Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Ei minusta mene noin kuin vasta ihan siinä utopistisessa loppuvaiheessa jolloin millään ei ole enää mitään väliä.

OK, olemmeko vaiko emme ole samaa mieltä siitä, että trendi tällä hetkellä on se, että matalatuloisten työn lisäarvo on laskussa, laskee jatkossa entisestään jatkossa ja sen ryhmän koko, joka tähän kuuluu, tulee kasvamaan. Oleellisesti siis se pätee, että hyvinvoinnin tuotantoon tarvitaan entistä pienemmän huippujoukon työpanos ja sillä, mitä muut tekevät, ei ole kokonaishyvinvoinnin tuotannon kannalta merkitystä? Sain aiemmasta postauksestasi sen kuvan, että olit tämän asian kanssa kanssani samaa mieltä, mutta nyt taas tunnut olevan eri mieltä.

Jos tuo pätee, niin sitten markkinaehtoinen hyvinvoinnin jakaminen, eli siis se, että jokainen saa osuutensa tuotetusta hyvinvoinnista sen mukaan, miten suuri hänen työpanoksensa lisäarvo on, yhdistettynä yllä olevaan oletukseen, johtaa juuri siihen, mitä kirjoitin.

Talouskehitys ja lopulta myös elintason kehityshän on ennenkaikkea tehokkuuden ja tuottavuuden kasvua.

Jep ja menneisyydessä sen tulokset ovat jakautuneet suht tasan kansan kesken siitä syystä, että aina on löytynyt uusia töitä niille, joiden työpaikat ovat kadonneet tuottavuuden kasvun mukana. Kun pienviljelijöiden työ kävi kannattamattomaksi, kun koneellistettu maatalous tuotti sen, että pellot pystyi viljelemään yksi maanviljelijä kymmenen sijaan, pienviljelijät siirtyivät kaupungin tehtaisiin töihin. Sitten koodaamaan appeja. Mutta kysymys on, että onko enää tulevaisuudessa niitä töitä, joissa tavallista ihmistyötä tarvitaan lainkaan. Jos taloudellisesti kannattavan ihmistyön piiriin jää enää sellaiset hommat, joita vain harva osaaja pystyy tekemään, niin tuo vanha malli ei enää toimi.

Tehokkuuden ja tuottavuuden kasvu taas tarkoittaa suoraan hintojen alenemista ja hintojen aleneminen tarkoittaa taas sitä että juuri niillä köyhillä on varaa näihin tuotteisiin tai palveluihin paremmin.

Kunhan heillä on työpaikkoja niissä tehtaissa, joiden tuottavuutta innovaatiot ovat parantaneet. Jos ei ole, emmekä ole muuttaneet mallia, jolla hyvinvointia jaetaan, niin tuo on kaikkea muuta kuin selvää.

Miksi robotteja ylipäätään innovoidaan? Ei syy ole se että voitaisiin tehdä mahdollisimman hienoja juttuja mahdollisimman kalliilla. Motiivi on täysin päinvastainen. Halutaan tehdä yksinkertaisia juttuja mahdollisimman halvalla. Tämä motiivi tulee siis suoraan siitä että halutaan myydä asioita juuri massoille. Eli kyllä innovoijakin saa parhaat tulot nimenomaan siitä että innovoi asioita joihin kaikilla tai mahdollisimman monella on varaa.

Kanssasi on rasittavaa keskustella, kun ohitit kokonaan sen, mitä kirjoitin massojen ostovoiman tulevaisuuden kehityksestä. Tai siis onhan tämä 99 vs 1% kehitys ollut päällä jo pari vuosikymmentä. Vielä ei kuitenkaan olla siinä tilanteessa, etteikö massojen ostovoima olisi painunut alas, joten edelleen on ollut järkevää tuottaa asioita, joita massat ostavat.

Olisi reilua, että nyt vihdoinkin vastaisit siihen edellisen postaukseni pääargumenttiin.
1. Tulevaisuuden hyvinvoinnin tuotannossa huippuosaajien työn lisäarvo on entistä tärkeämmässä roolissa ja massojen työn lisäarvo koko ajan pienenee.
2. Jos tuotettu hyvinvointi jaetaan sen työn lisäarvon mukaan markkinaehtoisesti, tarkoittaa tämä sitä, että huippuosaajilla on tulevaisuudessa suurempi osuus ostovoimasta ja massoilla pienempi.
3. Koska markkinat pyrkivät tyydyttämään sen tarpeen, jolla on ostovoimaa (maailmalla tuotetaan asioita, joita me rikkaat länsimaalaiset haluamme kuluttuu, ei sitä, mitä köyhät afrikkalaiset haluaisivat), niin tulevaisuuden markkinat ohjautuvat tuottamaan enemmän asioita niille korkean työn lisäarvon
omaaville ja vähemmän muille.

Jos tuossa ketjussa sinusta meni jotain pieleen, niin korjaa ihmeessä. Käsittääkseni olet kohdasta 1 samaa mieltä. Kohta 2 on arvovalinta ja sinä olet käsittääkseni ajanut tuon tekstini mukaista linjaa, kun taas minä olen ajanut siitä poikkeavaa mallia. Eli jäljelle jää kohta 3. Kerro minulle, mikset usko sen kohdan pätevän?

Toinen argumentti tätä vastaan on pelkästään USA vs. muu maailma. USA:ssa on länsimaista suurimmat tuloerot jolloin USA:ssa kaikki innovointihan pitäisi olla tuon mukaan jo nyt vain rikkaille.

Ensinnäkin USA toimii edelleen globaaleilla markkinoilla. Apple ei todellakaan tyydy siihen, että saisi myytyä iPhonejaan vain amerikkalaisille. Toiseksi, USA:ssakaan ei top 1% kahmi vasta kuin jotain 20% tuloista. Loput 80% jää edelleen muille, joten se kuvaamani efekti ei vielä ole täydessä vauhdissa. Kolmanneksi USA:ssakin tasoitetaan tuloja progressiivisella verotuksella ja tulonsiirroilla.

Mutta juuri USA:ssa syntyi nuo 5 arvokkainta yritystä joista jotkut tuottavat palveluita jopa kokonaan maksutta koko maailmalle, jopa kehitysmaiden ihmisille. Ei niitä syntynyt minnekään muualle. Eli ainakaan tällä hetkellä tasaiset tuloerot ei millään tavalla korreloi innovaatioiden kanssa. Korellaatio on selkeästi käänteinen. Mitä kauemmaksi mennään USA:n mallista sitä paskempaa on innovaatioiden tuotanto jopa köyhille ja kaikille maailman ihmisille.

Onko? Tietenkään tuollaista johtopäätöstä ei voi tehdä yhtä maata katsomalla, koska se poikkeaa monelta muultakin tavoin muista maista kuin vain tuloeroiltaan. USA:n gini-kerroin on maailman keskitasoa (45%), kun se on alimmillaan 24% ja ylimmillään 65%. Suomessa tuo on 27%. Maailman pohjimmaiset ovat Namibia, Keski-Afrikan tasavalta, Etelä-Afrikka, Sierra Leone ja Botswana. Maailman pienimmät tuloerot ovat Sloveniassa, Unkarissa, Tanskassa, Tshekissä ja Ruotsissa.

Mutta asiaa on ihan tutkittukin, ja tämän LSE:ssä tehdyn tutkimuksen mukaan:"Can countries be both economically efficient and have equal societies? Conventional wisdom suggests that this is not the case. Jonathan Hopkin, Victor Lapuente and Lovisa Moller take a close look at the empirical evidence. They find that the less unequal a country is, the more likely it is to be innovative. They argue that, while the US is a powerful force for innovation, whilst having high levels of inequality, other countries with much lower inequality levels are also high performers in innovation." Eli USA on poikkeus, ei sääntö maailman maiden joukossa.

Ja lopuksi, korrelaatio ei vielä tarkoita kausaatiota, vaan syy-seuraus-suhde voi olla jopa niin päin, että innovaatioista seuraa tulojen epätasa-arvoa, eikä niin, että tulojen epätasa-arvosta seuraa innovaatioita.

[jka]

1. Tulevaisuuden hyvinvoinnin tuotannossa huippuosaajien työn lisäarvo on entistä tärkeämmässä roolissa ja massojen työn lisäarvo koko ajan pienenee.
2. Jos tuotettu hyvinvointi jaetaan sen työn lisäarvon mukaan markkinaehtoisesti, tarkoittaa tämä sitä, että huippuosaajilla on tulevaisuudessa suurempi osuus ostovoimasta ja massoilla pienempi.
3. Koska markkinat pyrkivät tyydyttämään sen tarpeen, jolla on ostovoimaa (maailmalla tuotetaan asioita, joita me rikkaat länsimaalaiset haluamme kuluttuu, ei sitä, mitä köyhät afrikkalaiset haluaisivat), niin tulevaisuuden markkinat ohjautuvat tuottamaan enemmän asioita niille korkean työn lisäarvon
omaaville ja vähemmän muille.

Jos tuossa ketjussa sinusta meni jotain pieleen, niin korjaa ihmeessä. Käsittääkseni olet kohdasta 1 samaa mieltä. Kohta 2 on arvovalinta ja sinä olet käsittääkseni ajanut tuon tekstini mukaista linjaa, kun taas minä olen ajanut siitä poikkeavaa mallia. Eli jäljelle jää kohta 3. Kerro minulle, mikset usko sen kohdan pätevän?

3. kohta ei tuollaisena päde tälläkään hetkellä. Jos se pätisi niin kehitysmaathan ei koskaan edes kehittyisi. Näillähän ei ole koskaan varaa ostaa hyödykkeitä ja palveluja jotka on tuotettu vain länsimaalaisille joilla on varaa niistä maksaa. Ja kehityksen edellytys on nimenomaan saada nämä tuotteet ja palvelut käyttöön. Se on edellytys meille länsimaalaisillekin ja erityisesti se on edellytys kehitysmaille joilla ei ole vielä edes peruselintasoa saavutettu.

Kehitysmaathan nimenomaan roikkuu mukana kun länsimaiden teknologia kokoajan halventuu jolloin heilläkin on varaa siihen jolloin saadaan taas vähän lisää omaakin tuottavuutta ja tätä kautta ostovoimaa. Kehitysmaiden työpanoshan nykyisellään on jo nyt länsimaille käytännössä arvoton. Ei miljardille afrikkalaiselle halpaduunarille ole mitään käyttöä nyt eikä koskaan. Robotitikin ovat halvempia kuin afrikkalaiset. Eli omalla palkallan kehitysmaat ei voi koskaan maksaa länsimaille yhtään mitään. Raaka-aineet ovat ne joilla kehitystä on pystytty vähän rahoittamaan mutta tuokin tie alkaa olla kuljettu loppuun. Eli ainoa mahdollisuus ylipäätään enää kehittyä on lansimaiden tuotannon halpeneminen ja tätä kautta saada oma infrastruktuuri ja koulutus siihen kuosiin että voivat kilpailla muussakin kuin halpatyössä robotteja vastaan jonka häviävät varmasti.

Edelleen fakta on se, että ne palvelut ja hyödykkeet jotka ovat nimenomaan avainasemassa elintason nousun kanssa ja erityisesti köyhien ihmisten elintason nousun kanssa ovat halventuneet nopeammin kuin yhdenkään pienituloisen palkka. En näe mitään syytä etteikö kehitys jatkuisi. Tällaisessa tilanteessa kohta 3 ei päde. Suuremmat tuotot saa se joka nimenomaan kykenee laskemaan hintoja nopeammin kuin ihmiset köyhtyy, eikä se joka tuottaa palveluja rikkaille.

Olen käsittääkseni sanonut saman asian jo aika monta kertaa.

Toisen virheen teet josta mielestäni olen myös moneen kertaan myöskin puhunut että kuvittelet "markkinaehtoisen hyvinvoinnin jakautumisen" tarkoittavan sitä että elintasoerot ovat samat kuin tuloerot tai ostovoimaerot. Näinkään ei ole. Ostovoima menettää merkityksensä sen jälkeen kun peruselintaso on saavutettu. Kaikki ostovoima tämän yläpuolella on turhaa ja ostovoimaerojen mittaaminen näinollen myös turhaa. Pitää mitata oikeasti sitä elintasoa jolla ihmiset elää, ei tuloja.

Kansalaispalkalla eläville ei tulla koskaan kuitenkaan kustantamaan kuin minimiperuselintaso. Tämä elintaso ei riipu millään tavalla siitä mitä suurituloiset tienaa. Eli tuloerojen kasvu ei tarkoita sitä että myös tulonsiirtoja pitäisi lisätä tuloerojen kaventamiseksi. Ainoa mitä pitää tarjota on minimielintaso eikä todellakaan tasaista tulojakaumaa ja ostovoimaa. Lopulta kun kehitys kehittyy ja kaikki halpenee niin tuo minimielintaso on myös maksimielintaso ja edelleen täysin riippumatta siitä mitä suurituloiset tienaa. Tämä visio toteutuu väkisin jos kaikki halpenee kuten on halventunut koko ihmiskunnan historian ajan. Miksi ihmeessä tuotteiden ja palvelujen deflaatio yhtäkkiä kääntyisi toiseen suuntaan?

Eli USA on poikkeus, ei sääntö maailman maiden joukossa.

Toinen poikkeus tulee parasta aikaa Kiinasta. Kiina on ainoa maa joka on pystynyt lisäämään yrityksiä maailman 500 arvokkaimman yrityksen listalla. USA on taas ainoa maa joka on pystynyt säilyttämään sijoituksensa. Kaikki muut menettää kokoajan niitä viimeisiäkin yrityksiään listalla tällä hetkellä Kiinalle. Kuinka monta poikkeusta tarvitaan että poikkeuksesta tulee sääntö?

[sr]

3. kohta ei tuollaisena päde tälläkään hetkellä. Jos se pätisi niin kehitysmaathan ei koskaan edes kehittyisi.

Kyllä ne edelleen tuottavat raaka-aineita, Ja tietenkin teollisuudessa on edelleen töitä, joita tekemään tarvitaan ihmisiä. T-paitojen ompelu ei suinkaan lähtenyt Suomesta pois siksi, että robotit olisivat alkaneet niitä ommella, vaan siksi, että kiinalaiset alkoivat ommella niitä. Ja tietenkin ennen kaikkea siellä on maatalous kehittynyt, mikä on mahdollistanut sen, että ne voivat nykyisin ruokkia kansansa. Millään näistä ei ole mitään tekemistä sen puoleen robottien kanssa kuin senkään, mikä kehitys tulee olemaan kehittyneissä maissa, eikä maailman köyhimpien maiden osuus maailman kakusta ei käsittääkseni ole kasvanut lainkaan.

Kehitysmaathan nimenomaan roikkuu mukana kun länsimaiden teknologia kokoajan halventuu jolloin heilläkin on varaa siihen jolloin saadaan taas vähän lisää omaakin tuottavuutta ja tätä kautta ostovoimaa. Kehitysmaiden työpanoshan nykyisellään on jo nyt länsimaille käytännössä arvoton. Ei miljardille afrikkalaiselle halpaduunarille ole mitään käyttöä nyt eikä koskaan.

Tämä onkin ongelma. Miljardi afrikkalaista pystyy kuitenkin jotenkin elättämään itsensä pienviljelyllä etenkin kun mukaan otetaan ne teknologiset keinot, jotka meillä on ollut käytössä jo varmaan sata vuotta (lannoitteet, koneet).

Robotitikin ovat halvempia kuin afrikkalaiset. Eli omalla palkallan kehitysmaat ei voi koskaan maksaa länsimaille yhtään mitään. Raaka-aineet ovat ne joilla kehitystä on pystytty vähän rahoittamaan mutta tuokin tie alkaa olla kuljettu loppuun. Eli ainoa mahdollisuus ylipäätään enää kehittyä on lansimaiden tuotannon halpeneminen ja tätä kautta saada oma infrastruktuuri ja koulutus siihen kuosiin että voivat kilpailla muussakin kuin halpatyössä robotteja vastaan jonka häviävät varmasti.

Niin? Jos kehitysmailla ei ole mitään myytävää länsimaille, niin eivät he voi myöskään sieltä mitään ostaa.

Edelleen fakta on se, että ne palvelut ja hyödykkeet jotka ovat nimenomaan avainasemassa elintason nousun kanssa ja erityisesti köyhien ihmisten elintason nousun kanssa ovat halventuneet nopeammin kuin yhdenkään pienituloisen palkka.

Onko? Et ole tästä minusta näyttänyt mitään todisteita.

