Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[jka]

Niin, olettaen, että tuo $200 pitää paikkaansa (ja siis sisältää kaiken innovoinnista raaka-aineisiin jne.), niin huomaat, että ylivoimainen valtaosa ($500) iPhonen hinnasta on keinotekoisesti tuotettua niukkuutta, eli Applen patentteja, jotka estävät muita tuottajia hyödyntämästä innovointia. Tuon keinotekoisen niukkuuden vuoksi iPhonea ilman jäävät kaikki, joilla olisi varaa ostaa $200:n muttei $700:n arvoinen puhelin. Ja tässäkin siis on huomioitu se, että Applen tehtaalla innovoivan insinöörin on mahdollista ulosmitata se työnsä lisäarvo ulos, vaikka se on siis informaatiota, jota on käytännössä rajattoman halpaa kopioida.

Tuossa yksi arvio miten homma menee. 226 dollaria on siis pelkkä tuotantokustannus. Tuotekehitys ja muut kiinteät kulut tuohon päälle niin kustannus on 288 dollaria. Applen voitto on joka tapauksessa luokkaa 50%.

http://www.digitaltrends.com/mobile/iphone-cost-what-apple-is-paying/

Jälleen kerran en oikein ymmärrä mitä tarkoitat keinotekoisella niukkuudella. Teknisesti toiminnaltaan vastaavan puhelimenhan nimenomaan saa 200 dollarilla. Jos ostat ompun niin et maksa tekniikasta, et maksa patenteista, et maksa innovoivan insinöörin työstä etkä mistään muustakaan konkreettisesta sitä 400 dollaria enempää. Sinä maksat pelkästään brändistä.

Tämä on tyyppiesimerkki että jopa bulkkituotteen voi brändätä niin että ihmiset ovat siitä valmiita maksamaan toiminnallista arvoansa enemmän. Mutta ei tämä siitä huolimatta ole esimerkki niukkuuden jakamisesta, päinvastoin. Maailma on täynnä halpoja puhelimia samoilla toiminnallisuuksilla ja tämä on mahdollista vain koska teknologia nimenomaan on kaikkien käytettävissä. Toki vähän joutuu maksamaan patenteista mutta nämäkin maksut ovat täysin marginaalisia kuten tuosta iphonestakin näet. Patenttilisenssit ovat 20 dollaria. Lopulta kaikki luurit kasataan täysin samoista komponenteista täysin samoilla roboteilla ja halpatyövoimalla. Minusta tämä on markkinoiden toimimista parhaimmillaan eikä niukkuuden jakamista.

[sr]

Nyt en ihan ymmärrä mitä tarkoitat.

Mitä tarkoittaa keinotekoinen niukkuus pelissä jota voi kuka vaan pelata ilmaiseksi?

Ok, jos on kyse ilmaispelistä, niin sitten siinä ei ole käytetty keinotekoista niukkuutta. Jos noin, niin hyvä. Tuohon suuntaan menevä hyvinvoinnin jakelumekanismi ehkä johtaakin niiden nimeämieni ongelmien välttämiseen.

Mitä tarkoittaa markkinoiden tehottomuus alalla jossa kilpailu on kovinta mitä ihmiskunnan historiassa on koskaan ollut?

En muista maininneeni markkinoiden tehottomuutta. Markkinat toimivat varmaan tehokkaasti siinä mielessä, ettei siellä ole kartelleja, mutta tässä on kyse määrittelystä, ei siitä, että markkinat johtavat ihmisten hyvinvoinnin maksimoitumiseen. Yleensä IP-asioilla markkinoilla pelatessa koko touhu perustuu keinotekoisen niukkuuden luomiseen. Mainitsemasi iPhone oli tästä erinomainen esimerkki. Itse valmistus ja kehitys maksoivat $200, mutta koska samaa puhelinta ei voi kuka tahansa kopioida, seurauksena on se, että Applen optimoidessa omaa taloudellista voittoaan, se päätyy myyntihintaan $700.

Itse sanoisin että Supercell tekee ennennäkemätöntä voittoa ainoastaan sen takia että oli ensimmäisten joukossa nimenomaan innovoimassa kokonaan uuden bisnesmallin peleihin. Mutta muut on jo oppineet homman jopa paremmin kuin Supercell. Kuten tuossa jo edellä sanoin niin pokemon go tekee yksinään tuplasti parempaa tulosta kuin Supercell teki koskaan yhteensä neljällä pelillään jotka ovat olleet listojen kärjessä. Supercellinkin tulot ovat muuten pudonnet jo puoleen pelkästään viimeisen kolmen kuukauden aikana. Syynä ainoastaan se että pelimarkkinoiden rahat siirtyi pokemoneille yhdessä yössä. Eli kilpailu on äärimmäisen raakaa ja Supercellinkin tulot ovat muutamassa vuodessa nolla jos ei keksi jotain vielä parempaa kuin pokemon.

Niin, tämä winner-takes-all on toinen nykytalouden ongelmista. 100 firmaa tekee kovasti työtä kehittääkseen jonkun triviaalisti kopioitavan asian. Sitten ne pannaan paremmuusjärjestykseen. Ykkönen saa 90% tuloista, kakkonen 5%, 3, 4, 5 ja 6 saavat kukin 1% ja viimeinen prosentti jää sitten sijojen 7-20 jaettavaksi. Sijoilla 20-100 olevat eivät saa mitään. Näin, vaikkei niiden tuote olisi ollut hyvyydeltään kuin vaikkapa 10% huonompi kuin ykkösen. Tämä siksi, että kukaan ei tietenkään käytä 10% huonompaa tuotetta, jos käytännössä samalla vaivalla saa sen parhaan. Vastaavaa tulonjakoa ei vanhan ajan taloudessa olisi mitenkään tapahtunut, vaan kylässä A oleva leipuri olisi saanut leipänsä myytyä, vaikka naapurikylässä oleva leipuri B olisikin leiponut 10% parempia leipiä. Tämä yksinään johtaa suureen eriarvoisuuteen.

Ja sama tapahtuu roboteillekin. Miksi ihmeessä kukaan joka omistaa robotin tekisi sillä rahaa niukkuutta jakamalla. Kyllä kai tarkoitus on jakaa niin paljon työtä niin halvalla kuin mahdollista kaikissa tilanteissa. Näin robotille saadaan paras tuotto.

Siis kysymys on nyt, että toimisivatko robottien tuotanto Applen vai Supercellin bisnesmallilla. Applen tapauksessa luodaan keinotekoista niukkuutta sillä, että naapurin robottitehdas ei voi tuottaa juuri sitä tuotetta. Supercell (tai yleisesti app-teollisuus) on tosiaan pannut markkinatalouden uusiksi siinä mielessä, että tuotteen ostaja ei ole se maksaja (ainakaan suoraan tuotteen saadessaan). Oleellista molempien kohdalla tämän keskustelun kannalta on se, että hyvinvoinnin tuotanto sinällään ei vaadi kovinkaan monen ihmisen työpanosta.

Keinotekoisen niukkuuden jakaminen mahdollisimman kalliilla toimii bisnesmallina ainoastaan luksustuotteissa joita myydään rikkaille. Mutta pelit ja lopulta robotitkin eivät tällaisia tietenkään ole vaan päinvastoin niidenhän on tarkoitus mahdollistaa rahastaminen nimenomaan massoilta, joihin lukeutuu myös kaikista köyhimmät.

Onko mainitsemasi iPhone luksus- vai massatuote? Kysymys on nyt, että kenellä tuossa tulevaisuuden yhteiskunnassa (olettaen, että se edelleen pyörii markkinatalouden mekanismeilla) on sitä ostovoimaa? Jos oletus on se, että kaikki muu työ on mahdollista korvata roboteilla paitsi innovointi, niin eikö silloin sitä ostovoimaa ole vain innovointiin kykenevillä? Tällöin voi hyvinkin tulla kannattavaksi keinotekoinen niukkuuden luominen etenkin asioissa, joiden omistamisessa on kyse statuksesta.

