Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Profit]

Ihmettelen tarvetta tehdä kaikesta hankalaa ja veemäistä muutenkin hankalassa elämäntilanteessa oleville ihmisille, mutta se kai sitten on se suomalainen versio lähimmäisenrakkaudesta? Rakasta vihaa?

Tuo on juuri tuota naurettavaa stigmatisointia. Tuohan vaan heikentää tuen kustannustehokkuutta.

Tuet pitää suoraan opettaa kaikille koululaisille pienestä pitäen ja tehdä mahdollisimman helposti haettaviksi.

On aivan naurettavaa, että ylpeillään jollain hyvinvointivaltiolla samaan aikaan stigmatisoiden sen hyödyntäjiä.

[Nikolas]

Tuo vuodatus oli kuin suoraan byrokratian taivaassa vaeltavalta siihen ihastuneelta peräisin. Muutetaan sitä, muokataan tätä, hieman tasoja rukataan, mutta byrokratia ei vähene yhtään ja jotenkin lopputulos on ihan sitä samaa kuin nytkin.

En ole byrokratiaan ihastunut. Kerroin vain mihin asti näitä nykyisiä tukia hienosäätämällä voisi päästä.

Otetaan huomioon, että monissa tapauksissa efektiivinen marginaalivero nousee yli sadan prosentin. Olemassaolevien tulonsiirtojen säätäminen siten, että efektiivinen marginaalivero jäisi aina ja joka tapauksessa alle 80 prosentin, olisi jo huomattava suhteellinen parannus verrattuna nykyiseen.

[Raksa_Mies]

Täällä on näköjään monikin esittänyt että täystyöllisyys olisi jollain tavalla mahdoton saavuttaa tai että meidän pitäisi jollain tavalla ottaa faktana se että kaikille ei olisi nyt eikä lähitulevaisuudessa töitä. Mihinkäs tälläinen väite perustuu? Tälläkin hetkellä on lukuisia maita joissa on täystyöllisyys: Sveitsi, Saksa, Iso-britannia, Islanti, Norja, Unkari, Tsekki, Israel, Japani, Etelä-Korea, Singapore, Uusi-Seelanti, USA...

Käytännössä jokaisessa teollistuneessa länsimaassa joka ei ole itse tyrinyt omaa tilannettaan on tällä hetkellä täystyöllisyys. Empiirinen evidenssi puhuu siis täysin päinvastaista. Jos valtio hoitaa asiansa oikein niin täystöllisyys on itseasiassa väistämätön seuraus. Näin on tällä hetkellä ja niin kaukana tulevaisuudessakin jonne ylipäätään kannattaa ennustaa.

Täystyöllisyyden raja on jossakin 4 % kieppeillä eli täystyöllisyyttä siten, että työttömiä ei olisi ollenkaan, ei käytännössä ole olemassa. Siksi tarvitaankin perustulo. Säästymme byrokratialta ja kelan muijien nöyryytyksiltä.

Näinhän perustuloa halutaan perustella. Rahaa helposti tilille ilman, että tarvitsee nähdä vaivaa.

[jka]

Eli taas tuli liioiteltu väite täystyöllisyydestä.

Täystyöllisyys ei tarkoita 0% työttömyysastetta. Täystyöllisyydelle on kaksi hyvää määritelmää. Yksinkertaistettuna se tietysti tarkoittaa sitä, että kaikki halukkaat saavat työtä ja kaikki työttömyys on kitkatyöttömyyttä. Kitkatyöttömyys on taas sitä että osa työhaluisistakin ihmisistä on aina väliaikaisesti työttömänä tilanteessa jossa ovat vaihtamassa työpaikkaa tai etsivät uutta työpaikkaa. Toinen hyvä määritelmä on, että täystyöllisyys tarkoittaa alhaisinta mahdollista työttömyysastetta jolla ei vielä kiihdytetä inflaatiota.

Arviot siitä mikä länsimaissa tarkoittaa yllä esitettyjä tilanteita vaihtelee 3%-6% välillä. Itse sanoisin, että kaikki 5% pinnassa ja sitä alle oleva työttömyysaste on nykymaailmassa täystyöllisyys. Tämän alemmaksi ei työttömyysastetta edes kannata laskea.

[Kari Kinnunen]

Kantani perustuloon riippuu vähän...
Se tonni voisi olla ihan OK, JOS se tarkoittaisi sitä, että KAIKKI muu sosiaaliturva pois. Vapautuisihnan siinä pirunmoinen määrä jakkupukuisia Martelaan piereskelijöitä työvoimapulaa paikkaamaan.

