Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Suomessa on nykyään määräaikainen ansiosidonnainen työttömyysturva. Mitäpä jos sen sijasta olisikin määräaikainen vuokrasidonnainen asumistuki? Asumistuen kestäessä työtön voisi joko hankkia työpaikan asuntonsa läheltä tai asunnon jostain muualta, huomattavasti halvemmalta alueelta.

Vaikkapa Itä-Vantaalla asuvan henkilön ei voi pystyvän elämään enää kovinkaan paljon halvemmalla esimerkiksi kehyskunnassa. Kuten jo aiemmin mainitsin, voi toki muuttaa maalle asumaan halvalla ja samalla unohtaa töissäkäymisen.

Niin, mutta pointti onkin siinä, että Helsingin keskustan ja Itä-Vantaan välillä on aikamoinen ero, vaikkei Itä-Vantaan ja siitä kauemmas menon välillä olekaan. Jos perusturva mitoitetaan niin, että sillä pystyy elämään Itä-Vantaalla (muttei Helsingin keskustassa), niin olisiko tämä suuri vääryys?

Tai kyllä Helsingin keskustassakin köyhä asua saa, mutta sitten pitää vain tinkiä neliöistä. Nykymallin typeryys on siinä, että siellä on kaikenlaisia kriteereitä. Tukea saa vain tiettyyn neliömetrimäärään asti (eli jos asuu jossain täysin rämässä ja siten halvassa kartanossa, niin tähän ei saa juuri lainkaan tukea, koska siinä on liikaa neliöitä) ja toisaalta käsittääkseni tuki per neliö on rajattu, eli jos osaa Erottajalla 15 neliömetrin kanakopissa, niin tähänkin on vaikea saada tukea, koska neliövuokra on katossa. Mihin tällaisia ehtoja oikein tarvitaan? Yksinkertaisinta olisi se, että jos halutaan tukea asumista, niin tuetaan sitten, mutta ei sidota tätä siihen, miten kukin on oman asumisensa järkännyt, vaan mahdollisesti siihen, mitä asuminen yleensä kyseisellä seudulla maksaa.

[Profit]

Tässä on syy, miksi heitin esille ajatuksen määräaikaisesta asumistuesta:

Oletetaan että henkilö on jäänyt työttömäksi Helsingissä ja odottelee itselleen sopivaa työpaikkaa kolmatta vuotta, maksaen edelleen korkeaa vuokraa asunnostaan Helsingissä hyvällä paikalla. Joku muu maksukykyinen yhä työssäkäyvä henkilö voisi tarvita sen asunnon, mutta ei voi sitä saada, koska työtön asuu siinä kolmatta vuotta asumistuen ja muiden sosiaalitukien varassa. Olisi parempi antaa vain riittävän pitkästi asumistukea, jotta työtön pääsee jonkin ajan sisällä selvyyteen, kannattaako hänen edelleen jumittaa siinä paikassa vai olisiko viisaampaa siirtyä muualle.

Jos työtön elää perustulon varassa ja muuttaa Helsingistä jonnekin pienelle paikkakunnalle, missä on halvemmat vuokrat, hän voi siellä elää hieman leveämmin, ja lisäksi hän viedessään mukanaan perustulonsa hyödyttää sillä uuden asuinpaikkakuntansa taloutta. Kalliimpi asunto Helsingissä vapautuu sitä enemmän tarvitsevalle ja maksukykyiselle uudelle asukkaalle.

Ratkaisu voisi olla jokin muu kuin määräaikainen asumistuki, mutta jonkinlainen tulonsiirto se ilmeisesti olisi.

Yksi hauska esimerkki nykysysteemin epäkohdasta on, että tukien varassa elävän henkilön omistaman asunnon arvolle ei ole ylärajaa vaan ainoastaan kokorajoitus. Helsingistä löytyy pieniä jopa puolen miljoonan arvoisia asuntoja, joissa joku voi elää tukien varassa maksaen vastiketta asuntotuen avulla. Tällainen käytännössä luksusalueella elävä asuntosijoittaja, jonka varallisuus nousee viisinumeroisella summalla vuosittain, on samoilla sosiaalieduilla kuin täysin rutiköyhä ongelmalähiössä(matulähiö) asuva.

Toki tuollainen vuokralla asuvakin voittaa tässä systeemissä: saa elää kalliilla alueella yhteiskunnan piikkiin. Itse en ainakaan maalle muuttaisi sellaisessa tapauksessa. Työttömän etenkään ei kannata johonkin pieneen paikkaan muuttaa. Työtä tekevänkin voi varmaan olla hankalaa säilyä järjissään virikkeiden puutteen takia puhumattakaan jostain työttömästä.

[Nikolas]

Niin, mutta pointti onkin siinä, että Helsingin keskustan ja Itä-Vantaan välillä on aikamoinen ero, vaikkei Itä-Vantaan ja siitä kauemmas menon välillä olekaan. Jos perusturva mitoitetaan niin, että sillä pystyy elämään Itä-Vantaalla (muttei Helsingin keskustassa), niin olisiko tämä suuri vääryys?

Sieppasit pisteen. Perustulon määrittely muuttuisi kohtuullisen yksinkertaiseksi, jos tämä otettaisiin lähtökohdaksi.

[Nikolas]

Henkilö, joka oltuaan pitkään työttömänä kokee järkevämmäksi muuttaa Helsingin keskustasta vaikkapa Itä-Vantaalle, koska siellä asuminen on halvempaa. Mutta sama käy myös toiseen suuntaan: Henkilö, joka on saanut hyvän työpaikan Helsingin keskustasta kokee järkevämmäksi muuttaa Itä-Vantaalta Helsingin keskustaan saadakseen nauttia lyhyemmistä työmatkoista.

Eikä tietenkään ole mitenkään mahdotonta tai poissuljettua, että Vantaalla asuvan työttömän seuraava hyvä työpaikka löytyisi Vantaalta.

