, niin seurauksena on edelleen varsin jyrkkä efektiivinen marginaalivero. Käsittääkseni nykysysteemin tärkein efektiivisen marginaaliveron tuottaja on toimeentulotuki, ei työttömyyskorvaus.

Unohtui sanoa, että myöskään verotukseen ei koskettu. Oikeassa perustulomallissa marginaalivero on aina 50 prosentin luokkaa heti ensimmäisestä eurosta lähtien. Nykyisessä perustulokokeilussa olevien tuloverotus ei ole ensimmäisestä eurosta lähtien 50%, vaan se minimi, luokkaa 6% josta progressio lähtee liikkeelle.  Pelkällä työmarkkinatuella elävälle tämän suurempaa motivaattoria ei yksinkertaisesti ole alkaa puhastella lisätuloja. Tällaisia ovat käytännössä vaikkapa kaikki lapsettomat nuoret joista useat asuu vielä jopa kotona. Jos edes nuorisotyöttömyys ei suorastaan romahda kokeilussa olevien osalta ja kaikki ala puuhastella lisätuloja niin tulos on suorastaan katastofaalinen sinun esittämän hypoteesin kannalta.

[sr]

Pane linkkiä vaan peliin, niin katsotaan, mikä on tilanne. Jälleen kerran korrelaatio ei tarkoita kausaatiota. Voin ihan lonkalta keksiä parempiakin selityksiä kuin sen, että työttömyys aiheuttaa huonoa terveyttä:

Tuossa nyt ansialkuun

Pitkäaikaistyöttömien työllistyminen ja syrjäytymisen ehkäisy

Kappale 3.7.2 Työllistymisen esteet.

Kun tuon luki, niin sai kuvan, että vaikutus on ennemminkin päinvastainen, eli huono terveys aiheuttaa työttömyyttä, eikä niin että työttömyys aiheuttaa huonoa terveyttä tai ainakaan syy-seuraus-suhteen suunta ei ollut millään tavoin selvä.

Tähän ketjuun liittyen siinä oli mielenkiintoinen kohta:"Lisäksi toimeentuloturvaetuuksien synnyttämät kannustinloukut aiheuttivat työllistymisen esteitä erityisesti lyhytaikaisissa keikkatöissä". Minusta tämä on hyvin tärkeä pointti. Voin uskoa, että pitkäaikainen työttömyys aiheuttaa kaikenlaista huonoa, jos ei muuta niin vähintäänkin ammattitaidon rapaantumista. Tärkeintä olisi siis saada ne mahdolliset työttömyysjaksot jäämään lyhyiksi ja tässä auttaisi juuri se, että tukijärjestelmä ei tuottaisi tuloloukkoja, joiden vuoksi työttömän on vaikea nähdä, että vaikka lyhyiden keikkojen tekemisestä ei hänelle suoraa taloudellista hyötyä juuri olisikaan, niin pitkällä tähtäimellä nekin olisivat hänen itsensä kannalta hyviä. Kun ne lyhyetkin työpestit lisäävät käteenjäävää rahamäärää, niin sitten niihin ryhtyminen on kannattavaa ja tästä seuraa sitten ne muut pidemmän aikavälin hyödyt, joita ei välttämättä juuri sitä työn hakua pohtiessa tule ajatelleeksi.

Ei ole julkaistu, mutta kyllä kai ne julkaistaan niin sitten nähdään. Mielenkiintoista on jo se, että oikeastaan mitään tietoja ei olla annettu. Kyllä nyt pitäisi olla jo jotain alustavia lukuja tiedossa. Tämä viittaisi siihen että mitään mullistavaa ei tulla kokeilussa näkemään.

Minusta on vain hyvä, ettei muutaman ensimmäisen kuukauden perusteella koiteta vetää johtopäätöksiä siitä, mihin malli ohjaa ihmisten käytöstä pidemmällä tähtäimellä, koska kestää aikansa ennen kuin ihmiset omaksuvat sen, mitä heidän kannattaa oikein tehdä. Monessakin asiassa lyhyen tähtäimen vaikutukset ovat erilaisia kuin se, mihin systeemi lopulta asettuu tasapainotilassa.

Unohtui sanoa, että myöskään verotukseen ei koskettu. Oikeassa perustulomallissa marginaalivero on aina 50 prosentin luokkaa heti ensimmäisestä eurosta lähtien. Nykyisessä perustulokokeilussa olevien tuloverotus ei ole ensimmäisestä eurosta lähtien 50%, vaan se minimi, luokkaa 6% josta progressio lähtee liikkeelle. 