Täystyöllisyys taas on helppo saavuttaa. KAIKKI sosiaalituet pois, niin alkaa kimppa-asuminen ja kengänkiillottaminen kiinnostaa perheellistäkin.

Eri asia kuinka sivistynyt ja turvallinen tällainen täystyöllistetty yhteiskunta olisi.

[Don Nachos]

Täystyöllisyys taas on helppo saavuttaa. KAIKKI sosiaalituet pois, niin alkaa kimppa-asuminen ja kengänkiillottaminen kiinnostaa perheellistäkin.

Eri asia kuinka sivistynyt ja turvallinen tällainen täystyöllistetty yhteiskunta olisi.

Naulan kantaan. Näin saavutettu täystyöllisyys pilaisi yhteiskunnan kaikilta.

Lomarahaa kutsuttiin aiemmin lomaltapaluu rahaksi. Suomalaisille piti maksaa rahaa että palaisivat lomalta takaisin töihin. Nyt se kuulostaa jo hieman hassulta.

Sosiaaliturva toimii samoin. Osalle maksetaan rahaa siitä etteivät ala rötöstelemään. Me maksetaan verojen kautta siitä että arki pysyy turvallisena. Kuulostaa hölmölle sillä voisi olettaa kaikkien olevan kuuliaisia kansalaisia, mutta reaalimaailmassa niin ei ole.

[Aimo Räkä]

Korkeat työvoimakulut huonontaa paljon työllistävän firman kilpailukykyä. Verot menee sosiaalitukiin ja virkaplösöjen palkkoihin. Siitä lähetään.

[Nikolas]

Mitä täsmälleen tarkoitat tuolla "ansiotulojen tarpeella"?

Jos sinulla on kuluja, ja kelläpä ei olisi, tarvitset tuloja. Jos helpot tulot, kuten tulonsiirrot, eivät kokonaan kata kulujasi, tarvitset lisäksi ansiotuloja. Sitä tarkoittaa ansiotulojen tarve.

[veke_g]

Oletetaan että perustulo olisi 1000 € / kk ja marginaalivero olisi 50 % kaikille. Työtön saattaisi tuumia, että vaikka perustulollakin tulee toimeen, olisi melko mukavaa, jos nettokuukausitulot olisivat 1500 €. Sitä varten tarvitsisi tehdä 1000 € / kk bruttopalkan edestä töitä. Työtön esittää ehdotuksensa työnantajalle: Kolme päivää viikossa ja kuusi tuntia päivässä töitä, josta palkka 1000 € / kk. Työnantaja laskee päässä kymmenen sekuntia ja toteaa palkkapyynnön varsin kohtuulliseksi: "Tervetuloa töihin!" Näin entisen työttömän bruttopalkka on 1000 € / kk ja nettotulot 1500 € / kk. Entisen työttömän naapuri kuulee kaverin uudesta työpaikasta ja ryhtyy miettimään, tarvitseeko hänenkään rehkiä viittä päivää viikossa, kun pienemmälläkin ponnistelulla tulisi mukavasti toimeen. Jos tästä tulisi ilmiö, trendi ja lopulta normi, kaikki haluaisivat tehdä tonnin edestä töitä ja saada käteen puolitoista. Mutta eihän se käy.

Kannatan! Jos vaikka tuntipalkka 12 e/h, niin palkka olisi noin 1850 eur/kk ja netto 1650 eur/kk (sivukuluja ei laskettu) Perustulolla pääsen samaan nettoon reilun viikon lyhyemmällä työajalla. Voisin siis siirtyä esim. 4 päiväiseen työviikkoon. Taatusti sopisi työnantajallekin. Valtion nettokulu olisi noin 550 eur/kk eli ei juuri mitään. Kaikin puolin hieno homma. Miksi tähän ei ryhdytä samantien ja lopeteta nuo typerät kokeilut?

[KTM]

Ns. kansalaispalkkaa/perustuloa pitäisi kutsua "Työhaluttomuuseläkkeeksi".

Mutta ei siinä mitään, ilman muuta työhaluttomuuseläkkeelle pitäisi jokaisen päästä siinä vaiheessa kun työt ei enää maistu ja haluaa vaihtaa vapaalle, sitä pitäisi saada niin paljon kuin siihen mennessä kertynyt työeläke.

[Tabula Rasa]

Ns. kansalaispalkkaa/perustuloa pitäisi kutsua "Työhaluttomuuseläkkeeksi".