[sr]

Miten voit puolustaa nykysysteemiä perustuloon verrattuna, kun nykysysteemissä on siis ihmisiä, joiden ei kerta kaikkiaan kannata mennä töihin, koska se ei paranna heidän taloudellista asemaansa tippaakaan?

En puolusta nykysysteemiä. Kannatan esimerkiksi työttömän pakottamista töihin päiväraha + 9 eur/päivä palkalla. Kannatan ehdottomasti keppiä, jos työnvastaanottaminen ei maita. Pientä porkkanaa tavalla tai toisella voisi tarjota pientuloiselle, jos menee töihin.

Millaisesta pakottamisesta ja kepistä nyt puhut? Eikö nykymalli karensseineen ja toimeentulotukileikkureineen sisällä jo keppiä?

Ja jos puhutaan työstä, jonka lisäarvo on 9 eur/päivä, niin sillä, tuleeko tällainen työ tehtyä vai jääkö tekemättä, on yksi hailee yhteiskunnalle. Tällaisen työn ainoa vaikutus olisi ihmisten elämänlaadun heikentäminen, kun he joutuisivat tekemään työtä tuollaisella orjapalkalla. Miksi tehdä poliittisia päätöksiä, joiden ainoa vaikutus on ihmisten hyvinvoinnin huonontaminen?

Jos ongelma on, kuten se nykysysteemissä on, että matalapalkkaisen ihmisen talouden kannalta on melko sama, onko hän töissä vai ei, koska efektiivinen marginaalivero on niin raju, niin tämä ei korjaannu sillä, että häntä vielä kaiken päälle häntä vielä kiusataan tuollaisilla jutuilla niinä aikoina, kun hän on sattunut jäämään työttömäksi.

Se, mitä sinun ehdotuksesi pitäisi sisältää, on se, että miten työn tekeminen tehdään nykysysteemiä kannattavammaksi matalapalkkaiselle henkilölle. Perustulo tekee tämän nykysysteemiä paremmin.

[Raksa_Mies]

Suomessa on nykyään määräaikainen ansiosidonnainen työttömyysturva. Mitäpä jos sen sijasta olisikin määräaikainen vuokrasidonnainen asumistuki? Asumistuen kestäessä työtön voisi joko hankkia työpaikan asuntonsa läheltä tai asunnon jostain muualta, huomattavasti halvemmalta alueelta.

Vaikkapa Itä-Vantaalla asuvan henkilön ei voi pystyvän elämään enää kovinkaan paljon halvemmalla esimerkiksi kehyskunnassa. Kuten jo aiemmin mainitsin, voi toki muuttaa maalle asumaan halvalla ja samalla unohtaa töissäkäymisen.

Niin, mutta pointti onkin siinä, että Helsingin keskustan ja Itä-Vantaan välillä on aikamoinen ero, vaikkei Itä-Vantaan ja siitä kauemmas menon välillä olekaan. Jos perusturva mitoitetaan niin, että sillä pystyy elämään Itä-Vantaalla (muttei Helsingin keskustassa), niin olisiko tämä suuri vääryys?

Tai kyllä Helsingin keskustassakin köyhä asua saa, mutta sitten pitää vain tinkiä neliöistä. Nykymallin typeryys on siinä, että siellä on kaikenlaisia kriteereitä. Tukea saa vain tiettyyn neliömetrimäärään asti (eli jos asuu jossain täysin rämässä ja siten halvassa kartanossa, niin tähän ei saa juuri lainkaan tukea, koska siinä on liikaa neliöitä) ja toisaalta käsittääkseni tuki per neliö on rajattu, eli jos osaa Erottajalla 15 neliömetrin kanakopissa, niin tähänkin on vaikea saada tukea, koska neliövuokra on katossa. Mihin tällaisia ehtoja oikein tarvitaan? Yksinkertaisinta olisi se, että jos halutaan tukea asumista, niin tuetaan sitten, mutta ei sidota tätä siihen, miten kukin on oman asumisensa järkännyt, vaan mahdollisesti siihen, mitä asuminen yleensä kyseisellä seudulla maksaa.

Ei toki ole vääryys päinvastoin, mutta en usko että kovin merkittävästi tuolla mitään korjataan eli tarkoitan, että uskon, että aika harva työtön asuu tukien varassa helsingin keskustassa.

[Profit]

Joillekin ihmisille asuinpaikka on työpaikkaa tärkeämpi.

[Raksa_Mies]

Miten voit puolustaa nykysysteemiä perustuloon verrattuna, kun nykysysteemissä on siis ihmisiä, joiden ei kerta kaikkiaan kannata mennä töihin, koska se ei paranna heidän taloudellista asemaansa tippaakaan?

En puolusta nykysysteemiä. Kannatan esimerkiksi työttömän pakottamista töihin päiväraha + 9 eur/päivä palkalla. Kannatan ehdottomasti keppiä, jos työnvastaanottaminen ei maita. Pientä porkkanaa tavalla tai toisella voisi tarjota pientuloiselle, jos menee töihin.

Millaisesta pakottamisesta ja kepistä nyt puhut? Eikö nykymalli karensseineen ja toimeentulotukileikkureineen sisällä jo keppiä?

Ja jos puhutaan työstä, jonka lisäarvo on 9 eur/päivä, niin sillä, tuleeko tällainen työ tehtyä vai jääkö tekemättä, on yksi hailee yhteiskunnalle. Tällaisen työn ainoa vaikutus olisi ihmisten elämänlaadun heikentäminen, kun he joutuisivat tekemään työtä tuollaisella orjapalkalla. Miksi tehdä poliittisia päätöksiä, joiden ainoa vaikutus on ihmisten hyvinvoinnin huonontaminen?

Jos ongelma on, kuten se nykysysteemissä on, että matalapalkkaisen ihmisen talouden kannalta on melko sama, onko hän töissä vai ei, koska efektiivinen marginaalivero on niin raju, niin tämä ei korjaannu sillä, että häntä vielä kaiken päälle häntä vielä kiusataan tuollaisilla jutuilla niinä aikoina, kun hän on sattunut jäämään työttömäksi.