Aivan, mutta käsittääkseni nykysysteemissä on asumistuki ja toimeentulotuki perustulon päällä, eli kenenkään ei oleteta tulevan toimeen siillä 550€:llä ml. asumiskustannuksista selviäminen. Nämä muut tuet ovat omiaan nostamaan efektiivistä marginaaliveroa ylöspäin. Oleellista on katsoa sitä, montako senttiä jokainen ansaittu euro nostaa omaa käteenjäävää rahamäärää. Epäilen vahvasti, ettei se luku ole 94.

Pelkällä työmarkkinatuella elävälle tämän suurempaa motivaattoria ei yksinkertaisesti ole alkaa puhastella lisätuloja. Tällaisia ovat käytännössä vaikkapa kaikki lapsettomat nuoret joista useat asuu vielä jopa kotona. Jos edes nuorisotyöttömyys ei suorastaan romahda kokeilussa olevien osalta ja kaikki ala puuhastella lisätuloja niin tulos on suorastaan katastofaalinen sinun esittämän hypoteesin kannalta.

Minä olen valmis ottamaan vastaan sen, mitä tahansa kokeilu tuottaakin. Jos tulos on se, että perustulo ei kannusta ihmisiä työllistymään, vaikka poistaa tuloloukot, niin sitten se on syytä hylätä. Kuten tässäkin ketjussa olen tosin jo maininnut silloin, kun kokeilu alkoi, niin minusta kokeilu järkättiin jossain määrin väärin siksi, että tuki on liian korkea, jotta sen voisi yhdistää kohtuulliseen tasaveroprosenttiin ja tämä johtuu siitä, että asumis- ja toimeentulotuki oli säilytetty sellaisenaan. Jos itse olisin saanut kokeilun järkätä, niin olisin joko pannut perustulon vähän alemmas ja säilyttänyt asumistuen tai sitten nostanut sen korkeammaksi ja poistanut asumistuen. Oleellista olisi minusta ollut se, että pelkän tuen varaan jäävällä käteenjäävä tulo hieman laskee verrattuna nykyiseen, mutta toisaalta töihin menevällä se nousee. Nykyisessä kokeilussa käsittääkseni vain tuo jälkimmäinen toteutuu, mikä tekee siitä todennäköisesti mahdottoman toteuttaa koko valtion tasolla (ellei sitten työllistämisvaikutus ole todella merkittävä), minkä vuoksi kokeilu ei siis anna vastausta siihen, tulisiko perustulon käyttöön siirtyä.

Tai siis kokeilu voi antaa vastauksen, ettei siihen tule missään tapauksessa siirtyä, jos mitään työllistymisvaikutusta ei havaita tai työllistyminen jopa heikkenee, mutta samalla valtion rahaa palaa enemmän. Jos taas työllistyminen paranee, mutta valtion rahaa palaa enemmän, niin kokeilu ei anna suoraa vastausta siihen, että olisiko perustulo laajennettava koko maahan, koska jos noin tehtäisiin, niin sitten sen parametrit olisi pakko asettaa jollekin muulle tasolle kuin se, millä ne ovat nykyisillä kokeilussa olevilla.

[Tabula Rasa]

Asumistukikin on näitä jotka ovat osa kannustinloukkuja. Siksi isompi ja kaikki muut tuet pois. Siis työikäisille suomalaisille. Matuille tätä ei voi ulottaa koska maailman sossu.

[jka]

Olen ymmärtänyt, että vastustat perustuloa, kun jatkuvasti argumentoit sitä vastaan.

En minä vastusta mitään järkevää. Perustulo on parannus nykyiseen malliin pelkästään byrokratian vähenemisen kautta. Argumentoin lähinnä sitä vastaan että kuvitellaan että se jotenkin nostaisi edes köyhien elintasoa, puhumattakaan kokonaiselintasosta.

Mitä lillukanvarsiin tulee, niin sinulta on edelleen kertomatta, mitä ovat ne keinot, joilla valtio saisi yksityiset firmat investoimaan Suomeen enemmän, minkä puutteen väitit olevan tärkein syy sille, miksi Suomessa on korkeampi työttömyys kuin joissain toisissa maissa.

