Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[jka]

Mitä ne Suomen rakenteelliset ongelmat mielestäsi ovat?

Näistä ongelmista olen puhunut jo ihan riittävästi täällä vuosien varrella muissa säikeissä. En jaksa enää kauheasti tässä yhteydessä, eikä tämä oikeastaan liity enää perustuloonkaan muuten kuin siltä osin kuin jo sanoin, että perustulo korjaa oleellisesti ainoastaan kannustinloukkuongelman joka ei ole Suomen ongelmista suurin. Tällä tavalla ei voida edes teoriassa saavuttaa täystyöllisyyttä koska vielä suurempi ongelma on työn kysyntä. Suomen ja muidenkin ongelmamaiden tilanteessa ainoastaan työn kysyntää kasvattamalla voimme lisätä oleellisesti työllisyyttä, emme työn tarjontaa lisäämällä johon perustulo vaikuttaa lähes yksinään.

Heitän tässä yhteydessä vain ilmaan vaikkapa sen, että 1990-laman jälkeen yritysten investoinnit ylittivät edelliset huiput 10 vuoden jälkeen. Tällä hetkellä meidän investoinnit on edelleen alempana kuin vuonna 2007, puhumattakaan edellisestä huipusta 2008. Jotta olisimme nousseet lamasta yhtä hyvin kuin 1990-luvulla, niin meidän investoinnit olisi tällä hetkellä 24 miljardin sijaan 30 miljardia. Eli yritysten pitäisi investoida vähintään 6 miljardia joka vuosi enemmän kuin tällä hetkellä jotta oltaisiin edes vuoden 2008 tasossa. Jotta oltaisiin pitkäaikaisella trendillä niin investoinnit pitäisi olla 8-10 miljardia enemmän kuin tällä hetkellä.

Aika selvää on että jos tällainen 6-10 miljardia tulisi investointeina joka vuosi talouteen niin myös työllisyystilanne olisi täysin toinen. Selvää on myös se, että jollain perustulolla ei ole mitään merkitystä siihen että yritykset ei investoi. Se työvoima joka Suomen työttömyysreservistä olisi tätä kautta saatavissa ei ylipäätään ole sitä työvoimaa josta yritykset on enää millään tavalla kiinnostuneita vaikka saisivat sen ilmaiseksi.

Eli pelkästään tästä nähdään että ongelmat on ihan helvetin paljon suuremmat työvoiman kysynnän puolella johon perustulonäpertelyllä ei voida vaikuttaa lopulta millään tavalla. Perustulolla voidaan työllistää lopulta matalapalkkaisille palvelualoille porukkaa sitten kun joku on ensin kyennyt investoinneillaan tekemään rahaa niin että on ylipäätään varaa maksaa kotimaisesta ihmistyövoimalla tuotetusta palvelusta. Puheet jostain "tuottavuusloikasta" ovat paskapuhetta ja suuren yleisön harhauttamista. Mikään palkanalennus ei saa suomalaista työvoimaa enää koskaan kilpailukykyiseksi kansainvälisesti. Ainoa mahdollisuus on digitaaliset palvelut ja automaatio jossa suomalaiset investoinnit loistaa poissaolollaan.

[Nikolas]

En jaksa enää kauheasti tässä yhteydessä, eikä tämä oikeastaan liity enää perustuloonkaan muuten kuin siltä osin kuin jo sanoin, että perustulo korjaa oleellisesti ainoastaan kannustinloukkuongelman joka ei ole Suomen ongelmista suurin. Tällä tavalla ei voida edes teoriassa saavuttaa täystyöllisyyttä koska vielä suurempi ongelma on työn kysyntä.

Tässä mennään ohi ketjun aiheesta, mutta jatkan tuohon vähän.

Perustulolla tai muulla kannustinloukkujen purkamisella voisi vähän vaikuttaa työvoiman tarjontaan ja vähän myös työttömien itsensä työllistämiseen eli pienyrittäjyyteen.

Työvoiman kysyntään voisi vaikuttaa verotuksen kautta. Tätä voidaan käsitellä kaksijakoisesti:

• Kokonaisveroasteen hillitsemiseksi täytyisi käydä julkisen sektorin rakenteiden kimppuun. Jostain syystä Suomessa julkinen sektori on ylimitoitettu. Enkä tarkoita tällä suorittavaa porrasta, kuten sairaanhoitajia, opettajia ja palomiehiä, vaan erilaisia väliportaan johtajia ja hyväpalkkaisia paperinsiirtelijöitä. Pienentämällä julkista sektoria saataisiin myös verotusta kevennettyä. Lieneekö turhaa haihattelua, mutta sisäistä devalvaatiota kaivattaisiin julkiselle sektorille.
  
  
• Jos edes saataisiin tuloverotusta kevyemmäksi siirtämällä painopistettä välillisiin veroihin, siitä voisi olla apua. Olen kuullut väitettävän että olipa painopiste tuloveroissa tai välillisissä veroissa, aivan samantekevää, koska kumminkin ne satuttavat suomalaisia firmoja, ja vain kokonaisveroasteella olisi merkitystä. Tämä ei ole aivan näinkään, sillä Suomen tuloverot vaikuttavat ainoastaan suomalaisten tuotteiden hintoihin ja kilpailukykyyn, kun välilliset verot vaikuttavat myös ulkomailta tuotujen tuotteiden hintoihin. Eli tässä mielessä välillisillä veroilla verotettu raha on suhteellisesti hieman parempaa suomalaisten yritysten kannalta. Välillisten verojen painottaminen olisi melkeinpä protektionismia. Valitettavasti vapaakauppa-alueeseen kuuluminen käytännössä estää verotuksen painopisteen siirtämisen välillisiin veroihin, koska se vain kasvattaisi tuontia muista maista vapaakauppa-alueen sisältä.

Jos käytettävissä olisi myös ulkoinen devalvaatio, sitä epäilemättä käytettäisiin kuten perinteisesti Suomessa on käytetty. Yhteisvaluutta estää ulkoisen devalvaation käytön. Suomen oma kelluva valuutta korjaisi ongelman.

Suomen ero Euroopan unionista mahdollistaisi monia mielenkiintoisia asioita:

• Suomi on Euroopan unionissa nettomaksaja. Jäsenmaksujen maksaminen päättyisi.
  
  
• Valtava määrä EU:n direktiivejä lakkaisi ohjaamasta Suomea, ja osittain tästä syystä suuri määrä byrokraatteja voitaisiin irtisanoa.
  
  
• Suomi voisi ottaa käyttöön oman kelluvan valuutan.
  
  
• Jos samaan aikaan tulisi ero myös EU:n vapaakauppa-alueesta (ts. Euroopan talousalue), Suomi voisi säätää verotuksen painotusta vapautuneemmin.

[jka]

En jaksa enää kauheasti tässä yhteydessä, eikä tämä oikeastaan liity enää perustuloonkaan muuten kuin siltä osin kuin jo sanoin, että perustulo korjaa oleellisesti ainoastaan kannustinloukkuongelman joka ei ole Suomen ongelmista suurin. Tällä tavalla ei voida edes teoriassa saavuttaa täystyöllisyyttä koska vielä suurempi ongelma on työn kysyntä.

Tässä mennään ohi ketjun aiheesta, mutta jatkan tuohon vähän.

Perustulolla tai muulla kannustinloukkujen purkamisella voisi vähän vaikuttaa työvoiman tarjontaan ja vähän myös työttömien itsensä työllistämiseen eli pienyrittäjyyteen.

Tämä on totta. Mutta nämä työttömien omat pienyrityksetkin tulee olemaan kokonaan matalapalkkaisilla palvelualoilla. Sinänsä en kiistä ollenkaan etteikö tämä olisi hyvä asia. Mutta kyse on tässäkin tapauksessa siitä että tarvitaan kysyntää näille palveluille. Suomessa ei yksinkertaisesti ole minkäänlaista tämänkaltaista palvelukulttuuria vaikka kysymys ei olisi edes hinnasta.