Tällaisille tuotteille ja palveluille on massoilla aina suurempi kysyntä ja myös enemmän rahaa kuin rikkailla vaikka tulonjako olisi millaista tahansa. Tällöin toimii ainoastaan bisnesmalli jossa jaetaan runsautta ja mahdollisimman halvalla, jopa ilmaiseksi.

Miksi massoilla olisi enemmän rahaa, jos niillä ei ole juuri mitään tarjota markkinoille myytäväksi ja rikkailla on?

[Raksa_Mies]

Sr... jos perustulo maksettaisiin siitä lisäarvosta mitä, robotit tuottavat, kuinka kauan arvelit tällaisten firmojen pysyvän Suomessa. Ja minkälaista perustuloa ilman työtä oleville maksettavan? Ja ilmeisesti työvoimavaltaiset yritykset eivät osallistuisi perustulon maksamiseen?

[sr]

Jälleen kerran en oikein ymmärrä mitä tarkoitat keinotekoisella niukkuudella. Teknisesti toiminnaltaan vastaavan puhelimenhan nimenomaan saa 200 dollarilla. Jos ostat ompun niin et maksa tekniikasta, et maksa patenteista, et maksa innovoivan insinöörin työstä etkä mistään muustakaan konkreettisesta sitä 400 dollaria enempää. Sinä maksat pelkästään brändistä.

No, ensinnäkin se on keinotekoista niukkuutta sekin. Oleellistahan on se, että johtuen IP-laeista, minä en voi tuottaa kopiota Applen puhelimesta ja myydä sitä kadunkulmassa. Jos noin tekisin, niin Applen lakimiehet olisivat heti niskassani.

Toiseksi, jos menisin kysymään iPhonen omistajalta, niin hän kyllä olisi sitä mieltä, että puhelin on sen 400 dollarin verran parempi kuin halpispuhelin. Onko hän väärässä?

Tämä on tyyppiesimerkki että jopa bulkkituotteen voi brändätä niin että ihmiset ovat siitä valmiita maksamaan toiminnallista arvoansa enemmän. Mutta ei tämä siitä huolimatta ole esimerkki niukkuuden jakamisesta, päinvastoin. Maailma on täynnä halpoja puhelimia samoilla toiminnallisuuksilla ja tämä on mahdollista vain koska teknologia nimenomaan on kaikkien käytettävissä. Toki vähän joutuu maksamaan patenteista mutta nämäkin maksut ovat täysin marginaalisia kuten tuosta iphonestakin näet. Patenttilisenssit ovat 20 dollaria. Lopulta kaikki luurit kasataan täysin samoista komponenteista täysin samoilla roboteilla ja halpatyövoimalla. Minusta tämä on markkinoiden toimimista parhaimmillaan eikä niukkuuden jakamista.

Ok, jos tosiaan on niin, että se 400 dollarin ylihinta on puhtaasti statusarvoa niille, joilla on varaa se ostaa, mutta muut saavat silti saman puhelimen, niin sitten tämä on tosiaan menossa siihen suuntaan, mihin talouden pitäisi mennä. Tietenkin yksi ongelma tässä on se, että miksi tuossa sen valtavan rahamäärän pitäisi mennä Applen osakkeenomistajien taskuun. Mikä on se lisäarvo yhteiskunnalle, minkä vuoksi Applen kassaan pitäisi kaatua tuo valtava rahamäärä käytännössä siis tyhjästä tai siis siitä, että rikkailla on mahdollista hankkia itselleen statusta ostamalla iPhone? Statushan on yhteiskunnan tuote, eikä sillä ole käytännössä mitään itseisarvoa, vaan vain suhteellinen arvo (jos Applea ei olisi olemassa, joku muu puhelintuottaja olisi sitten sen tilalla kukkona tunkiolla repimässä ylihintaa brändipuhelimista).

[sr]

Sr... jos perustulo maksettaisiin siitä lisäarvosta mitä, robotit tuottavat, kuinka kauan arvelit tällaisten firmojen pysyvän Suomessa. Ja minkälaista perustuloa ilman työtä oleville maksettavan? Ja ilmeisesti työvoimavaltaiset yritykset eivät osallistuisi perustulon maksamiseen?

Ei tätä ihmistyön arvon nollaan painumista ja siitä seuraavia ongelmia voi tietenkään kansallisella tasolla hoitaa.

[jka]

Niin, tämä winner-takes-all on toinen nykytalouden ongelmista. 100 firmaa tekee kovasti työtä kehittääkseen jonkun triviaalisti kopioitavan asian. Sitten ne pannaan paremmuusjärjestykseen. Ykkönen saa 90% tuloista, kakkonen 5%, 3, 4, 5 ja 6 saavat kukin 1% ja viimeinen prosentti jää sitten sijojen 7-20 jaettavaksi. Sijoilla 20-100 olevat eivät saa mitään. Näin, vaikkei niiden tuote olisi ollut hyvyydeltään kuin vaikkapa 10% huonompi kuin ykkösen. Tämä siksi, että kukaan ei tietenkään käytä 10% huonompaa tuotetta, jos käytännössä samalla vaivalla saa sen parhaan. Vastaavaa tulonjakoa ei vanhan ajan taloudessa olisi mitenkään tapahtunut, vaan kylässä A oleva leipuri olisi saanut leipänsä myytyä, vaikka naapurikylässä oleva leipuri B olisikin leiponut 10% parempia leipiä. Tämä yksinään johtaa suureen eriarvoisuuteen.

En oikein tätäkään näe suoraan ongelmana. Triviaalisti kopiotava asia ei tietenkään ole listojen ykkönen ikuisesti. Jos joku oikeasti kykenee sen tekemään niin eikö tämä ole silloin ansainnutkin kaikki tulot? Miksi ihmeessä tällaisessa tapauksessa niille paskemmille edes kuuluisi mitään jos eivät kykene ykköstä edes haastamaan koskaan?

Kuten Supercellistä näemme niin katoavainen on mainen kunnia tässä suhteessa. Vaikka olisit se ykkönen niin pitää silti juosta kovempaa kuin 90% muista pysyäksesi edes paikallaan. Eli ykkösenä pysyminen on käytännössä mahdonta montaa vuotta pidempään. Tällainen vaihtuvuus on vain hyväksi kilpailulle.

Onko mainitsemasi iPhone luksus- vai massatuote? Kysymys on nyt, että kenellä tuossa tulevaisuuden yhteiskunnassa (olettaen, että se edelleen pyörii markkinatalouden mekanismeilla) on sitä ostovoimaa? Jos oletus on se, että kaikki muu työ on mahdollista korvata roboteilla paitsi innovointi, niin eikö silloin sitä ostovoimaa ole vain innovointiin kykenevillä? Tällöin voi hyvinkin tulla kannattavaksi keinotekoinen niukkuuden luominen etenkin asioissa, joiden omistamisessa on kyse statuksesta.

Miksi massoilla olisi enemmän rahaa, jos niillä ei ole juuri mitään tarjota markkinoille myytäväksi ja rikkailla on?

iPhonen voi laskea jossain määrin luksustuotteeksi, mutta se on myös puhdas bulkkituote.

Kokonaisuudessaan kännykäämarkkinoistahan juuri näet että hinnat laskevat nopeammin kuin edes matalapalkkaduunareiden palkat. Tämä on se mekanismi millä rahaa tehdään jatkossakin. Hintojen on laskettava jotta köyhilläkin on varaa ostaa.