Enkä ole sanonut. Olen sanonut kokoajan täysin päinvastaista. Aika monta kertaa olen jo sanonut että korkean tuottavuuden yritykset ei ole pätkän vertaa kiinnostuneita nykyisistä työttömistä. Sen sanoin, että jos meillä olisi 10 miljardin edestä enemmän investointeja niin ihan varmasti työllisyysluvut olisi parempia. Mutta työllisyyden paraneminen olisi puhtaasti välillistä ja johtuisi pelkästään siitä että kansantaloudessa nyt ylipäätään kiertäisi 10 miljardia enemmän rahaa. Työttömät ei työllistyisi edelleen kuin matalapalkka-aloille.

Kyllä otit:"Jos valtio hoitaa asiansa oikein niin täystöllisyys on itseasiassa väistämätön seuraus. " Miten tuon voi tulkita muuten kuin niin, että jos maassa ei ole täystyöllisyys, niin valtio ei ole hoitanut asiaansa oikein, mutta jos on täystyöllisyys, niin sitten on hoitanut?

Tuo on hyvin hoitamista työllisyyden kannalta. Minusta työllisyys ei ole edes tärkein, puhumattakaan ainoa valtion hyyvyyden mittari.

Miten ihmeessä, kun olet jo itse sanonut, että ne nykyiset työttömät eivät koskaan tule työllistymään korkean tuottavuuden työpaikkoihin? Olet sanonut, että ainoa paikka, johon he voivat työllistyä ovat matalapalkkatyöt etenkin palvelualoilla. Miten siis investoinnit korkean tuottavuuden aloille siis poistaisi tällaisten ihmisten työttömyyttä? Voin uskoa, että se nostaisi Suomen BKT:tä, että jo ennestään korkeasti tuottavien tuottavuus entisestään nousisi, mutta tämä ei ratkaise työttömyysongelmaa, vaan ennemminkin johtaa entistä suurempiin tuloeroihin.

Sinä ymmärsit tämänkin kategorisesti työllisyyden kautta. Tässäkään kohtaa työllisyys ei ollut pointti. Minusta vaikkapa pelkästään BKT/nuppi on paljon oleellisempi valtion hyvyyden mittari. Kun puhuin "tärkeimmästä ongelmasta" niin ajattelin lähinnä ihmisten kokonaselintasoa. Perustulo ei tule koskaan nostamaan ihmisten kokonaiselintasoa. Tämän tekee ainoastaan korkean tuottavuuden investoinnit jotka pohjautuu uusiin teknologioihin ja ratkaisee näin ollen kaiken, toisin kuin perustulo tai ylipäätään mitkään muutkaan mallit jotka näpertee matalan tuottavuuden työllisyyden kanssa.

No, mitä ne keinot oikein ovat? Tämä ketju olisi erinomainen paikka perustulolla matalapalkkaisen palvelusektorin kasvattamiselle vaihtoehtoisten ratkaisujen ehdottamiseen työllisyystilanteen parantamiseksi. Minusta se, mitä on ehdoteltu, on koskenut pääosin kaikenlaisia keppimenetelmiä.

Kuten listan 13 maan erilaisuudesta olisit voinut itsekin päätellä niin keinoja on lukuisia. Tsekki on saanut viennin vetämään Saksaan. Islanti on hyötynyt valuutan devalvoitumisesta ja saanut turismin kukoistamaan. Saksa hyötyy samoin valuutan heikkoudesta kun euro ei vastaa millään tavalla Saksan vahvuutta vaan on keskiarvo koko euroalueesta. Iso-Britannia on saanut kotimaisen kulutuskysynnän pyörimään. Unkari on taas saannut ulkomaisia investointeja mm. autoteollisuuteen jossa syntyy myös työpaikkoja. jne. jne.

En minä todellakaan lähde noita tämän enempää perkaamaan. Hae itse tietoa ja mieti miten jokainen maa on saavuttanut täystyöllisyyden. Kaikki ovat savuttaneet sen eritavalla ja se ei todellakaan ole sattumaa. Täystyöllisyys ei ole koskaan sattumaa.

Mainitsit esim. Tshekin. Sen työttömyys oli 1994 n. 4%, kun Suomessa se oli 16%. Sitten 2000-luvun alussa oltiin melkein tasoissa ja pysyttiin siinä n. vuoteen 2014. Nyt taas Tshekki on mennyt Suomea alemmas. Jos siis olisit esittänyt arviosi vuonna 2006, niin Tshekki olisi ollut sinusta yhtä paska maa kuin Suomikin. Saksassa oli työttömyys vuonna 2006 n. 11%. Pointti: työttömyysprosentit heiluvat sinne ja tänne. Joskus menee paremmin kuin joskus toiste. Valtion toimenpiteet vaikuttavat vain pitkällä aikavälillä. Siitä siis, miten hyvin joku maa on hoitanut asiansa ei muutaman vuoden työttömyyslukujen vertailulla saa minusta koko kuvaa. Joku Kreikka on ehkä jonkinlainen esimerkki siitä, että valtion on mahdollista sössiä tilanne oikein totaalisesti, mutta en nyt sanoisi, että Suomi on tehnyt mitään Kreikkaan verrattavaa.