Se, mitä sinun ehdotuksesi pitäisi sisältää, on se, että miten työn tekeminen tehdään nykysysteemiä kannattavammaksi matalapalkkaiselle henkilölle. Perustulo tekee tämän nykysysteemiä paremmin.

Karenssit on kyllä työttömyyspäivärahaan, mutta ei sossutukiin, eikö?

työ josta palkkana on ansiosidonnainen + 9e/päivä, sen merkitys tosiaankin lienee yhteiskunnalle melko olematon. Noiden merkitys onkin enemmän sitä, että pitkäaikaistyötön pysyy edes jossakin määrin aktiivisena ja ehkä työnhaku alkaa enemmän kiinnostamaan ja sitä kautta oiukea palkkatyö kun on pakko tehdä jotain sen ansiosidonnaisenkin eteen.

Perustulosta on varmastikin hyötyä juuri siinä, että voi ottaa työtä vastaan ilman, että tuet heti pienenee. Mutta mielestäni haitat suuremmat.

[sr]

Henkilö, joka oltuaan pitkään työttömänä kokee järkevämmäksi muuttaa Helsingin keskustasta vaikkapa Itä-Vantaalle, koska siellä asuminen on halvempaa. Mutta sama käy myös toiseen suuntaan: Henkilö, joka on saanut hyvän työpaikan Helsingin keskustasta kokee järkevämmäksi muuttaa Helsingin keskustaan saadakseen nauttia lyhyemmistä työmatkoista.

Noin, periaatteessa. Ongelma on kuitenkin siinä, että muuttamisessa on kyse vähän isommasta asiasta kuin vaikka hiustyylin vaihtamisesta. Ensinnäkin pelkkä muuttaminen maksaa rahaa. Vuokralla asujalla ei ehkä kovin paljoa, mutta omistusasujalla muutto on aika kallis paukku ja sisältää tietenkin aina huiman taloudellisen riskin. Toiseksi, asuinpaikalla on ihmisille muutakin merkitystä kuin vain sen etäisyys työpaikkaan. Lapsiperheet esimerkiksi eivät välttämättä ole erityisen halukkaita vaihtamaan lasten koulua yhtä mittaa. Vuosia rakennetuilla ihmissuhteilla esim. naapurieihin on jonkinlainen arvo, jne.

Mutta tietenkin ihmiset silti muuttavat paljonkin taloudellisten tekijöiden ajamana. Koko hommaforum on syntynyt pitkälti sen vastustamiseen, että kehitysmaiden asukkaat eivät saisi muuttaa taloudellisten seikkojen ajamana Eurooppaan tai ainakaan Suomeen ja näissä muutoissa on tietenkin kyse aika lailla kyseisten ihmisten elämän kannalta isommista jutuista kuin Itä-Vantaalle Helsingistä muuttamisessa.

Suomen suuri rakennemuutos oli se, kun maalta muutettiin 1960-1980-luvuilla kaupunkien neukkukuutioihin asumaan ja ajajana oli ennen kaikkea se, että kaupungeissa oli työtä.

En tiedä. Jotenkin intuitiivisesti se tuntuu erilaiselta taloudelliselta pakottamiselta, että ihminen muuttaa työn perässä kaupunkiin kuin se, että ihmisen on pakko halvemman asumisen myötä muuttaa laitakaupungille tulojen laskiessa. Edelliseen liittyy jotenkin positiivinen mieliyhteys, eli ihmisen kokonaistilanne paranee ennen kaikkea taloustilanteen suhteen (vaikka asumisväljyys voi hyvinkin huonontua). Jälkimmäiseen liittyy taas jotenkin masentava ajatus, että kaiken muun huonon lisäksi pitää vielä muuttaa jonnekin ihan muualle kotipaikaltaan. Mutta tämä on vain subjektiivinen tuntuma näihin asiohin. Olen edellistä tehnyt itse (eli muuttanut toisaalle työn perässä), ja se oli vain positiivinen asia.

[Hjuu Hefnöö]

Toiseksi, jos sinusta 40-50%:n efektiivinen marginaalivero (perustulolaskelmissa käytetään yleensä tällaista tasoa) tuottaa tuon niille, jotka elävät varsin niukasti jo nyt, niin miksei se tuota sitä nykytilanteessa niille, joilla marginaalivero on jo tapissa (ylin tuloluokka, jolla marginaalivero nykyisin on vähintään tuo) ja muutenkin elävät jo varsin yltäkyltäisesti? Mikseivät he vähennä työntekoaan puoleen, vaikka korkean marginaaliveron vuoksi se ei aiheuttaisi heille merkittävää nettotulojen putoamista?

Ja vielä siis nykytilanteesta:"Pienituloisilla yksin asuvilla ja lapsettomilla puolisoilla efektiiviset marginaaliveroasteet voivat olla 60–80 prosenttia." ja etenkin:"Pienituloisissa lapsiperheissä elävien ei kannata tehdä töitä, ellei palkka ole keskimääräistä korkeampi." Miksi sinusta nuo ihmiset tekevät 8h/työtä, vaikka nettotulot eivät juurikaan vähenisi, vaikka he vähentäisivät työntekoa? Miten voit puolustaa nykysysteemiä perustuloon verrattuna, kun nykysysteemissä on siis ihmisiä, joiden ei kerta kaikkiaan kannata mennä töihin, koska se ei paranna heidän taloudellista asemaansa tippaakaan?

Tehdään suuri virhe, jos työn kannattavuutta mitataan pelkästään rahassa ja varsinkin jos puhutaan rahallisesta kannattavuudesta pienellä aikavälillä.