En näe mitään syytä etteikö kehitys jatkuisi. Tällaisessa tilanteessa kohta 3 ei päde. Suuremmat tuotot saa se joka nimenomaan kykenee laskemaan hintoja nopeammin kuin ihmiset köyhtyy, eikä se joka tuottaa palveluja rikkaille.

Eikö olisi fiksua saada se köyhtyminen hidastumaan/pysähtymään, ettei tarvitsisi kilpailla sen kanssa? Toistaiseksi et ole esittänyt oikeastaan mitään etua siitä, että rikkaiden käytössä oleva kulutusmahdollisuus tuottaa mitään hyvää. Olet ehkä esittänyt jotain perusteluja sille, että rikkaiden käytössä oleva tuotantopääoma saattaisi johtaa tehokkuuteen, mutta tämänkin suhteen olen esittänyt kritiikkiä (tämä vaatii sen, että rikkaat ovat hyvää tarkoittavia, eivätkä käytä rikkauksiaan esim. korruption kautta yhteiskunnan mieleisekseen muuttamiseen).

Toisen virheen teet josta mielestäni olen myös moneen kertaan myöskin puhunut että kuvittelet "markkinaehtoisen hyvinvoinnin jakautumisen" tarkoittavan sitä että elintasoerot ovat samat kuin tuloerot tai ostovoimaerot. Näinkään ei ole. Ostovoima menettää merkityksensä sen jälkeen kun peruselintaso on saavutettu. Kaikki ostovoima tämän yläpuolella on turhaa ja ostovoimaerojen mittaaminen näinollen myös turhaa. Pitää mitata oikeasti sitä elintasoa jolla ihmiset elää, ei tuloja.

Ok, jos tuo pätee, niin mikä on se taloudellinen insentiivi, mikä sinusta saa ne innovaattorit tekemään mitään saadakseen entistä suuremman määrän rahaa markkinoilta sen jälkeen, kun ovat saavuttaneet sen perustason?

Toiseksi, mitä nyt tarkoitat tässä termillä:"elintaso, jolla ihmiset elää"?

Kansalaispalkalla eläville ei tulla koskaan kuitenkaan kustantamaan kuin minimiperuselintaso.

Ok, siinä vaiheessa, kun yhteiskunnan hyvinvointituotanto perustuu vain pienen joukon työn lisäarvoon ja muiden työn lisäarvo on hyvin alhainen (kohta 1, josta käsittääkseni olit samaa mieltä), niin tarkalleen mitä massat sitten tekevät tuon minimiperuselintason päälle lisäelintasoa hankkiakseen, jos heidän työnsä lisäarvon markkinahinta on erittäin alhainen? En ihan täysin ymmärrä, miksei tässä tilanteessa katettaisi kaikille enemmänkin kuin se minimiperuselintaso, etenkin jos niiden, joiden tulot menevät paljon tuon yli, kulutuksen leikkaamisella ei (sinun itsesi mukaan) ole edes merkitystä heidän hyvinvoinnilleen. Minusta tämä on suoraan win-win.

Tämä elintaso ei riipu millään tavalla siitä mitä suurituloiset tienaa. Eli tuloerojen kasvu ei tarkoita sitä että myös tulonsiirtoja pitäisi lisätä tuloerojen kaventamiseksi. Ainoa mitä pitää tarjota on minimielintaso eikä todellakaan tasaista tulojakaumaa ja ostovoimaa.

Jaa miksei? Siis sinun itsesi mukaan kaikkein rikkaimpien kulutustason leikkaamisesta he eivät itse kärsi lainkaan. Köyhät taas hyötyisivät siitä, että pääsevät vähän minimitasoa ylemmäs. Ja tietenkin tämän päälle se yhteiskuntarauha on helpompaa toteuttaa, kun kaikki näkevät systeemin oikeudenmukaisena.

Lopulta kun kehitys kehittyy ja kaikki halpenee niin tuo minimielintaso on myös maksimielintaso ja edelleen täysin riippumatta siitä mitä suurituloiset tienaa.

In the long run we're all dead. Eli ehdotuksesi on se, että nykyajan köyhät tinkivät elintasostaan, jotta tulevaisuuden köyhillä menisi vähän paremmin. Tätä virttä on saatu kuulla sekä kapitalisti- että totalitäristisosialistimaissa iät ja ajat.

Toiseksi, esitin jo sen LSE:n tutkimuksen, jossa tulos oli se, että innovaatiot todellisuudessa hyötyvät siitä, että tulojako on tasainen. Tämä on tietenkin päivänselvää sitä kautta, että jos oletetaan, etteivät rikkaiden lapset ole lähtökohtaisesti yhtään sen parempia innovaattoreita kuin köyhien, niin on järkevää järjestää yhteiskunta sellaiseksi, että taloudelliset resurssien siirtyessä sukupolvelta toiselle ne eivät mene välttämättä perimyksen mukaan, vaan siinä tehdään samalla tulonsiirtoja. Jälleen tämä toteutuisi suoraan sitä kautta, mitä kirjoitin, eli progressiivisella kulutusverotuksella.

Tämä visio toteutuu väkisin jos kaikki halpenee kuten on halventunut koko ihmiskunnan historian ajan. Miksi ihmeessä tuotteiden ja palvelujen deflaatio yhtäkkiä kääntyisi toiseen suuntaan?

En tiedä. Sinun tähän pitäisi vastata, kun tunnut olevan sitä mieltä, että kulutuserojen tasoittaminen pysäyttäisi sen. Näin siis siitä huolimatta, että jo itse olet todistellut, että tietyn kulutustason jälkeen ei kulutuksen lisääminen edes lisää juuri lainkaan ihmisten hyvinvointia, jolloin tietenkään siellä kulutustason nouseminen ei siten voi toimia edes insentiivinä ihmisille.

Toinen poikkeus tulee parasta aikaa Kiinasta. Kiina on ainoa maa joka on pystynyt lisäämään yrityksiä maailman 500 arvokkaimman yrityksen listalla. USA on taas ainoa maa joka on pystynyt säilyttämään sijoituksensa. Kaikki muut menettää kokoajan niitä viimeisiäkin yrityksiään listalla tällä hetkellä Kiinalle. Kuinka monta poikkeusta tarvitaan että poikkeuksesta tulee sääntö?

Jos sinulla oli jotain sanottavaa sen esittämäni tutkimuksen tuloksesta, metodeista tai johtopäätöksistä, niin sano se, äläkä hyppää toiseen poikkeustapaukseen.

Olen muuten melko lailla varma, että väkilukuun suhteutetussa innovoinnissa Kiina ei ole maailmalla erityisen korkealla. Kuinka monta kiinalaisten innovoimaa tuotetta tiedät? Jotta kiinalaisten innovointi olisi Suomen tasolla, pitäisi jokaista suomalaisten innovaatiota kohden olla yli 200 kiinalaista innovaatiota. Suomen ja Kiinan vertailuun innovoinnissa löytyykin luku, eli patenttihakemukset miljoonaa ihmistä kohden. Suomessa luku on 665 ja Kiinassa 396.

[Ville Hämäläinen]

Eikös nykyinen talousjärjestelmä perustu sille että jotain maata/maanosaa riistetään, jos ei ole luonnonvaroja mitä riistää niin sitten riistetään työllä. Valtion sisällä täytyy jollain tasolla riistää työläisiä tai työpaikat siirtyy. Tähän kai kansalaispalkka olisi parempi ratkaisu kuin nykyinen, pahimmat riistot jää pois kuten pahimmat ylipalkkaukset. Riistoa se ei poista ellei koko maailma muutu. (Saakohan tässä ketjussa 7-liner viesteistä bannit)

[jka]

Onko? Et ole tästä minusta näyttänyt mitään todisteita.

Oikeastiko et tätä usko ilman todisteita?

Aloitetaan nyt vaikka siitä PC:stä josta jo oli puhetta. 1981 PC maksoi halvimmillaan 1500 dollaria. Inflaatiokorjattuna hinta olisi tänä päivänä 4000 dollaria. Yhdelläkään pienituloisella perheellä ei ollut varaa ostaa PC:tä vuonna 1981. Tänä päivänä sellainen ei ole vain jokaisella perheellä vaan sellainen on jokaisella jopa taskussa tulostasosta riippumatta. Pelkästään reaalihinta on siis tippunut perusälypuhelimeen verrattuna kymmenesosaan. Tämän lisäksi oikea elintasoa nostava toiminnallisuus on ehkä kymmenkertaistunut ensimmäiseen PC:hen verrattuna.

Eikö olisi fiksua saada se köyhtyminen hidastumaan/pysähtymään, ettei tarvitsisi kilpailla sen kanssa? Toistaiseksi et ole esittänyt oikeastaan mitään etua siitä, että rikkaiden käytössä oleva kulutusmahdollisuus tuottaa mitään hyvää.

Tuo "köyhtyminen" on oikeasti todella marginaalista. Jopa alimman 10% reaalitulothan polkevat käytännössä paikallaan. Pientä laskua on havaittavissa, mutta marginaalista. Eli ei se köyhin tuloluokkakaan oikeasti köyhdy  sitä tahtia mitä propaganda väittää. Matalapalkkaduunarien reaalipalkka on laskenut USA:ssa n. 5% vuodesta 1980. Pelkästään PC:n kehityksestä näet että ei ole temppu eikä mikään laskea hintoja nopeammin kuin palkat laskevat ja se joka näin teki sai parhaat voitot. Se, joka kykenee tällä hetkellä myymään kaikille 10-kertaa tehokkaamaan älypuhelimen taskuun tienaa. Kukaan muu joka on jotain muuta yrittänyt ei tienaa.

Ei rikkaiden kulutusmahdollisuudet ole mikään pointti. Se on ihan sama tuottaako se oleellisesti hyvää vai ei. Se on silti marginaalia. Ei maailma kehity rikkaiden kulutuksella vaikka he kuluttaisivat miten tahansa. Maailma kehittyy keski- ja jopa pienituloisten kulutuksella jatkossakin riippumatta miten rikkaita kaikista rikkaimmista tulee.

Ok, jos tuo pätee, niin mikä on se taloudellinen insentiivi, mikä sinusta saa ne innovaattorit tekemään mitään saadakseen entistä suuremman määrän rahaa markkinoilta sen jälkeen, kun ovat saavuttaneet sen perustason?

Olen sen insentiivinkin sanonut jo moneen kertaan. Se on se, että voivat tehdä vielä suurempia asioita. Ei tietenkään kaikilla, osa tietysti myös downshiftaa. Mutta ainoastaan ihmiset jotka haluaa tehdä aina vaan suurempia asioita vie kehitystä eteenpäin. Minusta näille ihmisille ei pitäisi asettaa minkäänlaisia jarruja koska mitään muuta mahdollisuutta kehitykseen ei ole. Niiltä downshiftaajilta voi toki ottaa pois niin paljon kuin halutaan. Se ei minua haittaa yhtään.

Toiseksi, mitä nyt tarkoitat tässä termillä:"elintaso, jolla ihmiset elää"?

Elintaso, jolla ihmiset elää on eri asia kuin se elintaso johon ihmisellä olisi ostovoimaa. Selkein esimerkki erosta on Warren Buffett, maailman kolmen rikkaimman joukossa kaikissa mittauksissa mutta elää kaikinpuolin elämää jonka elintaso on verrattavissa ihan kehen tahansa. Vastaavasti esimerkki täysin päinvastaisesta on joku saudiprinssi joka käyttää kaiken osotovoiman ökyluksukseen joka ei kuitenkaan oikeasti nosta elintasoa yhtään.

Hyvin nopeasti keskituloisen ostovoiman jälkeen et voi kayttää ylimääräistä ostovoimaa enää mihinkään muuhun kuin ökyluksukseen. Tällaista kulutusta ei pidä enää ottaa elintasomittauksissa huomioon koska sillä ei ole mitään merkitystä yhtään mihinkään. Vielä vähemmän pitää ottaa huomioon luonnollisesti ostovoimaeroja jolla voi enää ostaa ökyluksusta.

Ok, siinä vaiheessa, kun yhteiskunnan hyvinvointituotanto perustuu vain pienen joukon työn lisäarvoon ja muiden työn lisäarvo on hyvin alhainen (kohta 1, josta käsittääkseni olit samaa mieltä), niin tarkalleen mitä massat sitten tekevät tuon minimiperuselintason päälle lisäelintasoa hankkiakseen, jos heidän työnsä lisäarvon markkinahinta on erittäin alhainen? En ihan täysin ymmärrä, miksei tässä tilanteessa katettaisi kaikille enemmänkin kuin se minimiperuselintaso, etenkin jos niiden, joiden tulot menevät paljon tuon yli, kulutuksen leikkaamisella ei (sinun itsesi mukaan) ole edes merkitystä heidän hyvinvoinnilleen. Minusta tämä on suoraan win-win.

Mitä tarkkaan ottaen pitäisi tälläkään hetkellä kustantaa yli minimielintason? Tällä hetkellä täysin yhteiskunnan ulkopuolella olevalle työttömällekään ei ole temppu eikä mikään asua Helsingissä, Suomen kalleimmissa asunnoissa. Omistaa kaikki tarvittavat hilavitikuttimet jopa viimeisimmästä iPhonesta alkaen. Päästä käsiksi kaikkeen informaatioon jolla voi parantaa työllistymismahdollisuuksiaan. Saada kolutusta jos niin haluaa. Käydä lomamatkalla Virossa tai Ruotsissa. Mitä vielä pitäisi kustantaa?

Kyllä kai periaate pitää olla se, että keskituloinen pärjää kokonaan omillaan. Paljonko on edes tällä hetkellä eroa siinä oikeassa elintasossa pieni- ja keskituloisen välillä? Keskituloisen on jopa vaikeampi asua Helsingissä, muut kohdat täyttyvät ja lomalla voi käydä ehkä Thaimaassa. Sinä se sitten olikin. Eli aika hemmetin hyvän elintason saa jo nyt tekemättä yhtään mitään verrattuna keskituloiseen jonka pitäisi siis olla omillaan kaikista tuista riippumattomana.

Tulevaisuudessa keskituloisia tippuu alempaan luokkaan ja osa nousee ylempään. Eli ainoastaan köyhien ja rikkaiden väliset tuloerot ja ostovoimaerot kasvaa. Mutta oikeat elintasoerot ei kasva ja alemman ja keskiluokan elintasoerot jopa supistuu kun nämä sulautuvat lopulta samaksi ryhmäksi.

Tämä "köyhien" joukko tekee varmaan sitten lopulta enää pientä puuhastelua siinä omassa "köyhien" joukossa. Mutta ei näiden tarvitse sen enempää tehdäkään. Käytännössä nämä elävät tästä huolimatta samaa vähän alle keskituloisen elämää edelleen. Ei tämän lisäksi pidä eikä tarvitse kustantaa yhtään mitään kun paljon mitään muuta ei ole edes tarjolla. Hyppäys siihen muuhun on edelleen sama kuin tällä hetkellä hyppäys keskiluokkaan. Keskiluokan elintasoahan ei voi edes teoriassa maksaa tulonsiirtoina. Siihen loppu aina rahat. Vaikka kaikki tulot menisi rikkaille ja kaikki nämä rahat jaettaisiin kanslaispalkkana niin reaalinen elintaso on edelleen alempi kuin keskiluokan elintaso tällä hetkellä. Tästä ei päästä yli millään kikkailulla tai tulonsiirtomallilla.

Jos sinulla oli jotain sanottavaa sen esittämäni tutkimuksen tuloksesta, metodeista tai johtopäätöksistä, niin sano se, äläkä hyppää toiseen poikkeustapaukseen.

Olen muuten melko lailla varma, että väkilukuun suhteutetussa innovoinnissa Kiina ei ole maailmalla erityisen korkealla. Kuinka monta kiinalaisten innovoimaa tuotetta tiedät? Jotta kiinalaisten innovointi olisi Suomen tasolla, pitäisi jokaista suomalaisten innovaatiota kohden olla yli 200 kiinalaista innovaatiota. Suomen ja Kiinan vertailuun innovoinnissa löytyykin luku, eli patenttihakemukset miljoonaa ihmistä kohden. Suomessa luku on 665 ja Kiinassa 396.

Tästäkin puhuin jo aikaisemmin perustutkimuksen yhteydessä. Tässä ajattelussa on se virhe, että patenttihakemukset sellaisenaan ei lisää kaikkien ihmisten elintasoa yhtään. Tarvitaan tuote tai palvelu markkinoille ennenkuin mitään voi tämän keskustelun kontekstissa kutsua innovaatioksi.

Oikeita tuotteita tai palveluja markkinoilla mittaa parhaiten luonnollisesti yritysten liikevaihto ja markkina-arvo. Tämä on sitä mitä ihmiset oikeasti ostaa siksi että elintaso nousee. Ei ne osta patentteja.