Tästä tulikin mieleen, että jos haluaa hakea jotain yhdistävää asiaa noista 13 maasta jotka listasin ylempänä sellaisiksi joissa on täystyöllisyys niin sellainen on hyvin pitkälle kehittynyt palvelusektori. Ilman paikallista palvelusektoria on nyt ja tulevaisuudessa mahdoton saavuttaa täystyöllisyyttä, mutta hyvällä palvelusektorilla täystyöllisyys saavutetaan melkein väistämättä.

[sr]

Näistä ongelmista olen puhunut jo ihan riittävästi täällä vuosien varrella muissa säikeissä. En jaksa enää kauheasti tässä yhteydessä, eikä tämä oikeastaan liity enää perustuloonkaan muuten kuin siltä osin kuin jo sanoin, että perustulo korjaa oleellisesti ainoastaan kannustinloukkuongelman joka ei ole Suomen ongelmista suurin. Tällä tavalla ei voida edes teoriassa saavuttaa täystyöllisyyttä koska vielä suurempi ongelma on työn kysyntä. Suomen ja muidenkin ongelmamaiden tilanteessa ainoastaan työn kysyntää kasvattamalla voimme lisätä oleellisesti työllisyyttä, emme työn tarjontaa lisäämällä johon perustulo vaikuttaa lähes yksinään.

Heitän tässä yhteydessä vain ilmaan vaikkapa sen, että 1990-laman jälkeen yritysten investoinnit ylittivät edelliset huiput 10 vuoden jälkeen. Tällä hetkellä meidän investoinnit on edelleen alempana kuin vuonna 2007, puhumattakaan edellisestä huipusta 2008. Jotta olisimme nousseet lamasta yhtä hyvin kuin 1990-luvulla, niin meidän investoinnit olisi tällä hetkellä 24 miljardin sijaan 30 miljardia. Eli yritysten pitäisi investoida vähintään 6 miljardia joka vuosi enemmän kuin tällä hetkellä jotta oltaisiin edes vuoden 2008 tasossa. Jotta oltaisiin pitkäaikaisella trendillä niin investoinnit pitäisi olla 8-10 miljardia enemmän kuin tällä hetkellä.

Oikeastaan et vieläkään vastannut, mitä Suomen valtio on tehnyt väärin. Tai siis onko nyt väitteesi, että vuoteen 2007 asti valtio teki oikein, mutta sen jälkeen on kämmännyt? Jos näin, niin mikä se kämmäys on? Mitä ovat asiat, joilla valtio saisi yksityiset investoimaan Suomeen enemmän? Edellisessä vastauksessani listasin perusasioita, jotka Suomessa ovat varsin hyvin kunnossa.

Heitetään tähän nyt vielä se, että Suomi on WEF:n kilpailukykyluokituksessa maailman 10:ksi kilpailukykyisin maa (listalla näyttäisi olevan 138 maata).Pohjoismaista Ruotsi on edellä, Tanska, Norja ja etenkin Islanti (sijalla 27) ovat perässä. Indeksiluku on 5.4, kun maailman ykkösellä Sveitsillä se on 5.8. Kategoriassa "institutions" eli se, miten julkinen sektori toimii (hukkaako rahaa, onko korruptoitunut, jne.) Suomi on maailman ykkönen. Ykkössija löytyy myös peruskoulutuksesta ja terveydenhuollosta, kakkosena ollaan korkeamman asteen koulutuksessa. Huonoiten Suomella menee "macroeconomic environment", joka kertoo ennen kaikkea valtion velkaantuneisuudesta. Siinä Suomi on 46. Silti taakse jää listaltasi esim. USA, Iso-Britannia. Sitten Suomella on sellainen heikkous kuin "market size", joka on tietenkin heikkous, mutta kukaan ei varmaankaan ajattele, että valtio voisi tälle tehdä jotain toimillaan (tai siis Suomi on jo parhaansa tehnyt tämän suhteen liittymällä EU:hun).

Jos perustulo halutaan tähän yhdistää, niin yksi Suomen sijoitusta heikentävä tekijä on "labor market efficiency". Perustulo toisi minusta juuri tähän dynamiikkaa.

Aika selvää on että jos tällainen 6-10 miljardia tulisi investointeina joka vuosi talouteen niin myös työllisyystilanne olisi täysin toinen. Selvää on myös se, että jollain perustulolla ei ole mitään merkitystä siihen että yritykset ei investoi.

No, millä on? Mikä niistä WEF:n tukipilareista on se, mikä vetää Suomea alas niin, etteivät yritykset investoi?

Se työvoima joka Suomen työttömyysreservistä olisi tätä kautta saatavissa ei ylipäätään ole sitä työvoimaa josta yritykset on enää millään tavalla kiinnostuneita vaikka saisivat sen ilmaiseksi.

Siis mitä? Ei se työvoimareservi, joka Suomessa nyt on työtä tekemättä muutu miksikään käytettiin tai oltiin käyttämättä perustuloa. En siis täysin ymmärrä argumenttiasi. Muuttuuko se työtä tekemätön työvoimareservi jotenkin maagisesti tuottavaksi sillä, että ei käytetä perustuloa, vaan sosiaaliturva hoidetaan jollain muulla systeemillä?

Eli pelkästään tästä nähdään että ongelmat on ihan helvetin paljon suuremmat työvoiman kysynnän puolella johon perustulonäpertelyllä ei voida vaikuttaa lopulta millään tavalla. Perustulolla voidaan työllistää lopulta matalapalkkaisille palvelualoille porukkaa sitten kun joku on ensin kyennyt investoinneillaan tekemään rahaa niin että on ylipäätään varaa maksaa kotimaisesta ihmistyövoimalla tuotetusta palvelusta.

Mutta sinun menetelmilläsi se Suomen tällä hetkellä työttömänä oleva työvoimareservi saataisiin tuottamaan korkeapalkkaista työtä?

Mitä palveluihin tulee, niin kaikkialla maailmassa on suuntaus se, että ihmiset työllistyvät palvelualoille. Vain jossain Trumpin fake news maailmassa teollisuustuotanto tulee työllistämään merkittävää määrää työvoimasta. Teollisuus menee entistä enemmän kohti samaa kuin maatalous meni 50 vuotta sitten, eli koneet tekevät pääosin työn. Suomessa muuten palvelusektori on harvinaisen vähän kehittynyt. USA:ssa palvelut työllistävät 80% työntekijöistä, Suomessa vain 70%.

Puheet jostain "tuottavuusloikasta" ovat paskapuhetta ja suuren yleisön harhauttamista. Mikään palkanalennus ei saa suomalaista työvoimaa enää koskaan kilpailukykyiseksi kansainvälisesti. Ainoa mahdollisuus on digitaaliset palvelut ja automaatio jossa suomalaiset investoinnit loistaa poissaolollaan.

Loikasta olen samaa mieltä. Sellaiset taikasanat vaikuttavat pelottavasti samalta kuin Kiinan Suuri Harppaus. Työvoiman kilpailukyvystä sen sijaan en ole samaa mieltä. Siis etenkään siitä, että kyse olisi jostain pysyvästä tilasta. Suomessa eivät palkat ole mitenkään erityisen korkealla tasolla. Esimerkiksi verrattuna siihen WEF:n rankingin ykköseen Sveitsiin, Suomen työntekijöiden mediaanipalkat ovat n. puolet Sveitsin tasosta.

[sr]

Perustulolla tai muulla kannustinloukkujen purkamisella voisi vähän vaikuttaa työvoiman tarjontaan ja vähän myös työttömien itsensä työllistämiseen eli pienyrittäjyyteen.

Juuri näin. Perustulo antaisi itsensä työllistämistä harkitsevalle selkänojan perustoimeentulosta niin, että siihen yrittäjyyteen uskaltaisi paremmin heittäytyä pelkäämättä jäävänsä täysin tyhjän päälle, jos kaikki ei menekään putkeen.

Työvoiman kysyntään voisi vaikuttaa verotuksen kautta. Tätä voidaan käsitellä kaksijakoisesti:
Kokonaisveroasteen hillitsemiseksi täytyisi käydä julkisen sektorin rakenteiden kimppuun. Jostain syystä Suomessa julkinen sektori on ylimitoitettu. Enkä tarkoita tällä suorittavaa porrasta, kuten sairaanhoitajia, opettajia ja palomiehiä, vaan erilaisia väliportaan johtajia ja hyväpalkkaisia paperinsiirtelijöitä. Pienentämällä julkista sektoria saataisiin myös verotusta kevennettyä. Lieneekö turhaa haihattelua, mutta sisäistä devalvaatiota kaivattaisiin julkiselle sektorille.