Lähes kaikki työ on kannattavaa. Ensin aloitetaan pienemmällä palkalla(juuri ja juuri kannattavaa) ja siitä sitten edetään omaa tahtia vaativampiin hommiin, joissa palkkakin on isompi. Työ kiinnittää ihmisen yhteiskuntaan ja voimaannuttaa itsetuntoa. Siellä oppii asioita ja sieltä saa kontakteja ja kavereita ja vinkkejä: "Ai työkaveri lähtee tonne kivempiin ja parempipalkkaisiin hommiin. Mites sä sinne pääsit? Pitäisköhän munkin hakea, lisäkouluttautua, tsempata vielä enemmän". Töissä näkee, ettei tarvitse olla mikään supermies pärjätäksään kohtuullisesti ja että ihan samaa kaurapuuroa ne muutkin syö. Cv:kin näyttää paremmalta ja on helpompi hakea parempia hommia, kun ei ole tittelinä pelkkä taivaanrannanmaalari.

Kyllä varmaan ylemmissä tuloluokissa vähennetään työntekoa. Sitähän se työn verotus teettää. Kuinka paljon on vähän mutua. Labour economics ei ole omaa alaa. Ainakin tunnen monta tapausta, joissa yleensä näin tapahtuu kun rahaa on kertynyt riittävästi varastoon ja ambitiot ja urakehitys ei maksa vaivaa. Ei nähdä kannattavaksi perustaa yritystä tai pyrkiä johtaviin tehtäviin, joissa palkka/haaste/mielenkiinto on vähän parempi, mutta tunnit ja vastuu ovat paljon suurempia. Tämä ei tietysti todista mitään suuntaan tai toiseen.

[Golimar]

"Äärimmäisen passivoiva", sanoo Juha Järvinen työttömyysturvajärjestelmästä. Järvinen on juuri perustanut videotuotantoon keskittyvän yrityksen. Hänellä on takanaan vuosia yrittäjänä, yksi loppuun palaminen, konkurssi ja työttömyys.

Nykyinen systeemi hyppyyttää hänen mukaansa ihmisiä aivan turhaan. Järvisellä on monta tarinaa siitä, kuinka yhteiskunnan vajoja upotetaan turhiin työllistämishankkeisiin ja yritystukiin. Järvinenkin on istunut viikon mittaisella kurssilla opettelemassa hakemaan töitä.

"Ensin harjoiteltiin tietokoneen avaamista."


Työllistämishankkeet tuovat hänen mukaansa työtä lähinnä niiden suunnittelijoille, ja verorahaa menee hukkaan.

Nyt Järvinen on arvonnan tuloksena mukana Kelan perustulokokeilussa ja saa kuukaudessa 560 euroa puhtaana käteen vaikka palkkatuloa tulisikin. Puolessa vuodessa Järvinen on muun muassa valmistanut rumpuja ja myynyt niitä Norjaan.

"Sadan vuoden päästä perustulo on samanlainen itsestäänselvyys kuin naisten äänioikeus nyt, vaikka sitäkin epäiltiin 1900-luvun alussa."

Järvisen ja muiden perustulokoehenkilöiden käyttäytymistä seurataan nyt tarkkaan. Mitä tapahtuu kokeilun jälkeen?

http://www.talouselama.fi/uutiset/juha-jarvinen-koki-burnoutin-ja-konkurssin-mutta-perustulokokeilu-pelasti-vanha-jarjestelma-ei-innosta-aarimmaisen-passivoiva-6672197

[sr]

Ei toki ole vääryys päinvastoin, mutta en usko että kovin merkittävästi tuolla mitään korjataan eli tarkoitan, että uskon, että aika harva työtön asuu tukien varassa helsingin keskustassa.

No, sittenhän perustulo toimisi ihan hyvin, koska ei tarvitsisi pelätä sitä, että sillä pudotettaisiin joku Helsingin keskustassa asuva työtön kadulle, kun hän ei pystyisi maksamaan vuokraansa.

[no future]

Vähän faktoja mutuilun sekaan:

Toimeentulotukea voidaan pienentää 20-40% mikäli hakija laiminlyö työllistymiseen liittyviä toimia, kieltäytyy työstä, koulutuksesta yms.

Asumistuessa ei ole mitään neliörajoja, vaan enimmäisasumismenorajat. On aivan sama asutko 30 vai 300 neliön kämpässä, jos vuokra on sama. Samoin toimeentulotuessa on asumiskulurajat. Nämä vaihtelevat kuntakohtaisesti. Helsingissä näytti olevan 675€ tänä vuonna päivitetyssä taulukossa. Jokainen paikallinen tietää, että sillä hinnalla ei vuokrata nyt asuntoa Helsingin keskustasta, eikä juuri sieltä mystisestä rappiosossupummien Shangri-lasta eli Kalliostakaan. Kalliimmin saa toki asua, mutta saa sitten itse maksellakin.

[sr]

Tehdään suuri virhe, jos työn kannattavuutta mitataan pelkästään rahassa ja varsinkin jos puhutaan rahallisesta kannattavuudesta pienellä aikavälillä.

Niin tehdään, mutta veikkaisin, että moni matalatuloinen tekee juuri noin. Tietenkin on sitten ihmisiä, jotka eivät katso asioita lyhyellä tähtäimellä, vaan pitkällä. Eihän esim. yliopistoon opiskelemaan menemisessä ole mitään tolkkua, jos asioita katsoo vain lyhyellä tai edes keskipitkällä tähtäimellä. Vain koko työuran yli laskettuna jää voitolle sillä, että opiskelee ensin 3 vuotta lukiossa ja sitten 5 vuotta yliopistossa samaan aikaan, kun toiset käyvät pari vuotta amista ja menevät sen jälkeen suoraan töihin.

Lähes kaikki työ on kannattavaa. Ensin aloitetaan pienemmällä palkalla(juuri ja juuri kannattavaa) ja siitä sitten edetään omaa tahtia vaativampiin hommiin, joissa palkkakin on isompi. Työ kiinnittää ihmisen yhteiskuntaan ja voimaannuttaa itsetuntoa. Siellä oppii asioita ja sieltä saa kontakteja ja kavereita ja vinkkejä: "Ai työkaveri lähtee tonne kivempiin ja parempipalkkaisiin hommiin. Mites sä sinne pääsit? Pitäisköhän munkin hakea, lisäkouluttautua, tsempata vielä enemmän". Töissä näkee, ettei tarvitse olla mikään supermies pärjätäksään kohtuullisesti ja että ihan samaa kaurapuuroa ne muutkin syö. Cv:kin näyttää paremmalta ja on helpompi hakea parempia hommia, kun ei ole tittelinä pelkkä taivaanrannanmaalari.