Minähän en ole missään vaiheessa puhunut muutamasta vuodesta. Jälleen kerran täysin päinvastoin. Olen puhunut Suomen 30 vuoden historiasta. Jos 30 vuoden historiasta ei voi vetää johtopäätöksiä niin mistä sitten? Puhutaan kolmesta kokonaisesta taloussyklistä herranen aika!!

Aika mielenkiintoisesti katsot myös tuota Tshekin työttömyyskäppyrää. Minusta oleellinen asia siinäkin on että Tsekki on ollut 1990 jälkeen 3 kertaa täystyöllisyydessä, 1995, 2008 ja tällä hetkellä. Suomi ei ole samaan aikaan ollut kertaakaan. Sanoin jo aikaisemmin että täystyöllisyyttä ei ylipäätään kannata mitata kuin syklien huipulla silloin kun talous pyörii ylipäätään koko potentiaalinsa mahdollistamalla tasolla.

[sr]

En minä vastusta mitään järkevää. Perustulo on parannus nykyiseen malliin pelkästään byrokratian vähenemisen kautta. Argumentoin lähinnä sitä vastaan että kuvitellaan että se jotenkin nostaisi edes köyhien elintasoa, puhumattakaan kokonaiselintasosta.

Se ei nostaisi mitään tekemättömien elintasoa, mutta kyllä niiden, jotka koittavat omalla työllään parantaa elintasoaan.

Mitä lillukanvarsiin tulee, niin sinulta on edelleen kertomatta, mitä ovat ne keinot, joilla valtio saisi yksityiset firmat investoimaan Suomeen enemmän, minkä puutteen väitit olevan tärkein syy sille, miksi Suomessa on korkeampi työttömyys kuin joissain toisissa maissa.

Enkä ole sanonut. Olen sanonut kokoajan täysin päinvastaista. Aika monta kertaa olen jo sanonut että korkean tuottavuuden yritykset ei ole pätkän vertaa kiinnostuneita nykyisistä työttömistä. Sen sanoin, että jos meillä olisi 10 miljardin edestä enemmän investointeja niin ihan varmasti työllisyysluvut olisi parempia. Mutta työllisyyden paraneminen olisi puhtaasti välillistä ja johtuisi pelkästään siitä että kansantaloudessa nyt ylipäätään kiertäisi 10 miljardia enemmän rahaa. Työttömät ei työllistyisi edelleen kuin matalapalkka-aloille.

Et ole sanonut, vaikka tuossa juuri sanot saman toisin sanoin? Jos yksityiset yritykset investoisivat enemmän, niin tästä seuraisi parempi työllisyys. Eikö tämä ole väitteesi? Minun kysymykseni oli se, että mitä ovat ne valtion toimenpiteet, joilla tuohon voisi vaikuttaa. Suomi on investoinut koulutukseen ja on saanut julkiset palvelut toimimaan tehokkaasti. Niinpä ainoaksi keinoksi, jolla investointeja voisi houkutella, olisi joku verokilpailuun lähteminen, mutta tämän näen niin kutsuttuna race to the bottom, jossa maat kilvan laskevat verojaan sillä seurauksella, että kukaan maa ei hyödy, vaan maita kilpailuttavat suuryritykset vain käärivät voitot taskuihinsa.

Sinä ymmärsit tämänkin kategorisesti työllisyyden kautta. Tässäkään kohtaa työllisyys ei ollut pointti. Minusta vaikkapa pelkästään BKT/nuppi on paljon oleellisempi valtion hyvyyden mittari.

Huh, miksi raaka BKT/nuppi olisi oleellisin valtion hyvyyden mittari? Se kertoo maasta jotain, mutta lähes aina Pohjoismaat pesevät onnellisuusmittauksissa maat, joissa tuo on korkeampi, mutta tulonjako epätasaisempi. Eikö ihmisten onnellisuus ole se viimeinen päämäärä ja BKT/henki (samoin vaikka työllisyyskin) ovat vain keinoja siihen pääsemiseen?