[sr]

Aloitetaan nyt vaikka siitä PC:stä josta jo oli puhetta. 1981 PC maksoi halvimmillaan 1500 dollaria. Inflaatiokorjattuna hinta olisi tänä päivänä 4000 dollaria. Yhdelläkään pienituloisella perheellä ei ollut varaa ostaa PC:tä vuonna 1981. Tänä päivänä sellainen ei ole vain jokaisella perheellä vaan sellainen on jokaisella jopa taskussa tulostasosta riippumatta. Pelkästään reaalihinta on siis tippunut perusälypuhelimeen verrattuna kymmenesosaan. Tämän lisäksi oikea elintasoa nostava toiminnallisuus on ehkä kymmenkertaistunut ensimmäiseen PC:hen verrattuna.

Yksittäisiin tuotteisiin tuijottaminen ei todista mitään. Kyllä, uskon, että jotkut tuotteet ovat halventuneet ja parantuneet.

Tuo "köyhtyminen" on oikeasti todella marginaalista. Jopa alimman 10% reaalitulothan polkevat käytännössä paikallaan. Pientä laskua on havaittavissa, mutta marginaalista.

Alin 10% tulojakaumasta ei ole enää siinä ryhmässä, joka elättää itsensä oman työnsä lisäarvolla. Pelkästään työttömiä työnhakijoita on Suomessa tällä hetkellä noin paljon.

Eli ei se köyhin tuloluokkakaan oikeasti köyhdy  sitä tahtia mitä propaganda väittää.

Köyhtyy suhteessa siihen, mitä tuottavuus on noussut. Tämä käppyrä on se, mikä on ainakin itseäni puhuttanut kaikkein eniten. Siitä näkee, että sodan jälkeen ja jonnekin 1970-luvun loppupuolelle tuottavuuden nousu ja mediaanireaalipalkat kulkivat käsi kädessä. Sen jälkeen tämä linkki murtui ja mediaanipalkat ovat polkeneet paikoillaan, vaikka tuottavuus on jatkanut kasvuaan.

Matalapalkkaduunarien reaalipalkka on laskenut USA:ssa n. 5% vuodesta 1980.

Aivan. Ja tänä aikana tuottavuus on tuon linkittämäni käppyrän mukaan kolminkertaistunut. Eikö tässä sinusta ole mitään vikaa?

Pelkästään PC:n kehityksestä näet että ei ole temppu eikä mikään laskea hintoja nopeammin kuin palkat laskevat ja se joka näin teki sai parhaat voitot. Se, joka kykenee tällä hetkellä myymään kaikille 10-kertaa tehokkaamaan älypuhelimen taskuun tienaa. Kukaan muu joka on jotain muuta yrittänyt ei tienaa.

Siis PC:den halpeneminen ja siitä seurannut deflaatio on jo mukana puhuttaessa reaalipalkoista. Sehän huomio inflaation, jolloin tuotteiden halpeneminen näkyy siinä kokonaisinflaatiota alaspäin työntävänä tekijänä.

Ei rikkaiden kulutusmahdollisuudet ole mikään pointti. Se on ihan sama tuottaako se oleellisesti hyvää vai ei. Se on silti marginaalia. Ei maailma kehity rikkaiden kulutuksella vaikka he kuluttaisivat miten tahansa. Maailma kehittyy keski- ja jopa pienituloisten kulutuksella jatkossakin riippumatta miten rikkaita kaikista rikkaimmista tulee.

Näin siis silloin, kun tulot jakaantuvat niin, että keski- ja pienituloisten käytössä on ostovoimaa. Jos tulevaisuudessa kehitys menee siihen, että köyhien ja keskituloisten työn lisäarvo laskee markkinoilla ja rikkaiden nousee, ja tulot jaetaan edelleen lisäarvon mukaan, niin tuo ei päde. Olen tämän esittänyt sinulle jo moneen kertaan. Olet ohittanut kokonaan sen, mitä olen kirjoittanut lääketeollisuuden kehitystyöstä, joka kuvaa tätä tilannetta kaikkein parhaiten. Siellä tosiaan kaikki työ on innovaatiossa (ja testaamisessa). Itse tuotanto on käytännössä ilmaista. Mihin asioihin innovointiin siellä sinusta investoidaan? Minusta asia on selvä. Innovointi keskittyy niihin asioihin, joissa on ostovoimaa (=rikkaiden maiden elintasosairauksista tulevat vaivat), eikä niihin, joilla jonkun objektiivisen mittarin mukaan parannettaisiin maailman terveyttä eniten (=köyhien maiden ihmisten hengissä pitäminen). Miksi sinusta näin on, jos väitteesi köyhien ostovoimasta innovointia eteenpäin vievänä asiana pätee? Jostain syystä et tähän asiaan ole ottanut lainkaan kantaa, vaan jauhat jostain tietokoneista.

Olen sen insentiivinkin sanonut jo moneen kertaan. Se on se, että voivat tehdä vielä suurempia asioita.

Kuten sanottua, tätä ei häiritsisi lainkaan se, että rikkaiden kulutusta siirrettäisiin köyhille. Se, että Elon Musk joutuisi maksamaan yli miljoonan yli menevästä kulutuksestaan korkeaa veroa, jolla kustannettaisiin köyhien kansalaispalkkoja, ei mitenkään estäisi häntä käyttämästä omistamiensa firmojen pääomia "suurempiin asioihin" investointiin. Jälleen kerran ollaan asiassa, jonka olen sanonut monen monta kertaa, mutta aina ohitat sen ilman kommenttia.

Ei tietenkään kaikilla, osa tietysti myös downshiftaa. Mutta ainoastaan ihmiset jotka haluaa tehdä aina vaan suurempia asioita vie kehitystä eteenpäin.

Mainitsin jo tiedemiehet. Väittäisin, että heillä juuri tuo on yksi suurimmista motivaatioista tehdä tiedettä. Toiseksi, olen hieman skeptinen tuon yksityisten yrittäjien "suurten asioiden" tekemisen merkityksestä. Puhuit tuolla ylempänä PC:n kehityksestä. Kuinka paljon tästä on sinusta sen tulosta, että joku autotallifirmalla rikastunut on halunnut tehdä PC:n jokaiseen kotiin?

Minusta näille ihmisille ei pitäisi asettaa minkäänlaisia jarruja koska mitään muuta mahdollisuutta kehitykseen ei ole. Niiltä downshiftaajilta voi toki ottaa pois niin paljon kuin halutaan. Se ei minua haittaa yhtään.

Kerro, mihin jarruihin nyt tarkalleen viittaat? Näytä minun kirjoituksestani se kohta, jossa olen puhunut innovointiin investoimisen jarruttamisesta.

Elintaso, jolla ihmiset elää on eri asia kuin se elintaso johon ihmisellä olisi ostovoimaa. Selkein esimerkki erosta on Warren Buffett, maailman kolmen rikkaimman joukossa kaikissa mittauksissa mutta elää kaikinpuolin elämää jonka elintaso on verrattavissa ihan kehen tahansa. Vastaavasti esimerkki täysin päinvastaisesta on joku saudiprinssi joka käyttää kaiken osotovoiman ökyluksukseen joka ei kuitenkaan oikeasti nosta elintasoa yhtään.

Ja siis eikö yhteiskunnan tulisi asettaa insentiivit niin, että useampi olisi kuin Warren Buffet ja harvempi kuin saudiprinssi? Juuri siis niin kuin minä olen ehdottanut.

Hyvin nopeasti keskituloisen ostovoiman jälkeen et voi kayttää ylimääräistä ostovoimaa enää mihinkään muuhun kuin ökyluksukseen. Tällaista kulutusta ei pidä enää ottaa elintasomittauksissa huomioon koska sillä ei ole mitään merkitystä yhtään mihinkään. Vielä vähemmän pitää ottaa huomioon luonnollisesti ostovoimaeroja jolla voi enää ostaa ökyluksusta.

En nyt tiedä, mitä ajat. Jos saudiprinssin kulutusta ei jaeta muille, siihen kulutukseen liittyvä ostovoima ohjaa markkinoita tuottamaan asioita, joita ökykulutus tyydytetään. Jos se jaetaan köyhille, niin seurauksena on se, että markkinat ohjautuvat tuottamaan asioita, joita köyhät haluavat, eli siis juuri niitä mahdollisimman halvalla tuotettuja massatuotteita. Warren Buffetin vähäiseen kulutukseen taas tällä ei olisi mitään merkitystä, vaan niin kauan, kun hän pitää rahansa Berkshire Hathawayn sisällä, hän voi tehdä niitä "suuria juttuja".

Mitä tarkkaan ottaen pitäisi tälläkään hetkellä kustantaa yli minimielintason? Tällä hetkellä täysin yhteiskunnan ulkopuolella olevalle työttömällekään ei ole temppu eikä mikään asua Helsingissä, Suomen kalleimmissa asunnoissa.

Huh? Millä rahoilla hän tuollaisen tekee? Käsittääkseni maksimivuokra, jonka saa sossusta on reilusti alle 1000 €/kk. Et kai väitä, että tuo on Suomen kalliimpien asuntojen vuokra?

Omistaa kaikki tarvittavat hilavitikuttimet jopa viimeisimmästä iPhonesta alkaen.

Omistaako? iPhone 7 maksaa jotain 800€. Jos elää toimeentulotuen varassa, niin perusosasta jää kai muutama satanen käteen pakollisten menojen jälkeen. iPhonen ostaminen veisi siis kaiken kulutuksen (ml. ruoka) ainakin pariksi kuukaudeksi. Saa olla aikamoinen iPhone-fani, että menisi tuollaisen ostoksen tekemään.

Toiseksi, mihin keskituloisten rahat nykyisin menevät, jos tuosta tulotasosta pari tonnia ylempänä olevilla ei ole juurikaan enempää? Onko kaikki heidän kulutuksensa siis ökykulutusta?

Päästä käsiksi kaikkeen informaatioon jolla voi parantaa työllistymismahdollisuuksiaan. Saada kolutusta jos niin haluaa. Käydä lomamatkalla Virossa tai Ruotsissa. Mitä vielä pitäisi kustantaa?

Jep, nuo ovat erinomaisia asioita. Että ihan Virossa asti pääsee käymään. Kuinka suuri osa sosiaaliturvan varassa elävä on muuten tehnyt Viron tai Ruotsin matkan viimeisen parin vuoden aikana? Mitä työmahdollisuuksiin tulee, niin itse en usko, että pääsy käsiksi informaatioon juurikaan nostaa työllistymismahdollisuuksia. Näin etenkään siis tulevaisuudessa, kun AI ja robotit tekevät työt. Työn lisäarvon pitää tulla jostain muusta kuin siitä, että vain tietää jotain (etenkin, jos tieto on muutenkin helposti saatavissa).

Kyllä kai periaate pitää olla se, että keskituloinen pärjää kokonaan omillaan. Paljonko on edes tällä hetkellä eroa siinä oikeassa elintasossa pieni- ja keskituloisen välillä? Keskituloisen on jopa vaikeampi asua Helsingissä, muut kohdat täyttyvät ja lomalla voi käydä ehkä Thaimaassa. Sinä se sitten olikin. Eli aika hemmetin hyvän elintason saa jo nyt tekemättä yhtään mitään verrattuna keskituloiseen jonka pitäisi siis olla omillaan kaikista tuista riippumattomana.

Niin? Ja tämä johtuu juuri siitä, että keskituloisen työn lisäarvo on painumassa alaspäin. Ja sen vuoksi tulevaisuudessa entistä useammalle on vaikeampi elättää itsensä oman työnsä markkina-arvolla. Juuri siis se, mistä minä olen kirjoittanut. Kysymys on juuri se, että talouden suunnatessa tähän suuntaan, tuo ideologia "pitää pärjätä omillaan" horjuu entisestään ja siitä minusta pitäisi alkaa keskustella, että mitä sen tilalle. Tätä keskustelua olen tässä koittanut viritellä.

Tulevaisuudessa keskituloisia tippuu alempaan luokkaan ja osa nousee ylempään. Eli ainoastaan köyhien ja rikkaiden väliset tuloerot ja ostovoimaerot kasvaa. Mutta oikeat elintasoerot ei kasva ja alemman ja keskiluokan elintasoerot jopa supistuu kun nämä sulautuvat lopulta samaksi ryhmäksi.

Mitä ovat oikeat elintasoerot? Siis tietenkään nykyisinkään kukaan ei Suomessa kuole nälkään, mutta harva pitää tätä tilaa sellaisena, ettei elintasoeroja ole. En ihan täysin ymmärrä, mikä on se hyöty, mitä saadaan niistä elintasoeroista, joita tarvitaan siihen, että se esimerkkisi saudiprinssi voi harrastaa ökykulutustaan. Olisi kiva, jos vihdoinkin jossain vaiheessa antaisit tähän selityksen, etkä heittelisi sitä "suuria juttuja" punaista silakkaa, jolla ei ole mitään tekemistä kulutuksen kanssa.

Tämä "köyhien" joukko tekee varmaan sitten lopulta enää pientä puuhastelua siinä omassa "köyhien" joukossa. Mutta ei näiden tarvitse sen enempää tehdäkään. Käytännössä nämä elävät tästä huolimatta samaa vähän alle keskituloisen elämää edelleen. Ei tämän lisäksi pidä eikä tarvitse kustantaa yhtään mitään kun paljon mitään muuta ei ole edes tarjolla.

Aivan, mutta minusta tässä tarvitaan suuri mullistus yhteiskunnallisessa moraalissa ja ennen kaikkea suhtatumisessa työntekoon. Tällä hetkellä tuo "puuhastelu" katsotaan moraalisesti "vääräksi" ja kaikkien pitäisi edelleen "koittaa elättää itsensä" oman työnsä lisäarvo markkinoilla myyden. Jos olemme samaa mieltä siitä, että tarvitsemme muutoksen siitä, että "kaikkien pitää koittaa elättää itsensä" siihen, että on moraalisesti täysin ok "puuhastella", mitä itseään huvittaa ja saada silti kohtuullinen kulutustaso, niin sitten hyvä. Jos olet eri mieltä, niin olisin kiinnostunut kuulemaan, miten sinusta tästä eteenpäin meidän yhteiskuntamme selviää, kun entistä harvempi pystyy elättämään itsensä omalla työllään.

Hyppäys siihen muuhun on edelleen sama kuin tällä hetkellä hyppäys keskiluokkaan. Keskiluokan elintasoahan ei voi edes teoriassa maksaa tulonsiirtoina. Siihen loppu aina rahat.

En tiedä, mitä tällä tarkoitat enää siinä tilanteessa, jos keskiluokan työn lisäarvo ei nouse (kuten on pätenyt viimeiset vuosikymmenet, ks. käppyräni), vaan ennemminkin laskee ja silti samaan aikaan yhteiskuntamme tuottaa entistä enemmän hyvinvointia. Raha=tuotettu hyvinvointi. Siihen selvästikin on siis rahaa, että keskiluokan hyvinvointi taataan jakamalla tuotannosta osa keskiluokalle.

Vaikka kaikki tulot menisi rikkaille ja kaikki nämä rahat jaettaisiin kanslaispalkkana niin reaalinen elintaso on edelleen alempi kuin keskiluokan elintaso tällä hetkellä. Tästä ei päästä yli millään kikkailulla tai tulonsiirtomallilla.

Nyt en pysy perässä. Jos tuotanto pysyy samassa tai ennemminkin nousee, kuten on tapahtunut ja tulee tapahtumaan jatkossakin, niin miten keskiluokan elintaso tässä laskisi? Etkö sinä ole koko ajan sanonut, että jopa köyhien elintaso koko ajan nousee?

Tästäkin puhuin jo aikaisemmin perustutkimuksen yhteydessä. Tässä ajattelussa on se virhe, että patenttihakemukset sellaisenaan ei lisää kaikkien ihmisten elintasoa yhtään. Tarvitaan tuote tai palvelu markkinoille ennenkuin mitään voi tämän keskustelun kontekstissa kutsua innovaatioksi.

Ok, no kuinka paljon kiinalaiset ovat tuoneet tuotteita markkinoille verrattuna suomalaisiin? Minähän jo koitin sinua kannustaa nimeämään 200 kiinalaista tuotetta jokaista suomalaista tuotetta kohti. Tämä olisi se suhde, mikä Kiinassa innovoinnissa pitäisi tapahtua, jotta se olisi edes Suomen tasolla. Ja tässä ei siis lasketa sitä, että joku Apple teetättää puhelimen Kiinassa.