Olen aivan samaa mieltä. Jos ihmiset tietävät tuon ja toimivat rationaalisesti, niin eihän mitään työhön kannustamisia edes tarvittaisi, vaan kaikki työttömät hakeutuisivat mihin tahansa töihin muutenkin. Onko näin? Minusta ei ole.

Kyllä varmaan ylemmissä tuloluokissa vähennetään työntekoa. Sitähän se työn verotus teettää.

En oikeasti usko, että noin edes on asia. Ylemmissä tuloluokissa juuri se työ on yleensä mielekästä ihan työn itsensä vuoksi ja sitä tehdään ihan sen vuoksi, että siitä tykätään. Muistan aikoinaan, kun silloin Suomen korkeiten palkattu työntekijä, Nokian pääjohtaja Jorma Ollila, sanoi haastattelussa, että ei hänen tulotasollaan raha ole se, mikä toimii motivaattorina, vaan kyllä se motivaatio työhön tulee ihan muusta.

Enkä ihan usko, että monessakaan hyvin korkeasti palkatussa työssä on edes mahdollista keventää työtaakkaa muuten kuin jättäytymällä kokonaan pois töistä. Firman tj:n on nyt vaan tehtävä ne kaikki tj:n hommat, eikä hän voi tehdä vain vaikka puolia niistä. Yksi varsin korkeasti palkattu ammattiryhmä on lääkärit, jotka joutuvat usein jopa päivystämään öitä.

Enkä ole edes varma, että teoria edes toimii korkeasti palkattujen kohdalla. Voi ihan hyvin olla, että täysin päinvastainen mekanismi ylittää tuon marginaaliveron vaikutuksen, eli jos palkka on niin korkea, ettei oikeastaan ole enää erityistä tarvetta lisärahalle, niin miksi sitä työtä tekisi enempää? Mitä korkeampi nettopalkka, sitä suurempi arvo omalla vapaa-ajalla. Jos asunto on maksettu ja pankkitili pursuaa rahaa, niin voiko tällaista henkilöä enää houkutella rahalla töihin? Hän voi lisätienestejä enemmän arvostaa sitä, että voi mennä kerran kuussa Espanjaan golfaamaan. En tiedä, mutta väittäisin, että näissä rikkaiden veroista mankumisissa voi hyvinkin olla paljonkin pelkkää bluffia ja todellisuudessa insentiivit ovat täysin päinvastaiset.

Kuinka paljon on vähän mutua. Labour economics ei ole omaa alaa. Ainakin tunnen monta tapausta, joissa yleensä näin tapahtuu kun rahaa on kertynyt riittävästi varastoon ja ambitiot ja urakehitys ei maksa vaivaa. Ei nähdä kannattavaksi perustaa yritystä tai pyrkiä johtaviin tehtäviin, joissa palkka/haaste/mielenkiinto on vähän parempi, mutta tunnit ja vastuu ovat paljon suurempia. Tämä ei tietysti todista mitään suuntaan tai toiseen.

Niin, minusta tuo viittaa juuri siihen, että jos sitä rahan kertymistä olisi verotettu rankemmin, kyseisillä henkilöillä olisi säilynyt motivaatio paiskia töitä enemmän.

[no future]

Hauska piirrehän tässä ikuisessa eläke- ja eläkkeellejäämisikä-keskustelussa on ollut juuri korkeimmissa asemissa olevien oma suht aikainen eläköityminen. Eli on tienattu tarpeeksi vaikka 58 vuotiaana, ja arvostetaan sitä omaa vapaa-aikaa sekä golfia portugalissa niin paljon että hypätään pois oravanpyörästä kesken matkan. Silti on muistettu itkeä veroista, eläkemaksuista ja kalliista sosiaaliturvamenoista koko oman kultapossukerhon jäsenyyden ajan.

[Raksa_Mies]

Ei toki ole vääryys päinvastoin, mutta en usko että kovin merkittävästi tuolla mitään korjataan eli tarkoitan, että uskon, että aika harva työtön asuu tukien varassa helsingin keskustassa.

No, sittenhän perustulo toimisi ihan hyvin, koska ei tarvitsisi pelätä sitä, että sillä pudotettaisiin joku Helsingin keskustassa asuva työtön kadulle, kun hän ei pystyisi maksamaan vuokraansa.

Ja sillä perustulolla ei makseta vuokraa siellä Itä-Vantaallakaan. Uskon kyllä, että se maalla onnistuu. Maalla voi satasella jopa syödäkin jotain.

Perustulon kannattajilta kysyisin, miten perustulolla tulee toimeen tilanteessa, jossa töitä ei kertakaikkisesti ole kaikille. Oletuksenani on, että harkinnanvaraisia tukia ei perustulon rinnalla ei ole ja perustulon suuruus on esim. 550 e/kk.

[Raksa_Mies]

Vähän faktoja mutuilun sekaan:

Toimeentulotukea voidaan pienentää 20-40% mikäli hakija laiminlyö työllistymiseen liittyviä toimia, kieltäytyy työstä, koulutuksesta yms.

Asumistuessa ei ole mitään neliörajoja, vaan enimmäisasumismenorajat. On aivan sama asutko 30 vai 300 neliön kämpässä, jos vuokra on sama. Samoin toimeentulotuessa on asumiskulurajat. Nämä vaihtelevat kuntakohtaisesti. Helsingissä näytti olevan 675€ tänä vuonna päivitetyssä taulukossa. Jokainen paikallinen tietää, että sillä hinnalla ei vuokrata nyt asuntoa Helsingin keskustasta, eikä juuri sieltä mystisestä rappiosossupummien Shangri-lasta eli Kalliostakaan. Kalliimmin saa toki asua, mutta saa sitten itse maksellakin.