Ihan sama mekanismi totetuu robotivallankumouksessakin. Parhaat tuotot luonnollisesti saa jos kykenee laskemaan hintoja nopeammin kuin palkat laskevat.

[Raksa_Mies]

Sr... jos perustulo maksettaisiin siitä lisäarvosta mitä, robotit tuottavat, kuinka kauan arvelit tällaisten firmojen pysyvän Suomessa. Ja minkälaista perustuloa ilman työtä oleville maksettavan? Ja ilmeisesti työvoimavaltaiset yritykset eivät osallistuisi perustulon maksamiseen?

Ei tätä ihmistyön arvon nollaan painumista ja siitä seuraavia ongelmia voi tietenkään kansallisella tasolla hoitaa.

Aha. Tässä siis kehitellään sadulle juonta. 

[Nikolas]

Ihmiset ovat menettäneet työtä koneille ja roboteille ainakin parisataa vuotta, eli ei tämä nyt mitenkään uutta ja ihmeellistä ole. Tätä aikakautta ennen käytettiin orjina eläimiä ja ihmisiä, jotta pieni vapaiden kansalaisten etuoikeutettu eliitti voisi elää lähes siten kuin me kaikki nykyään. Orjan rooli on siirretty pääasiassa koneille. Työviikot ja työpäivät ovat lyhentyneet. Ei ole enää 14-tuntisia työpäiviä eikä kuusipäiväisiä työviikkoja. Onko mitään erityisiä syitä olettaa että tämä kehitys ei jatkuisi trendin mukaisesti, paitsi jos öljykriisi tai muu luonnonvaroihin liittyvä kriisi ei sitä katkaise?

[jka]

Ok, jos tosiaan on niin, että se 400 dollarin ylihinta on puhtaasti statusarvoa niille, joilla on varaa se ostaa, mutta muut saavat silti saman puhelimen, niin sitten tämä on tosiaan menossa siihen suuntaan, mihin talouden pitäisi mennä. Tietenkin yksi ongelma tässä on se, että miksi tuossa sen valtavan rahamäärän pitäisi mennä Applen osakkeenomistajien taskuun. Mikä on se lisäarvo yhteiskunnalle, minkä vuoksi Applen kassaan pitäisi kaatua tuo valtava rahamäärä käytännössä siis tyhjästä tai siis siitä, että rikkailla on mahdollista hankkia itselleen statusta ostamalla iPhone? Statushan on yhteiskunnan tuote, eikä sillä ole käytännössä mitään itseisarvoa, vaan vain suhteellinen arvo (jos Applea ei olisi olemassa, joku muu puhelintuottaja olisi sitten sen tilalla kukkona tunkiolla repimässä ylihintaa brändipuhelimista).

Minähän en millään tavalla puolustele Applen voittoja, päinvastoin. Apple oli vain oikeaan aikaan oikeassa paikassa ja ensimmäinen ja todennäköisesti myös viimeinen joka pystyi noinkin triviaalin hyödykkeen kuin älypuhelin brändäämään. Applen voitotkin on näinollen tilapäisiä ja ovat saavuttaneet jo lakipisteensä. Tulevaisuus ei ole muuta kuin liukumäkeä tässä suhteessa ellei jotain aidosti uutta keksitä.

Applesta ei voi näinollen johtaa tulevaisuutta millään tavalla. Jos haluat historiasta etsiä vastausta tulevaisuuteen niin mieti ennemmin PC:n historiaa. PC on jo nyt saturoitunut tilanteeseen johon älypuhelinmarkkinat vasta saturoituu tulevaisuudessa. IBM oli PC-markkinoilla ihan samanlainen brändi 1980-luvun alussa. Miten kävi? PC:n hinta romahti silti ja kukaan ei osta enää brändättyä PC:tä ylihinnalla, ainoastaan toiminnallisuus ratkaisee ja toiminnallisuuskin on saturoitunut. Toki jotkut vanhat brändit ovat pysyneet hengissä kokonaispalveluilla joita tarjoavat erityisesti yrityksille. IBM:n lisäksi vaikka HP, mutta edes näiden PC ei maksa enää oleellisesti enempää kuin joku merkitön verkkokaupassa ja hintaerokin selittyy oikeasti lisäarvopalveluilla eikä jollain aineettomalla brändiarvolla.

Apple on toki brändännyt jopa kannettavan PC:n mutta ei tämäkään ole millään tavalla kestävää. Hintaero sopistuu tälläkin brändillä lopulta. Applen läppärikään ei ole mitään muuta kuin bulkkituote ja hintaero bulkkituotteeseen katoaa lopulta tässäkin tapauksessa.

Sanoisin jopa että syy miksi Apple on onnistunut brändäyksessään on nimenomaan se, että keskiluokkakin on jo persaukisia ja köyhtyy kokoajan lisää. Ainoastaan persaukisethan elvistelee Applen brändeillä niinkuin ne olisi jotain luksustuotteita. Tämäkin kuvaa sitä mistä olen puhunut. Jopa brändien hinnat laskee sille tasolle että persaukisillakin on niihin varaa. iPhonehan on nimenomaan satustuote vaikkapa irakilaisille pakolaisille jotka tänne ovat tulleet. Mutta jos näilläkin on varaa "statustuotteeseen" niin silloinhan se brändi perustuu nimenomaan siihen että köyhälläkin on siihen varaa.

Oikeasti rikas ei voi enää erottua edes persaukisesta irakilaisesta pakolaisesta muuten kuin ostamalla kultaisen iPhonen, mutta ei tuo paljon enää lämmitä ja näiden markkinat on todella ohuet. Nokian Vertukin sitä yritti mutta perseelleen meni bisnesmielessä. Ei tällaiselle ole enää markkinoita edes rikkaille. Eli jopa luksustuotteiden hinnat romahtaa kokoajan. Hintojen on pakko laskea nopeammin kuin palkkojen, muutenhan bisnes ei yksinkertaisesti pyöri. Kun niillä kultaisilla iPhoneilla ei ole kysyntää niin hinta pitää saada brändilläkin niin alas että pakolaisella on varaa ostaa se "luksustuotteena". Näin tehdään rahaa edelleen ja tulevaisuudessakin roboteista huolimatta.

[sr]

En oikein tätäkään näe suoraan ongelmana. Triviaalisti kopiotava asia ei tietenkään ole listojen ykkönen ikuisesti. Jos joku oikeasti kykenee sen tekemään niin eikö tämä ole silloin ansainnutkin kaikki tulot?

Niin, olisi hyvä aloittaa keskustelu siitä, mikä on ansaittua. Kun aikoinaan työmies paiski hirveällä tahdilla töitä ja sai aikaiseksi kaksi kertaa enemmän tulosta kuin leppoisasti töitä tekevä, oli tosiaan ansaittua, että hän sai sen kaksi kertaa enemmän tuloa. Tämä on se malli, mihin meidän nykyaikaisen tulonjakomme moraalinen oikeudenmukaisuuskäsitys perustuu. Jos kuitenkin touhu menee siihen, että 100 koodaria paiskivat kaikki ihan yhtä kovasti töitä ja sitten se yksi sattuu jostain syystä tekemään hieman paremman tuotteen, jonka kopiointi on triviaalia ja hän saa siten kaiken tulon ja muut vain rippeitä, niin ainakin minusta tässä on moraalisesti eri asiasta kyse kuin tuossa alkuperäisessä esimerkissä. Periaatteessa niiden kaikkien koodarien työtä tarvittiin, koska ne huonommat koodarit pitivät kilpailupainetta yllä sille voittajalle ja siten saivat puristettua hänestä sen parhaan tuotteen.

Miksi ihmeessä tällaisessa tapauksessa niille paskemmille edes kuuluisi mitään jos eivät kykene ykköstä edes haastamaan koskaan?