Oikeita tuotteita tai palveluja markkinoilla mittaa parhaiten luonnollisesti yritysten liikevaihto ja markkina-arvo. Tämä on sitä mitä ihmiset oikeasti ostaa siksi että elintaso nousee. Ei ne osta patentteja.

Ok, mikä on Kiinassa toimivien yritysten yhteenlaskettu markkina-arvo? Onko se 200 kertaa korkeampi kuin Suomessa toimivien yritysten markkina-arvo?

Omasta mielestäni tämä ei tosin ole mikään erityisen hyvä mittari innovoinnille. Kiinalainen yritys voi kopioida länsimaisen tuotteen ja halvan työvoiman ansiosta tuottaa sitä halvalla. Tämä ei minusta vielä osoita mitään erityistä innovointia.

[jka]

Köyhtyy suhteessa siihen, mitä tuottavuus on noussut. Tämä käppyrä on se, mikä on ainakin itseäni puhuttanut kaikkein eniten. Siitä näkee, että sodan jälkeen ja jonnekin 1970-luvun loppupuolelle tuottavuuden nousu ja mediaanireaalipalkat kulkivat käsi kädessä. Sen jälkeen tämä linkki murtui ja mediaanipalkat ovat polkeneet paikoillaan, vaikka tuottavuus on jatkanut kasvuaan.

Aivan. Ja tänä aikana tuottavuus on tuon linkittämäni käppyrän mukaan kolminkertaistunut. Eikö tässä sinusta ole mitään vikaa?

Tuo käppyrähän on äärimmäisen harhaanjohtava. Tottakai noin kuuluukin tapahtua jos tuottavuuden lisäys tulee jostain muusta kuin ihmistyöstä mutta ei tuolla ole mitään tekemistä minimielintason kanssa. Jos puhutaan minimielintasosta joka on turvattava kaikille niin silloin katsotaan tietysti alimman tuloluokan palkkojen + tukien ostovoiman mahdollistavaa elintasoa verrattuna keskiluokan mediaaniostovoiman mahdollistavaan elintasoon. Eniten tienaavien elintasolla ei taas ole mitään merkitystä tässä tarkastelussa puhumattakaan siitä mitä ne tienaa.

Se että tuottavuus ja mediaanipalkat kulkivat pitkään käsikädessä johtui juuri siitä mitä kuvasit aikaisemmin leipurivertauksessa. Ei tässä ole mitään ihmeellistä. Mutta tuo tilannehan oli oikeastaan anomalia ja seurausta vain siitä että talous ei oikeasti edes toiminut tehokkaasti. Jos talous globalisoituu, kasvaa ja toimii tehokkaasti niin silloin vääjäämätön seuraus on se, että jotkut pystyy olemaan oleelliseti tuottavampia kuin jotkut toiset. Tuo käppyrähän kuvaa vain tätä oikeasti normaalia tilaa joka on nyt vasta alkanut kivikauden jälkeen.

Eli edes tuosta käppyrästä ei voida johtaa sitä johtopäätöstä että tulonsiirtoja pitää lisätä. Tulonsiirrot on edelleenkin vain ja ainoastaan sitä että pidetään pienipalkkaiset riittävän lähellä mediaanipalkkaa. Ei sitä että ne pidetään mahdollisimman lähellä sitä korkeinta palkkaa.

Paljon oleellisempi ja mielenkiintoisempi kuva on liitteenä, joka löytyy täältä. Tämä kertoo oikeasti totuuden, eikä edes tuossa kuvassa ole mitään ihmeellistä kun sitä vähän tulkitsee.

Eli alimman 10% tuloluokan reaalitulot on laskeneet 5% vuodesta 1980. Mediaanitulot nousseet 6% ja ylimmän 95% tuloluokan tulot nousseet 41%. Juuri näinhän pitää käydäkin taloudessa jossa ollaan ja johon ollaan matkalla. Alin tuloluokka ei tietenkään hyödy samalla tavalla siitä mitä globaali talous ja uusi teknologia mahdollistaa koska gaussin käyrän vasemmalla puolella nyt vaan on ihmisiä jonka älynlahjat ei riitä kaikkia mahdollisuuksia hyödyntämään. Mediaanitulot pitää taas lopulta polkea paikallaan. Eli tuo +6% kasvukin tulee tuosta myös menemään vielä nollaan. Kaikki oikea tuottavuuden lisäys tapahtuu enää ylimmissä luokissa. Tämä on taas se gaussin käyrän oikea puoli jolla hoksottimet riittää jopa kehittämään uusia teknologioita tuottavuuden edelleen parantamiseksi. Tämä lisää entisestään kaulaa alimpaan luokkaan joka jo nyt on siis tippunut kyydistä.

Mitä tämä tarkoittaa tulonsiirroille? Käytännössä tulonsiirroilla pitäisi siis kattaa nimenomaan tuo että alin luokka pysyy keskiluokan suhteen samassa tilanteessa. USA:ssa siis ollaan jääty pikkaisen jälkeen, mutta edes USA:ssa ei kovinkaan paljoa. Sillä mitä ylin luokka tienaa ei ole edelleenkään mitään väliä ja edes keskiluokan ei edes kuulu pysyä ylimmän luokan kehityksen mukana.

Mutta edelleen tulonsiirtojen maksimi olisi USA:ssakin siis se että niitä lisättäisiin korkeintaan 10% jotta alin ryhmä saisi kiinni keskiluokan. Keskiluokka on se joka määrä kokonaiselintason johon on ylipäätään varaa, ei ylin luokka.

Siis PC:den halpeneminen ja siitä seurannut deflaatio on jo mukana puhuttaessa reaalipalkoista. Sehän huomio inflaation, jolloin tuotteiden halpeneminen näkyy siinä kokonaisinflaatiota alaspäin työntävänä tekijänä.

Ei ole. Kuluttajahintaindeksi mittaa hyvin lyhyenajan muutoksia. Indeksissä olevat tuotteet ylipäätään vaihtuu n. 5 vuoden välein ja tänä aikana verrataan hinnan muutosta vain vastaavaan hilavitkuttimeen. Vuonna 1981 myydyn PC:n hintaa ei ole missään indeksissä oikeasti verrattu vuonna 2016 myydyn iPhonen hintaan. Puhumattakaan että verrattaisiin noiden oikeasti elintasoa nostavia toiminnallisuuksia.

Näin siis silloin, kun tulot jakaantuvat niin, että keski- ja pienituloisten käytössä on ostovoimaa. Jos tulevaisuudessa kehitys menee siihen, että köyhien ja keskituloisten työn lisäarvo laskee markkinoilla ja rikkaiden nousee, ja tulot jaetaan edelleen lisäarvon mukaan, niin tuo ei päde. Olen tämän esittänyt sinulle jo moneen kertaan. Olet ohittanut kokonaan sen, mitä olen kirjoittanut lääketeollisuuden kehitystyöstä, joka kuvaa tätä tilannetta kaikkein parhaiten. Siellä tosiaan kaikki työ on innovaatiossa (ja testaamisessa). Itse tuotanto on käytännössä ilmaista. Mihin asioihin innovointiin siellä sinusta investoidaan? Minusta asia on selvä. Innovointi keskittyy niihin asioihin, joissa on ostovoimaa (=rikkaiden maiden elintasosairauksista tulevat vaivat), eikä niihin, joilla jonkun objektiivisen mittarin mukaan parannettaisiin maailman terveyttä eniten (=köyhien maiden ihmisten hengissä pitäminen). Miksi sinusta näin on, jos väitteesi köyhien ostovoimasta innovointia eteenpäin vievänä asiana pätee? Jostain syystä et tähän asiaan ole ottanut lainkaan kantaa, vaan jauhat jostain tietokoneista.

Tulothan jakautuu kokajan niin että keski- ja pienituloisten käytössä on ostovoimaa. Niin ne jakautuu tulevaisuudessakin. Kuten yllä esitin niin keskituloisten osotovoimahan vielä jopa kasvaa. Lopulta tuokin jämähtää paikallleen mutta pikkaisen tuota tasoa alemmas asettuu lopulta se taso johon tulonsiirtoja tullaan jatkossakin tekemään kansalaispalkalla tai muuten jos halutaan säilyttää yhteiskuntarauha. Eli jos yhteiskuntarauha säilyy niin säilyy reaalinen ostovoimakin. Jos yhteiskuntarauha ei säily niin sitten millään muullakaan mistä ollaan keskusteltu ei ole väliä.

Kaikki viimeisin teknologiahan maksaa aina aluksi. Tottakai se viimeisin iPhonekin kehitetään nimenomaan sille joka siitä maksaa aluksi kalleimman hinnan. Eihän tuotekehityskuluja muuten saataisi katettuakaan. Mutta ei tämä silti muuta pointtia mihinkään. Parhaan tuoton sen jälkeen kun se uusi huipputeknologia on kehitetty saa se joka pystyy sitä myymään entistä halvemmalla. Tämä pätee myös lääketieteen innovaatioihin.

Kysyntä-tarjonta käyrässähän on kaksi muuttujaa: hinta ja määrä. Ei pelkkä hinta. Lukumääräisesti enemmän ihmisiä on aina keskiluokassa ja köyhissä kuin rikkaissa. Se on puhdasta talousmatematiikkaa että kannattaa mielummin optimoida määrää hinnan kustannuksella koska hinta laskee teknologian kehityksen mukana muutenkin kokoajan.

Huh? Millä rahoilla hän tuollaisen tekee? Käsittääkseni maksimivuokra, jonka saa sossusta on reilusti alle 1000 €/kk. Et kai väitä, että tuo on Suomen kalliimpien asuntojen vuokra?

En nyt ehkä ihan tuota tarkoittanut, että asuu vielä kalleimmissa kämpissä mitä Helsingistä löytyy. Helsingin asunnot on keskimäärin kalliimpia kuin asunnot muualla Suomessa. Eli asui missä tahansa muualla niin on halvempaa kuin Helsingissä. Tästä huolimatta Helsingissä pystyy asumaan persaukinen ihan siinä missä jossain taantuvalla perähikiälläkin jossa asunnot on ilmaisia.

Kuten sanottua, tätä ei häiritsisi lainkaan se, että rikkaiden kulutusta siirrettäisiin köyhille. Se, että Elon Musk joutuisi maksamaan yli miljoonan yli menevästä kulutuksestaan korkeaa veroa, jolla kustannettaisiin köyhien kansalaispalkkoja, ei mitenkään estäisi häntä käyttämästä omistamiensa firmojen pääomia "suurempiin asioihin" investointiin. Jälleen kerran ollaan asiassa, jonka olen sanonut monen monta kertaa, mutta aina ohitat sen ilman kommenttia.

Tästähän olen samaa mieltä. Progressiivinen kulutusvero olisi ratkaisu. Mutta ei tässä keskustelussa käsittääkseni tästä ole ollut kysymys. Tässähän ollaan puhuttu kansalaispalkasta ja siitä miten se rahoitetaan ensimmäisessä vaiheessa. Missään en ole nähnyt edes keskustelua siitä, että samalla pitäisi kääntää verotus täysin mullinmallin ja miten se tehdään. Puhuit jossain että minun esitykset on toiveajattelua. Sanoisin että tuo jos joku on toiveajattelua että kansalaispalkan yhteydessä myös verotus järkevöitetään. Näin ei todellakaan tule käymään. Ensimmäisen vaiheen kansalaispalkka on nimenomaan vain ja ainoastaan uusi avoin piikki poliitikoille jolloin asiat menee entistä enemmän päin helvettiä.

Nyt en pysy perässä. Jos tuotanto pysyy samassa tai ennemminkin nousee, kuten on tapahtunut ja tulee tapahtumaan jatkossakin, niin miten keskiluokan elintaso tässä laskisi? Etkö sinä ole koko ajan sanonut, että jopa köyhien elintaso koko ajan nousee?

Asia oli monimutkaisempi mitä kykenin sanallisesti selittämään. Yritetään uudestaan.

Vaikka kaikki tulot menisi rikkaille ja kaikki nämä rahat jaettaisiin kanslaispalkkana niin reaalinen elintaso on edelleen alempi kuin keskiluokan elintaso tällä hetkellä. Tästä ei päästä yli millään kikkailulla tai tulonsiirtomallilla.

Tuolla tarkoitin siis sitä että nykyiset suhteet elintasossa tulevat pysymään vakioina. Tulonsiirroilla ei voida nostaa millään ajan hetkellä alempaa tuloluokkaa yli siitä mikä on keskituloisten elintaso tällä hetkellä lisättynä reaalisella talouskasvulla tulevaisuudessa.

Ok, mikä on Kiinassa toimivien yritysten yhteenlaskettu markkina-arvo? Onko se 200 kertaa korkeampi kuin Suomessa toimivien yritysten markkina-arvo?

Omasta mielestäni tämä ei tosin ole mikään erityisen hyvä mittari innovoinnille. Kiinalainen yritys voi kopioida länsimaisen tuotteen ja halvan työvoiman ansiosta tuottaa sitä halvalla. Tämä ei minusta vielä osoita mitään erityistä innovointia.

Kiinahan on herranen aika melkein kehitysmaa edelleen. Minähän puhuin muutoksesta. Ainoa muutos top 500 yritysten listalta vyöryy parasta aikaa Kiinasta. Vyöry ei ole vielä edes kunnolla alkanut puhumattakaan että päättynyt mutta muutokset on silti jo nyt suuria.

Mailman 500 suurimman yrityksen listalla on yli 100 Kiinalaista yritystä. Suomalaisia ei ole yhtään.

Muuten sen Suomen tuottavimmankin yrityksenkin, Supercellin omistaa Kiinalainen Tencent, maailman 10. arvokkain yritys markkina-arvoltaan. Eli Supercellkin tekee pelkkää kiinalaisten alihankintaa.

Niin, kysehän ei todellakaan olekaan siitä kuka keksii jotain oikeasti uutta. Kyse on siitä kuka saa tuotteet markkinoille ja millä rahalla. Ruotsin IKEA, joka muuten on noilla listoilla harvoina edes pohjoismaalaisina yrityksinä, tekee samaa jopa huonekaluilla jotka keksittiin tuhansia vuosia sitten. Silti sanoisin että IKEA on huonekalualan suurin innovaatio varmaan tuhanteen vuoteen. Ja jälleen kerran IKEA tekee rahaa juuri sillä mistä olen puhunut. Alentaa hintoja niin että köyhillä on varaa. Näin päästään noille listoille, ei millään muulla tavalla. No, öljybisnes on vielä poikkeuksena, mutta tuokin tulee tulevaisuudessa katoamaan kokonaan.

[sr]

Tuo käppyrähän on äärimmäisen harhaanjohtava. Tottakai noin kuuluukin tapahtua jos tuottavuuden lisäys tulee jostain muusta kuin ihmistyöstä mutta ei tuolla ole mitään tekemistä minimielintason kanssa.

Siis viimeisen parin sadan vuoden aikana ehdottomasti suurin osa tuottavuuden noususta on tapahtunut muusta syystä kuin siitä, että työvoima itse olisi ihmisinä tuottavampaa (siis että tekisi samoilla välineillä ja samoissa olosuhteissa enemmän kuin aiemmin), vaan tuottavuus on pääosin kasvanut siksi, että heillä on parempia työkaluja käytössään. Mieti vaikkapa suomalaisen paperitehtaan työntekijää. Työntekijä itse on nykyisin tuskin juurikaan "parempi" kuin 100 vuotta sitten, mutta nykyinen työntekijä ajaa paljon tehokkaampia paperikoneita kuin 100 vuotta sitten, miksi hänelle on varaa maksaa paljon korkeampaa palkkaa kuin 100 vuotta sitten.

Tai katsotaan jälleen niitä ammattijalkapalloilijoita, joihin olen muuallakin vedonnut. Real Madrid voitti Euroopan mestareiden cupin 5 kertaa peräkkäin vuosina 1956-1960. Mikään joukkue ei ole päässyt lähellekään samanlaiseen suoritukseen. Cupin nykymuotoa, eli Mestareiden liigaa ei käsittääkseni yksikään joukkue ole voittanut kahta kertaa peräkkäin. Olen silti varma, että nykyisen Real Madridin pelaajien reaalipalkat ovat reilusti korkeammat kuin tuon 1950-luvun lopun Realin. Pelaajat eivät siis ole jalkapalloilijoina sen parempia kuin tuon ajan pelaajat, vaan kaikki heidän työnsä lisäarvon lisäys on peräisin muusta kehityksestä ammattijalkapalloilun ympärillä (todennäköisesti pääosin siinä, että maksu-TV:n ansiosta jalkapallosta on mahdollista rahastaa ihan eri tavalla kuin tuohon aikaan).