Hmm, mitenköhän on tuon väliportaan koon suhteen. Käsittääkseni Suomessa esim. terveydenhuollossa hallintokulut ovat reippaasti alemmat kuin USA:ssa, jossa homma pyörii vakuutusten ja yksityisten terveyspalvelujen tuottajien avulla. No, en osaa tästä sanoa sen tarkemmin, mutta näkisin mielelläni ensin dataa siitä, että julkisella puolella "paperinsiirtelijöitä" oikeasti on enemmän kuin yksityisellä ennen kuin lähtisin isompiin siivoustalkoisiin siellä. Se tietenkin pätee, että mitä monimutkaisemmaksi talous menee, sitä enemmän tarvitaan juuri kaikenlaisia suunnittelijoita ja muita junailijoita, jotta homma pyöriin oikein, ja samaan aikaan automatisoinnin ansiosta tarvitaan vähemmän sitä suorittavaa porrasta.

Jos edes saataisiin tuloverotusta kevyemmäksi siirtämällä painopistettä välillisiin veroihin, siitä voisi olla apua. Olen kuullut väitettävän että olipa painopiste tuloveroissa tai välillisissä veroissa, aivan samantekevää, koska kumminkin ne satuttavat suomalaisia firmoja, ja vain kokonaisveroasteella olisi merkitystä. Tämä ei ole aivan näinkään, sillä Suomen tuloverot vaikuttavat ainoastaan suomalaisten tuotteiden hintoihin ja kilpailukykyyn, kun välilliset verot vaikuttavat myös ulkomailta tuotujen tuotteiden hintoihin. Eli tässä mielessä välillisillä veroilla verotettu raha on suhteellisesti hieman parempaa suomalaisten yritysten kannalta. Välillisten verojen painottaminen olisi melkeinpä protektionismia. Valitettavasti vapaakauppa-alueeseen kuuluminen käytännössä estää verotuksen painopisteen siirtämisen välillisiin veroihin, koska se vain kasvattaisi tuontia muista maista vapaakauppa-alueen sisältä.

Kannatan voimakkaasti verotuksen painopisteen siirtämistä tuotannosta kulutukseen. Tietenkin siinä on juuri se ongelma, että kulutus siirtyy ulkomaille paljon sutjakkaammin kuin tuotanto. Toinen ongelma on progressiivisuus, joka on vaikeampi yhdistää kulutuksen kuin tulojen verotuksen. Koska kulutusta on pakko verottaa tasaverolla, ainoa tapa saada aikaan progressiota on yhdistää se perustuloon. Jos jokainen saa vaikka tonnin kuussa perustuloa ja sitten maksaa 50% kulutusveroa, niin kahden tonnin palkalla maksaa yhteensä 1500 euroa veroja, eli nettomääräisesti 500€, jos kaikki tulot menevät kulutukseen. 5000:n euron palkalla (kaikki kulutukseen) maksaa nettomääräisesti 2000€ veroja. Oleellista olisi se, että yritykset eivät maksaisi mitään veroja ennen kuin niistä otettaisiin raha ulos kulutukseen (osinkoina tai palkkana). Tämä kannustaisi juuri investoimaan, kun kulutusta verotettaisiin rankasti, mutta rahan kierrättäminen takaisin tuotantoon voisi tehdä verotta.

Jos käytettävissä olisi myös ulkoinen devalvaatio, sitä epäilemättä käytettäisiin kuten perinteisesti Suomessa on käytetty. Yhteisvaluutta estää ulkoisen devalvaation käytön. Suomen oma kelluva valuutta korjaisi ongelman.

Devalvaatio toimii vain lyhyen ajan lääkkeenä. Jos siitä tulee pysyvä tapa, niin seuraus on vain palkkainflaatio, ja lopputuloksena sama kuin ilman devalvaatioitakin. Matala uskottava inflaatiotaso (ja sitä myötä korkotaso) ovat pitkällä tähtäimellä parempia asioita taloudelle kuin devalvaatio-inflaatio-kierre.

Suomen ero Euroopan unionista mahdollistaisi monia mielenkiintoisia asioita:
Suomi on Euroopan unionissa nettomaksaja. Jäsenmaksujen maksaminen päättyisi.

Ja samalla pitäisi sitten maksaa muita asioita. Jäsenyys EU:n tiedeohjelmissa katkeaisi. Maataloutta pitäisi tukea omin rahoin.

Valtava määrä EU:n direktiivejä lakkaisi ohjaamasta Suomea, ja osittain tästä syystä suuri määrä byrokraatteja voitaisiin irtisanoa.

Miten "valtava määrä"? Suurin osa direktiivejä muuten suojelee kuluttajia moneltakin asialta. Tilalle pitäisi siis tehdä kansallisia lakeja, jotka tekevät ihan saman.

Suomi voisi ottaa käyttöön oman kelluvan valuutan.

Jonka devalvoimattomuuteen ei markkinoilla uskottaisi, mistä seuraisi korkea korkotaso => investoiminen tulisi kannattamattomammaksi.

Jos samaan aikaan tulisi ero myös EU:n vapaakauppa-alueesta (ts. Euroopan talousalue), Suomi voisi säätää verotuksen painotusta vapautuneemmin.

Suomen talous on pitkälti riippuvainen viennistä ja EU on ylivoimaisesti tärkein kauppa-alue. EU-markkinoilta ulos joutuminen tarkoittaisi kuoloniskua monellekin suomalaiselle vientifirmalle.

[sr]

Tästä tulikin mieleen, että jos haluaa hakea jotain yhdistävää asiaa noista 13 maasta jotka listasin ylempänä sellaisiksi joissa on täystyöllisyys niin sellainen on hyvin pitkälle kehittynyt palvelusektori. Ilman paikallista palvelusektoria on nyt ja tulevaisuudessa mahdoton saavuttaa täystyöllisyyttä, mutta hyvällä palvelusektorilla täystyöllisyys saavutetaan melkein väistämättä.

Niin, koita nyt päättää, haluatko sitä (pääosin) matalapalkkaista palvelusektoria isommaksi Suomessa vai et. Yksi syy, miksi palvelusektori on pieni, on juuri se, että bruttopalkka sillä välillä 1000-2000 euroa tuo korkean efektiivisen marginaaliveron vuoksi niin vähän käteen jäävän rahan lisäystä, että sille välillä ei kukaan halua jäädä. Joko ollaan kokonaan työtä tekemättä tai tehdään korkeintaan osa-aikaista työtä tai sitten saadaan kunnon palkkaa. Siihen väliin jääminen, eli juuri matalapalkkaiseksi palvelualan työntekijäksi, on Suomessa asia, jossa joutuu kärsijäksi. Perustulo ja tämän ryhmän käteenjäävän rahamäärän kasvattaminen nostamatta bruttopalkkoja (tai jopa laskien niitä) lisäisi tämän työn tarjontaa ja sitten myös kysyntää, kun maksajalle homma halpenisi.

[jka]

Se työvoima joka Suomen työttömyysreservistä olisi tätä kautta saatavissa ei ylipäätään ole sitä työvoimaa josta yritykset on enää millään tavalla kiinnostuneita vaikka saisivat sen ilmaiseksi.

Siis mitä? Ei se työvoimareservi, joka Suomessa nyt on työtä tekemättä muutu miksikään käytettiin tai oltiin käyttämättä perustuloa. En siis täysin ymmärrä argumenttiasi. Muuttuuko se työtä tekemätön työvoimareservi jotenkin maagisesti tuottavaksi sillä, että ei käytetä perustuloa, vaan sosiaaliturva hoidetaan jollain muulla systeemillä?