Koska se on oikein. Miksi siinä entisajan mallissa niille laiskemmille kuului oma osansa, vaikkei heidän työmääränsä tuottanutkaan yhtä paljoa lisäarvoa kuin sen ahkeran?

Minusta ongelmasi on se, että määrittelet oikeudenmukaisuuden sen mukaan, miten tuotettu lisäarvo menee kaupaksi markkinoilla. Tämä on toki yksi määritelmä, mutta minusta se ei ole mitenkään yksikäsitteisesti oikea. Ja oikeastaan tähän kysymykseen kiteytyy koko se ajatukseni siitä, miten tulevaisuuden talousmallin tulee muuttua nykyisestä.

Kuten Supercellistä näemme niin katoavainen on mainen kunnia tässä suhteessa. Vaikka olisit se ykkönen niin pitää silti juosta kovempaa kuin 90% muista pysyäksesi edes paikallaan. Eli ykkösenä pysyminen on käytännössä mahdonta montaa vuotta pidempään. Tällainen vaihtuvuus on vain hyväksi kilpailulle.

Aivan, mutta kysymys on se, että miksi tulonjaon pitää mennä niin, että joko voitat kaiken tai et mitään.

Kokonaisuudessaan kännykäämarkkinoistahan juuri näet että hinnat laskevat nopeammin kuin edes matalapalkkaduunareiden palkat. Tämä on se mekanismi millä rahaa tehdään jatkossakin. Hintojen on laskettava jotta köyhilläkin on varaa ostaa.

En ole samaa mieltä. Jos tulonjakoa ei tasoiteta ja tulevaisuudessa ne tuottavimmat tuottavat yhä suuremman osan lisäarvosta, niin köyhien ostamisella ei ole enää kellekään mitään väliä. He voiva toki saada pöydältä putoavia muruja, mutta raha tulee sieltä, kenellä on rahaa. Jos rahaa on vain niillä yhteiskunnan tuottavimmilla, niin sitten tuotanto keskittyy asioihin, joita he haluavat. Jos vähiten tuottavilla ei ole mitään myytävää markkinoilla, niin ketään ei kiinnosta se, mitä heille saisi myytyä.

[sr]

Ihmiset ovat menettäneet työtä koneille ja roboteille ainakin parisataa vuotta, eli ei tämä nyt mitenkään uutta ja ihmeellistä ole.

Erona on se, että tähän asti on löytynyt aina uusia ja uusia asioita, joissa ihmiset edelleen pesevät koneet, joten niiden tekemisestä on löytynyt ihmisille työtä. Kun tulevaisuudessa robottien taso saavuttaa sen, mikä se on ainakin alhaisimman tuottavuuden ihmisillä (oletetaan nyt tässä se jka:n teesi eli, että innovatiivisuutta tai yleisemmin luovuutta eivät robotit pysty korvaamaan), niin sitten tulee hyvin vaikeaksi keksiä enää näille ihmisille sellaista tekemistä, joka tuottaisi taloudellista lisäarvoa. Samaan aikaan taas niiden kaikkein tuottavimpien tuottama lisäarvo kasvaa entisestään, koska robotit mahdollistavat kaiken kopioinnin erittäin halvalla. jka kirjoitti jo tietokonepelimarkkinoista.

Itse olen täällä useaan kertaan tuonut esiin ammattiurheilun. Satelliitit ym. ovat mahdollistaneet sen, että vaikkapa Lionel Messin pelitaidolla pystyy rahastamaan ihan eri tavalla kuin maailman paras jalkapalloilija pystyi rahastamaan 50 vuotta sitten. Kuitenkaan hän tuskin treenaa juurikaan enempää kuin jalkapalloilijat aiemmin. Onko millään kriteerillä oikein, että Messi hankkii kymmeniä miljoonia vuodessa?

Tätä aikakautta ennen käytettiin orjina eläimiä ja ihmisiä, jotta pieni vapaiden kansalaisten etuoikeutettu eliitti voisi elää lähes siten kuin me kaikki nykyään. Orjan rooli on siirretty pääasiassa koneille. Työviikot ja työpäivät ovat lyhentyneet. Ei ole enää 14-tuntisia työpäiviä eikä kuusipäiväisiä työviikkoja. Onko mitään erityisiä syitä olettaa että tämä kehitys ei jatkuisi trendin mukaisesti, paitsi jos öljykriisi tai muu luonnonvaroihin liittyvä kriisi ei sitä katkaise?

Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö hyvinvoinnin kokonaistuotanto tulisi jatkossa kasvamaan ihan samalla uralla kuin ennenkin. Kysymys on siitä, miten tämä jaetaan. Esim. Rooman valtakunnassa, jossa orjat tekivät työt, vapaille köyhille kansalaisille jaettiin leipää ja sirkushuveja juuri siksi, ettei seurauksena olisi vallankumous. Tämä on juuri esimerkki siitä, ettei noudatettu tiukkaa markkinajakoista tulonjakoa.

[jka]

Niin, olisi hyvä aloittaa keskustelu siitä, mikä on ansaittua. Kun aikoinaan työmies paiski hirveällä tahdilla töitä ja sai aikaiseksi kaksi kertaa enemmän tulosta kuin leppoisasti töitä tekevä, oli tosiaan ansaittua, että hän sai sen kaksi kertaa enemmän tuloa. Tämä on se malli, mihin meidän nykyaikaisen tulonjakomme moraalinen oikeudenmukaisuuskäsitys perustuu. Jos kuitenkin touhu menee siihen, että 100 koodaria paiskivat kaikki ihan yhtä kovasti töitä ja sitten se yksi sattuu jostain syystä tekemään hieman paremman tuotteen, jonka kopiointi on triviaalia ja hän saa siten kaiken tulon ja muut vain rippeitä, niin ainakin minusta tässä on moraalisesti eri asiasta kyse kuin tuossa alkuperäisessä esimerkissä. Periaatteessa niiden kaikkien koodarien työtä tarvittiin, koska ne huonommat koodarit pitivät kilpailupainetta yllä sille voittajalle ja siten saivat puristettua hänestä sen parhaan tuotteen.

Mutta juuri noinhan homma menee. Kyllä ne kaikki jotka pitää sitä kilpailupainettakin yllä saa vuorollaan osansa menestyksestä. Tulonjako ei ole muuttunut kuin siinä suhteessa että ennen kaikki sai vähän riippumatta miten menestyi ja edes voittaja ei saanut oleellisesti enempää jolloin voittaja ei myöskään vaihtunut. Nyt kaikki saa edelleen vähän ja voittaja paljon mutta se kuka voittaa oikeasti vaihtuu ja ne jotka oikeasti pitää sitä painetta yllä saa lopulta osan menestyksestä jos siihen on mitään aihetta.

Suomen peliala on juuri täydellinen esimerkki joka kuvaa tulevaisuuden tulonjakoa jo nyt. Ei kukaan pelialalla valita että tulonjako olisi jotenkin väärä. Päinvastoin nekin jotka ei tienaa Supercellillä miljoonia ovat erittäin tyytyväisiä että Supercell ne miljoonat tienaa koska se hyödyttää myös niitä jotka vasta pitävät sitä painetta yllä.

[sr]

Mutta juuri noinhan homma menee. Kyllä ne kaikki jotka pitää sitä kilpailupainettakin yllä saa vuorollaan osansa menestyksestä.

Ei tästä ole mitään takeita. Mainitsin tuolla Lionel Messin, jolla tosiaan on koko ajan kilpailupaine, jonka muut maailman parhaaksi futaajaksi haluavat tuottavat, mutta tämä ei tarkoita sitä, että maailman miljoonista futaajista jokainen vuorollaan pääsisi Messin asemaan. Ja ihan sama juttu sen Supercellin kohdalla. Ne melkein yhtä hyviä pelejä tuottavat koodarit eivät mitenkään välttämättä koskaan pääse sille paalupaikalle.