Kun puhuin "tärkeimmästä ongelmasta" niin ajattelin lähinnä ihmisten kokonaselintasoa. Perustulo ei tule koskaan nostamaan ihmisten kokonaiselintasoa.

Jos tarkoitat kokonaiselintasoa, niin kyllä se nostaisi pahimmissa tuloloukoissa olevien kokonaiselintasoa.

Tämän tekee ainoastaan korkean tuottavuuden investoinnit jotka pohjautuu uusiin teknologioihin ja ratkaisee näin ollen kaiken, toisin kuin perustulo tai ylipäätään mitkään muutkaan mallit jotka näpertee matalan tuottavuuden työllisyyden kanssa.

En nyt ihan täysin ymmärrä, mikä on pointtisi. Lähdit keskusteluun heittämällä joukon maita kriteerillä, että niissä on saatu täystyöllisyys aikaiseksi. Nyt sitten tämä onkin täysin toissijaista. Esimerkiksi siellä mainitsemassasi Tshekissä BKT/henki on n. puolet Suomen tasosta. Sinun kriteereilläsi se on siis täysin paska maa, josta Suomen ei missään tapauksessa pitäisi ottaa mallia. Sielläkään (ihan niin kuin Suomessa) ei ole vielä saavutettu vuoden 2007 tasoa.

Enkä ihan täysin ymmärrä, miksi perustulon pitäisi olla edes mitenkään ristiriidassa uusiin teknologioihin investointien kanssa. Eihän se, että valtio järkeistää sosiaaaliturvasysteemiään saadakseen parannettua matalan tuottavuuden työntekijöiden tilannetta, tarkoita, ettei se voisi samaan aikaan tehdä muutakin.

Minähän en ole missään vaiheessa puhunut muutamasta vuodesta. Jälleen kerran täysin päinvastoin. Olen puhunut Suomen 30 vuoden historiasta. Jos 30 vuoden historiasta ei voi vetää johtopäätöksiä niin mistä sitten? Puhutaan kolmesta kokonaisesta taloussyklistä herranen aika!!

Niin, siis 30 vuoden historian aikana Tshekki oli merkittävästi alempana Suomen työttömyyttä vain 1990-luvun alussa, kun Suomen talouteen iski ns. täydellinen myrsky ja nyt viimeiset pari vuotta. Muuten on menty aika lailla tasatahtia. Mainitsemanasi vuonna 2008 Tshekissä oli työttömyys 4.3%, kun se oli Suomessa 6.3%. Ei nyt niin erityisen suuri ero ja siis tuon vuoden valinta on muutenkin täydellistä kirsikanpoimintaa, kun vuonna 2006 luvut olivat 7.1% ja 7.7% ja sitten 2009 oltiin taas melkein tasoissa 7.4% vs. 8.4%. On totta, että nyt pari viime vuotta Tshekki on tehnyt kaulaa, mutta jos siis katsotaan aikaa vaikkapa siitä etenpäin, kun molemmat ovat olleet EU-jäseniä (2004-), niin kyllä siinä on enemmän vuosia, jolloin työttömyysluvut ovat olleet alle prosentin päässä toisistaan kuin niitä, jolloin niissä olisi ollut merkittävää eroa (sanotaan vaikka se, mikä ero niissä on ollut vuodesta 2015 lähtien).

Aika mielenkiintoisesti katsot myös tuota Tshekin työttömyyskäppyrää. Minusta oleellinen asia siinäkin on että Tsekki on ollut 1990 jälkeen 3 kertaa täystyöllisyydessä, 1995, 2008 ja tällä hetkellä. Suomi ei ole samaan aikaan ollut kertaakaan. Sanoin jo aikaisemmin että täystyöllisyyttä ei ylipäätään kannata mitata kuin syklien huipulla silloin kun talous pyörii ylipäätään koko potentiaalinsa mahdollistamalla tasolla.

Siis minusta se, että poimitaan pari vuotta käyrältä, jolla pääosin ollaan korkeammalla tasolla kuin täystyöllisyydessä on juuri sitä "mielenkiintoista katsomista".

Mitä tuohon täystyöllisyyteen tulee, niin väitän, että siihen pääseminen juuri syklin parhaina vuosina, auttaisi se, että olisi käytössä perustulon kaltainen systeemi, jossa olisi selvää, että jokaisen kynnelle kykenevän kannattaisi ottaa töitä vastaan ja niitä töitä myös todennäköisesti olisi tarjolla. Tässä asiassa (eli millä saadaan viimeisetkin työttömät töihin) se investointi korkeaan teknologiaan ei ole ratkaisevassa asemassa. En väitä, etteikö se voisi auttaa johonkin muuhun kansakunnan ongelmaan, mutta jos puhutaan täystyöllisyydestä (eikä pompita sinne tänne), niin silloin kyllä niillä huonoiten työllistyviin kohdistetuilla toimenpiteillä on merkitystä.