Pointti oli se, että ne korkeasti tuottavat yritykset jotka ylipäätään investoivat eivät ole kiinnostuneita siitä työvoimasta joka Suomessa on työttömänä. Tähän ei vaikuta tämän porukan palkan alennus Sipilän "tuottavuusloikkien" kautta tai teoreettinen minimipalkan alennus perustulon kautta. Nämä eivät tule koskaan työllistymään niille hyvin tuottaville aloille joille nyt ylipäätään kannattaa investoida vaikka alentaisivat palkkaansa miten paljon tahansa.

Eli millään mallilla ei ole mitään merkitystä tässä suhteessa. Tämä porukka voidaan saada tekemään vain matalapalkkatyötä tehtiin mitä tahansa.

Tästä tulikin mieleen, että jos haluaa hakea jotain yhdistävää asiaa noista 13 maasta jotka listasin ylempänä sellaisiksi joissa on täystyöllisyys niin sellainen on hyvin pitkälle kehittynyt palvelusektori. Ilman paikallista palvelusektoria on nyt ja tulevaisuudessa mahdoton saavuttaa täystyöllisyyttä, mutta hyvällä palvelusektorilla täystyöllisyys saavutetaan melkein väistämättä.

Niin, koita nyt päättää, haluatko sitä (pääosin) matalapalkkaista palvelusektoria isommaksi Suomessa vai et. Yksi syy, miksi palvelusektori on pieni, on juuri se, että bruttopalkka sillä välillä 1000-2000 euroa tuo korkean efektiivisen marginaaliveron vuoksi niin vähän käteen jäävän rahan lisäystä, että sille välillä ei kukaan halua jäädä. Joko ollaan kokonaan työtä tekemättä tai tehdään korkeintaan osa-aikaista työtä tai sitten saadaan kunnon palkkaa. Siihen väliin jääminen, eli juuri matalapalkkaiseksi palvelualan työntekijäksi, on Suomessa asia, jossa joutuu kärsijäksi. Perustulo ja tämän ryhmän käteenjäävän rahamäärän kasvattaminen nostamatta bruttopalkkoja (tai jopa laskien niitä) lisäisi tämän työn tarjontaa ja sitten myös kysyntää, kun maksajalle homma halpenisi.

En tietenkään halua matalapalkkaista palvelusektoria suureksi muuten kuin ehkä työvoiman osalta. Tietenkään minkään maan ei kannata alkaa varsinaisesti kilpailemaan matalapalkkatyöllä. Haluan paljon mielummin hyvin tuottavan digitaalisten palveluiden ja automaation sektorin suureksi. Palvelusektori on vain se ainoa sektori jonne voi ylipäätään työllistyä ne jotka eivät työllisty hyvin tuottaville aloille. Tämähän on vain välttämätön paha, mutta tällaisenaankin parempi kuin nykyinen vaihtoehto että porukka ei tee mitään. Tottakai kokonaiselintaso on kaikilla korkeampi jos kaikki tekee edes jotain kuin jos osa räkii koko elämänsä kattoon. Mutta ei tämä Suomea tule koskaan pelastamaan konkurssilta. Konkurssilta pelastaa ainoastaan digitaalisten palveluiden ja automaation kärkimaana toimiminen josta kelkasta Suomi on jo nyt pudonnut.

Niissä maissa joissa on kehittynyt palvelusektori se on tapahtunut täysin ilman perustuloa. Eli perustulo ei ole millään muotoa välttämätön edellytys jotta palvelusektori voisi kehittyä. Perustulo on vain Suomen työmarkkinoiden ja sosiaaliturvan rakenteiden korjausta samalle tasolle missä se on jo nyt näissä täystyöllistyneissä maissa. Eli käytännössä vain tehtyjen virheiden korjausta jälkeen päin.

Loikasta olen samaa mieltä. Sellaiset taikasanat vaikuttavat pelottavasti samalta kuin Kiinan Suuri Harppaus. Työvoiman kilpailukyvystä sen sijaan en ole samaa mieltä. Siis etenkään siitä, että kyse olisi jostain pysyvästä tilasta. Suomessa eivät palkat ole mitenkään erityisen korkealla tasolla. Esimerkiksi verrattuna siihen WEF:n rankingin ykköseen Sveitsiin, Suomen työntekijöiden mediaanipalkat ovat n. puolet Sveitsin tasosta.

Palkkojen lasku ei auta enää kansainvälisessä kilpailussa. Jos palkkojen laskun tielle yritetään mennä niin Suomi häviää aina. Kaikki Suomea matalammalla elintasolla olevat maat voivat laskea palkkojaan aina enemmän mihin Suomi kykenee koskaan. Eli tällainen kilpailu on jo lähtökohtaisesti hävitty. Tottakai EK puhuu siitä että tämä on Suomen suurin ongelma ja palkkoja vielä enemmän alemmas mutta ei tämä Suomea ja ennenkaikkea suomalaisten elintasoa pelasta. Se pelastaa ainoastaan yritysten voitot lyhyellä tähtäimellä.

Ainoa mahdollisuus pärjätä ja kasvattaa elintasoa on täysin päinvastainen. Investoimalla digitaalisiin palveluihin ja automaatioon saadaan tuottavuutta lisättyä joka mahdollistaa lopulta myös korkeammat palkat kuin kilpailijamailla. Suomella pitäisi rikkaana ja hyvinkoulutettuna maana olla aina paljon enemmän investointikapasiteettia oikeasti kehittää tulevaisuuden teknologioita ja palveluita kuin niillä köyhemmillä mailla. Tämän kilpailun Suomi voisi voittaakin toisin kuin halpatyövoimalla kilpailun.


(Noista muista Suomen julkisen sektorin ja yritysten investointiongelmien suhteesta en jatka enempää vaikka kiinnostava aihe onkin. Lähtee muuten kokonaan tangentille perustuloaiheesta)

[sr]

Eli millään mallilla ei ole mitään merkitystä tässä suhteessa. Tämä porukka voidaan saada tekemään vain matalapalkkatyötä tehtiin mitä tahansa.

No niin, lähestymme siis vastausta. Keskusteluhan lähti liikkeelle siitä, että aloit sättiä Suomen valtiota siitä, että se ei ole saanut maahan täystyöllisyyttä. Sitten käänsit keskustelun yksityisiin investointeihin ja nyt siis sitä tällä hetkellä työttömänä olevaa porukkaa ei siis sinun omien sanojesi mukaan voi saada tekemään mitään muuta kuin matalapalkkatyötä tehtiin mitä tahansa. Jos nämä nyt vedämme yhteen, niin johtopäätös on siis se, että

1. se nykyisin työttömänä oleva porukka on mahdollista saada tekemään vain matalapalkkaista työtä ja on valtion vika, ettei tätä ole tehty.
2. Perustulo, joka tekisi matalapalkkaisesta työstä kannattavampaa tekijälle, ja saisi siksi tämän nykyisin työttömänä olevan porukan aktiivisemmin hakemaan itselleen sopivia töitä, ei kelpaa, koska mitä? Tarkalleen miten ne yritysten investoinnit tässä auttaisivat mitään, kun ne kaiken järjen mukaan tuottaisivat pääosin korkean tuottavuuden työpaikkoja, joiden tekijöistä Suomessa on jo muutenkin pulaa?

En tietenkään halua matalapalkkaista palvelusektoria suureksi muuten kuin ehkä työvoiman osalta. Tietenkään minkään maan ei kannata alkaa varsinaisesti kilpailemaan matalapalkkatyöllä. Haluan paljon mielummin hyvin tuottavan digitaalisten palveluiden ja automaation sektorin suureksi. Palvelusektori on vain se ainoa sektori jonne voi ylipäätään työllistyä ne jotka eivät työllisty hyvin tuottaville aloille.

Niin? Mutta ymmärrätkö, että sinä otit valtion toiminnan hyvyyden mittatikuksi juuri sen täystyöllisyyden saavuttamisen. Jos katsottaisiin yleisesti maiden menestystä vaikkapa BKT/henki-mittarilla, niin Suomi ei ole pärjännyt mitenkään erityisen huonosti, jos lähtökohdaksi otetaan vaikka vuosi 1985, jolloin väliin mahtuu parikin nousu- ja laskukautta. Tietenkin on joitain maita, kuten Sveitsi tai Norja, joissa menee vielä paremmin, mutta niin niissä meni myös tuolloin 1985.