Mutta ei siinä mitään, ilman muuta työhaluttomuuseläkkeelle pitäisi jokaisen päästä siinä vaiheessa kun työt ei enää maistu ja haluaa vaihtaa vapaalle, sitä pitäisi saada niin paljon kuin siihen mennessä kertynyt työeläke.

Ehkäpä palkkakin voisi olla nimeltään työttömyydenestokorvaus.

[Uuno Nuivanen]

• Valtion omistama yritys voisi palkata kaikki vaikeasti työllistyvät, esimerkiksi kolmipäiväisellä työviikolla ja kuusituntisella työpäivällä, 1200 € / kk. Hyviksi osoittautuvat työntekijät voisivat tehdä pitempääkin työviikkoa ja saada vastaavasti enemmän palkkaa. Yritys olisi toimenkuvaltaan erittäin laaja-alainen voidakseen tarjota kaikille työntekijöilleen heidän kykyjään ja koulutustaan vastaavia töitä. Yritys saattaisi jopa tuottaa valtiolle vähän voittoa, mutta pääasiassa yrityksen tarkoitus olisi tarjota kunnollista työtä.
  

Tulit keksineeksi Neuvostoliiton uudestaan. Onnittelut!   

[Nikolas]

Kaikin puolin hieno homma. Miksi tähän ei ryhdytä samantien ja lopeteta nuo typerät kokeilut?

Tähän liittyy sellainen "mutta", että käsittääkseni 50% tulovero ei aivan riittäisi, jos tavoitteena olisi 1000 € / kk perustulo. Siispä realistinen perustulon taso näillä tuloveroprosenteilla olisi matalampi.

Olen spekuloinut itsekseni sellaisella perustulon mallilla, jossa perustulon taso olisi 600 € / kk ja marginaalivero olisi noin 56,25 %. Päälle tulisivat lapsilisät ja yksinhuoltajille mahdolliset elatustuet. Tällainen malli käytännössä pakottaisi työttömiä etsimään erittäin halpaa asumista mistä tahansa. Köyhät eivät todellakaan jäisi Helsingin keskustan asuntoihin roikkumaan. Työttömien joukkopako maalle muuttaisi asuntomarkkinoiden tilannetta siten, että asuntojen hinnat Helsingissä tulisivat alas. Lisäksi tuo 600 € / kk perustulo olisi paljon halvempi kuin sosiaaliturvan nykyinen toteutus, joten säästyneillä rahoilla voisi vaikka maksella julkista velkaa pois. Kannustinloukkuja ei olisi, vaan marginaalivero olisi kauttaaltaan tasaisesti 56,25 %.

[veke_g]

Kaikin puolin hieno homma. Miksi tähän ei ryhdytä samantien ja lopeteta nuo typerät kokeilut?

Tähän liittyy sellainen "mutta", että käsittääkseni 50% tulovero ei aivan riittäisi, jos tavoitteena olisi 1000 € / kk perustulo. Siispä realistinen perustulon taso näillä tuloveroprosenteilla olisi matalampi.

Olen spekuloinut itsekseni sellaisella perustulon mallilla, jossa perustulon taso olisi 600 € / kk ja marginaalivero olisi noin 56,25 %. Päälle tulisivat lapsilisät ja yksinhuoltajille mahdolliset elatustuet. Tällainen malli käytännössä pakottaisi työttömiä etsimään erittäin halpaa asumista mistä tahansa. Köyhät eivät todellakaan jäisi Helsingin keskustan asuntoihin roikkumaan. Työttömien joukkopako maalle muuttaisi asuntomarkkinoiden tilannetta siten, että asuntojen hinnat Helsingissä tulisivat alas. Lisäksi tuo 600 € / kk perustulo olisi paljon halvempi kuin sosiaaliturvan nykyinen toteutus, joten säästyneillä rahoilla voisi vaikka maksella julkista velkaa pois. Kannustinloukkuja ei olisi, vaan marginaalivero olisi kauttaaltaan tasaisesti 56,25 %.

600 e on kyllä hyvin vähän. Ilman töitä ei pärjäisi sitten mitenkään. Mitenkä; tulisiko tuon 56,25% päälle vielä työntekijän maksettavaksi sivukulut noin 7 %?

[veke_g]

Kaikin puolin hieno homma. Miksi tähän ei ryhdytä samantien ja lopeteta nuo typerät kokeilut?

Tähän liittyy sellainen "mutta", että käsittääkseni 50% tulovero ei aivan riittäisi, jos tavoitteena olisi 1000 € / kk perustulo. Siispä realistinen perustulon taso näillä tuloveroprosenteilla olisi matalampi.