Jälleen muuten käytät tuollaisia oikeudenmukaisuuteen viittaavia ilmauksia ("kuuluukin tapahtua") määrittelemättä, mihin oikeudenmukaisuuden määritelmään tuo "kuuluukin" sinulla perustuu. Epäilen, että jälleen kerran määrittelet oikeudenmukaisuuden sitä kautta, että oikeudenmukaista on se, että lisäarvon tuottajalle luontaisesti kuuluu koko lisäarvon arvo, vaikka juuri tämä asia on ollut se, minkä oikeudemukaisuuden kyseenalaistamiseen minun melkein koko argumentaationi on perustunut.

Se että tuottavuus ja mediaanipalkat kulkivat pitkään käsikädessä johtui juuri siitä mitä kuvasit aikaisemmin leipurivertauksessa. Ei tässä ole mitään ihmeellistä. Mutta tuo tilannehan oli oikeastaan anomalia ja seurausta vain siitä että talous ei oikeasti edes toiminut tehokkaasti.

Jos nyt oikein ymmärrän, niin sinusta talouden tehokkuus määrittää oikeudenmukaisen tulonjaon ja siis sinusta oikeudenmukaista siinä leipurivertauksessani olisi ollut se, että se parhaita leipiä leipova olisi saanut kahmia koko leipämarkkinat itselleen ja niille vähän huonompia leipiä tekeville ei olisi jäänyt mitään. Jälleen erimielisyytemme lienee siinä, miten määrittelemme sen, mikä on oikein, eikä niinkään siinä, miten asiat ovat.

Jos talous globalisoituu, kasvaa ja toimii tehokkaasti niin silloin vääjäämätön seuraus on se, että jotkut pystyy olemaan oleelliseti tuottavampia kuin jotkut toiset. Tuo käppyrähän kuvaa vain tätä oikeasti normaalia tilaa joka on nyt vasta alkanut kivikauden jälkeen.

Juuri niin, kuten olen sanonut, tulevaisuuden taloudessa tuottavuuserot edelleen kasvavat. Tästä olemme koko ajan olleet samaa mieltä. Se, mistä mielestäni olemme eri mieltä, on se, mitä tämän pitäisi tarkoittaa ihmisten kulutusmahdollisuuksille. Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että jos jatkamme kulutusmahdollisuuksien jakamista sen mukaan, miten korkea heidän työnsä lisäarvo on, tämä johtaa minun mielestäni epäoikeudenmukaiseen yhteiskuntaan.

Eli alimman 10% tuloluokan reaalitulot on laskeneet 5% vuodesta 1980. Mediaanitulot nousseet 6% ja ylimmän 95% tuloluokan tulot nousseet 41%. Juuri näinhän pitää käydäkin taloudessa jossa ollaan ja johon ollaan matkalla.

Jaa miksi? Mistä tuo "pitää käydä"? Siinä jälleen selvästikin vetoat johonkin moraaliarvoon, josta tuon olet imperatiivin olet johtanut. Mielestäni tätä moraaliarvoa et ole vielä tässä keskustelussa määritellyt ja se lienee tärkein syy, miksi puhumme ehkä osin toistemme ohi.

Mitä tämä tarkoittaa tulonsiirroille? Käytännössä tulonsiirroilla pitäisi siis kattaa nimenomaan tuo että alin luokka pysyy keskiluokan suhteen samassa tilanteessa. USA:ssa siis ollaan jääty pikkaisen jälkeen, mutta edes USA:ssa ei kovinkaan paljoa. Sillä mitä ylin luokka tienaa ei ole edelleenkään mitään väliä ja edes keskiluokan ei edes kuulu pysyä ylimmän luokan kehityksen mukana.

Ja sama juttu tässä. Mistä johdat sen, että ylimmän luokan tulojen kuuluu vetää kaulaa muihin?

Mutta edelleen tulonsiirtojen maksimi olisi USA:ssakin siis se että niitä lisättäisiin korkeintaan 10% jotta alin ryhmä saisi kiinni keskiluokan. Keskiluokka on se joka määrä kokonaiselintason johon on ylipäätään varaa, ei ylin luokka.

En ole samaa mieltä. Sen sinun itse postaamasi sivun mukaan keskiluokan tulot ovat tällä hetkellä $18 000 alempana kuin olisivat, jos tulonjako ei olisi mennyt epätasaisempaan suuntaan sitten vuoden 1979. Minusta siis keskiluokan tulot voisivat olla paljonkin korkeammat oikeudemukaisemmalla tulonjaolla.

Tulothan jakautuu kokajan niin että keski- ja pienituloisten käytössä on ostovoimaa. Niin ne jakautuu tulevaisuudessakin. Kuten yllä esitin niin keskituloisten osotovoimahan vielä jopa kasvaa. Lopulta tuokin jämähtää paikallleen mutta pikkaisen tuota tasoa alemmas asettuu lopulta se taso johon tulonsiirtoja tullaan jatkossakin tekemään kansalaispalkalla tai muuten jos halutaan säilyttää yhteiskuntarauha. Eli jos yhteiskuntarauha säilyy niin säilyy reaalinen ostovoimakin. Jos yhteiskuntarauha ei säily niin sitten millään muullakaan mistä ollaan keskusteltu ei ole väliä.

En ymmärtänyt, mikä on se tekijä, mikä pitää keski- ja pienituloisten ostovoiman kasuvssa, jos a) jatketaan vanhalla mallilla, jossa työn lisäarvo määrää käytettävissä olevan ostovoiman ja b) työn lisäarvo kasvaa vain ylimmässä luokassa.

Tästähän olen samaa mieltä. Progressiivinen kulutusvero olisi ratkaisu. Mutta ei tässä keskustelussa käsittääkseni tästä ole ollut kysymys.

Jaa miten niin? Minä ainakin olen keskustellut juuri tästä, eli siis siitä, mihin systeemimme pidemmällä aikavälillä olisi järkevää kehittyä. Tämä on se avainkysymys, ei se, miten nyt viilaamme nykyistä köyhiä koskevaa tukisysteemiä vähän kansalaispalkkasysteemin suuntaan. Tämä nykyinen viilaus ei ota kantaa lainkaan siihen isoon murrokseen, jonka olen todennut olevan käymässä työelämässä (ja jonka kanssa käsittääkseni olet samaa mieltä), eli että suuren osan ihmisistä työn lisäarvo painuu alas samaan aikaan, kun pienen eliitin työn lisäarvo kasvaa hyvin suureksi. Tämä on se iso kysymys ja siinä minusta kansalaispalkka yhdistettynä kulutusverotukseen, on se oikea tie.

Tässähän ollaan puhuttu kansalaispalkasta ja siitä miten se rahoitetaan ensimmäisessä vaiheessa. Missään en ole nähnyt edes keskustelua siitä, että samalla pitäisi kääntää verotus täysin mullinmallin ja miten se tehdään.

Aika omituista, ettet ole nähnyt keskustelua, kun olen tuon progressiivisen kulutusverotuksen maininnut jo pariinkin kertaan.

Puhuit jossain että minun esitykset on toiveajattelua. Sanoisin että tuo jos joku on toiveajattelua että kansalaispalkan yhteydessä myös verotus järkevöitetään. Näin ei todellakaan tule käymään. Ensimmäisen vaiheen kansalaispalkka on nimenomaan vain ja ainoastaan uusi avoin piikki poliitikoille jolloin asiat menee entistä enemmän päin helvettiä.

Ymmärrämme eri asioita toiveajattelulla. Minä pidän toiveajatteluna sitä, että voisimme laskea taloudellisen järjestelmän sen varaan, että siellä merkittäviä päätöksiä tekevät tekevät ne päätökset koko ihmiskunnan hyväksi, eivätkä vain maksimoi omaa henkilökohtaista hyväänsä. Enkä todellakaan laske sen varaan, että sama pätisi poliittisen systeemin kohdalla (eli että poliitikot hyvää hyvyyttään tekisivät kansan hyvinvoinnin kannalta parhaita päätöksiä). Lasken siellä sen varaan, mihin demokratiassa aina luotetaan, eli siihen, että poliitikkojen on pakko toimia kansan parhaaksi, tai sitten seurauksena on heidän poispotkiminen.

Minun kantani on se, että progressiivinen kulutusverotus, joka voidaan toteuttaa kansalaispalkalla yhdistettynä korkeaan kulutusveroprosenttiin (ihan niin kuin progressiivinen tuloverotus voidaan toteuttaa kansalaispalkalla ja kiinteällä tuloveroprosentilla), on kansan edun mukaista ja etenkin näin siis siinä tulevaisuuden visiossa, jossa työn lisäarvo jakautuu entistä epätasaisemmin.

Enkä näe, että kansalaispalkan "ensimmäinen vaihe" veisi asioita "päin helvettiä", vaikka se toteutettaisiin jollain sellaisella mallilla, mitä vihreät ovat ehdottaneet. Tietenkin malli, jossa kukaan ei häviä, vaan kaikki voittavat (mikä kai on hallituksen kaavaileman mallin perusta) on toiveajattelua, mutta tästä ei kai kukaan tässä ketjussa ole ollut eri mieltä.

Tuolla tarkoitin siis sitä että nykyiset suhteet elintasossa tulevat pysymään vakioina. Tulonsiirroilla ei voida nostaa millään ajan hetkellä alempaa tuloluokkaa yli siitä mikä on keskituloisten elintaso tällä hetkellä lisättynä reaalisella talouskasvulla tulevaisuudessa.

Niin, minusta siis uhkana on se, että nykyiset suhteet elintasossa eivät tule pysymään vakiona, jos tulevaisuuden talouskasvun tuoma hyvinvointi jaetaan kuten tähänkin asti, eli työn lisäarvon mukaan. Tuossa tulevaisuudessa rikkaiden elintaso nousee ja muiden polkee paikoillaan. Ja minusta tämä on väärin, eikä näin "pidä" tapahtua, toisin kuin, mitä sinä olet kirjoittanut.

Mailman 500 suurimman yrityksen listalla on yli 100 Kiinalaista yritystä. Suomalaisia ei ole yhtään.

Muuten sen Suomen tuottavimmankin yrityksenkin, Supercellin omistaa Kiinalainen Tencent, maailman 10. arvokkain yritys markkina-arvoltaan. Eli Supercellkin tekee pelkkää kiinalaisten alihankintaa.

Siis menevätkö nyt siis Supercellin suomalaisten pelintekijöiden innovaatiot nyt sinun laskuissasi Kiinan piikkiin vertailtaessa sitä, mitkä maat ovat innovatiivisia ja mitkä eivät? Minusta tässä ei ole kyse mistään siitä, että kiinalaiset olisivat innovatiivisempia kuin suomalaiset, vaan yksinkertaisesti siitä, että kiinalaiset ovat eläneet säästeliäämmin kuin suomalaiset, mistä on seurannut se, että kiinalaisilla on rahaa ostaa suomalaisia firmoja eikä toisinpäin. Tämä maailmantalouden epäsuhta (Kiinan kauppa muun maaiman, etenkin Euroopan ja USA:n, kanssa on ylijäämäistä johtuen siitä, että Kiinassa säästetään enemmän ja muualla kulutetaan enemmän) on aivan innovatiivisuudesta irrallinen asia.

[jka]

Jaa miksi? Mistä tuo "pitää käydä"? Siinä jälleen selvästikin vetoat johonkin moraaliarvoon, josta tuon olet imperatiivin olet johtanut. Mielestäni tätä moraaliarvoa et ole vielä tässä keskustelussa määritellyt ja se lienee tärkein syy, miksi puhumme ehkä osin toistemme ohi.

En ole samaa mieltä. Sen sinun itse postaamasi sivun mukaan keskiluokan tulot ovat tällä hetkellä $18 000 alempana kuin olisivat, jos tulonjako ei olisi mennyt epätasaisempaan suuntaan sitten vuoden 1979. Minusta siis keskiluokan tulot voisivat olla paljonkin korkeammat oikeudemukaisemmalla tulonjaolla.

En ole puhunut tähän asti millään tavalla moraalisista lähtökohdista vaan puhtaasti talouden peruslakien määräämästä todellisuudesta. Selvennetään taas vähän niin ehkä päästään samalle aaltopituudelle.

Jos palataan ihan alkuun mistä tämä keskustelu alkoi. Käsittääkseni molempien mielestä tuloerot johtuvat siitä että triviaalisti monistettavia palveluja ja jopa tuotteita voi myydä globaalisti koko maailman ihmisille. Jos Supercellkin möisi pelejä ainoastaan suomalaisille niin näin suuria tuloerojahan ei olisi pelkästään tämän vuoksi syntynyt. Eli tuo triviaali monistettavuus ei yksinään riitä tuloerojen kasvuun. Siihen tarvitaan ihan yhtälailla globaalit markkinat. Eli pelkästään näistä lähtökohdista taloudessa jossa olemme niin tuloerojen kuulukin kasvaa. Tämä on globaalin digitaalisen talouden sisäsyntyinen ominaisuus joka tulee puhtaasti talouden realiteeteista. Moraalin kanssa asialla ei ole tässä vaiheessa mitään tekemistä.

Luonnollisesti reaalitulojen ja elintason yhteyttä pitää myös miettiä tämän uuden talouden realiteettien pohjalta, ei vanhan talouden pohjalta. Paradigma kun on kokonaan muuttunut. Reaalitulot toimii elintason mittarina jos elintason nousu koostuu reaalisista hyödykkeistä ja reaalisista ihmisvoimin tuotetetuista palveluista. Näinhän elintaso kasvoi koko historian ajan juuri tuonne 1970-luvulle asti. Suurin osa elintason noususta tarkoitti sitä että teknologisen kehityksen lisäksi myös reaalisia hyödykkeitä, raaka-aineita ja ihmistyötä käytettiin enemmän.

Nyt tilanne ei ole enää alkuunkaan tämä. Jos tuloerot kerran syntyy triviaalisti kopioitavista asioista niin silloinhan myös elintason nousu johtuu näistä. Vanha talous kun ei kerran tuloerojen kasvua sisäsyntyisesti aiheuttanut. Käytännössä kaikki länsimaiden elintason nousu tapahtuu jo nyt pelkästään digitaalisen maailman teknologioiden ja digitaalisessa maailmassa tuotettujen palveluiden kehityksestä. Reaalisten hyödykkeiden, raaka-aineiden ja ihmistyön kasvu on saturoitunut. Ainoastaan sähköenergian kulutus kasvaa mutta muuten länsimaiden elintason nousu ei ole enää millään tavalla riippuvainen näistä. Ei edes öljyn kulutuksen kasvusta.

Tällaisessa maailmassa reaalitulojen kasvu ei ole enää edellytys elintason kasvulle. Jopa laskevat reaalitulot tarkoittaa elintason nousua kunhan vain digitaaliset laitteet ja palvelut paranee ja raaka-aineiden kulutus ja ihmistyön määrä vähenee nopeammin kuin tulot laskee. Samoin tällaisessa maailmassa tuloerot ei ole enää oleelllisia elintasoeroille. Jos elintason nousu kerran johtuu triviaalisti kopioitavista asioista niin tällaisessa maailmassa edes ne rikkaat ei voi suuremmasta ostovoimastaan huolimatta nostaa elintasoaan kuin juuri niillä ihan samoilla triviaalisti kopioitavilla asioilla.

Eli lopulta talouden realiteetit tarkoittaa sitä että reaalitulojen kasvu pysähtyy. Näin pitääkin käydä jopa keskiluokalla ja lopulta jopa ihan kaikilla ja näin on nyt käymässä ihan kuten talouden lakien mukaan pitäisikin käydä. Mutta tämä ei siis tarkoita millään muotoa elintason laskua vaikka reaalitulojen kasvu pysähtyykin. Elintason nousu tulee vain siitä että samalla reaalitulolla saa entistä enemmän ja parempia digitaalisia aineettomia hyödykkeitä ja palveluja ja vastaavasti reaalihyödykkeiden ja työn kulutus vähenee. Pelkästään maapallon kantokyvyn mukaanhan raaka-aineiden käyttöä pitää jokatapauksessa vähentää. Pelkästään tämä asettaa rajan että oikeasti reaalinen kulutushan ei voi kasvaa. Kulutus johon elintason nousu perustuu on siis oltava "virtuaalista". Tämäkin on puhdas realiteetti josta ei päästä yli millään.