Mutta jos siis pysytään siinä täystyöllisyyden tavoittelussa ja hyväksytään se, että palvelusektori on se ainoa paikka, mihin ne viimeiset 5%-yksikköä työttömistä voi päästä töihin (siis, jotta työttömyys saadaan painettua 10%:sta 5%:in). Jos siis päämääränä on täystyöllisyys, niin juuri palvelusektorille matalapalkkatöihin ihmisten työllistäminen tulisi olla se keino, jota koitetaan käyttää. Jos sen sijaan halutaan maksimoida BKT/henki ja sitten tulonsiirroilla siirrellään tuloja tuottavilta työntekijöiltä isommalle työttömien armeijalle, niin sitten tuo ei välttämättä ole se paras keino, vaan vaikka automaatioon kannattaa satsata ja sitten vain hyväksyä se korkea työttömyys, koska vastalahjaksi saamme paremman elintason. Mutta tähän pidemmälle meno vaatii minusta kokonaan uudelleen sen pohtimista, mitä palkkatyö oikeastaan yhteiskunnassa merkitsee. Viimeiset sata vuotta se on ollut ihmisen mitta, eli on lähdetty siitä oletuksesta, että kaikki elättävät itsensä palkkatyöllä ja tässä työmarkkinoiden käyttäminen on ollut se tehokkain tapa säädellä työtä ja toimeentuloa. Jos nyt automaation myötä ihmistyölle on vähemmän ja vähemmän käyttöä, niin työn ja toimeentulon yhteys pitää minusta pohtia kokonaan uusiksi. Yhteiskunnassa, jossa suuren osan väestöä työpanokselle ei ole juurikaan käyttöä, mutta samaan aikaan elämme kokonaistuotannossa mitaten valtavassa yltäkylläisyydessä automaation ansiosta, pitää se hyvinvointi jakaa ihmisten kesken jotenkin ihan muulla tavoin kuin siten, että kukin saa sen verran, mitä hänen työnsä arvo on markkinoilla.

Tämähän on vain välttämätön paha, mutta tällaisenaankin parempi kuin nykyinen vaihtoehto että porukka ei tee mitään. Tottakai kokonaiselintaso on kaikilla korkeampi jos kaikki tekee edes jotain kuin jos osa räkii koko elämänsä kattoon.

Onko noin "tottakai", jos tosiaan sen viimeisen porukan tuottavuus on hyvin alhainen. Tällä hetkellä muuten maidontuotantoa lukuunottamatta maataloustuotannon tuottama lisäarvo ei kata edes tuotantokustannuksia siitä puhumattakaan, että sillä voisi maksaa maanviljelijöiden palkat. Kansantalouden kannalta voisi siis olla parempi, että maanviljelijät tosiaan räkisivät kattoon ja ruuat ostettaisiin sitten maailmanmarkkinoilta. Toki se, että tuet nyt kiertävät EU:n kautta eikä niitä suoraan voi kanavoida kattoon räkiville maanviljelijöille, tekee tämän tällä hetkellä käytännössä mahdottomaksi, mutta siis teoreettisella tasolla asia olisi noin.

Mutta ei tämä Suomea tule koskaan pelastamaan konkurssilta. Konkurssilta pelastaa ainoastaan digitaalisten palveluiden ja automaation kärkimaana toimiminen josta kelkasta Suomi on jo nyt pudonnut.

Siis onko väitteesi nyt se, että maailman n. 200:sta maasta vain kärkimaalla on tiedossa hyvä tulevaisuus ja kaikilla muilla on edessä konkurssi? Kuten totesin, kilpailukyvyltään Suomi on WEF:n mukaan maailman 10:ksi paras maa. Koulutusta katsoen maa on vielä korkeammalla sijalla. Onko väitteesi se, ettei tätä porukkaa saa tekemään digituotteita?

Niissä maissa joissa on kehittynyt palvelusektori se on tapahtunut täysin ilman perustuloa. Eli perustulo ei ole millään muotoa välttämätön edellytys jotta palvelusektori voisi kehittyä.

Ei ole, ei, mutta niissä se on tapahtunut sitä kautta, että tuloerot ovat olleet hyvin suuria. Suomessa ei tällaista haluta ja perustuloa käyttäen on mahdollista saada aikaan se, että nettotuloerot eivät kasva valtaviksi, vaikka bruttotuloissa olisikin suurta eroa.

Perustulo on vain Suomen työmarkkinoiden ja sosiaaliturvan rakenteiden korjausta samalle tasolle missä se on jo nyt näissä täystyöllistyneissä maissa. Eli käytännössä vain tehtyjen virheiden korjausta jälkeen päin.

No, joku kutsuu pieniä nettotuloeroja virheiksi, moni taas kutsuisi niitä yhdeksi syyksi, miksi Suomi on melkein aina vertailuissa maailman kärkimaa, kun katsotaan sitä, miten hyvä maassa on elää.

Palkkojen lasku ei auta enää kansainvälisessä kilpailussa. Jos palkkojen laskun tielle yritetään mennä niin Suomi häviää aina. Kaikki Suomea matalammalla elintasolla olevat maat voivat laskea palkkojaan aina enemmän mihin Suomi kykenee koskaan. Eli tällainen kilpailu on jo lähtökohtaisesti hävitty.

Mutta oleellista onkin laskea niitä palkkoja, jotka eivät kilpaile Suomen matalan tuottavuuden ihmisten kanssa, eli siis palvelusektorilla. Korkean tuottavuuden työntekijöiden palkat ovat varmasti jo nytkin kilpailukykyisiä. Ongelmana ovat ne matalan tuottavuuden työntekijät, joiden palkat ovat liian korkealla, jotta palvelussektori voisi kasvaa. Perustulo mahdollistaisi palkkojen pysymisen alhaalla, mutta silti työn tarjonnan lisääntymisen.

Ainoa mahdollisuus pärjätä ja kasvattaa elintasoa on täysin päinvastainen. Investoimalla digitaalisiin palveluihin ja automaatioon saadaan tuottavuutta lisättyä joka mahdollistaa lopulta myös korkeammat palkat kuin kilpailijamailla. Suomella pitäisi rikkaana ja hyvinkoulutettuna maana olla aina paljon enemmän investointikapasiteettia oikeasti kehittää tulevaisuuden teknologioita ja palveluita kuin niillä köyhemmillä mailla. Tämän kilpailun Suomi voisi voittaakin toisin kuin halpatyövoimalla kilpailun.

Mutta eikö tämä investoiminen ole yksityisten firmojen, ei valtion tehtävä?

[veke_g]

Nikolas; esität perustuloksi 600 e ja toisaalta muistaakseni, että absoluuttinen täystyöllisyys on mahdoton. Kerrotko, miten ne, jotka eivät siis sitä työtä saa, tulevat toimeen 600 e kuussa? Selitykseksi ei kelpaa se, että voi muuttaa sieltä Helsingin keskustasta maalle. Ensinnäkään hyvin harva työtön asuu Helsingin keskustassa ja 600 e kuussa ei riittäisi elämiseen maallakaan. Vai olisiko kenties tarkoitus, että valtio järjestää asuntolatyyppistä asumista?

Lisäksi minua kiinnostaisi kuulla kantasi siihen, joutuisiko perustulomallissa maksamaan palkan sivukulut.

Ai niin ja esittämäsi veroprosentti 56,25 on järjettömän suuri. Hyvin monen verotus kiristyisi entisestään. Eikös tässä ollut tarkoitus tulla säästöjä?

[Nikolas]

Mutta tähän pidemmälle meno vaatii minusta kokonaan uudelleen sen pohtimista, mitä palkkatyö oikeastaan yhteiskunnassa merkitsee. Viimeiset sata vuotta se on ollut ihmisen mitta, eli on lähdetty siitä oletuksesta, että kaikki elättävät itsensä palkkatyöllä ja tässä työmarkkinoiden käyttäminen on ollut se tehokkain tapa säädellä työtä ja toimeentuloa. Jos nyt automaation myötä ihmistyölle on vähemmän ja vähemmän käyttöä, niin työn ja toimeentulon yhteys pitää minusta pohtia kokonaan uusiksi. Yhteiskunnassa, jossa suuren osan väestöä työpanokselle ei ole juurikaan käyttöä, mutta samaan aikaan elämme kokonaistuotannossa mitaten valtavassa yltäkylläisyydessä automaation ansiosta, pitää se hyvinvointi jakaa ihmisten kesken jotenkin ihan muulla tavoin kuin siten, että kukin saa sen verran, mitä hänen työnsä arvo on markkinoilla.