Olen spekuloinut itsekseni sellaisella perustulon mallilla, jossa perustulon taso olisi 600 € / kk ja marginaalivero olisi noin 56,25 %. Päälle tulisivat lapsilisät ja yksinhuoltajille mahdolliset elatustuet. Tällainen malli käytännössä pakottaisi työttömiä etsimään erittäin halpaa asumista mistä tahansa. Köyhät eivät todellakaan jäisi Helsingin keskustan asuntoihin roikkumaan. Työttömien joukkopako maalle muuttaisi asuntomarkkinoiden tilannetta siten, että asuntojen hinnat Helsingissä tulisivat alas. Lisäksi tuo 600 € / kk perustulo olisi paljon halvempi kuin sosiaaliturvan nykyinen toteutus, joten säästyneillä rahoilla voisi vaikka maksella julkista velkaa pois. Kannustinloukkuja ei olisi, vaan marginaalivero olisi kauttaaltaan tasaisesti 56,25 %.

600 e auttamattomasti pieni tai vaihtoehtoisesti veroa pitäisi alentaa. 5000 e kuussa tienaava tienaisi nettona n. 3200 euroa (eli huomioitu vero + 7,75% sivukuluja). Vastaavasti perustulomallissasi palkka + perustulo olisi vain reilu 2750 euroa.

(typo prkl korjattu)

[Nikolas]

Ns. kansalaispalkkaa/perustuloa pitäisi kutsua "Työhaluttomuuseläkkeeksi".

Lähes välitön mielleyhtymä oli sellainen tuki, joka täyttäisi perustulon ja ansiotulon välisen tilan.

[Jorma M.]

Kantani perustuloon riippuu vähän...
Se tonni voisi olla ihan OK, JOS se tarkoittaisi sitä, että KAIKKI muu sosiaaliturva pois. Vapautuisihnan siinä pirunmoinen määrä jakkupukuisia Martelaan piereskelijöitä työvoimapulaa paikkaamaan.

Täystyöllisyys taas on helppo saavuttaa. KAIKKI sosiaalituet pois, niin alkaa kimppa-asuminen ja kengänkiillottaminen kiinnostaa perheellistäkin.

Eri asia kuinka sivistynyt ja turvallinen tällainen täystyöllistetty yhteiskunta olisi.

Tällaista kengankiillotushommaa voisi kehitellä eteenpäin. Varakkaammat riskinottajat voisivat esmes kilpailla keskenään siitä kuinka nöyryyttäviä duuneja työttömät voitaisiin palkata tekemään.

Jos esim kolme itsensä arvokkaiksi työantajaksi mieltävää palkkaisi kolme huonokuntoista iäkästä työtöntä töihin 4 e tunti, niin voisi työllistää yhden leikkaamaan saksilla ruohikkoa, toisen harjaamaan hammasharjalla laattoja ja kolmannen esittämään pantomiinia etupihalle. Kerran viikossa kolme laiskuria voitaisiin vaikkapa perjantaisin ottamaan kimpassa painiottelun. Voittaneelle 10 e bonus. Työnantajat voisivat saada (viihdearvon lisäksi) yrittäjänriskistään yhteiskunnallista arvostusta. Ehkä Juhana Vartiainen kehuisi heitä twitterissä.

[Tabula Rasa]

Jenkeissä on esimerkiksi vessapaperin ojentaja julkisissa käymälöissä. Varmasti talouden pelastaja.

[sr]

Täällä on näköjään monikin esittänyt että täystyöllisyys olisi jollain tavalla mahdoton saavuttaa tai että meidän pitäisi jollain tavalla ottaa faktana se että kaikille ei olisi nyt eikä lähitulevaisuudessa töitä. Mihinkäs tälläinen väite perustuu? Tälläkin hetkellä on lukuisia maita joissa on täystyöllisyys: Sveitsi, Saksa, Iso-britannia, Islanti, Norja, Unkari, Tsekki, Israel, Japani, Etelä-Korea, Singapore, Uusi-Seelanti, USA...

Tarkoitat nyt täystyöllisyydellä jotain muuta kuin se, mitä minä ymmärrän sillä. Noissa kaikissa maissa on työttömiä työnhakijoita Ja siis niistäkin ainakin Saksassa, USA:ssa ja Britanniassa työttömys oli vielä muutama vuosi sitten selvästi korkeammalla kuin nyt. Minä en ole vastustanut sitä, että työttömyyttä koitetaan painaa alas. Olen ainoastaan vastustanut sitä, että työttömyyden alasajaminen pannaan niin korkealle prioriteetissa, että se johtaa johonkin keskitysleirin tyyppisiin ratkaisuihin kuten se, mitä N. Ojala on ehdottanut.