Jotensakin tällaista vähän ajattelinkin.

[Raksa_Mies]

Lähes kaikki työ on kannattavaa. Ensin aloitetaan pienemmällä palkalla(juuri ja juuri kannattavaa) ja siitä sitten edetään omaa tahtia vaativampiin hommiin, joissa palkkakin on isompi. Työ kiinnittää ihmisen yhteiskuntaan ja voimaannuttaa itsetuntoa. Siellä oppii asioita ja sieltä saa kontakteja ja kavereita ja vinkkejä: "Ai työkaveri lähtee tonne kivempiin ja parempipalkkaisiin hommiin. Mites sä sinne pääsit? Pitäisköhän munkin hakea, lisäkouluttautua, tsempata vielä enemmän". Töissä näkee, ettei tarvitse olla mikään supermies pärjätäksään kohtuullisesti ja että ihan samaa kaurapuuroa ne muutkin syö. Cv:kin näyttää paremmalta ja on helpompi hakea parempia hommia, kun ei ole tittelinä pelkkä taivaanrannanmaalari.

Aika moni tuntuu katsovan työ ei kannattavaksi, jos bruttotulo ei ole tyyliin 2500 e, koska tuilla saa tekemättä mitään saman. Huoh ja sitten ihmetellään, kun ollaan oltu monta vuotta ilman töitä.

[no future]

Tuilla ei saa tekemättä mitään 2500, ellei ole hyväpalkkaisesta duunista ansiosidonnaisella. Ongelma on enemmänkin siinä, että Mol.fi on täynnä 0-20h viikossa-duuneja, mistä saatavalla palkalla ei enää pärjääkään. Siinä jäädään aika helkkarin kauas 2500 bruttotuloista.

[Raksa_Mies]

Tuilla ei saa tekemättä mitään 2500, ellei ole hyväpalkkaisesta duunista ansiosidonnaisella. Ongelma on enemmänkin siinä, että Mol.fi on täynnä 0-20h viikossa-duuneja, mistä saatavalla palkalla ei enää pärjääkään. Siinä jäädään aika helkkarin kauas 2500 bruttotuloista.

Eli tuolla brutolla noiden vetelysten mielestä työn teko kannattaa, Parin tonnin brutolla netto, josta vähennetty työssäkäyntikulut, mahdolliset päivähoitomaksut, on kuulemma niin pieni, että kuulemma työssäkäynti ei kannata eli tuilla saa saman tai melkein saman. On ne urpoja...

[Jorma M.]

Tuilla ei saa tekemättä mitään 2500, ellei ole hyväpalkkaisesta duunista ansiosidonnaisella. Ongelma on enemmänkin siinä, että Mol.fi on täynnä 0-20h viikossa-duuneja, mistä saatavalla palkalla ei enää pärjääkään. Siinä jäädään aika helkkarin kauas 2500 bruttotuloista.

Eli tuolla brutolla noiden vetelysten mielestä työn teko kannattaa, Parin tonnin brutolla netto, josta vähennetty työssäkäyntikulut, mahdolliset päivähoitomaksut, on kuulemma niin pieni, että kuulemma työssäkäynti ei kannata eli tuilla saa saman tai melkein saman. On ne urpoja...

Sun kaltaisia ihmisiä on Yle täynnä. Logiikka menee niin että ulkomaiden "hädänalaisia" pitää auttaa ja suomalaisten kurjien ja köyhien päälle voi paskantaa.

[Raksa_Mies]

Tuilla ei saa tekemättä mitään 2500, ellei ole hyväpalkkaisesta duunista ansiosidonnaisella. Ongelma on enemmänkin siinä, että Mol.fi on täynnä 0-20h viikossa-duuneja, mistä saatavalla palkalla ei enää pärjääkään. Siinä jäädään aika helkkarin kauas 2500 bruttotuloista.

Eli tuolla brutolla noiden vetelysten mielestä työn teko kannattaa, Parin tonnin brutolla netto, josta vähennetty työssäkäyntikulut, mahdolliset päivähoitomaksut, on kuulemma niin pieni, että kuulemma työssäkäynti ei kannata eli tuilla saa saman tai melkein saman. On ne urpoja...

Sun kaltaisia ihmisiä on Yle täynnä. Logiikka menee niin että ulkomaiden "hädänalaisia" pitää auttaa ja suomalaisten kurjien ja köyhien päälle voi paskantaa.

Minun kaltaisia ulkomaiden "hädänalaisten" auttajia?!? Lopetahan Jorma paskanpuhuminen.

[Arkipiispa]

Perustulon kannattajilta kysyisin, miten perustulolla tulee toimeen tilanteessa, jossa töitä ei kertakaikkisesti ole kaikille. Oletuksenani on, että harkinnanvaraisia tukia ei perustulon rinnalla ei ole ja perustulon suuruus on esim. 550 e/kk.

Olisiko mahdollista, että kysymyksesi on aivan väärä ?

Pitäisikö ennemminkin kysyä, että jos perustuloksi asetetaan 550€/kk, kauanko pitää vielä kärsiä ja odottaa että saadaan Helsinki tyhjennettyä valkoisesta roskaväestä ja heidät muuttamaan keskelle-ei-mitään käydäkseen pyörällä osa-aikatöissä minimipalkalla henkensä pitimiksi, jotta Helsinkiin saadaan asutettua tulevia kunniakansalaisia ? 

Samalla toki, kun saadaan lähes kaikki suomalaiset tukien varassa olevat tiukoille, jää enemmän rahaa kotoutukseen ja lisätukiin. Eihän se perustulo ja harkinnanvaraisten tukien puute toki tulevia kunniakansalaisia koske. Se asia saadaan varmistettua laittamalla vaatimukseksi kansalaispalkalle vaikkapa 20 vuoden kansalaisuus.