Tässäpä tulikin melko tiivistettynä perustelut, miksi tarjoan työn jakamista oleelliseksi osaksi ratkaisua. Tarkoitus olisi saada työnteko, vapaa-aika ja ansiotulot jakautumaan nykyistä tasaisemmin, erityisesti niillä aloilla, joilla työttömyyttä paljon esiintyy. Sellaisilla aloilla, joilla vallitsee täystyöllisyys, työn jakamista ei tarvita.

Periaate, että työkykyiset ja -ikäiset aikuiset ansaitsevat oman toimeentulonsa, on aivan hyvä, eikä siitä pidä luopua.

[Nikolas]

@veke_g Suosittelen että katsot kuka on sanonut mitä ja tee sitten täsmällisiä lainauksia. Ei ole liian vaikeaa. Ok?

[veke_g]

@veke_g Suosittelen että katsot kuka on sanonut mitä ja tee sitten täsmällisiä lainauksia. Ei ole liian vaikeaa. Ok?

Viestissä nro 3462 kerrot siis seuraavaa:

"Tähän liittyy sellainen "mutta", että käsittääkseni 50% tulovero ei aivan riittäisi, jos tavoitteena olisi 1000 € / kk perustulo. Siispä realistinen perustulon taso näillä tuloveroprosenteilla olisi matalampi.

Olen spekuloinut itsekseni sellaisella perustulon mallilla, jossa perustulon taso olisi 600 € / kk ja marginaalivero olisi noin 56,25 %. Päälle tulisivat lapsilisät ja yksinhuoltajille mahdolliset elatustuet. Tällainen malli käytännössä pakottaisi työttömiä etsimään erittäin halpaa asumista mistä tahansa. Köyhät eivät todellakaan jäisi Helsingin keskustan asuntoihin roikkumaan. Työttömien joukkopako maalle muuttaisi asuntomarkkinoiden tilannetta siten, että asuntojen hinnat Helsingissä tulisivat alas. Lisäksi tuo 600 € / kk perustulo olisi paljon halvempi kuin sosiaaliturvan nykyinen toteutus, joten säästyneillä rahoilla voisi vaikka maksella julkista velkaa pois. Kannustinloukkuja ei olisi, vaan marginaalivero olisi kauttaaltaan tasaisesti 56,25 %."

Viittaustasi täystyöllisyyden mahdottomuuteen en nyt sitten löytänytkään. Ehkä olitkin eri mieltä? Oliko siis kantasi, että absoluuttinen täystyöllisyys on mahdollista? Vastaisitko nyt siis kysymykseeni 3488.

[jka]

Perustulo, joka tekisi matalapalkkaisesta työstä kannattavampaa tekijälle, ja saisi siksi tämän nykyisin työttömänä olevan porukan aktiivisemmin hakemaan itselleen sopivia töitä, ei kelpaa, koska mitä?

Missä olen sanonut että ei kelpaa? Kelpaa, mutta on silti lillukanvarsien kanssa näpertelyä ja sama efekti sadaan monella muullakin tavalla.

Niin? Mutta ymmärrätkö, että sinä otit valtion toiminnan hyvyyden mittatikuksi juuri sen täystyöllisyyden saavuttamisen.

Enkä ottanut. Valtion hyyvyydelle on ihan omat mittarit. Sinä ja kumppanit otitte argumentiksi sen, että perustuloa tarvitaan koska täystyöllisyyttä ei voi yksikertaisesti saavuttaa koska kaikille ihmisille ei ole työtä. Tästä kaikki alkoi ja minä sanoin vain että tämä ei pidä empiiristen havaintojen mukaan paikkaansa ja valtio kykenee omilla tomillaan kohtalaisen triviaalistikin varmistamaan täystyöllisyyden ainakin nousukauden huipulla.

Siis onko väitteesi nyt se, että maailman n. 200:sta maasta vain kärkimaalla on tiedossa hyvä tulevaisuus ja kaikilla muilla on edessä konkurssi? Kuten totesin, kilpailukyvyltään Suomi on WEF:n mukaan maailman 10:ksi paras maa. Koulutusta katsoen maa on vielä korkeammalla sijalla. Onko väitteesi se, ettei tätä porukkaa saa tekemään digituotteita?

Ei, juurihan sanoin kokonaan päinvastaista että tämähän olisi se ainoa tapa jolla Suomi voisi pärjätä ja nimenomaan edellytykset pitäisi olla maailman parhaiden maiden joukossa. Kerrataan vielä teesini lyhyesti:

1) Perustulo ei tuo tähän kaikista tärkeimpään ongelmaan mitään muutosta. Korkean tuottavuuden investoinnit ratkaisee kaiken.

2) Jos Suomi ei edes näistä maailman parhaista lähtökohdista tulevaisuudessa menesty niin totta helvetissä se on silloin valtiovallan vika. Mikään muu kuin valtiovallan paskat päätökset ei voi ylipäätään estää menestymistä jos käytettävissä on parhaat lähtökohdat.

Ei ole, ei, mutta niissä se on tapahtunut sitä kautta, että tuloerot ovat olleet hyvin suuria. Suomessa ei tällaista haluta ja perustuloa käyttäen on mahdollista saada aikaan se, että nettotuloerot eivät kasva valtaviksi, vaikka bruttotuloissa olisikin suurta eroa.

Ei pidä paikkaansa. Norjassa, Tsekeissä ja Islannissa on Suomea pienemmät tuloerot ja täystyöllisyys. Tämän takia juuri listasin nuo maat koska et voi löytää niiden joukosta mitään yksittäistä yhteistä ja Suomea erottavaa tekijää joka selittäisi täystyöllisyyden. Todellakin ainoa asia joka edes etäisesti voidaan tässä yhteydessä ottaa on tuo palvelusektorin kehittyneisyys. Mutta edes se ei selitä asiaa yksin. Käytännössä siis täystyöllisyys voidaan saavuttaa äärettömän monella eri tavalla ja Suomi ei kykene käyttämään näistä yhtäkään viimeiseen 30 vuoteen.

Mutta eikö tämä investoiminen ole yksityisten firmojen, ei valtion tehtävä?

Nimenomaan. Valtion tehtävä on luoda yrityksille ylipäätään toimintaympäristö jossa kannattaa investoida. Näin ei ilmiselvästi Suomessa ole WEF:n kilpailukykymittauksesta huolimatta. Noilla mittauksilla voi pyyhkiä perseensä ja sen sijaan seurata rahaa. Se mihin raha menee tai on menemättä kertoo kaiken. Mitään muuta ei tarvita.

[Nikolas]

Viestissä nro 3462 kerrot siis seuraavaa:

Tuo 600 € / kk perustulo ja 56,25 % marginaalivero oli käytännössä viivottimella tekaistu malli dokumentista lainatun graafin perusteella. Suoran kaltevuudesta laskin marginaaliveroprosentin. Ei siinä ollut mitään sen ihmeellisempää matematiikkaa takana.

Mitä sitten tulee 600 € / kk perustulon riittävyyteen, aika paljon riippuu riittäväksi katsotusta elintasosta. Oletetaan että jollain pikkupaikkakunnalla yksiöiden vuokrataso on 13 € / m² kk. Jos pikku yksiö on kooltaan 20 m² sen vuokra on noin 260 € / kk. Oletetaan että vesimaksun ja sähkölaskun kanssa asumiskustannukset ovat yhteensä 300 € / kk. Tällöin 600 € / kk perustulosta jää joka kuukausi 300 € / kk muihin menoihin. Se ei ole paljon, mutta eihän sen pidäkään olla. Se riittää ainakin itse valmistettuun kotiruokaan, jota työttömällä on aikaa valmistaa. Oletetaan että pelkällä perustulolla eläjiä ei ole paljon, sitten niitä pikkupaikkakuntien halpoja asuntoja riittää tarvitseville.