Käytännössä jokaisessa teollistuneessa länsimaassa joka ei ole itse tyrinyt omaa tilannettaan on tällä hetkellä täystyöllisyys. Empiirinen evidenssi puhuu siis täysin päinvastaista. Jos valtio hoitaa asiansa oikein niin täystöllisyys on itseasiassa väistämätön seuraus. Näin on tällä hetkellä ja niin kaukana tulevaisuudessakin jonne ylipäätään kannattaa ennustaa.

Mitä tarkoitat tuolla "valtio hoitaa asiansa"? Oletko nyt laman aikaan velkaelvyttämisen kannalla?

[sr]

Yksi keino lisää on tehdä tuista mahdollisimman vittumaisia ja vaikeita hakea. Eli ei todellakaan mitään Kelan neuvontapäiviä paska-ostareilla jossa virkailijat ovat kertomassa mihin kaikkeen toisten rahaan olet oikeutettu.

Mikä tolkku tässä on? Rahaa saisivat vain ne, jotka suostuvat kyseiseen nöyryytykseen ja sitten ne, jotka haluavat elää pää pystyssä eläisivät absoluuttisessa kurjuudessa. Minusta suunnan pitäisi olla juuri päinvastainen. Nykysysteemi suosii ns. pelaajia, jotka tuntevat jokaisen tukisysteemin metkut ja osaavat siten maksimoida sieltä saamansa edun, kun taas osa rehellisistä ihmisistä jää ilman tukia, joihin olisivat oikeutettuja, koska eivät halua lähteä pelaamaan systeemin kanssa.

Ja käteinen raha pois kokonaan näistä kuvioista. Jos meinaat elää toisten rahoilla niin et saa kuin todella minimi minimi osan siitä käteisenä rahana. Mahdollisimman paljon vaan käyttöön maksusitoumuksia yms. juttuja käteisen sijaan.

Miksi? Mitä yhteiskunta hyötyy siitä, että se saa määrätä köyhälle, mihin se raha pitää käyttää verrattuna siihen, että köyhä itse saa käyttää rahan siihen, mihin katsoo sitä eniten tarvitsevansa? Kannatatko NL:a?

[Nikke Nakuttaja]

Tämä on liian pitkä ketju kahmia, eli joku on jo saattanut sen sanoakkin ketjussa, mutta itse ulkomailla asuneena tiedän että tuosta tuli maailmanluokan uutinen. Eli "Suomi kokeilee perustuloa" ja uutinen väännettiin niin että "kaikki saavat...". Tiedätte varmaan miltä esim 1500 EUR tuosta vaan tilille kuullosta vuohenpaimenelle, tai ihan jopa tavalliselle duunarille, jonka tulot ovat noin 2% tuosta, ja 14h työpäivän jälkeen. Puhumattakaan miltä tuo kuullostaa rikolliselle. Kun vähän stä ennen maailmalla kiertää uutinen että pääministeri tarjoaa kotiaan, ja iso hirno puutalo siinä uutisessa kuvan kera, niin, niin.....

Eli olisiko tämä "perustulo" ja sen uutinen masinoistu siitä samasta laboratoriosta joka ilmeisesti  haluaa tuhota suomen.

[sr]

Otetaan huomioon, että monissa tapauksissa efektiivinen marginaalivero nousee yli sadan prosentin. Olemassaolevien tulonsiirtojen säätäminen siten, että efektiivinen marginaalivero jäisi aina ja joka tapauksessa alle 80 prosentin, olisi jo huomattava suhteellinen parannus verrattuna nykyiseen.

Olen samaa mieltä. Perusongelmana nykyisen tilkkutäkin rustaamisessa sellaiseen kuntoon, että se efektiivinen marginaalivero saadaan kohtuulliseksi, on se, että sinne ovat byrokraatit viritelleet kaikenlaisia tukia, joiden tarkoitus on auttaa siina ja tässä tilanteessa olevia ihmisiä. Esimerkkinä nyt vaikka se yksinhuoltaja, jolla ne efektiiviset marginaaliverot nousevat taivaisiin. Ideana on ollut rakentaa systeemi, jossa työtön yksinhuoltaja voi tulla ihan ok toimeen ja taata lapsilleen kunnon kasvamisolosuhteet (taloudelliselta kannalta, tietenkin perheen hajoaminen vaikuttaa lapsini joka tapauksessa jotenkin). Toisaalta taas ajatus on, että keskituloinen perheellinen maksaa lapsilisiä lukuunottamatta kaiken lasten elättämiseen liittyvän omasta taskustaan ja tämä tarkoittaa yleensä sitä, että keskituloisella perheellisellä talous on usein varsin tiukalla, vaikka pelkkää bruttotuloa katsoen ei niin luulisi. Ja kun nämä kaksi asiaa yhdistää, tullaan siihen tulokseen, että työttömän ja töissä käyvän yksinhuoltajan välillä ei oikein voi olla hirvittävän suurta eroa nettotuloissa.