[sr]

Asumistukikin on näitä jotka ovat osa kannustinloukkuja. Siksi isompi ja kaikki muut tuet pois. Siis työikäisille suomalaisille. Matuille tätä ei voi ulottaa koska maailman sossu.

Mitä tuo viimeinen nyt tarkoittaa? Ulkomaalaiset ovat jo nykysysteemissä sosiaaliturvajärjestelmän piirissä (EU-kansalaiset sitä kautta, että tämä on EU-säännös ja pakolaiset sitä kautta, että pakolaisille turvataan sama elintaso kuin suomalaisille). Miksi tätä tulisi olla muuttamatta heidän kohdalla? Miksei heihin pätisi tuo sama kannustinloukkuargumentti kuin suomalaisiinkin?

Vai onko tässä kyse puhtaasta olkiukkoargumentista, että perustulon käyttöön ottamiseen yhdistettäisiin välttämättä se, että sen jälkeen mistä tahansa kehitysmaasta saisi vapaasti muuttaa Suomeen?

[Tabula Rasa]

Se että meikäläiset maksavat muukalaisten sosiaaliturvan n yksiselitteisen väärin ja se tulisi muuttaa riippumatta siitä mikä nykytilanne on. Maailman sossu on suomalaisten tuho koska loputtomasti elätettäviä ja rajallisesti rahaa on mahdton yhtälö. Perustulon toteutuksesta puhuin, kun se ulotetaan vain kansalaisiin ja matuille pelkkä minimivokkiraha ilman muita niin vähenee houkuttimet tulla suomeen.

[jka]

En minä vastusta mitään järkevää. Perustulo on parannus nykyiseen malliin pelkästään byrokratian vähenemisen kautta. Argumentoin lähinnä sitä vastaan että kuvitellaan että se jotenkin nostaisi edes köyhien elintasoa, puhumattakaan kokonaiselintasosta.

Se ei nostaisi mitään tekemättömien elintasoa, mutta kyllä niiden, jotka koittavat omalla työllään parantaa elintasoaan.

Äärimmäisen marginaalisesti jos ollenkaan. Muista nyt edelleen että puhutaan siitä porukasta joka ei tule koskaan tekemään muuta kuin siivoustyötä (kuuluisaa paskaduunia) kummallisempaa hommaa. Perustulo ei tätä faktaa muuta miksikään. Ainoa mitä se muuttaa on, että kannustinloukut häviää. Mutta toisaalta matalapalkkatöistä maksettava tuntipalkka luonnollisesti myös laskee perustulon myötä. Tottakai pätkätöissä oleva ihminen joka onnistuu saamaan enemmän töitä kuin tuntipalkka laskee parantaa elintasoaan, mutta matalapalkkaduunarin elintason aboluuttinen maksimi on edelleen sama kuin nykyään. Se on se kokopäiväisen siivoojan palkka n.2000 euroa/kk joka on tälläkin hetkellä.

Ylipäätään edes pätkätöissä olevan matalapalkkaduunarin elintason nousu edyllyttää sitä että matalapalkkatyölle tulee lisää kysyntää. Perustulo laskee tuntihintaa, mutta syntyykö silti kysyntää riittävästi jotta pätkätyöläinen saa niitä tunteja lisää? Jos näin ei käy niin elintason nousu on perustulossakin mahdotonta jopa pätkätyöläiselle.

Minun kysymykseni oli se, että mitä ovat ne valtion toimenpiteet, joilla tuohon voisi vaikuttaa.

Ja olen moneen kertaan jo sanonut, että en lähde enempää analysoimaan niitä 13 maata, enkä Suomea tässä suhteessa. Ei kuulu tähän säikeeseen, eikä tällä hetkellä edes kiinnosta.

Sinä ymmärsit tämänkin kategorisesti työllisyyden kautta. Tässäkään kohtaa työllisyys ei ollut pointti. Minusta vaikkapa pelkästään BKT/nuppi on paljon oleellisempi valtion hyvyyden mittari.