[veke_g]

Viestissä nro 3462 kerrot siis seuraavaa:

Tuo 600 € / kk perustulo ja 56,25 % marginaalivero oli käytännössä viivottimella tekaistu malli dokumentista lainatun graafin perusteella. Suoran kaltevuudesta laskin marginaaliveroprosentin. Ei siinä ollut mitään sen ihmeellisempää matematiikkaa takana.

Mitä sitten tulee 600 € / kk perustulon riittävyyteen, aika paljon riippuu riittäväksi katsotusta elintasosta. Oletetaan että jollain pikkupaikkakunnalla yksiöiden vuokrataso on 13 € / m² kk. Jos pikku yksiö on kooltaan 20 m² sen vuokra on noin 260 € / kk. Oletetaan että vesimaksun ja sähkölaskun kanssa asumiskustannukset ovat yhteensä 300 € / kk. Tällöin 600 € / kk perustulosta jää joka kuukausi 300 € / kk muihin menoihin. Se ei ole paljon, mutta eihän sen pidäkään olla. Se riittää ainakin itse valmistettuun kotiruokaan, jota työttömällä on aikaa valmistaa. Oletetaan että pelkällä perustulolla eläjiä ei ole paljon, sitten niitä pikkupaikkakuntien halpoja asuntoja riittää tarvitseville.

Oikotiestä näytti löytyvän jopa jokunen asunto 260 e kuukausivuokralla Sinä tunnut kauheasti olettavan asioita ilman sen kummempaa selvittelyä.

"viivottimella tekaistu malli dokumentista lainatun graafin perusteella."

"Oletetaan että jollain pikkupaikkakunnalla yksiöiden vuokrataso on 13 €"

"Oletetaan että pelkällä perustulolla eläjiä ei ole paljon"

Sanoisin, että mallisi vaatii hieman lisää selvittelyä

[Nikolas]

Oikotiestä näytti löytyvän jopa jokunen asunto 260 e kuukausivuokralla Sinä tunnut kauheasti olettavan asioita ilman sen kummempaa selvittelyä.

"viivottimella tekaistu malli dokumentista lainatun graafin perusteella."

"Oletetaan että jollain pikkupaikkakunnalla yksiöiden vuokrataso on 13 €"

Neliövuokra ei ollut hatusta vetäisty luku.

Korostin tuosta omasta mielestäni ongelmallisen väitteen. Tarkoittaakohan muutoin erinomaisen raportin kirjoittaja tuolla väitteellä sitä, että on ihmisoikeus asua Helsingin kalleimmalla alueella, jossa yksiöiden kuukausivuokrataso voi olla 25 €/m² tai jopa korkeampikin? Muualla Suomessa pikkupaikkakunnilla vuokrataso voi olla puolet pienempi.

• Liitetaulukko 3. Vapaarahoitteiset yksiöt alueittain, 2017, 2. neljännes Tilastokeskus, 2017.

[veke_g]

Oikotiestä näytti löytyvän jopa jokunen asunto 260 e kuukausivuokralla Sinä tunnut kauheasti olettavan asioita ilman sen kummempaa selvittelyä.

"viivottimella tekaistu malli dokumentista lainatun graafin perusteella."

"Oletetaan että jollain pikkupaikkakunnalla yksiöiden vuokrataso on 13 €"

Neliövuokra ei ollut hatusta vetäisty luku.

Korostin tuosta omasta mielestäni ongelmallisen väitteen. Tarkoittaakohan muutoin erinomaisen raportin kirjoittaja tuolla väitteellä sitä, että on ihmisoikeus asua Helsingin kalleimmalla alueella, jossa yksiöiden kuukausivuokrataso voi olla 25 €/m² tai jopa korkeampikin? Muualla Suomessa pikkupaikkakunnilla vuokrataso voi olla puolet pienempi.

• Liitetaulukko 3. Vapaarahoitteiset yksiöt alueittain, 2017, 2. neljännes Tilastokeskus, 2017.

Eikä ole hatusta vetäistyä se, että alle 300 e vuokratasolla on vain hyvin vähän asuntoja vuokralle koko Suomessa. Otetaan esimerkki; Lieksassa lienee todella halpaa. Sieltä löytyykin peräti YKSI asunto vuokralle alle kolmensadan (240 e/kk). Me jokainen toki ymmärrämme, että työnsaantimahdollisuudet Lieksassa on olemattomat.

Sinulla ei nyt valitettavasti ole realismi mukana jutuissasi. 600 e perustulo on mahdollinen vain jos esim. valtio järjestäisi halpoja asuntoja perustulon varassa eläville. Tai sitten valtio takaa vähintään pariksi viikoksi töitä kuukaudessa (olettaen, että vero-% olisi mainitsemasi)

[Nikolas]

Eikä ole hatusta vetäistyä se, että alle 300 e vuokratasolla on vain hyvin vähän asuntoja vuokralle koko Suomessa. Otetaan esimerkki; Lieksassa lienee todella halpaa. Sieltä löytyykin peräti YKSI asunto vuokralle alle kolmensadan (240 e/kk).

Eiväthän ne kaikki ole tietenkään samanaikaisesti vapaina, aivan samoin kuin Suomen kaikki köyhät eivät ole samaan aikaan muuttamassa.

Oletan että Tilastokeskuksen keräämä data on oikein.

[veke_g]

Eikä ole hatusta vetäistyä se, että alle 300 e vuokratasolla on vain hyvin vähän asuntoja vuokralle koko Suomessa. Otetaan esimerkki; Lieksassa lienee todella halpaa. Sieltä löytyykin peräti YKSI asunto vuokralle alle kolmensadan (240 e/kk).

Eiväthän ne kaikki ole tietenkään samanaikaisesti vapaina, aivan samoin kuin Suomen kaikki köyhät eivät ole samaan aikaan muuttamassa.

Oletan että Tilastokeskuksen keräämä data on oikein.

Nyt sulle menee valitettavasti pakonomaiseksi 600 e perustulon puolusteluksi käyttäen tilastokeskuksen taulukkoa poimimalla sieltä vain neliöhinnan miettimättä paljonko niitä alle 300 e hintaisia yksiöitä oikeasti on. Tai mikä on niiden yksiöiden neliömäärä. Tarve olisi kymmenille tuhansille alle 300 e asunnoille. Etkä mieti ollenkaan mitä tästä muuttoliikkeestä seuraisi. Perustulo on hyvä idea, mutta alle tonnin perustulo ilman asumistukea ei ole mitenkään mahdollinen.

[ApinA]

Eikä ole hatusta vetäistyä se, että alle 300 e vuokratasolla on vain hyvin vähän asuntoja vuokralle koko Suomessa. Otetaan esimerkki; Lieksassa lienee todella halpaa. Sieltä löytyykin peräti YKSI asunto vuokralle alle kolmensadan (240 e/kk). Me jokainen toki ymmärrämme, että työnsaantimahdollisuudet Lieksassa on olemattomat.

Nythän vuokrat ovat korkeita nimenomaan valtion jakaman tuen takia. Jos asumistukea ei jaettaisi, vuokrat olisivat huomattavasti matalemmat.

[Tabula Rasa]

Eikä ole hatusta vetäistyä se, että alle 300 e vuokratasolla on vain hyvin vähän asuntoja vuokralle koko Suomessa. Otetaan esimerkki; Lieksassa lienee todella halpaa. Sieltä löytyykin peräti YKSI asunto vuokralle alle kolmensadan (240 e/kk). Me jokainen toki ymmärrämme, että työnsaantimahdollisuudet Lieksassa on olemattomat.

Nythän vuokrat ovat korkeita nimenomaan valtion jakaman tuen takia. Jos asumistukea ei jaettaisi, vuokrat olisivat huomattavasti matalemmat.

Nimenomaan. Asumistuen muuttaminen työttömyys/sosiaalituen osaksi jonka työtön saisi käyttää parhaaksi katsomallaan tavalla vapauttaisi asuntojen hintaluokan ja toisaalta selvittäisi taloutta kasvaneen ostovoiman verran.