Tulonjako ei ole muuttunut kuin siinä suhteessa että ennen kaikki sai vähän riippumatta miten menestyi ja edes voittaja ei saanut oleellisesti enempää jolloin voittaja ei myöskään vaihtunut. Nyt kaikki saa edelleen vähän ja voittaja paljon mutta se kuka voittaa oikeasti vaihtuu ja ne jotka oikeasti pitää sitä painetta yllä saa lopulta osan menestyksestä jos siihen on mitään aihetta.

Niin, tietenkään silloin, kun kaikki saivat vähän, ei ollut oikeudenmukaisuuskysymystä. Juuri tämä oli tässä pointtini. Nyt on, kun jotkut suunnilleen samoilla määrällisillä ponnisteluilla saavat uskomattoman paljon suuremman hyvinvoinnin kuin muut. Tällöin herää kysymys, että onko jako enää oikeudenmukaista.

Suomen peliala on juuri täydellinen esimerkki joka kuvaa tulevaisuuden tulonjakoa jo nyt. Ei kukaan pelialalla valita että tulonjako olisi jotenkin väärä. Päinvastoin nekin jotka ei tienaa Supercellillä miljoonia ovat erittäin tyytyväisiä että Supercell ne miljoonat tienaa koska se hyödyttää myös niitä jotka vasta pitävät sitä painetta yllä.

Siis miten Supercellin miljoonat hyödyttävät ketään muuta mitenkään kuin Supercellin omistajia ja työntekijöitä? Ja mistä sinä tiedät, ettei kukaan valita? Voihan hyvin olla niin, että ne kaikki koodarit, jotka totesivat touhun ihan epäreiluksi, ovat sieltä jo lähteneet pois.

Toinen puoli on sitten tietenkin ns. American Dreamin ylläpito. USA:n taloushan on pitkään perustunut siihen myyttiin, että jokainen voi siellä nousta rahattomuudesta rikkauksiin. Tämän myytin ylläpito on erittäin tärkeää, koska sillä saadaan koko työvoima kiltisti paiskimaan töitä epäoikeudenmukaisuuksista valittamatta, koska kaikki elävät siinä kuvitelmassa, että juuri he tulevat nousemaan sinne rikkaiden joukkoon, minkä vuoksi heidän kannattaa suosia systeemiä, joka ylläpitää epätasaista tulonjakoa. Käytännössä tietenkään juuri kukaan ei sinne rikkauksiin nouse.

[Raksa_Mies]

Kansalaispalkka on mielenkiintoinen keskustelun aihe. Nyt vain ei enää oikeastaan siitä keskustella...

[jka]

Ei tästä ole mitään takeita. Mainitsin tuolla Lionel Messin, jolla tosiaan on koko ajan kilpailupaine, jonka muut maailman parhaaksi futaajaksi haluavat tuottavat, mutta tämä ei tarkoita sitä, että maailman miljoonista futaajista jokainen vuorollaan pääsisi Messin asemaan. Ja ihan sama juttu sen Supercellin kohdalla. Ne melkein yhtä hyviä pelejä tuottavat koodarit eivät mitenkään välttämättä koskaan pääse sille paalupaikalle.

Eihän nyt jokaisen yrittäjän kuulukkaan päästä paalupaikalle tietenkään. Sanoisin että jalkapallossakin on aika täydellinen kilpailutilanne. Jos olet oikeasti hyvä futaaja niin kyllä jopa suomalainen potkupallisti kykenee sillä itsensä elättämään. Miksi kaikilla miljoonilla futaajilla edes pitäisi olla mahdollisuus päästä messiksi messin paikalle? Jokaisella niistä jotka on oikeasti hyviä on siihen mahdollisuus, muilla ei edes kuulu olla. Vai miksi ihmeessä kuuluisi? Ihan sama kaikilla aloilla. En ole vielä kuullut yhdestääkään pelifirmasta joka on tehnyt oikeasti hyviä pelejä vuodesta toiseen mutta ei olisi lopulta ainakin jollain tasolla saanut myös menestystä.

Niin, tietenkään silloin, kun kaikki saivat vähän, ei ollut oikeudenmukaisuuskysymystä. Juuri tämä oli tässä pointtini. Nyt on, kun jotkut suunnilleen samoilla määrällisillä ponnisteluilla saavat uskomattoman paljon suuremman hyvinvoinnin kuin muut. Tällöin herää kysymys, että onko jako enää oikeudenmukaista.

Eihän työn määrällä ei ole enää mitään merkitystä nykypäivänä. Jos palkkio pitäisi saada tulevaisuudessakin edelleen tästä niin on takuuvarmaa että kaikki kehitys pysähtyy. Yksikään menestynyt firma ei anna latin latia tulospalkkioita vain tehdyn työn määrästä. Kyllä mittarit on ihan toiset jo nyt.

Toisaalta kiistän myös tuon että joku saisi oleellisesti paremman hyvinvoinnin kuin toinen. Mitä ihmeen parempaa elämää Supercellin miljonääri saa verrattuna pienemmän pelifirman työntekijään? Mieti, paljonko oma elintasosi oikeasti nousisi jos saisit yhtäkkiä sata miljoonaa? Väitän että loppujen lopuksi hyvin vähän. Ostaisit kalliimman kämpän paremmalta paikalta, hienomman auton ja kävisit enemmän lomamatkoilla. Mutta siinä se sitten olikin. Elämän perusasioihin et voi oikeastaan sijoittaa yhtään enempää kuin ihan tavallinen keskituloinen jo nyt. Et voi yksikertaisesti kuluttaa sitä sataa miljoonaa oman hyvinvointisi edistämiseksi millään tavalla. Käytännössä sinun olisi pakko sijoittaa tämä omaisuus jollain tavalla jolloin se oikeasti hyödyttää jonkun muun elintasoa kuin omaasi. Toki saat tästä jälleen lisää pääomatuloja mutta edelleenkään et voi näitä tuloja käyttää oman hyvinvointisi edistämiseen määräänsä enempää. Nämäkin tulot on sijoitettava johonkin. Lopulta näiden sijoitusten pyörittäminen olisi sinulle kokopäivätyö ja sinun pitäisi palkata jopa henkilökuntaa sitä varten.

Siis miten Supercellin miljoonat hyödyttävät ketään muuta mitenkään kuin Supercellin omistajia ja työntekijöitä? Ja mistä sinä tiedät, ettei kukaan valita? Voihan hyvin olla niin, että ne kaikki koodarit, jotka totesivat touhun ihan epäreiluksi, ovat sieltä jo lähteneet pois.

Peliala kerää sijoituksia juuri sen takia että parhaat pelit pystyvät tekemään rahaa. Tämä on koko homman moottori. Ilman Supercelliä ei yksikään suomalainen aloitteleva pelifirma saisi latin latia riskirahaa. Nyt rahasta on jopa ylitarjontaa. Jopa selvästi paskatkin viritykset saavat Suomessa rahaa pelkästään sen takia että täällä on oikeita menestyjiäkin. Eli päinvastoin ilman Supercellia ne keskinkertaisetkin koodarit olisi oikeasti työttömänä tällä hetkellä.

Toinen puoli on sitten tietenkin ns. American Dreamin ylläpito.

Itse ainakin elän mielummin maailmassa jossa on ylipäätään esikuvia jotka ovat unelman kyenneet toteuttamaan kuin tasaisen harmaassa maailmassa jossa ei ole mitään muuta kuin kaikille niukkuutta. Väitän että varsinkin täällä Suomessa on tällä hetkellä huomattavan paljon suurempi ongelma se, että ei ole unelmia paremmasta kuin joku margiaalinen epätasainen tulonjako joka on itseasiassa Suomessa maailman tasaisin.