Jos tätä tilkkutäkkiä halutaan korjata sen sijaan, että siirryttäisiin perustulon kaltaiseen järjestelmään, niin yksi vaihtoehto olisi panna veroihin selvä lapsivähennys. Jos tämä tehtäisiin esim. niin, että maksetuista veroista saisi vähentää X euroa suoraan, eikä niin, että verotettavia bruttotuloja laskettaisiin X eurolla, niin tämä laskisi efektiivistä marginaaliveroa etenkin siinä ryhmässä, jossa se nyt on kohtuuttoman korkea, eli matalatuloisilla lapsiperheillä, eikä valuisi suurituloisten taskuihin. Tämä kannustaisi ihmisiä huolehtimaan itse omalla työllään lastensa elättämisestä, kun taas nykysysteemi on varsin surkea palkansaajille, mutta varsin antelias tukien varassa lapsiaan elättäville.

[sr]

Tämä on liian pitkä ketju kahmia, eli joku on jo saattanut sen sanoakkin ketjussa, mutta itse ulkomailla asuneena tiedän että tuosta tuli maailmanluokan uutinen. Eli "Suomi kokeilee perustuloa" ja uutinen väännettiin niin että "kaikki saavat...". Tiedätte varmaan miltä esim 1500 EUR tuosta vaan tilille kuullosta vuohenpaimenelle, tai ihan jopa tavalliselle duunarille, jonka tulot ovat noin 2% tuosta, ja 14h työpäivän jälkeen. Puhumattakaan miltä tuo kuullostaa rikolliselle. Kun vähän stä ennen maailmalla kiertää uutinen että pääministeri tarjoaa kotiaan, ja iso hirno puutalo siinä uutisessa kuvan kera, niin, niin.....

Eli olisiko tämä "perustulo" ja sen uutinen masinoistu siitä samasta laboratoriosta joka ilmeisesti  haluaa tuhota suomen.

Ensinnäkin, mistä tuo 1500€? Kukaan ei ole sellaista ehdottanut.

Toiseksi, kuten tässä ketjussa on jo mainittu, vuohipaimenet saavat jo nykyisin yli tonnin tukea käteensä (asumistuki+toimeentulotuki), jos saavat turvapaikkansa läpi.

Kolmanneksi, ne, jotka saavat palkkana 2% tuosta, maksavat aika lailla alempia hintoja asumisestaan ja ruuastaan kuin mitä Suomessa joutuisi maksamaan. Se erotus ei siis todellakaan mene heidän omaan taskuunsa.

Ja neljänneksi, perusongelma tässä ei ole se, että Suomessa olisi jotenkin avokätinen sosiaaliturvajärjestelmä (joka jo nyt on olemassa), vaan se, miten kehitysmaalaiset saavat Suomeen tulla. Jos tp-politiikka on tiukka ja ilman kunnon syytä tulleet palautetaan armotta kotimaahansa, mutta töihin työluvalla tulevat pääsevät maahan ja tietyn aikaa työtä tehtyään ja veroja maksettuaan pääsevät tuon piiriin, niin tässä ei ole oikeastaan mitään ongelmaa, koska ne töitä tekevät eivät varmastikaan halua pudottautua perustulon varaan yhtään sen enempää kuin suomalaisetkaan (tai todennäköisesti jopa vähemmän, koska töihin Suomeen tuleviksi karsiutuisi ennen kaikkea niitä työhaluisimpia). Tietenkin, jos tp-politiikka pidetään löysänä, niin sitten tuon rahan kärkkyjiä saattaa löytyä paljonkin, mutta tässä korjausliike ei siis ole rukata sitä suomalaisille tarkoitettua sosiaaliturvajärjestelmää tiukille sen takia, että elintasopakolaiset eivät tulisi sitä väärinkäyttämään, vaan panna ovi kiinni elintasopakolaisilta.

[sr]

Ns. kansalaispalkkaa/perustuloa pitäisi kutsua "Työhaluttomuuseläkkeeksi".