Huh, miksi raaka BKT/nuppi olisi oleellisin valtion hyvyyden mittari? Se kertoo maasta jotain, mutta lähes aina Pohjoismaat pesevät onnellisuusmittauksissa maat, joissa tuo on korkeampi, mutta tulonjako epätasaisempi. Eikö ihmisten onnellisuus ole se viimeinen päämäärä ja BKT/henki (samoin vaikka työllisyyskin) ovat vain keinoja siihen pääsemiseen?

Sanoinko jälleen kerran noin mitä yrität esittää? Minä alan heittämään sitten samalla mitalla. Miksi sinusta työttömyysaste on oleellisin valtion hyvyyden mittari?

[veke_g]

jka... siivoojan tesin mukainen palkka on 10,33 e/h

[veke_g]

Täytyy tunnustaa, että olen tutustunut perustuloon kovin vähän. Kysyisinkin teiltä, miten perustulo rahoitettaisiin?

[Nikolas]

Ja olen moneen kertaan jo sanonut, että en lähde enempää analysoimaan niitä 13 maata, enkä Suomea tässä suhteessa. Ei kuulu tähän säikeeseen, eikä tällä hetkellä edes kiinnosta.

Eriävä mielipiteeni: Kaikkia mahdollisesti työllisyyttä parantavia toimia on harkittava ja yritettävä jatkokehitellä. Jotkut niistä voivat olla käyttökelpoisia. Ne ovat kiinnostavia.

Vaikka täystyöllisyys voi ollakin vaikeampi saavuttaa, se olisi ylivertaisen hyvä saavutus verrattuna mihinkään tulonsiirroilla toteutettuun perusturvaan (poikkeuksina edelleen lapset, vanhukset ja työkyvyttömät aikuiset).

[Nikolas]

Kysyisinkin teiltä, miten perustulo rahoitettaisiin?

Kysynkin sinulta, miten nykyinen perusturva rahoitetaan?

Käsi menee yhteen taskuun, nostaa sieltä rahaa, ja vie sen toiseen taskuun. Siinä on nykyisen suomalaisen perusturvan yksinkertaistettu malli.

[veke_g]

Kysyisinkin teiltä, miten perustulo rahoitettaisiin?

Kysynkin sinulta, miten nykyinen perusturva rahoitetaan?

Käsi menee yhteen taskuun, nostaa sieltä rahaa, ja vie sen toiseen taskuun. Siinä on nykyisen suomalaisen perusturvan yksinkertaistettu malli.

Siitähän saadaan jo muutaman kymmenen prosenttia kasaan; entä loput? 

[Nikolas]

Täytyy tunnustaa, että olen tutustunut perustuloon kovin vähän.

Tiedän foorumin jossa on monta tuhatta viestiä pitkä keskustelu juuri siitä aiheesta.

[sr]

Äärimmäisen marginaalisesti jos ollenkaan. Muista nyt edelleen että puhutaan siitä porukasta joka ei tule koskaan tekemään muuta kuin siivoustyötä (kuuluisaa paskaduunia) kummallisempaa hommaa. Perustulo ei tätä faktaa muuta miksikään. Ainoa mitä se muuttaa on, että kannustinloukut häviää. Mutta toisaalta matalapalkkatöistä maksettava tuntipalkka luonnollisesti myös laskee perustulon myötä. Tottakai pätkätöissä oleva ihminen joka onnistuu saamaan enemmän töitä kuin tuntipalkka laskee parantaa elintasoaan, mutta matalapalkkaduunarin elintason aboluuttinen maksimi on edelleen sama kuin nykyään. Se on se kokopäiväisen siivoojan palkka n.2000 euroa/kk joka on tälläkin hetkellä.

Ok, en nyt tiedä, mikä tässä nyt edelleen kanittaa. Olemme samaa mieltä siitä, että oli keino mikä tahansa, niin uudet työpaikat, jotka työllistäisivät ne, joilla ei tällä hetkellä ole Suomessa töitä, eivät tule olemaan mitään korkean tuottavuuden työpaikkoja. Tässä tilanteessa keskustelu koskee siis sitä, että onko siitä huolimatta mahdollista parantaa heidän tilannettaan. Minusta perustuloa käyttäen ja siten tuloloukkoja poistaen on. Oletko tästä eri vai samaa mieltä?

Ylipäätään edes pätkätöissä olevan matalapalkkaduunarin elintason nousu edyllyttää sitä että matalapalkkatyölle tulee lisää kysyntää. Perustulo laskee tuntihintaa, mutta syntyykö silti kysyntää riittävästi jotta pätkätyöläinen saa niitä tunteja lisää? Jos näin ei käy niin elintason nousu on perustulossakin mahdotonta jopa pätkätyöläiselle.