[sr]

Eihän työn määrällä ei ole enää mitään merkitystä nykypäivänä.

Juuri tämä on ollut pointtini. Tuo on kuitenkin se ihmisen takaraivoon rakentuneen oikeudenmukaisuuden käsitteen perusta. Tästä lähtee esimerkiksi kommunistisen ideologian "kaikki kykyjensä mukaan, kaikille tarpeittensa mukaan" ajatus, joka perustuu juuri siihen, että jos kaikki tekevät työtä kykyjensä mukaan, niin silloin jokaisen kuuluu saada osansa tuotetusta hyvinvoinnista. Ja tämä periaate on toteutunut markkinataloudessa silloin, kun ihmisten tuottavuudet eivät ole olleet liian kaukana toisistaan. Kun saatu elintaso on riippunut siitä tehdyn työn määrästä, niin tämä on tarkoittanut sitä, että tuo oikeudenmukaisuuden ideologia on toteutunut. Se ei toteutunut NL:n sosialismissa, koska sieltä puuttuivat ne insentiivit saada ihmiset kontribuoimaan hyvinvoinnin tuotantoon kykyjensä mukaan.

Ja minä näen tulevaisuuden ongelmana sen puhtaassa markkinataloudessa, että siellä kykyjensä mukaan hyvinvoinnin tuotantoon osallistuminen ei enää riitä siihen, että saa osansa, vaan paljon merkittävämmäksi tekijäksi nousee puhdas onni (hyvät geenit, sopivasti sattuneet valinnat). Juuri tästä syystä olen tässä koittanut herättää keskustelua siitä, miten tulevaisuudessa hyvinvoinnin jako tulisi organisoida, että a) joko tuo vanha ihmisillä luontaisesti oleva oikeudenmukaisuuden periaate toteutuisi tai b) olisiko jotain perusteita muuttaa tuota oikeudenmukaisuuden käsitettä.

Jos palkkio pitäisi saada tulevaisuudessakin edelleen tästä niin on takuuvarmaa että kaikki kehitys pysähtyy. Yksikään menestynyt firma ei anna latin latia tulospalkkioita vain tehdyn työn määrästä. Kyllä mittarit on ihan toiset jo nyt.

Niin ovat ja vaikka tämä tosiaan maksimoi yrityksen voiton markkinatalouden ympäristössä, on kaikkea muuta kuin selvää, että se johtaa oikeudenmukaiseen hyvinvoinnin jakoon yhteiskunnassa.

Toisaalta kiistän myös tuon että joku saisi oleellisesti paremman hyvinvoinnin kuin toinen. Mitä ihmeen parempaa elämää Supercellin miljonääri saa verrattuna pienemmän pelifirman työntekijään? Mieti, paljonko oma elintasosi oikeasti nousisi jos saisit yhtäkkiä sata miljoonaa? Väitän että loppujen lopuksi hyvin vähän.

Ensinnäkin, jos tämä pätee, niin sitten en ymmärrä tuota edellistä pätkääsi. Jos miljooniin käsiksi pääseminen ei tuota juuri mitään hyötyä sinne pääsevälle, niin miten tulospalkkaus sitten oikein toimii? Minusta tulospalkkauksen ainoa perusta on se, että se miljoonien palkka todellakin on selvästi parempi tila kuin tavallinen keskiluokkalaisen palkka.

Toiseksi, palaan tähän uudestaan, mitä enemmän markkinoilla myydystä lisäarvosta kaadetaan harvoihin käsiin valtavina palkkioina, sitä enemmän markkinat tietenkin keskittyvät tuottamaan asioita, joita ne harvat haluavat ostaa. Kyse on vähän samasta kuin vaikkapa lääketeollisuudessa tällä hetkellä. Inhimillisesti katsoen olisi melko selvää, että maailman kannattaisi panostaa kehitysmaissa riehuvien tappavien tautien (esim. malaria) parantamiseen. Sieltä ei ole kuitenkaan revittävissä isoja taloudellisia voittoja, minkä vuoksi lääketeollisuus keskittyy ennemmin rikkaiden maiden ihmisille tarkoitettuihin erektio- ja masennuslääkkeisiin.

Ostaisit kalliimman kämpän paremmalta paikalta, hienomman auton ja kävisit enemmän lomamatkoilla. Mutta siinä se sitten olikin. Elämän perusasioihin et voi oikeastaan sijoittaa yhtään enempää kuin ihan tavallinen keskituloinen jo nyt.

Aivan. Nykyinen keskituloinen elääkin edelleen ihan kohtuullisesti, koska markkinoilla on edelleen työtä, jota hän pystyy tekemään. Hänen alapuolellaan on kuitenkin matalatuloisia, joiden joukossa kasvaa se osuus, jonka on mahdollista tuottaa lisäarvoa markkinoille omalla työllään, minkä vuoksi heidän elintasonsa töissä ei ole juurikaan parempi kuin yhteiskunnan almuilla eläen. Se muutos, mihin olemme nyt matkalla, on se, että entistä suurempi osa myös keskitulon töistä muuttuu sellaisiksi, ettei niissä ole mahdollista saada lisäarvoa.

Et voi yksikertaisesti kuluttaa sitä sataa miljoonaa oman hyvinvointisi edistämiseksi millään tavalla. Käytännössä sinun olisi pakko sijoittaa tämä omaisuus jollain tavalla jolloin se oikeasti hyödyttää jonkun muun elintasoa kuin omaasi. Toki saat tästä jälleen lisää pääomatuloja mutta edelleenkään et voi näitä tuloja käyttää oman hyvinvointisi edistämiseen määräänsä enempää. Nämäkin tulot on sijoitettava johonkin. Lopulta näiden sijoitusten pyörittäminen olisi sinulle kokopäivätyö ja sinun pitäisi palkata jopa henkilökuntaa sitä varten.

Eh, miksi jos sillä, saanko tuloja 100 vai 110 miljoonaa ei ole minulle mitään merkitystä (kuten käsittääkseni väität)? Toiseksi, onko mitenkään selvää, ettei juuri tuollainen työ (sijoitusmarkkinoiden optimointi) tulisi tulevaisuudessa juuri tekoälyn korvaamaksi? Suurin vikahan ihmissijoittajilla on tunteiden mukana kantaminen, kun taas kone kykenee täysin tunteettomasti tekemään sijoitukset.

Joka tapauksessa, jos siis tulonjako menee siihen, että joillain on rahaa niin paljon, että on kokopäivätyö keksiä sitä, mitä sillä tekisi ja toisilla taas pääongelmana on se, että oma työpanos ei mene markkinoilla kaupaksi, niin eikö tässä asetelmassa sinusta ole mitään vikaa?

Peliala kerää sijoituksia juuri sen takia että parhaat pelit pystyvät tekemään rahaa. Tämä on koko homman moottori. Ilman Supercelliä ei yksikään suomalainen aloitteleva pelifirma saisi latin latia riskirahaa. Nyt rahasta on jopa ylitarjontaa. Jopa selvästi paskatkin viritykset saavat Suomessa rahaa pelkästään sen takia että täällä on oikeita menestyjiäkin. Eli päinvastoin ilman Supercellia ne keskinkertaisetkin koodarit olisi oikeasti työttömänä tällä hetkellä.

Nyt puhut minusta eri asiasta. Tuo "raha" ei ole voittoja, vaan sijoituksia. Minä olen koko ajan puhunut siitä, miten hyvinvointia, eli sitä, mitä on tuotettu jaetaan, en siitä, miten sijoitusmarkkinat toimivat.