[JoKaGO]

Perustulon kannattajilta kysyisin, miten perustulolla tulee toimeen tilanteessa, jossa töitä ei kertakaikkisesti ole kaikille. Oletuksenani on, että harkinnanvaraisia tukia ei perustulon rinnalla ei ole ja perustulon suuruus on esim. 550 e/kk.

Olisiko mahdollista, että kysymyksesi on aivan väärä ?

Pitäisikö ennemminkin kysyä, että jos perustuloksi asetetaan 550€/kk, kauanko pitää vielä kärsiä ja odottaa että saadaan Helsinki tyhjennettyä valkoisesta roskaväestä ja heidät muuttamaan keskelle-ei-mitään käydäkseen pyörällä osa-aikatöissä minimipalkalla henkensä pitimiksi, jotta Helsinkiin saadaan asutettua tulevia kunniakansalaisia ? 

Samalla toki, kun saadaan lähes kaikki suomalaiset tukien varassa olevat tiukoille, jää enemmän rahaa kotoutukseen ja lisätukiin. Eihän se perustulo ja harkinnanvaraisten tukien puute toki tulevia kunniakansalaisia koske. Se asia saadaan varmistettua laittamalla vaatimukseksi kansalaispalkalle vaikkapa 20 vuoden kansalaisuus.

Siinä sitä keskustelee kaksi jotka eivät ymmärrä talouden realiteeteista ja dynamiikasta yhtään mitään. Kysynnän ja tarjonnan laki. Miettikää Raksahippiäinenäijä ja Arkuntekijäpiispa, miettikää edes yksi vuorokausi, ennenkuin kirjoitatte yhtään mitään Hommalle, jooko? Pitäisi noin "viisaiden" kyetä malttamaan mielensä, kun minäkin olen välillä viikkoja hiljaa vaikka en ole bannattukaan.

Kun sosiaalitoimi (as we know it) lakkautetaan, niin työvoimapulaa paikkaamaan palaa sellainen joukko jakkupukukalkkunoita, että sen antama sysäys taloudelle on ennennäkemätön. "Nokia" jää dekadin tai pari jälkeen. Ja tämän mahdollistaa vain ja ainoastaan kansalaispalkka.
Hinnan maksavat juuri pääkaupunkiseudun vuokranantajat, jotka ovat jo vuosikymmeniä kupanneet räjähdysmäisesti kasvaneet asumistuet liiviinsä. VVO:n johtajien 60000 euron kuukausipalkat hakeutuisivat oikealle tasolleen.
Vuokralaisten aikaisemmin vuokriin hukkaamat rahat palaavat elvyttämään mm. palvelusektoria...

Kansalaispalkka oikein viritettynä pelastaa Suomen Kreikan kohtalolta. Mutta ei se tapahdu päivässä, viikossa, kuukaudessa eikä vuodessakaan! Iso laiva kääntyy hitaasti.

[Pentecost]

Täällä ollaan niin kaukana realiteeteista, ettei pitäisi edes kommentoida mutta antaa nyt mennä tämän kerran.

Yksi puhuu jostain 2500 euron bruttopalkasta, jota saa mm. eräissä isoissa teollisuuskuljetusliikkeissä, jos on ammattiajokortti, turvallisuuspassit ja kemikaalien kuljetukseen liittyvä koulutus kunnossa.

Siinä ollaan aika kaukana yksinäisen työttömän arjesta, jonka NETTO on käsittääkseni noin 520 euroa (perustoimeentuloa heikennettiin taas pikkaisen) plus jotain 450 euroa asumistukea, josta 7% omavastuu vähennetään eli ruokaan tarkoitettua rahaa laitetaan asumiseen. Itse en ole sosiaalitoimistossa vieraillut, joten joudun luottamaan niihin, jotka siellä ovat käyneet ja sitä harkinnanvaraista on todella vaikea saada.

Itselläni ei ole vaikeuksia kokea myötätuntoa niitä kohtaan, joilla menee huonosti. Suurin osa työttömistä on ennen työttömäksi joutumistaan vattuillut niille työttömille raksamiesten tapaan, koska itsehän sitä nyt ollaan täysin korvaamattomia eikä työttömyys koskaan osu omalle kohdalle ja töitähän nyt löytää kuka tahansa kunhan vaan viitsii vähän ceeveetä lähetellä.

Todellisuus sitten onkin ihan toista. Kiitos EUn, hallituksen ja orjatyöllistämisen. Kukapa nyt palkkaa viitsisi maksaa, kun suorittaviin töihin saa porukkaa "työelämäkokeiluun" ja vielä työllistämistuet päälle. Raksamiehinä olisin vaatimassa ammattiliittoa tekemään asialle jotain. Muuten olemme kohta kaikki 9 euron korvauksella töissä muutamaa "johtajaa" ja ylipäsmäriä lukuunottamatta.

[Tabula Rasa]

Muuten oikein mutta summat väärin. Toimeentulotuen minimi on vajaa 300e -40% joka voidaan lisäämistä mielivaltaisesti ja valitustie vie vuosia ja siellä on käytössä käännetty todistustaakka.

Normaalisti hiukan alle 500, olisiko 490? Mutta -20% ja -40% saa helposti naamapohjalta.

Asumistuki on taas korkeintaan x% asumisen todellisista menoista. Oliko nyt 70 vai 80%. Alempiakin. On. Monenlaista mitkä voi pudottaa siitäkin. Omavastuu menee niistä rruokarahoista. Summa vaihtelee riippuen vuokrasta. Vuokrakatot aluekohtaisia. Matuille toki hankitaan ylihintaisiakin mutta kantikset menee asuntojonoihin.

Eli käytännössä nuhteeton, ei velkaantunut  voi saada sossusta 296e kuussa josta vuokran omavastuu voi viedä 100-400e. Velkaantuneilta toki päälle perintä. Muuttoa halvempaan pukkaa, vaan onko sitä. Kantikset sivuun, matut kämppiin. Vuokraloordit pumppaa valdea.