No, millä nimellä kutsutaan nykysysteemiä, jossa kannustimet työn tekemiseen ja omalla palkalla itsensä elättämiseen on painettu korkealla efektiivisellä marginaaliverolla joidenkin kohdalla todella alas?

Perustulon olisi tarkoitus juuri korjata se ongelma, mikä nykysysteemissä on, eli ihmisillä ei ole kannustimia mennä töihin, kun siellä saadusta palkasta eivät omat nettotulot juurikaan nouse.

[Nikolas]

Tulit keksineeksi Neuvostoliiton uudestaan. Onnittelut!   

Aivan ylimääräisiä kehuja.

Voihan tulla sellainenkin tilanne, että sosiaalisia tulonsiirtoja ei vaan kyetä riittävän hyvin järjestämään, syystä tai toisesta. Silloin kaikkien työkykyisten työllistämisestä tulee aivan keskeinen haaste, johon ei sitten enää suhtaudutakaan yliolkaisesti.

[no future]

Jka nosti jälleen kerran esimerkiksi täystyöllisyydestä Yhdysvallat, mikä ei toki millään lailla pidä paikkaansa. Suomessakin on kokemusta työttömyystilastojen putsaamisesta. Se, että ihmiset ovat työttömyystilastojen ulkopuolella, tai kaikkien tilastojen ulkopuolella, ei tarkoita täystyöllisyyttä. Nämä systeemistä pudonneethan osaltaan selittävät niin Trumpin vaalivoiton kuin Yhdysvaltain todella alhaiset äänestysprosentit. Puhumattakaan rikostilastoista, pimeistä työmarkkinoista, asunnottomista, räjähtäneestä huumeongelmasta jne jne.

[jka]

Tarkoitat nyt täystyöllisyydellä jotain muuta kuin se, mitä minä ymmärrän sillä. Noissa kaikissa maissa on työttömiä työnhakijoita Ja siis niistäkin ainakin Saksassa, USA:ssa ja Britanniassa työttömys oli vielä muutama vuosi sitten selvästi korkeammalla kuin nyt. Minä en ole vastustanut sitä, että työttömyyttä koitetaan painaa alas. Olen ainoastaan vastustanut sitä, että työttömyyden alasajaminen pannaan niin korkealle prioriteetissa, että se johtaa johonkin keskitysleirin tyyppisiin ratkaisuihin kuten se, mitä N. Ojala on ehdottanut.

Tarkoitan täystyöllisyydellä sitä mitä sillä taloustieteessä yleisesti nykyään käsitetään. Selvensin sitä tuossa edellä. Kuten todettu täystyöllisyys ei ole sitä että meillä ei ole yhtään työtöntä eikä tällaiseen ole mitään järkeä edes pyrkiä.

Työllisyyden suhdannevaihtelut eivät myöskään minusta kuulu tähän tarkasteluun. Täystyöllisyyden astetta kannattaa ylipäätään mitata nousukauden lopulla. Jos valtio ei edes tähän kykene niin silloin rakenteissa on vikaa. Lamassa työttömyyden kuuluukin kasvaa. Lamassa yritysten kuuluukin mennä konkurssiin, eikä minkään tahon pidä pelastaa yrityksiä, eikä sen puoleen työpaikkojakaan.

Mitä tarkoitat tuolla "valtio hoitaa asiansa"? Oletko nyt laman aikaan velkaelvyttämisen kannalla?

Vittaan edellä esitettyyn. Jos edes nousukauden lopulla ei ole täystyöllisyyttä, eli työttömyys alle 5%, niin valtion rakenteissa on silloin ilmiselvästi vikaa. Lamassa voidaan velkaelvyttää, mutta Suomi ei ole tällä hetkellä lamassa. Suomi on globaalin nousukauden huipulla. Kun kerran emme ole täystyöllisyydessä kuten pitkä lista edellä esittämiäni muita maita niin Suomen rakenteissa on silloin ilmiselvästi vikaa verrattuna näihin muihin maihin. Rakenteiden hyvyys mitataan nousukaudella ja nousukaudella talouden pitää pyöriä täydellä potentiaalillaan. Jos näin ei käy edes nousukauden huipulla niin valtio ei ole hoitanut asiaansa. Velkaelvytyksen kanssa tällä ei ole enää mitään tekemistä.