Itse ainakin elän mielummin maailmassa jossa on ylipäätään esikuvia jotka ovat unelman kyenneet toteuttamaan kuin tasaisen harmaassa maailmassa jossa ei ole mitään muuta kuin kaikille niukkuutta. Väitän että varsinkin täällä Suomessa on tällä hetkellä huomattavan paljon suurempi ongelma se, että ei ole unelmia paremmasta kuin joku margiaalinen epätasainen tulonjako joka on itseasiassa Suomessa maailman tasaisin.

En tiedä, mistä tuon "kaikille niukkuutta" tähän otit, kun koko pointtini on ollut se, että tulemme tulevaisuudessa elämään entistä suuremmassa yltäkyltäisyydessä ja tämän tuottamiseen tarvitaan entistä harvemman ihmisen työpanos. En missään tapauksessa väitä, että Suomen malli olisi se tulevaisuuden kannalta optimaalisin, vaan olen koittanut saada keskustelua juuri siihen suuntaan, että mikä olisi se talousmalli, jossa toisaalta tuotanto pysyy korkeana ja toisaalta tulonjako noudattaa sellaista, minkä ihmiset luonnostaan tuntevat oikeudenmukaiseksi, oloissa, joissa entistä harvemman ihmisen on mahdollista juurikaan tuottaa työllään lisäarvoa.

[sr]

Kansalaispalkka on mielenkiintoinen keskustelun aihe. Nyt vain ei enää oikeastaan siitä keskustella...

Postauksesi ei sisältänyt minkäänlaista kannanottoa, argumentaatiota tai mitään muutakaan kansalaispalkkaan liittyen, joten mikä oli sen pointti? Jos sinulla on jotain kommentteja kansalaispalkasta, niin kirjoita se ihmeessä esiin tuollaisen "keskustelkaa, keskustelkaa" -ruikutuksen sijaan.

[jka]

Ensinnäkin, jos tämä pätee, niin sitten en ymmärrä tuota edellistä pätkääsi. Jos miljooniin käsiksi pääseminen ei tuota juuri mitään hyötyä sinne pääsevälle, niin miten tulospalkkaus sitten oikein toimii? Minusta tulospalkkauksen ainoa perusta on se, että se miljoonien palkka todellakin on selvästi parempi tila kuin tavallinen keskiluokkalaisen palkka.

Tuottaa ne miljoonat hyötyä mutta ei elintasolla mitattavaa joka oli alkuperäinen väitteesi. Kuten tuolla edellä sanoin niin ei kukaan oikeasti enää tavoittele rikkauksia jotta voi ostaa kultaisen iPhonen kun ei se nosta elintasoa yhtään enempää kuin persaukisen tavallinenkaan iPhone. Jos katsoo superrikkaita niin sanoisin että syy miksi nämä tavoittelevat niitä miljoonia on se että voivat näillä miljoonilla tehdä vielä jotain suurempaa. Tämä vielä suurempi tulee sellaisenaan myös kaikkien muiden hyödyksi tavalla tai toisella. Jos superlahjakkuuksilta estetään tämä postiivinen kierre viemältä näiltä heti ensimmäisetkin miljoonat pois niin kuka niitä aina vaan suurempia juttuja tekee? Ei kukaan.

Nyt puhut minusta eri asiasta. Tuo "raha" ei ole voittoja, vaan sijoituksia. Minä olen koko ajan puhunut siitä, miten hyvinvointia, eli sitä, mitä on tuotettu jaetaan, en siitä, miten sijoitusmarkkinat toimivat.

Ei, puhun juuri samasta asiasta kuin yllä, eli positiivisesta kierteestä. Ne pelialalle tulleet sijoitukset Suomeen ovat nimenomaan aikaisempia alan voittoja jotka sijoitetaan uusiin ideoihin ja tehdään juuri niitä entistä suurempia juttuja aikaisempien menestyjien rahoilla.

Sijoitusmarkkinathan on nimenomaan pohjimmiltaan myös tapa jakaa hyvinvointia. Ei poliitikkojen päätös jakaa eli ihan samoin sijoittaa rahaa johonkin eroa millään tavalla yksityisen ihmisen tekemästä samasta päätöksestä. Ero on vain siinä että ihminen joka on jo elämässään menestynyt tietää paljon paremmin kuin poliitikko että miten se raha saadaan oikeasti poikimaan lisää hyvinvointia niin että kakku kasvaa. Poliitikon päätös on käytännössä aina syömävelkaa ilman että kakun on edes tarkoitus kasvaa.

Ainoastaan kakkua kasvattamalla tämä sinunkin pohjimmainen ongelma voidaan edes teoriassa ratkaista. Tulonjakohan ei lopulta edes ole mikään ongelma tilanteessa jossa kakku saadaan riittävän isoksi. Jos meillä on robotit jotka tekee kaiken helpon työn ilmaiseksi ja vielä ilmainen energia niin tulonjaollahan ei ole tällaisessa tilanteessa enää mitään merkitystä. Kaikki saa jokatapauksessa kaiken mitä tarvitsee, eikä kukaan pysty nostamaan elintasoa oleellisesti sen yli mitä kaikilla muillakin ilman että tarvitsee edes pohtia miten kaikki jaetaan. Kaikki saa silloin lopulta tarpeidensa mukaan ja jokainen voi vapaasti keskittyä siihen että tekee jotain kykyjensä mukaan tai olla vaikka kokonaan tekemättä.

Ainoa kysymys on että miten tuohon tilanteeseen päästään että millään tulonjaolla ei enää ole merkitystä? Väitän että ainoa mahdollisuus on juuri maksimoida näiden superlahjakkuuksien positiivinen kierre. Mitään muuta mahdollisuutta ei oikein edes teoriassa ole. Matalapalkkaduunarit ei koskaan voi kilpailla robottien kanssa joten mikään kansalaispalkkaviritys ei toimi edistäjänä tässä suhteessa. Ainoa hyöty yhteiskuntaan tulee sitä kautta että saadaan ehkä pidettyä yhteiskuntarauhaa yllä edes sen vertaa että nämä huippuyksilöt viitsivät ylipäätään tehdä enää mitään downhiftaamisen sijaan. Sinänsä yhteiskuntarauha on arvo jo sinänsä jonka johdosta systeemiä pitää muuttaa. Mutta jos se tehdään sen kustannuksella että tuo "positiivinen kierre" katkaistaan niin silloin tehdään varmasti ihmiskunnan itsemurha.

[Raksa_Mies]

Kansalaispalkka on mielenkiintoinen keskustelun aihe. Nyt vain ei enää oikeastaan siitä keskustella...

Postauksesi ei sisältänyt minkäänlaista kannanottoa, argumentaatiota tai mitään muutakaan kansalaispalkkaan liittyen, joten mikä oli sen pointti? Jos sinulla on jotain kommentteja kansalaispalkasta, niin kirjoita se ihmeessä esiin tuollaisen "keskustelkaa, keskustelkaa" -ruikutuksen sijaan.

*hymy* Keskustelua kansalaispalkasta se paljonko on robottien tuoma lisäarvo? Tai jutut Supercellistä tai Applesta, paljonko IPhonesta on tuotantokustannuksia yms. roskaa. Voi toki noistakin jutella, mutta keskustelua kansalaispalkasta se ei ole. Mie en koskaan ruikuta. Ethän Sinäkään?

[jka]

Kansalaispalkka on mielenkiintoinen keskustelun aihe. Nyt vain ei enää oikeastaan siitä keskustella...

Postauksesi ei sisältänyt minkäänlaista kannanottoa, argumentaatiota tai mitään muutakaan kansalaispalkkaan liittyen, joten mikä oli sen pointti? Jos sinulla on jotain kommentteja kansalaispalkasta, niin kirjoita se ihmeessä esiin tuollaisen "keskustelkaa, keskustelkaa" -ruikutuksen sijaan.