Tästä päästään lopulta jopa moraaliinkin. Lopulta kaikessa ylläolevassa ei ole edes mitään moraalista ongelmaa. Tuo on jopa moraalisesti täysin kestävällä pohjalla. Ainoastaan yksityiskohdissa on tietysti aina viilaamista mutta ne on juuri niitä poliittisia päätöksiä. Talouden realiteetit yksinään sanelee että asiat menee perusolemukseltaan noin rippumatta siitä mitä ne poliittiset päätökset lopulta ovat. Eli, tottakai voidaan päättää että köyhien elintaso oikeasti laskee tai voidaan päättää että suositaan rikkaiden kulutusta niin että nämä kuluttavat myös oikeasti reaalisia hyödykkeitä ja raaka-aineita enemmän aina kerskakulutukseen asti. Itse en oikein usko kumpaankaan jolloin elintasojen suhteet tulevat siis kaikista todennäköisimmin pysymään kuitenkin nykyisellään riippumatta miten tuloerot kasvaa ja pitkässä juoksussa elintasoerot lopulta supistuu kokonaan jälleen rippumatta miten tuloerot kasvaa. Jos ainoa mahdollisuus elintason kasvulle on juuri "virtuaalinen" kasvu niin en näe mitään syytä miksi noin ei kävisi. Vaikka poliittisilla päätöksillä maksimoitaisiin rikkaiden kerskakulutuskin niin siitä huolimattakin kävisi noin lopulta. Toinen vaihtoehtohan on että ihmiskunta tuhoutuu ja en usko että poliittisilla päätöksillä tällaista pystytään tekemään.

Aika omituista, ettet ole nähnyt keskustelua, kun olen tuon progressiivisen kulutusverotuksen maininnut jo pariinkin kertaan.

Tarkoitin, että en ole nähnyt keskustelua vakavasti otettavassa poliittisessa debatissa. Voidaan toki jatkaa keskustelua progressiivisesta kulutusverosta mutta meidän keskustelu ei paljon lämmitä jos meidän hallituksen ministerit ei edes tiedä mitä koko termi tarkoittaa.

Siis menevätkö nyt siis Supercellin suomalaisten pelintekijöiden innovaatiot nyt sinun laskuissasi Kiinan piikkiin vertailtaessa sitä, mitkä maat ovat innovatiivisia ja mitkä eivät? Minusta tässä ei ole kyse mistään siitä, että kiinalaiset olisivat innovatiivisempia kuin suomalaiset ...

Ei tässä ole tuollaisesta matematiikasta kyse. Kyse on puhtaasti siitä mihin rahat menee. Se on pohjimmiltaan ihan sama kuka sen uuden idean keksii. Ainoa mikä suuressa kuvassa ratkaisee on kuka sillä tekee rahaa. Se, joka tekee rahaa on lopulta ainoa taho joka kykenee sitä positiivista kierrettä pitämään yllä.

[sr]

En ole puhunut tähän asti millään tavalla moraalisista lähtökohdista vaan puhtaasti talouden peruslakien määräämästä todellisuudesta.

Minusta talouden peruslait eivät ota kantaa siihen, miten asioiden pitäisi olla, vaan siihen, miten ne ovat.

Jos palataan ihan alkuun mistä tämä keskustelu alkoi. Käsittääkseni molempien mielestä tuloerot johtuvat siitä että triviaalisti monistettavia palveluja ja jopa tuotteita voi myydä globaalisti koko maailman ihmisille. Jos Supercellkin möisi pelejä ainoastaan suomalaisille niin näin suuria tuloerojahan ei olisi pelkästään tämän vuoksi syntynyt. Eli tuo triviaali monistettavuus ei yksinään riitä tuloerojen kasvuun. Siihen tarvitaan ihan yhtälailla globaalit markkinat. Eli pelkästään näistä lähtökohdista taloudessa jossa olemme niin tuloerojen kuulukin kasvaa.

Edelleenkään en ymmärrä, miten tuosta premissistä (tuloerot johtuvat triviaalisti monistettavista tuotteista ja globaaleista markkinoista) pääsemme moraaliarvoon (tuloerojen kuuluu kasvaa). Tämä hyppy sinulla on edelleenkin osoittamatta. Olen samaa mieltä, että jos pyöritämme taloutta vanhaan tyyliin, eli niin, että jokaisen saamat tulot riippuvat hänen työnsä lisäarvosta markkinoilla, niin tuo tosiaan on seuraus, mutta minun pointtini tässä keskustelussa on ollut kyseenalaistaa se, että noin kuuluisi tapahtua ja tässä oleellisena pointtina on juuri tuon mielestäni vanhentuneen tulonjakojärjestelmän uudelleenpohdinta.

Tämä on globaalin digitaalisen talouden sisäsyntyinen ominaisuus joka tulee puhtaasti talouden realiteeteista. Moraalin kanssa asialla ei ole tässä vaiheessa mitään tekemistä.

Aina, kun puhutaan siitä, että jonkun asian kuuluu olla tavalla X, niin on moraalisesta kannanotosta kyse. Eli siis sinun tapauksessa on mahdollista sanoa, että jos lähdemme siitä moraalisesta arvosta, että jokaisen käyttöönsä saaman tulon kuuluu riippua hänen työnsä lisäarvosta markkinoilla, ja yhdistämme tähän tuon ylläolevan kehityksen, niin sitten voi sanoa, että tuloerojen kuuluu kasvaa. Mutta minä olenkin kyseenalaistanut tuon moraalisen lähtökohdan, joka on historiassa tuottanut oikeudenmukaisen tuloksen, mutta jonka toiminnan tulevaisuudessa kyseenalaistan.

Luonnollisesti reaalitulojen ja elintason yhteyttä pitää myös miettiä tämän uuden talouden realiteettien pohjalta, ei vanhan talouden pohjalta. Paradigma kun on kokonaan muuttunut. Reaalitulot toimii elintason mittarina jos elintason nousu koostuu reaalisista hyödykkeistä ja reaalisista ihmisvoimin tuotetetuista palveluista. Näinhän elintaso kasvoi koko historian ajan juuri tuonne 1970-luvulle asti. Suurin osa elintason noususta tarkoitti sitä että teknologisen kehityksen lisäksi myös reaalisia hyödykkeitä, raaka-aineita ja ihmistyötä käytettiin enemmän.

Nyt tarkoitat reaalisella jotain muuta kuin se, mistä minä puhun. Minusta kymmenen euron tietokonepeli on ihan yhtä reaalinen kuin kymmenen kiloa perunoita, vaikka niiden tuotantoprosessi onkin erilainen.

Nyt tilanne ei ole enää alkuunkaan tämä. Jos tuloerot kerran syntyy triviaalisti kopioitavista asioista niin silloinhan myös elintason nousu johtuu näistä. Vanha talous kun ei kerran tuloerojen kasvua sisäsyntyisesti aiheuttanut. Käytännössä kaikki länsimaiden elintason nousu tapahtuu jo nyt pelkästään digitaalisen maailman teknologioiden ja digitaalisessa maailmassa tuotettujen palveluiden kehityksestä. Reaalisten hyödykkeiden, raaka-aineiden ja ihmistyön kasvu on saturoitunut. Ainoastaan sähköenergian kulutus kasvaa mutta muuten länsimaiden elintason nousu ei ole enää millään tavalla riippuvainen näistä. Ei edes öljyn kulutuksen kasvusta.

En ihan täysin ole samaa mieltä. Juuri siellä triviaalisti kopioitavien asioiden välillä ei tuloeroa juurikaan ole (itsehän jo kirjoittelit, että yhteiskunnan kaikkein köyhimmilläkin on varaa uusimpaan iPhoneen, mutta toki jätit tämän väitteesi osoittamatta todeksi). Tuloerot näkyvät edelleen niissä asioissa, joita ei ole triviaalisti kopioitavissa, mutta tuloerojen synty on kyllä juuri siellä triviaalisti kopioitavien asioiden puolella.

Tällaisessa maailmassa reaalitulojen kasvu ei ole enää edellytys elintason kasvulle. Jopa laskevat reaalitulot tarkoittaa elintason nousua kunhan vain digitaaliset laitteet ja palvelut paranee ja raaka-aineiden kulutus ja ihmistyön määrä vähenee nopeammin kuin tulot laskee. Samoin tällaisessa maailmassa tuloerot ei ole enää oleelllisia elintasoeroille. Jos elintason nousu kerran johtuu triviaalisti kopioitavista asioista niin tällaisessa maailmassa edes ne rikkaat ei voi suuremmasta ostovoimastaan huolimatta nostaa elintasoaan kuin juuri niillä ihan samoilla triviaalisti kopioitavilla asioilla.

Jep, jos ne ei-triviaalisti kopioitavat asiat jakautuisvat tasan, niin sitten tosiaan oltaisiin aika lähellä kommunistista utopiaa, jossa koneet tuottaisivat kaiken reaalisen ja ihmiset tuottaisivat niitä triviaalisti kopioitavia hengen tuotteita omaksi ilokseen.

Miten muuten tässä tilanteessa sinusta enää mikään taloudellinen insentiivi ajaisi ihmisiä tekemään mitään? Siis jos jätetään se "suuria juttuja" pois laskuista ja pysytään kulutuksessa.

Eli lopulta talouden realiteetit tarkoittaa sitä että reaalitulojen kasvu pysähtyy. Näin pitääkin käydä jopa keskiluokalla ja lopulta jopa ihan kaikilla ja näin on nyt käymässä ihan kuten talouden lakien mukaan pitäisikin käydä. Mutta tämä ei siis tarkoita millään muotoa elintason laskua vaikka reaalitulojen kasvu pysähtyykin. Elintason nousu tulee vain siitä että samalla reaalitulolla saa entistä enemmän ja parempia digitaalisia aineettomia hyödykkeitä ja palveluja ja vastaavasti reaalihyödykkeiden ja työn kulutus vähenee. Pelkästään maapallon kantokyvyn mukaanhan raaka-aineiden käyttöä pitää jokatapauksessa vähentää. Pelkästään tämä asettaa rajan että oikeasti reaalinen kulutushan ei voi kasvaa. Kulutus johon elintason nousu perustuu on siis oltava "virtuaalista". Tämäkin on puhdas realiteetti josta ei päästä yli millään.

Tästä pätkästä olen suunnilleen samaa mieltä. Se ei tosin enää ole missään tekemisissä tuloerojen kanssa. Tai mitä tuloerot sinusta tuossa yhteiskunnassa oikein ovat?

Tästä päästään lopulta jopa moraaliinkin. Lopulta kaikessa ylläolevassa ei ole edes mitään moraalista ongelmaa. Tuo on jopa moraalisesti täysin kestävällä pohjalla. Ainoastaan yksityiskohdissa on tietysti aina viilaamista mutta ne on juuri niitä poliittisia päätöksiä. Talouden realiteetit yksinään sanelee että asiat menee perusolemukseltaan noin rippumatta siitä mitä ne poliittiset päätökset lopulta ovat. Eli, tottakai voidaan päättää että köyhien elintaso oikeasti laskee tai voidaan päättää että suositaan rikkaiden kulutusta niin että nämä kuluttavat myös oikeasti reaalisia hyödykkeitä ja raaka-aineita enemmän aina kerskakulutukseen asti.

Siis jos kulutusresurssit jaetaan sen mukaan, mikä on kenenkin työn lisäarvon markkinahinta, niin tämä todellakin johtaa siihen, että rikkailla on mahdollista kerskakuluttaa. Jos tämä linkki katkaistaan, niin sitten köyhien kulutustaso voi pysyä rikkaiden tahdissa. Minun pointtini on koittaa herättää keskustelua siitä, että tuo linkki pitäisi (ja tässä paino moraalisena kannanottona) katkaista mentäessä tulevaisuuteen.

Tarkoitin, että en ole nähnyt keskustelua vakavasti otettavassa poliittisessa debatissa. Voidaan toki jatkaa keskustelua progressiivisesta kulutusverosta mutta meidän keskustelu ei paljon lämmitä jos meidän hallituksen ministerit ei edes tiedä mitä koko termi tarkoittaa.

Emmekö me kaksi hommaforumin nimimerkkikirjoittajaa olekaan vakavaa keskustelua? 

Enpä usko, että tuon progressiivisen kulutusveron idean sisäistäminen olisi poliitikoillekaan mikään erityisen vaikea juttu. Itse näen siinä suurimpana ongelmana sen, että toisin kuin tuloja, kulutusta on suht helppo siirtää maan rajojen ulkopuolelle, etenkin jos ollaan saman tullimuurin sisällä (EU). Kyseiseen systeemiin pitäisi siirtyä siis yhdessä muiden EU-maiden kanssa, mutta tästä tietenkin kaikki federalismia isona mörkönä pitävät hyppäävät tietenkin barrikaadeille.

Ei tässä ole tuollaisesta matematiikasta kyse. Kyse on puhtaasti siitä mihin rahat menee. Se on pohjimmiltaan ihan sama kuka sen uuden idean keksii. Ainoa mikä suuressa kuvassa ratkaisee on kuka sillä tekee rahaa. Se, joka tekee rahaa on lopulta ainoa taho joka kykenee sitä positiivista kierrettä pitämään yllä.

Aivan, mutta lasketaanko suomalaisten Supercellin koodareiden työn lisäarvo (siis se, mitä siitä voidaan markkinoilla nyhtää) Suomen piikkiin vai Kiinan, jos siis Kiinan ainoa teko on ollut se, että ovat eläneet niin säästeliäästi, että ovat voineet ostaa Supercellin itselleen? Sehän tässä kaikkein kummallisinta nykytaloudessa on, että ostovoimakorjattuna $55 000/henki BKT:tä tuottava USA elää velaksi samaan aikaan, kun $14 000/henki BKT:tä tuottavan Kiinan talous on ylijäämäinen.

[jka]

Minusta talouden peruslait eivät ota kantaa siihen, miten asioiden pitäisi olla, vaan siihen, miten ne ovat.

Aina, kun puhutaan siitä, että jonkun asian kuuluu olla tavalla X, niin on moraalisesta kannanotosta kyse. Eli siis sinun tapauksessa on mahdollista sanoa, että jos lähdemme siitä moraalisesta arvosta, että jokaisen käyttöönsä saaman tulon kuuluu riippua hänen työnsä lisäarvosta markkinoilla, ja yhdistämme tähän tuon ylläolevan kehityksen, niin sitten voi sanoa, että tuloerojen kuuluu kasvaa. Mutta minä olenkin kyseenalaistanut tuon moraalisen lähtökohdan, joka on historiassa tuottanut oikeudenmukaisen tuloksen, mutta jonka toiminnan tulevaisuudessa kyseenalaistan.

Enhän minä todellakaan puhu myöskään siitä miten asiat kuuluisi olla. Minä puhun ainoastaan siitä miten asiat on riippumatta edes siitä mitä poliittisia päätöksiä tehdään sen mukaan mitä poliitikot kuvittelee miten asiat kuuluisi olla. Talouden kehitys ei mene tässä järjestyksessä että poliitikot proaktiivisesti päättäisi miten asioiden kuuluisi olla ja sitten vain päätettäisiin ja toteutettaisiin tämä visio. Emmehän me ole kyenneet nykyisessä taloustilanteessa polkaisemaan edes kasvua proaktiivisesti liikkeelle kahdeksan vuoden aikana vaikka varmaan kaikkien mielestä tämä olisi ollut hyvä idea ja tämä on sentään vielä triviaali ongelma verrattuna tulevaisuuden ongelmiin.

Homma menee aina kokonaan toisinpäin. Teknologista kehitystä ja ihmisten kykyä ja halua tältä pojalta etsiä parempaa elintasoa ei voi edes poliittisesti ohjailla kuin korkeintaan lyhyellä tähtäimellä jolla ei ole oikeastaan mitään merkitystä ja useinmiten ohjailu on vain haitaksi. Positiivisia vaikutuksia ohjailulla ei saada aikaiseksi kuten ei päästä tästä lamastakaan eroon poliittisilla päätöksillä. Sensijaan ihmiset ja talous löytää aina lopulta kanavat siihen mitä ihmiset oikeasti haluaa kunhan siihen annetaan mahdollisuus ja lopulta vaikka ei edes annettaisi. Eli lopulta sellaista asiaa ei edes ole olemassa kuin "miten asioiden pitäisi olla", eikä millään päätöksillä voida edes vaikuttaa tähän kuin hyvin lyhyellä aikajänteellä ja luokkaa "lillukanvarsi" olevissa ongelmissa.

Eli jos tuloerojen kasvu ei ratkea ihan markkinaehtoisesti niin silloin se ei ratkea myöskään millään poliittisella päätökselläkään. Itse olen tässä esittänyt vision jolla tuloerojen kasvu ratkeaa ilman että tarvitsee edes päättää yhtään mitään, enkä todellakaan usko mihinkään muuhun ratkaisumahdollisuuteen edes teoriassa puhumattakaan käytännöstä.