Kysyntä on kiinni hinnasta. Tuolla aiemmin keskusteltiin siivouksesta. Mitä halvemmaksi siivoojan palkkaaminen tulee, sitä enemmän ihmiset palkkaavat siivoojia sen sijaan, että käyttävät siivoamiseen omaa aikaansa.

Miksi sinusta työttömyysaste on oleellisin valtion hyvyyden mittari?

Ei se olekaan, vaan kansalaisten onnellisuus. Työttömyys todennäköisesti vaikuttaa siihen onnellisuuteen paljonkin. Sen sijaan absoluuttisen hyvinvoinnin suora vaikutus onnellisuuteen enää sillä tasolla, kuin länsimaissa nykyisin ollaan, alkaa olla varsin vähäinen.

[veke_g]

Täytyy tunnustaa, että olen tutustunut perustuloon kovin vähän.

Tiedän foorumin jossa on monta tuhatta viestiä pitkä keskustelu juuri siitä aiheesta.

Jaa? No meinaatkos, että pitäisi lukea ne muutama tuhat viestiä, jotta tietäisin rahoitusmallin?

Mut siis joo; jos jollakin on ajatuksia rahotuksesta, niin kuulen ihan mielellään tosta. Mihinkään tasaverosysteemiin en jaksa uskoa ihan siitä syystä, että hyvätuloisten verotus kasvaisi vielä entisestäänkin.

[sr]

Siitähän saadaan jo muutaman kymmenen prosenttia kasaan; entä loput? 

Miten korkeaksi oikein perustulon ajattelit, jos nykymalli sinusta kattaa siitä vain muutaman kymmenen prosenttia? Jos nykymallissa työtön saa kaikki tuet yhteenlaskien reilun tonnin käteensä ja perustulomallissa tonnin tai jopa sen alle, niin minusta tuossa ennemminkin säästyy rahaa kuin menisi enemmän.

Vai onko tässä kyse siitä moneen kertaan tässä ketjussa läpitahkotusta olkiukosta, eli lasket kaikki työtä tekevät saamaan perustuloa ja saat siitä sitten jonkun tosi ison luvun. No, keskituloisten työntekijöiden kohdalla verotus tietenkin kiristyisi sen verran, että yhteenlaskettuna perustulon kanssa heidän tulonsa eivät muuttuisi suuntaan eikä toiseen. Tai jos perustulo lasketaan heille veronalennukseksi eikä tuloksi, niin sitten yhdistettynä korkeampaan veroprosenttiin heidän lopullinen verotuksensa pysyy ihan samana ja jälleen käteen jäävät tulot ovat muuttumatta.

[tyhmyri]

Mut siis joo; jos jollakin on ajatuksia rahotuksesta, niin kuulen ihan mielellään tosta. Mihinkään tasaverosysteemiin en jaksa uskoa ihan siitä syystä, että hyvätuloisten verotus kasvaisi vielä entisestäänkin.

Mielenkiintoinen tulkinta. Kerro toki lisää.

[veke_g]

Siitähän saadaan jo muutaman kymmenen prosenttia kasaan; entä loput? 

Miten korkeaksi oikein perustulon ajattelit, jos nykymalli sinusta kattaa siitä vain muutaman kymmenen prosenttia? Jos nykymallissa työtön saa kaikki tuet yhteenlaskien reilun tonnin käteensä ja perustulomallissa tonnin tai jopa sen alle, niin minusta tuossa ennemminkin säästyy rahaa kuin menisi enemmän.

Vai onko tässä kyse siitä moneen kertaan tässä ketjussa läpitahkotusta olkiukosta, eli lasket kaikki työtä tekevät saamaan perustuloa ja saat siitä sitten jonkun tosi ison luvun. No, keskituloisten työntekijöiden kohdalla verotus tietenkin kiristyisi sen verran, että yhteenlaskettuna perustulon kanssa heidän tulonsa eivät muuttuisi suuntaan eikä toiseen. Tai jos perustulo lasketaan heille veronalennukseksi eikä tuloksi, niin sitten yhdistettynä korkeampaan veroprosenttiin heidän lopullinen verotuksensa pysyy ihan samana ja jälleen käteen jäävät tulot ovat muuttumatta.

Niin kuten sanoin tasaveroon en usko. Paljonkahan mahtaisi olla niitä jotka saa perustulon kokonaan?