Suomi ei ole kyennyt täystyöllisyyteen kohta 30 vuoteen. Välissä on ollut kaksi taloushistorian kovinta globaalia nousukautta ja tällä hetkellä eletään kolmatta. Suomi ei kyennyt täystyöllisyyteen edes Nokia-ihmeen huipulla. Ihan käsittämättömän paska suoritus. Näin paskaan suoritukseen ei ole varmaan yksikään valtio kyennyt koskaan historian aikana. Tähän suhteutettuna puheet jostain kansalaispalkasta "pelastavana enkelinä" on haihattelua. Meillä on ihan helvetin paljon pahempia rakenteellisia ongelmia.

[jka]

Jka nosti jälleen kerran esimerkiksi täystyöllisyydestä Yhdysvallat, mikä ei toki millään lailla pidä paikkaansa. Suomessakin on kokemusta työttömyystilastojen putsaamisesta. Se, että ihmiset ovat työttömyystilastojen ulkopuolella, tai kaikkien tilastojen ulkopuolella, ei tarkoita täystyöllisyyttä. Nämä systeemistä pudonneethan osaltaan selittävät niin Trumpin vaalivoiton kuin Yhdysvaltain todella alhaiset äänestysprosentit. Puhumattakaan rikostilastoista, pimeistä työmarkkinoista, asunnottomista, räjähtäneestä huumeongelmasta jne jne.

Nostin? Listassa oli 13 maata, joista USA:n mainitsin yhtenä. Sinähän nostit tuosta listasta USA:n. Kerrotko vielä miten ne muut maat ovat putsanneet työttömyysluvut jotta sinulla olisi tässä jotain pointtia?

[Nikolas]

Olen ainoastaan vastustanut sitä, että työttömyyden alasajaminen pannaan niin korkealle prioriteetissa, että se johtaa johonkin keskitysleirin tyyppisiin ratkaisuihin kuten se, mitä N. Ojala on ehdottanut.

En ole ehdottanut "keskitysleirin tyyppisiä ratkaisuja" työllisyyden hoitoon.

[sr]

Suomi ei ole kyennyt täystyöllisyyteen kohta 30 vuoteen. Välissä on ollut kaksi taloushistorian kovinta globaalia nousukautta ja tällä hetkellä eletään kolmatta. Suomi ei kyennyt täystyöllisyyteen edes Nokia-ihmeen huipulla. Ihan käsittämättömän paska suoritus. Näin paskaan suoritukseen ei ole varmaan yksikään valtio kyennyt koskaan historian aikana. Tähän suhteutettuna puheet jostain kansalaispalkasta "pelastavana enkelinä" on haihattelua. Meillä on ihan helvetin paljon pahempia rakenteellisia ongelmia.

Suomeen iski ns. täydellinen myrsky 1990-luvun alussa, kun kv-lamaan yhdistyi NL:n romahdus ja sitä kautta sinne viennin tyrehtyminen. Siitä toki noustiin (BKT:ssa mitaten) Nokian avulla, mutta en täysin ymmärrä, miten Nokia-ihmeen olisi välttämättä pitänyt korjata koko työttömyystilanne. Nokia työllisti rutkasti insinöörejä, mutta siinä 1990-luvun alussa kenkää saaneessa porukassa oli paljon muitakin. Vai onko pointtisi se, että kun NL:on huonolaatuisia vaatteita ommellut keski-ikäinen henkilö sai kenkää vaatetehtaasta, niin hänen olisi sitten parin vuoden sisällä pitänyt kouluttaa itsensä tietoliikenneinsinööriksi ja mennä Nokialle?

Mitä ne Suomen rakenteelliset ongelmat mielestäsi ovat? Maan infra on kunnossa, porukka suhteellisen hyvin koulutettua, ei mitään erityisiä sosiaalisia ongelmia (rikollisuutta, väestöryhmien välisiä konflikteja), valtio on Euroopan mittakaavassa suht vähän velkaantunut (julkinen velka per BKT on alempi kuin listasi Iso-Britanniassa ja USA:ssa Japanista nyt puhumattakaan) jne. Työttömyys oli melko tarkasti sama Ruotsin kanssa välin 2004-2014, mutta sen jälkeen Suomen kehitys on ollut heikompi.

Työttömyys oli Suomessa alle 4% 1980-luvun lopussa. Tämä on siis sinun mukaasi täystyöllisyys. Mitä sen ajan Suomessa oli siis rakenteellisesti oleellisesti erilaista nykyiseen verrattuna? Tämän mukaan julkisen sektorin koko on melko lailla tarkkaan sama kuin se oli silloin täystyöllisyyden 1980-luvulla, n. 20-25% BKT:stä. Se ei siis ainakaan ole se tekijä, mikä nyky-Suomen erottaa noista kulta-ajoista.