Nyt tarkoitat reaalisella jotain muuta kuin se, mistä minä puhun. Minusta kymmenen euron tietokonepeli on ihan yhtä reaalinen kuin kymmenen kiloa perunoita, vaikka niiden tuotantoprosessi onkin erilainen.

Ei ole. Viiden vuoden kuluttua saat sillä samalla kymmenellä eurolla huomattavasti paremman pelin joka nostaa sinun elintasoasi, mutta edelleen vain samat rupiset perunat jotka ei nosta elintasoa yhtään enempää kuin viisi vuottakaan sitten.

Jotta ei tarvitse yksittäiseen tuotteeseen takertua niin voit miettiä koko kuluttajakoria jolla kuluttajahintaindeksi ja inflaatio mitataan. Reaalisestihan pienituloisten palkka on siis tippunut 5% vuodesta 1980. Tuskin edes sinä olet kuitenkaan sitä mieltä että pienituloisten elintaso on nyt faktisesti 5% huonompi kuin 1980. Kummassa maailmassa eläisit mielummin pienituloisena: 1980 vai 2016 vaikka 1980 reaalipalkat oli siis 5% korkeammat kuin nyt? Jo tästä huomaat että edes koko kuluttajakori jossa on muutakin kuin perunoita ei kerro enää oikeasta elintasosta paljon mitään. Jostain kummasta syntyy elintasoa joka ei edes näy missään virallisissa mittareissa.

Inflaation laskentaa on yritetty parantaa tuomalla "tuotteen laatu" jollain tasolla mukaan, mutta eihän nuo käytännössä toimi. Kukaan ei voi koskaan edes subjektiivisesti määritellä mitä tuotteen laatu tarkoittaa ja miten se edes pitäisi ottaa huomioon inflaation ja reaalitulojen laskennassa puhumattakaan miten tämä vaikuttaa elintasoon oikeasti. Homma oli triviaalia kun elintaso muodostui vain siitä että sai samoja perunoita mutta vain enemmän. Enää asia ei selvästikään ole näin. Eli edes meidän aggregaattimittarit ei mittaa enää yhtään mitään puhumattakaan että näiden mittarien avulla voitaisiin tehdä jotain päätöksiä.

Emmekö me kaksi hommaforumin nimimerkkikirjoittajaa olekaan vakavaa keskustelua? 

Enpä usko, että tuon progressiivisen kulutusveron idean sisäistäminen olisi poliitikoillekaan mikään erityisen vaikea juttu. Itse näen siinä suurimpana ongelmana sen, että toisin kuin tuloja, kulutusta on suht helppo siirtää maan rajojen ulkopuolelle, etenkin jos ollaan saman tullimuurin sisällä (EU). Kyseiseen systeemiin pitäisi siirtyä siis yhdessä muiden EU-maiden kanssa, mutta tästä tietenkin kaikki federalismia isona mörkönä pitävät hyppäävät tietenkin barrikaadeille.

No, tämän vakavammaksihan ei keskutelu enää muutu.

Sanoisin että ei tuo toimi edes EU-tasolla. Tarvitaan täysin globaalit markkinat täysin saman lainsäädännön alla. Vähintäänkin siis USA, EU, Kiina ja Venäjäkin mukana. Mutta jopa tässä tapahtuisi se, että jonnekin muodostuisi täysin keinotekoisia saarekkeita joissa tuon voi kiertää.

[sr]

Enhän minä todellakaan puhu myöskään siitä miten asiat kuuluisi olla. Minä puhun ainoastaan siitä miten asiat on riippumatta edes siitä mitä poliittisia päätöksiä tehdään sen mukaan mitä poliitikot kuvittelee miten asiat kuuluisi olla.

No, ainakin käytät sanoja "kuuluisi" ja "pitäisi", joten en ymmärrä, miten voit sanoa, ettet puhu siitä, miten asioiden kuuluisi olla.

Talouden kehitys ei mene tässä järjestyksessä että poliitikot proaktiivisesti päättäisi miten asioiden kuuluisi olla ja sitten vain päätettäisiin ja toteutettaisiin tämä visio. Emmehän me ole kyenneet nykyisessä taloustilanteessa polkaisemaan edes kasvua proaktiivisesti liikkeelle kahdeksan vuoden aikana vaikka varmaan kaikkien mielestä tämä olisi ollut hyvä idea ja tämä on sentään vielä triviaali ongelma verrattuna tulevaisuuden ongelmiin.

Mitä koitat sanoa? Kyllä, talouden, kuten muidenkin yhteiskunnan asioiden kohdalla on asetettavissa visioita ja pyrkiä sitten niiden toteuttamiseen. Eivät ne visiot tietenkään pelkällä päätöksellä toteudu. Esimerkiksi rikollisuutta ei saada poistettua vain sillä, että päätetään, että jatkossa ei kukaan tee rikoksia. Mutta kyllä asioihin voidaan silti vaikuttaa. Tietenkin talouden kohdalla voimme valita sen, että toteutamme puhdasta laissez-faire kapitalismia, mutta minun mielestäni tämä ei suinkaan ole ainoa vaihtoehto.

Homma menee aina kokonaan toisinpäin. Teknologista kehitystä ja ihmisten kykyä ja halua tältä pojalta etsiä parempaa elintasoa ei voi edes poliittisesti ohjailla kuin korkeintaan lyhyellä tähtäimellä jolla ei ole oikeastaan mitään merkitystä ja useinmiten ohjailu on vain haitaksi.

Itse olen eri mieltä. Teknologista kehitystä ei pysty juuri lyhyellä tähtäimellä juurikaan ohjailemaan. Sen sijaan pidemmällä tähtäimellä on mahdollista investoida tiedeprojekteihin, jotka johtavat tieteen läpimurtoihin ja sitä kautta teknologian kehitykseen. Siitä olen toki samaa mieltä, että ihmisten haluja ei juurikaan pysty ohjaamaan.

Mutta vaikka teknologista kehitystä ei pystyisikään ohjailemaan, niin sitä kyllä pystyy, miten kehityksen hedelmät jaetaan yhteiskunnassa.

Positiivisia vaikutuksia ohjailulla ei saada aikaiseksi kuten ei päästä tästä lamastakaan eroon poliittisilla päätöksillä. Sensijaan ihmiset ja talous löytää aina lopulta kanavat siihen mitä ihmiset oikeasti haluaa kunhan siihen annetaan mahdollisuus ja lopulta vaikka ei edes annettaisi. Eli lopulta sellaista asiaa ei edes ole olemassa kuin "miten asioiden pitäisi olla", eikä millään päätöksillä voida edes vaikuttaa tähän kuin hyvin lyhyellä aikajänteellä ja luokkaa "lillukanvarsi" olevissa ongelmissa.

Tietenkin jokaisella ihmisellä on oma henkilökohtainen kanta siihen, miten asioiden tulisi olla. Se toki pätee, ettei ole yksiselitteistä tapaa aggregoida ihmisten käsityksiä, mutta demokratia on minusta siihen paras keino.

Eli jos tuloerojen kasvu ei ratkea ihan markkinaehtoisesti niin silloin se ei ratkea myöskään millään poliittisella päätökselläkään. Itse olen tässä esittänyt vision jolla tuloerojen kasvu ratkeaa ilman että tarvitsee edes päättää yhtään mitään, enkä todellakaan usko mihinkään muuhun ratkaisumahdollisuuteen edes teoriassa puhumattakaan käytännöstä.

Miksei se ratkeaisi? Et kai vakavissasi väitä, että nykyinen tilanne maassa vallitsevien tuloerojen suhteen olisi sama, jos eläisimme puhtaassa yövartijavaltiossa, jossa harrastettaisiin raakaa laissez-faire kapitalismia (eli valtion ainoa tehtävä olisi suojella ihmisten oikeutta henkeen ja omaisuuteensa)?

Nyt tarkoitat reaalisella jotain muuta kuin se, mistä minä puhun. Minusta kymmenen euron tietokonepeli on ihan yhtä reaalinen kuin kymmenen kiloa perunoita, vaikka niiden tuotantoprosessi onkin erilainen.

Ei ole. Viiden vuoden kuluttua saat sillä samalla kymmenellä eurolla huomattavasti paremman pelin joka nostaa sinun elintasoasi, mutta edelleen vain samat rupiset perunat jotka ei nosta elintasoa yhtään enempää kuin viisi vuottakaan sitten.

Saanko? Muistan omasta nuoruudestani pelin nimeltä Civilization. Tällä hetkellä siitä on myynnissä versio 5 ja kohta on tulossa ulos versio 6. Nämä ovat varmaan objektiivisin mittarein (grafiikka, pelin monimutkaisuus, tietokonevastustajien äly) parempia kuin se alkuperäinen versio, mutta on kaikkea muuta kuin selvää, että ne tuottavat yhtään sen enempää pelinautintoa nykyajan pelaajalle kuin alkuperäinen versio tuotti aikoinaan sen pelaajille. Voiko siis sanoa, että nykyinen peli on yhtään sen parempi kuin se muinainen peli?  Kysehän on siitä, että nykypeliltä odotetaan paljon enemmän, minkä vuoksi subjektiivinen nautinto pelaamisesta on loppujen lopuksi ihan sama kuin entisaikaankin.

Sanoisin että ei tuo toimi edes EU-tasolla. Tarvitaan täysin globaalit markkinat täysin saman lainsäädännön alla. Vähintäänkin siis USA, EU, Kiina ja Venäjäkin mukana. Mutta jopa tässä tapahtuisi se, että jonnekin muodostuisi täysin keinotekoisia saarekkeita joissa tuon voi kiertää.

Tullirajalla on kyllä mahdollista lyödä tuotteisiin tulleja, ja sitä kautta tehdä tuontituotteiden kulutuksesta yhtä kallista kuin omastakin tuotannosta.

[jka]

Mutta vaikka teknologista kehitystä ei pystyisikään ohjailemaan, niin sitä kyllä pystyy, miten kehityksen hedelmät jaetaan yhteiskunnassa.

Ei pysty ohjailemaan edes sitä miten hedelmät jaetaan. Poliitikkojen päätös on ihan yhtä tyhjän kanssa jos rikkaat ei ole samaa mieltä päätöksestä. Tulonsiirrot on mahdollisia ainoastaan tilanteessa jossa se on myös rikkaan etu ja rikas myös ymmärtää tämän. Mikään tulonsiirto tuon yli ei ole poliittisesti päätettävissä ainakaan niin että jaettava kakku tämän jälkeen kasvaisi tai että rahat katoaa kokonaan jonnekin muualle. Tämä pätee ihan samoin yksilöön kuin liittovaltiotason virityksiin. Hedelmien jako ainakin suuremassa mittakaavassa on lopulta mahdollista ainoastaan markkinaehtoisesti.

Saanko?...

Voidaan toki kiistellä jostain kälysen pelin paremmuudesta mutta tuon jälkeen oli kaksi kappaletta asiaa koko kuluttajakorista. Onko tuosta oikeasti oleellisesta asiasta jotain sanottavaa? Oikea kysymys ei ole onko joku tietty peli nyt parempi vaan onko ne perunat koskaan parempia ja elätkö mielummin edelleen vuodessa 1979 vaikka edes keskituloisen reaalipalkat ei ole siis tuosta nousseet paljon mitään. Silloin oli muuten kuuminta hottia Atarin Pong mustavalkoisessa TV:ssä. Ilmeisesti se on edelleen elintason huippu sinulle?

[sr]

Ei pysty ohjailemaan edes sitä miten hedelmät jaetaan. Poliitikkojen päätös on ihan yhtä tyhjän kanssa jos rikkaat ei ole samaa mieltä päätöksestä. Tulonsiirrot on mahdollisia ainoastaan tilanteessa jossa se on myös rikkaan etu ja rikas myös ymmärtää tämän.

Miten niin? Tai sanotaan, että se on rikkaan etu, että hän maksaa osuutensa tulonsiirroista verrattuna siihen, että menee vankilaan. Luuletko tosiaan, että vaikkapa työnantajat ovat nostaneet työntekijöiden palkkoja, antaneet heille erinäköisiä etuja jne. siksi, että ovat nähneet sen jotenkin itselleen edukseen? Jos näin, niin mihin ihmeeseen on tarvittu lakkoja ym. työtaisteluja ainakin viimeiset pari sataa vuotta?

Ja sama tietenkin demokratian suhteen. Kyllä demokratiassa kaikki, myös rikkaat joutuvat joskus tyytymään siihen, että ovat vähemmistönä ja enemmistö määrää, mitä tehdään.

Mikään tulonsiirto tuon yli ei ole poliittisesti päätettävissä ainakaan niin että jaettava kakku tämän jälkeen kasvaisi tai että rahat katoaa kokonaan jonnekin muualle.

En ole missään vaatinut, etteikö kakkua saisi kasvattaa. Juuri sitähän ne "suuret jutut", joista puhuit, tekevät. Ja siis jos tilanne on se, mitä väität, eli rikkaat eivät oikeasti edes tarvitse sitä mammonaa, jonka korkeammalla tuottavuudellaan markkinoilta pystyvät repimään, on heidän motivaationsa tehdä jotain tultava jostain muusta kuin siitä, että voivat lisätä kulutustaan. Miksi tässä tilanteessa osan heidän kulutuksestaan siirtäminen aiheuttaisi mitään ongelmia, vaikka he eivät tähän suoraan vapaaehtoisesti suostuisi? 

Ovatko tupakoitsijat lopettaneet käymästä baareissa ja ravintoloissa sen jälkeen, kun niissä kiellettiin tupakointi? Eivät, vaan he ovat vain nuristen suostuneet siihen, että siellä nyt vaan ei voi tupakoida.

Tämä pätee ihan samoin yksilöön kuin liittovaltiotason virityksiin. Hedelmien jako ainakin suuremassa mittakaavassa on lopulta mahdollista ainoastaan markkinaehtoisesti.

Et ole tätä teesiäsi mitenkään perustellut. Melkein kaikki kulutuksesta kirjoittamasi ennemminkin puhuu tätä vastaan. Lisäksi hedelmien jako markkinaehtoisesti enää siinä tilanteessa, kun suurimmalla osalla väestöä ei ole juuri mitään tarjota markkinoille sellaista, josta joku maksaisi jotain, ei voi mitenkään johtaa toimivaan yhteiskuntaan, vaan on tie katastrofiin.

[jka]

Miten niin? Tai sanotaan, että se on rikkaan etu, että hän maksaa osuutensa tulonsiirroista verrattuna siihen, että menee vankilaan. Luuletko tosiaan, että vaikkapa työnantajat ovat nostaneet työntekijöiden palkkoja, antaneet heille erinäköisiä etuja jne. siksi, että ovat nähneet sen jotenkin itselleen edukseen?

Ei vankila mikään vaihtoehto ole, eikä edes pelote. Oikea vaihtoehto on muuttaa vaikka Kiinaan jonne siirtää ensin yritystoiminnan ja  tulot ja lopulta koko oman kulutuksensa. Tällöin se joka yritti jotain saada tulonsiirtona ei saa latin latia. Tulonsiirtojen vastineeksi pitää tietysti saada jotain markkinaehtoisesti takaisin enemmän kuin saa Kiina-vaihtoehdosta. Tämä on ainoa mahdollisuus tehdä tulonsiirtoja.

Työntekijöiden palkankorotuksethan on mitä suurimmassa määrin markkinaehtoisia. Edes mikään palkankorotus yli oikean markkina-arvon ei ole mahdollista. Jos tätä yritetään niin se ulosmitataan sitten työttömyytenä kuten Suomessa. Edes millään lakoilla tai työmarkkinajärjestöillä ei ole tähän mitään sanomista pitkällä tähtäimellä. Pelkkää lillukanvarsia suuressa kuvassa. Kuten jo sanoin niin lillukanvarsia voidaan toki säädellä mutta ei noilla ihmiskunnan pitkän ajan kehitykseen ole mitään merkitystä.

Ja sama tietenkin demokratian suhteen. Kyllä demokratiassa kaikki, myös rikkaat joutuvat joskus tyytymään siihen, että ovat vähemmistönä ja enemmistö määrää, mitä tehdään.

Edes demokratia ei voita taloutta. Homma menee aina niin päin, että talous vie ja jopa demokratia vikisee. Ennemistö voi toki määrätä mitä vaan mutta jos määrykset ei ole talouskehityksen mukaisia ja nimenomaan perustu talouskehitykseen niin lopulta talous romahtaa ja sen jälkeen romahtaa myös demokratia. Tämä on täysin selvä asia.