[Nikolas]

600 e perustulo on mahdollinen vain jos esim. valtio järjestäisi halpoja asuntoja perustulon varassa eläville.

Sosiaalinen asuntotuotanto ei sekään ole aivan ennennäkemätön ilmiö Suomessakaan.

Tai sitten valtio takaa vähintään pariksi viikoksi töitä kuukaudessa (olettaen, että vero-% olisi mainitsemasi)

Tämä muistuttaa toista esittämääni mallia, johon ei kuuluisi lainkaan perustuloa. Siihen kuuluu yhtenä keinona suora työllistäminen, ja sitä varten tarvittaisiin valtion omistama yritys, jonka toiminnan päätarkoitus poikkeaisi jonkin verran yksityisen sektorin yrityksistä. Se tarjoaisi työnhakijan koulutuksen ja kykyjen mukaisia töitä myös vaikeasti työllistyville: lyhyttä työviikkoa ja pientä palkkaa, mutta kuitenkin riittävästi, että sillä elää ja saa kämpän pidettyä.

[veke_g]

600 e perustulo on mahdollinen vain jos esim. valtio järjestäisi halpoja asuntoja perustulon varassa eläville.

Sosiaalinen asuntotuotanto ei sekään ole aivan ennennäkemätön ilmiö Suomessakaan.

Tai sitten valtio takaa vähintään pariksi viikoksi töitä kuukaudessa (olettaen, että vero-% olisi mainitsemasi)

Tämä muistuttaa toista esittämääni mallia, johon ei kuuluisi lainkaan perustuloa. Siihen kuuluu yhtenä keinona suora työllistäminen, ja sitä varten tarvittaisiin valtion omistama yritys, jonka toiminnan päätarkoitus poikkeaisi jonkin verran yksityisen sektorin yrityksistä. Se tarjoaisi työnhakijan koulutuksen ja kykyjen mukaisia töitä myös vaikeasti työllistyville: lyhyttä työviikkoa ja pientä palkkaa, mutta kuitenkin riittävästi, että sillä elää ja saa kämpän pidettyä.

Neuvostoliitossa oli tässä joku aika sitten mallisi mukaan sovhooseja. 

[veke_g]

Eikä ole hatusta vetäistyä se, että alle 300 e vuokratasolla on vain hyvin vähän asuntoja vuokralle koko Suomessa. Otetaan esimerkki; Lieksassa lienee todella halpaa. Sieltä löytyykin peräti YKSI asunto vuokralle alle kolmensadan (240 e/kk). Me jokainen toki ymmärrämme, että työnsaantimahdollisuudet Lieksassa on olemattomat.

Nythän vuokrat ovat korkeita nimenomaan valtion jakaman tuen takia. Jos asumistukea ei jaettaisi, vuokrat olisivat huomattavasti matalemmat.

Kyllä varmasti laskisi. Etenkin pääkaupunkiseudulla. Perustulolla elävälle tällä ei olisi mitään merkitystä.

[Nikolas]

Neuvostoliitossa oli tässä joku aika sitten mallisi mukaan sovhooseja.

Ehkäpä olikin, mutta oliko siellä myös runsaasti yksityisen sektorin yrityksiä?

[veke_g]

Neuvostoliitossa oli tässä joku aika sitten mallisi mukaan sovhooseja.

Ehkäpä olikin, mutta oliko siellä myös runsaasti yksityisen sektorin yrityksiä?

Mutta voisihan tätä hieman kehitellä. Valtion omistama yritys tarjoaisi nukkumapaikan, työpuvun ja työpaikan. Risusavottaa, puiston haravointia, maatalouteen liittyviä tehtäviä, työvoimaa tierakennuskohteisiin. kuusipäiväinen työviikko, 10 tuntia päivässä. Palkka 5 euroa tunnissa.

[Nikolas]

Mutta voisihan tätä hieman kehitellä.

Niin, toki voisi.

Valtion omistama yritys tarjoaisi nukkumapaikan, työpuvun ja työpaikan. Risusavottaa, puiston haravointia, maatalouteen liittyviä tehtäviä, työvoimaa tierakennuskohteisiin. kuusipäiväinen työviikko, 10 tuntia päivässä. Palkka 5 euroa tunnissa.

Älytöntä. Näin olisi parempi:

• Työntekijän asunto ei ole yrityksen, mutta työnantaja voi auttaa asunnon etsimisessä.
• Työvaatteet työn laadusta riippuen joko työntekijän omat tai yrityksen. Mahdolliset suojavarusteet aina yrityksen.
• Yritys on monialainen ja työllistää työntekijöitä kykyjensä ja koulutuksensa mukaisiin tehtäviin, tuottavaan työhön.
• Kolmipäiväinen työviikko.
• Kuusituntinen työpäivä.
• Tuntipalkka 15 €.

Parempaa työtä voi tietenkin jokainen hakea muualta, mutta valtion yritys ottaisi kopin jokaisesta jolla ei työnhaku muuten onnista.

[veke_g]

Mutta voisihan tätä hieman kehitellä.

Niin, toki voisi.

Valtion omistama yritys tarjoaisi nukkumapaikan, työpuvun ja työpaikan. Risusavottaa, puiston haravointia, maatalouteen liittyviä tehtäviä, työvoimaa tierakennuskohteisiin. kuusipäiväinen työviikko, 10 tuntia päivässä. Palkka 5 euroa tunnissa.

Älytöntä. Näin olisi parempi:

• Työntekijän asunto ei ole yrityksen, mutta työnantaja voi auttaa asunnon etsimisessä.
• Työvaatteet työn laadusta riippuen joko työntekijän omat tai yrityksen. Mahdolliset suojavarusteet aina yrityksen.
• Yritys on monialainen ja työllistää työntekijöitä kykyjensä ja koulutuksensa mukaisiin tehtäviin, tuottavaan työhön.
• Kolmipäiväinen työviikko.
• Kuusituntinen työpäivä.
• Tuntipalkka 15 €.

Parempaa työtä voi tietenkin jokainen hakea muualta, mutta valtion yritys ottaisi kopin jokaisesta jolla ei työnhaku muuten onnista.

Ei missään nimessä älytön. Suorastaan huippuehdotus.

Mutta omasta versiostasi sen verran, että miksi ihmeessä vajaata päivää ja viikkoa? 15 e parempaa palkkaa voi olla tavallisen duunarin paha saada.

[Nikolas]

Mutta omasta versiostasi sen verran, että miksi ihmeessä vajaata päivää ja viikkoa? 15 e parempaa palkkaa voi olla tavallisen duunarin paha saada.

Vajaa työviikko olisi siinä mielessä perusteltu, että työntekijöillä pysyisi jonkinlainen mielenkiinto katsella muita työpaikkoja, jos vaikka parempi elintaso tai uudet ammatilliset haasteet sattuisivat kiinnostamaan.

Olisiko matalaan tuntipalkkaan jokin erityinen syy?

Tässä on juttu parin vuoden takaa:

• Tällaista tuntipalkkaa eri töissä saadaan – katso 200 ammatin lista Taloussanomat, 2015-09-17.

Lainaan jutusta vähän:

Tilastokeskuksen mukaan tuntipalkkaisten ansio oli keskimäärin 15,70 euroa tunnilta.

Jos työnantaja teettää vain kuusituntisia työpäiviä, hän saa työntekijän parhaan työtehon hyödynnettyä. Lisäksi neljä päivää pitkä viikonloppu mahdollistaa varmasti riittävän levon ja työinnon seuraavan työviikon alussa. Miksipä siis tuntipalkan pitäisi olla erityisen huono?

Ymmärrän sen, että tuntipalkan tulisi vaihdella työtehtävien vaativuuden ja koulutuksen mukaan, ja matalammalla palkalla vähän pitempi työviikko voisi olla hyvinkin toivottava, esimerkiksi neljä päivää viikossa ja kahdeksan tuntia päivässä.

[veke_g]

Paskasta duunista saa paskaa palkkaa... eli sen 10 euroa tunti. TNiitä keskiarvopalkkoja on turha miettiä