[Don Nachos]

Hatusta taas vedetään lukuja, kun väitetään jonkun nauttivan 2500€ brutto tukia. Sillon pitäisi saada ansiosidonnaista hyväpalkkaisesta duunista.

Perustuilla elävän pitää olla melkoinen minimalisti. Köyhemmistä oloista tulevat ovat syntyneet siihen kulttuuriin. Osataan elää vähemmällä. Myönnän että olen itse vieraantunut siitä vaikka nuorempana on tullut oltua pidempäänkin opiskelija tai työtön.

Kannatan perustuloa jos se järjestetään järkevästi. Ihmettelen miten jotkut kyselee miten se maksetaan. No mehän se maksetaan. Vaikka saisin 700€/kk perustuloa, niin maksaisin saman verran enempi veroa. Aika harva saisi oikeasti koko rahaa käteen. Silloin on oltava aika pienituloinen. Muille se ei vaikuttaisi mihinkään.

[Pentecost]

Joo, tässä jotenkin unettomuudesta kärsivänä - kaikenlaista mietittävää - olen sitä mieltä, että perustulo olisi ratkaisu. Varsinkin, jos saisi sen päälle tienata jonkin summan tai vaikka pari kuukautta ihan kunnon palkkaa ennen kuin muutoksia verotukseen tai muuhun tulisi.

Tässä juuri piilee se syy, miksi ei moiseen lähdetä. Huomattaisiin, että ne TE -toimistojen tantat (olen vieraillut pakosta 2 kertaa viimeisen 25 vuoden aikana) ovat täysin hyödyttömiä ja tarpeettomia yhtään mitään tarkoitusta varten. Vapautuisi tuhansia jakkupukukalkkunoita työllistettäväksi vaikka mitään taitoja. Kerran kyselin josko olisiko jotain yrittäjälisäkoulutusta sitä kautta mahdollista saada, kun kerran yrittäjänä tulee noita byrokratiakoukeroita vastaan ja silloin olin virallisesti "työtön" (valmistelin tulevaa projektia). Tarjottiin jotain yrityssuunnitelman täyttöä (netissä on tarkkoja sellaisia tarjolla, jos budjettia ja arvioitua tuloa haluaa miettiä) jonkun koskaan yrittämisestä mitään kokemattoman ihmisen kanssa. Joopa joo.

Noista luvuista en tosiaan tiedä. Pienellä rahalla tuntemani työttömät toimeen yrittävät tulla. Harva ryyppää tai mitenkään muutenkaan elää huonoa elämää. Kaikki ottavat ruoka-apua kiitollisena vastaan (olen mukana paikallisessa avustustyössä toisinaan).

Sitä mietin kanssa, että mitä mielihyvää jotkut saavatkaan työttömien syyllistämisestä. On kiva potkia maassamakaavaa ilmeisesti.

[Raksa_Mies]

Hatusta taas vedetään lukuja, kun väitetään jonkun nauttivan 2500€ brutto tukia. Sillon pitäisi saada ansiosidonnaista hyväpalkkaisesta duunista.

Perustuilla elävän pitää olla melkoinen minimalisti. Köyhemmistä oloista tulevat ovat syntyneet siihen kulttuuriin. Osataan elää vähemmällä. Myönnän että olen itse vieraantunut siitä vaikka nuorempana on tullut oltua pidempäänkin opiskelija tai työtön.

Kannatan perustuloa jos se järjestetään järkevästi. Ihmettelen miten jotkut kyselee miten se maksetaan. No mehän se maksetaan. Vaikka saisin 700€/kk perustuloa, niin maksaisin saman verran enempi veroa. Aika harva saisi oikeasti koko rahaa käteen. Silloin on oltava aika pienituloinen. Muille se ei vaikuttaisi mihinkään.

Itse en ainakaan sellaista ole väittänyt. Olen väittänyt, että täälläkin on kerrottu bruttopalkan pitävän olla noin 2500 e, jotta kannattaa uhrata aikaansa työntekoon tuilla elämisen sijaan.Tuo 2550 e bruttohan on nettona about 1900 e ja siitä kun vähennetään työssäkäyntiin liittyvät kulut eli työmatkat ja mahdolliset lasten päivähoitomaksut, ollaan reilussa 1500 e:ssä.

[Raksa_Mies]

Siinä sitä keskustelee kaksi jotka eivät ymmärrä talouden realiteeteista ja dynamiikasta yhtään mitään. Kysynnän ja tarjonnan laki. Miettikää Raksahippiäinenäijä ja Arkuntekijäpiispa, miettikää edes yksi vuorokausi, ennenkuin kirjoitatte yhtään mitään Hommalle, jooko? Pitäisi noin "viisaiden" kyetä malttamaan mielensä, kun minäkin olen välillä viikkoja hiljaa vaikka en ole bannattukaan.

Kun sosiaalitoimi (as we know it) lakkautetaan, niin työvoimapulaa paikkaamaan palaa sellainen joukko jakkupukukalkkunoita, että sen antama sysäys taloudelle on ennennäkemätön. "Nokia" jää dekadin tai pari jälkeen. Ja tämän mahdollistaa vain ja ainoastaan kansalaispalkka.
Hinnan maksavat juuri pääkaupunkiseudun vuokranantajat, jotka ovat jo vuosikymmeniä kupanneet räjähdysmäisesti kasvaneet asumistuet liiviinsä. VVO:n johtajien 60000 euron kuukausipalkat hakeutuisivat oikealle tasolleen.
Vuokralaisten aikaisemmin vuokriin hukkaamat rahat palaavat elvyttämään mm. palvelusektoria...

Kansalaispalkka oikein viritettynä pelastaa Suomen Kreikan kohtalolta. Mutta ei se tapahdu päivässä, viikossa, kuukaudessa eikä vuodessakaan! Iso laiva kääntyy hitaasti.

Tätä avautumista olikin jokago miettinyt vissiin koko ikänsä