En ole missään vaatinut, etteikö kakkua saisi kasvattaa. Juuri sitähän ne "suuret jutut", joista puhuit, tekevät. Ja siis jos tilanne on se, mitä väität, eli rikkaat eivät oikeasti edes tarvitse sitä mammonaa, jonka korkeammalla tuottavuudellaan markkinoilta pystyvät repimään, on heidän motivaationsa tehdä jotain tultava jostain muusta kuin siitä, että voivat lisätä kulutustaan. Miksi tässä tilanteessa osan heidän kulutuksestaan siirtäminen aiheuttaisi mitään ongelmia, vaikka he eivät tähän suoraan vapaaehtoisesti suostuisi? 

Ei niiden rikkaiden kulutuksen siirtäminen olekaan mikään ongelma. Mutta kun homma ei mene niin. Ei ole tähän asti mennyt eikä mene lähitulevaisuudessakaan. Olen jo monta kertaa sanonut että downshiftaajilta voi ottaa vaikka kaikki pois. Mutta millään menetelmällä tällä hetkellä etkä edes lähitulevaisuudessa et pysty tätä toteuttamaan niin että ottaisit vain niiltä. Ensin pitää olla ne menetelmät ennenkuin aletaan ottamaan ja ne menetelmät syntyy markkinaehtoisesti jos on syntyäkseen. Jos mennään niin päin kuten nyt mennään että ensin otetaan ilman että edes tiedetään mistä otetaan ja mitä siitä seuraa niin tämä on tuhon tie ja sillä tiellähän me nimenomaan olemme tälläkin hetkellä.

Et ole tätä teesiäsi mitenkään perustellut. Melkein kaikki kulutuksesta kirjoittamasi ennemminkin puhuu tätä vastaan. Lisäksi hedelmien jako markkinaehtoisesti enää siinä tilanteessa, kun suurimmalla osalla väestöä ei ole juuri mitään tarjota markkinoille sellaista, josta joku maksaisi jotain, ei voi mitenkään johtaa toimivaan yhteiskuntaan, vaan on tie katastrofiin.

Enhän ole muuta tehnytkään kuin perustellut. Jos et perustelujani ole tähän mennessä ymmärtänyt niin lue koko tarina alusta, alkaa muuten kiertää aika pahasti kehää tämä juttu.

[sr]

Ei vankila mikään vaihtoehto ole, eikä edes pelote. Oikea vaihtoehto on muuttaa vaikka Kiinaan jonne siirtää ensin yritystoiminnan ja  tulot ja lopulta koko oman kulutuksensa.

Tämä on toki ongelmana nykymaailmassa, että talous on globaali, mutta poliittinen järjestelmä paikallinen. Tähänkin olisi mahdollista saada parannusta, jos vain haluttaisiin.

Ja sama tietenkin demokratian suhteen. Kyllä demokratiassa kaikki, myös rikkaat joutuvat joskus tyytymään siihen, että ovat vähemmistönä ja enemmistö määrää, mitä tehdään.

Edes demokratia ei voita taloutta. Homma menee aina niin päin, että talous vie ja jopa demokratia vikisee. Ennemistö voi toki määrätä mitä vaan mutta jos määrykset ei ole talouskehityksen mukaisia ja nimenomaan perustu talouskehitykseen niin lopulta talous romahtaa ja sen jälkeen romahtaa myös demokratia. Tämä on täysin selvä asia.

En ole mielestäni sanonut missään, etteivätkö määräykset voisi olla talouskehityksen mukaisia. Tietenkään ei voida esim. kuluttaa enempää kuin tuotetaan. Sen sijaan sille ei ole mitään erityistä estettä, etteikö sitä, kuka kuluttaa voisi viilata. Juuri tämä on se avainkohta liittyen kansalaispalkkaan.

Ei niiden rikkaiden kulutuksen siirtäminen olekaan mikään ongelma. Mutta kun homma ei mene niin. Ei ole tähän asti mennyt eikä mene lähitulevaisuudessakaan. Olen jo monta kertaa sanonut että downshiftaajilta voi ottaa vaikka kaikki pois. Mutta millään menetelmällä tällä hetkellä etkä edes lähitulevaisuudessa et pysty tätä toteuttamaan niin että ottaisit vain niiltä.

Ensinnäkin, mikä siinä olisi vikana, että myös otettaisiin niiltä ökykuluttajilta? Käsittääkseni sinulla oli kolme ryhmää rikkaita ihmisiä, "suuria juttuja" tekevät, downshiftaavat ja ökykuluttajat. Jos verotus kohdistetaan kulutukseen, downshiftaajat ja ökykuluttajat joutuvat maksajiksi, mutta suuria juttuja tekevät eivät.

Toiseksi, vetoat nyt siihen, miten tähän asti homma on mennyt. Minusta on eri asia, keskustellaanko siitä, voiko demokratia ylipäänsä toimia ja tuottaa ratkaisun, jolla kulutuseroja tasoitetaan, vai koskeeko se vain jotain huonosti toteutettua demokratiaa.

Ensin pitää olla ne menetelmät ennenkuin aletaan ottamaan ja ne menetelmät syntyy markkinaehtoisesti jos on syntyäkseen.

Mielestäni esitin jo menetelmän, eli progressiivinen kulutusvero. Markkinaehtoisesti ei tällaista menetelmää ikinä synny.

Enhän ole muuta tehnytkään kuin perustellut. Jos et perustelujani ole tähän mennessä ymmärtänyt niin lue koko tarina alusta, alkaa muuten kiertää aika pahasti kehää tämä juttu.

Väitteesi oli siis "Hedelmien jako ainakin suuremassa mittakaavassa on lopulta mahdollista ainoastaan markkinaehtoisesti." Olet sanonut kovasti innovoivien motivaatiosta, että heitä ei aja innovoimaan oman kulutuksen lisääminen. Markkinaehtoisesta hedelmien jakamisesta poikkeaminen esim. sillä ehdottamallani progressiivisella kulutusverolla, ei siis olisi mikään ongelma tuon suhteen.

[jka]

Mielestäni esitin jo menetelmän, eli progressiivinen kulutusvero. Markkinaehtoisesti ei tällaista menetelmää ikinä synny.

Eihän sinulla ole edes työkaluja toteuttaa tuota tällä hetkellä käytännössä. Ne työkalut syntyy tasan varmasti markkinaehtoisesti jos tuollaista tarvitaan ja aivan varmasti myös rikkaat hyväksyvät tulonsiirrot tällaisessa järjestelmässä jos se koetaan myös heidän keskuudessaan paremmaksi. Toisaalta tuo vaatii niin suurta yhteisymmärrystä myös kansainvälisesti että siihen ei päästä koskaan vain poliittisesti päättämällä. Tämäkin on itsestään selvää. Ainoa mahdollisuus on että elintasoerot kapenee ainakin meidän tärkeimmillä kilpailijamailla ja lopulta kaikki on saman ongelman edessä. Vasta silloin tuo on edes teoriassa mahdollista ja silloinhan kaikki on tapahtunut oikeasti täysin markkinaehtoisesti.

Jos nyt vain yhtäkkiä poliittisesti päätettäisiin siirtyä tuollaiseen vaikka EU:n sisälläkin niin olen aivan varma että silloin epäonnistutaan todella katastrofaalisesti.

[Nikolas]

Progressiivinen kulutusvero saattaisi tarkoittaa sellaista ALV:n kantoa, joka olisi helpompi pienyrityksille, siis todella pienille, esimerkiksi yhden hengen yrityksille. Muistaakseni tällaista käytetäänkin jossain ja Pauli Vahtera on tainnut myös ehdottaa sellaista. Muistaakseni hän esitti, että ALV:n kannosta vapautettaisiin kokonaan johonkin 40000 € / vuosi asti. Täytyy olla oikeasti pikkuinen firma jos ei mene tuon yli.

[sr]

Progressiivinen kulutusvero saattaisi tarkoittaa sellaista ALV:n kantoa, joka olisi helpompi pienyrityksille, siis todella pienille, esimerkiksi yhden hengen yrityksille. Muistaakseni tällaista käytetäänkin jossain ja Pauli Vahtera on tainnut myös ehdottaa sellaista. Muistaakseni hän esitti, että ALV:n kannosta vapautettaisiin kokonaan johonkin 40000 € / vuosi asti. Täytyy olla oikeasti pikkuinen firma jos ei mene tuon yli.

En ymmärrä, mitä tekemistä tuolla olisi progressiivisen kulutusveron kanssa. Jos miljardööri ostaa pikkufirmalta palvelun, niin hän ei silloin maksaisi siitä veroa, mutta toisaalta jos köyhä ostaisi K-kaupasta ruokaa, niin hän maksaisi siitä veroa, koska K-kauppa ei luonnollisestikaan ole pikkufirma.

Progressiivisen kulutusveron idea on siinä, että progressiivisuus menee kuluttajan kulutuksen mukaan, ei sen mukaan, mitä kulutetaan. Tämä on mahdollista toteuttaa kansalaispalkalla. Jokaiselle lyödään vaikka tonni kuussa kouraan ja sitten kaikkea kulutusta verotetaan 50%:n verolla. Jos kulutat 2000 €/kk, et maksa nettomääräisesti lainkaan veroa. Jos kulutat 10 000€/kk, maksat nettomääräisesti 40% kulutuksestasi veroa. Luvut hatusta revittyjä, mutta näyttävät, miten homma periaatteessa toimii. Nykyisin kaikki maksavat kulutuksestaan samalla ALV-prosentilla ja verotuksen progressiivisuus on lisäarvon tuotannossa (etenkin työnteossa), missä ei ole mitään järkeä. Sitä, että ihmiset tuottavat ja investoivat paljon, ei ole mitään tarvetta verottaa.

Ainoa syy, miksei nyt voida suoraan siirtyä tuohon progressiiviseen kulutusveroon, on se, että kulutus siirtyy rajojen yli helpommin kuin tuotanto. Jos Suomen ALV olisi reippaasti korkeampi kuin muualla, suomalaiset siirtäisivät kulutustaan ulkomaille, mikä on täysin mahdollista pysyen silti Suomessa. Sen sijaan omaa työntekoa on vaikeampi siirtää ulkomaille ja silti pysyä Suomessa.

[Nikolas]

En ymmärrä, mitä tekemistä tuolla olisi progressiivisen kulutusveron kanssa.

On se progressiivinen yrittäjälle.

Jos kuluttajille päin haluaa jotain progression tapaista, sitten on viisainta yrittää tuoteryhmäkohtaisesti erotettuja veroprosentteja. Niin Suomessakin tehdään.

[sr]

On se progressiivinen yrittäjälle.

Yrittäjä ei ole kuluttaja vaan tuottaja. Kuten sanoin, heidän verotuksensa progressiivisuudella ei ole mitään tekemistä progressiivisen kulutusveron kanssa.

Jos kuluttajille päin haluaa jotain progression tapaista, sitten on viisainta yrittää tuoteryhmäkohtaisesti erotettuja veroprosentteja. Niin Suomessakin tehdään.

Miksi tehdä asia noin monimutkaiseksi? Tuossahan meidän tulee olettaa, että jokaisen vähän kuluttavan kulutusprofiili on keskenään samanlainen ja jokaisen paljon kuluttavan kulutusprofiili on keskenään samanlainen, mutta nämä ryhmät eroavat toisistaan ja me jotenkin pystymme tämän erotuksen tekemään. Suomessa on korkea vero seuraavilla asioilla: Viina, tupakka, polttoaineet, autot. Ovatko nämä asioita, joita paljon kuluttavat kuluttavat suhteellisesti enemmän kuin vähän kuluttavat? Itse sanoisin, että kahden ensimmäisen kohdalla vastauksen on pakko olla, ettei näin ole. Jos paljon rahaa kuluttavien viinankulutus olisi suhteessa koko kulutukseen yhtä suuri kuin vähän kuluttavien, he olisivat hyvin nopeasti haudassa.

[Nikolas]

Kulutusverot Suomessa eivät ole keskimäärin matalia. Nähdäkseni tässä asiassa on edetty seuraavasti: Mitä ilman ei kukaan tule toimeen? Nähtävästi kaikkien tulee saada ravintoa. Siispä säädetään elintarvikkeiden kulutusverot pienemmiksi kuin muiden. Progressio tulee siitä, että tuoteryhmää, jota ilman ei voi elää, verotetaan keveimmin.

[sr]

Kulutusverot Suomessa eivät ole keskimäärin matalia. Nähdäkseni tässä asiassa on edetty seuraavasti: Mitä ilman ei kukaan tule toimeen? Nähtävästi kaikkien tulee saada ravintoa. Siispä säädetään elintarvikkeiden kulutusverot pienemmiksi kuin muiden. Progressio tulee siitä, että tuoteryhmää, jota ilman ei voi elää, verotetaan keveimmin.

Tuo menee tosiaan siihen suuntaan, mutta toisaalta sitten rikas, joka syö sisäfilepihvejä, maksaa matalaa veroa, mutta rikas, joka syö hampurilaisia, mutta juo sen ohessa viiniä, maksaa korkeaa veroa.

[Huppupelikaani]

Nostetaan vanhaa ketjua, kun perustulokokeilu nytkähti käyntiin.

Eilen kympin uutisissa haastateltiin kasvotonta perustulokokeiluun päässyttä miestä. Alunperin Irakista, tottakai. Yhtä sattumalta pääsi haastatteluun kuin pääsi kokeiluunkin...

Tässä referaatti jauhelihan paistelun ja tiskailun lomassa tehdystä haastattelusta (kirjoitin uutista katsellessani, joten ei välttämättä ihan sanasta sanaan):

Irakista 1,5 vuotta sitten Suomeen saapunut mies on iloinen, että hänen kuukausitulonsa kasvoivat juuri 80 €. "I don't want to work now, because I don't have finnish language and I don't have finnish certificate.
---
Uudellamaalla asuva mies luki Irakissa lakia, nykyään hän opiskelee suomen kieltä. Töitä hän on Suomessa hakenut, mutta nyt hän aikoo keskittyä vain kieleen. "Most of them they said 'sorry, because you don't speak finnish language".

Ko. uutislähetys löytyy Katsomosta ja perustulouutinen n. 3.20 alkaen: http://www.katsomo.fi/#!/jakso/33001017/uutislahetykset/702642/kymmenen-uutiset

[Gunnar Hymén]

joku pitkäaikaistyötön möläytti, että perustulokokeilun avulla hänellä on nyt varaa laittaa firma pystyyn

mitä helvettiä? 

[Tabula Rasa]

joku pitkäaikaistyötön möläytti, että perustulokokeilun avulla hänellä on nyt varaa laittaa firma pystyyn

mitä helvettiä? 

Niin? Nykyinen starttiraha ei riitä edes asumisen rahoittamiseen. Parempi että on keino elättää itsensä yrittäjänä parin vuoden jälkeen kuin maata senkin jälkeen tuilla.

[no future]

Juuri yrittäjyyteen tai muuhun itsensä työllistämiseenhän tuolla pyritään. Jää nykyinen kelarumba kummallisine koukeroineen ja ehtoineen pois, eikä tarvitse pelkkiä paperilaskuja syödä päivälliseksi.

[possu]

joku pitkäaikaistyötön möläytti, että perustulokokeilun avulla hänellä on nyt varaa laittaa firma pystyyn

Oikein. Mitä useammat perustulolla eläjät tekevät noin sitä hyödyllisempi se perustulo on.

[Gunnar Hymén]

joku pitkäaikaistyötön möläytti, että perustulokokeilun avulla hänellä on nyt varaa laittaa firma pystyyn

Oikein. Mitä useammat perustulolla eläjät tekevät noin sitä hyödyllisempi se perustulo on.

en sanonutkaan, että se väärin olisi. hieno homma. kuvittelin vain tuon perustulon olevan aivan jotain muuta kuin määrällisesti riittävä jonkun lafkan avaamiseen

[Tabula Rasa]

joku pitkäaikaistyötön möläytti, että perustulokokeilun avulla hänellä on nyt varaa laittaa firma pystyyn

Oikein. Mitä useammat perustulolla eläjät tekevät noin sitä hyödyllisempi se perustulo on.

en sanonutkaan, että se väärin olisi. hieno homma. kuvittelin vain tuon perustulon olevan aivan jotain muuta kuin määrällisesti riittävä jonkun lafkan avaamiseen

Ero siinä ettei tulojen hankkimista rajata. Jos säästät sossutuesta niin ne pitää syödä ennen kuin saat sitä lisää. Ja varmuus siitä että sitä on kahdeksi vuodeksi. Näiden muiden tukien kanssa se on jokakuukautista tappelua ja välillä ollaan karensseilla ja ties millä viivytyksillä kuukausimääriä nollatuloilla. Se varmuus auttaa elämän suunnittelussa.