*hymy* Keskustelua kansalaispalkasta se paljonko on robottien tuoma lisäarvo? Tai jutut Supercellistä tai Applesta, paljonko IPhonesta on tuotantokustannuksia yms. roskaa. Voi toki noistakin jutella, mutta keskustelua kansalaispalkasta se ei ole. Mie en koskaan ruikuta. Ethän Sinäkään?

Kansalaispalkasta on ihan turha keskustella jos ei keskustella sen rahoituksesta. Robotit, supercellit ja jopa iphonen tuotantokustannukset on koko rahoituksen ytimessä. Mistä helvetistä pitäisi sitten puhua jos ei siitä mistä rahat tulee?

[Raksa_Mies]

Kansalaispalkka on mielenkiintoinen keskustelun aihe. Nyt vain ei enää oikeastaan siitä keskustella...

Postauksesi ei sisältänyt minkäänlaista kannanottoa, argumentaatiota tai mitään muutakaan kansalaispalkkaan liittyen, joten mikä oli sen pointti? Jos sinulla on jotain kommentteja kansalaispalkasta, niin kirjoita se ihmeessä esiin tuollaisen "keskustelkaa, keskustelkaa" -ruikutuksen sijaan.

*hymy* Keskustelua kansalaispalkasta se paljonko on robottien tuoma lisäarvo? Tai jutut Supercellistä tai Applesta, paljonko IPhonesta on tuotantokustannuksia yms. roskaa. Voi toki noistakin jutella, mutta keskustelua kansalaispalkasta se ei ole. Mie en koskaan ruikuta. Ethän Sinäkään?

Kansalaispalkasta on ihan turha keskustella jos ei keskustella sen rahoituksesta. Robotit, supercellit ja jopa iphonen tuotantokustannukset on koko rahoituksen ytimessä. Mistä helvetistä pitäisi sitten puhua jos ei siitä mistä rahat tulee?

Noh noh. Rauhoituhan nyt. Tämähän on vain keskustelua netissä. Turha sen takia on päreitä polttaa. Se mitä yritän sanoa, on, että voitte pohtia iPhonea, Supercelliä ja robotteja. Keskustelunne on kuitenkin niin kaukana tulevaisuudessa, että juttu on oikeastaan tarinan kerronnan tasolla.

[jka]

Noh noh. Rauhoituhan nyt. Tämähän on vain keskustelua netissä. Turha sen takia on päreitä polttaa. Se mitä yritän sanoa, on, että voitte pohtia iPhonea, Supercelliä ja robotteja. Keskustelunne on kuitenkin niin kaukana tulevaisuudessa, että juttu on oikeastaan tarinan kerronnan tasolla.

Ei tuossa minusta olla tulevaisuudessa muuten kuin lopullisen päämäärän osalta. Kaikki muu on jo tätä päivää. Jenkeissähän kaikki tuo mistä ollaan puhuttu on jo tapahtunut ja Suomessakin peliteollisuuden osalta. Superrikas 1% vie kaikki tulot ja nyt pitäisi miettiä mitä tehdään jotta tuohon tulevaisuuteen päästäisiin että ei tarvitse edes miettiä tulonjakoa. sr on enemmän sitä mieltä että superrikkaiden tulot pitää jakaa muille kansalaispalkkana. Itse olen enemmän sitä mieltä että jos ne superrikkaat ovat mallia Bill Gates, Elon Musk, Larry Page ja Sergei Brin niin saattaa olla parempi että kaverit saisi päättää itse mitä tekevät rahoillaan. Nämä kun ovat saaneet jo nyt aika helvetin paljon enemmän aikaiseksi ihmiskunnan hyväksi kuin kaikki poliitikot yhteensä 1900-luvulla.

[jka]

Itse olen enemmän sitä mieltä että jos ne superrikkaat ovat mallia Bill Gates, Elon Musk, Larry Page ja Sergei Brin niin saattaa olla parempi että kaverit saisi päättää itse mitä tekevät rahoillaan.

Liikuttavaa luottamusta valitun joukon ylivertaisuuteen. Mutta mitä nämä ovat oikeastaan saanneet aikaiseksi? Luonneet uusia tarpeita ja samalla poistaneet entisiä jotka mahdollisesti osin olivat kestävämpiä ja tulivat loppupeleissä käyttäjilleen edullisimmiksi. Ei kukaan ole yksinään nero ja voi vain miettiä millainen joukko näillekin on tehnyt työtä tai antanut ideoita ilmaiseksi.
Emme myöskään tiedä minkäläinen tahvo rahat perii kun aika nerosta jättää joten koko ajatus on riskaabeli ja monilta osin kestämätön.

Ja vaihtoehto on että annetaan rahat poliitikoille jotka osaa paremmin, vai? Jos näistä kahdesta pitää valita niin valinta on kyllä harvinaisen selvä. Kannattaa muistaa että jos rahoja ei laiteta tuottavaan investointiin niin ne on aina syömävelkaa.

Oikeastaan kukaan ei peri enää näiden jenkkilän superrikkaiden rahoja. Jokainen jolla on edes vähän järkeä päässään on jo nyt säätiöinyt rahat johonkin järkevään kohteeseen ja jättää perilliselle vain pienen pesämunan.

Tuossa olet oikeassa että eiväthän nämä ole yksin mitään tehneet. Mutta vaikkapa Googlen ensimmäinen kokki joka taloon palkattiin laittamaan ruokaa on miljonääri. Kyllä sieltä on aika hyvin tippunut elintasoa ihan sille alimmalle portaalle asti joka kaiken mahdollisti.

[sr]

Tuottaa ne miljoonat hyötyä mutta ei elintasolla mitattavaa joka oli alkuperäinen väitteesi. Kuten tuolla edellä sanoin niin ei kukaan oikeasti enää tavoittele rikkauksia jotta voi ostaa kultaisen iPhonen kun ei se nosta elintasoa yhtään enempää kuin persaukisen tavallinenkaan iPhone. Jos katsoo superrikkaita niin sanoisin että syy miksi nämä tavoittelevat niitä miljoonia on se että voivat näillä miljoonilla tehdä vielä jotain suurempaa. Tämä vielä suurempi tulee sellaisenaan myös kaikkien muiden hyödyksi tavalla tai toisella. Jos superlahjakkuuksilta estetään tämä postiivinen kierre viemältä näiltä heti ensimmäisetkin miljoonat pois niin kuka niitä aina vaan suurempia juttuja tekee? Ei kukaan.

Eli koko ideasi siitä, että tuo systeemi tuottaa oikeudenmukaisen tulonjaon makaa sen varassa, että miljoonia tahkovat innovaattorit ovat ns. "hyviä kuninkaita", eli pyyteettömiä maailmanparantajia. Ok, jotkut heistä ovatkin. Bill Gates, Marc Zuckerberg tai Elon Musk koittavat oikeasti tehdä miljoonillaan jotain muuta kuin vain hankkia luksusjahteja itselleen ja perheenjäsenilleen. Moni taas ei ole, vaan tekee juuri tuota. Ja sitten näiden päälle on niitä, jotka tekevät käytännössä haittaa muulle yhteiskunnalle käyttämällä miljoonia poliittisen järjestelmän korruptoimiseen. Esimerkkinä tästä vaikkapa Koch-veljekset. Sanoisin, että rakennelmasi on varsin heikolla pohjalla, jos sen toiminta perustuu tällaiseen toiveajatteluun.

Ainoastaan kakkua kasvattamalla tämä sinunkin pohjimmainen ongelma voidaan edes teoriassa ratkaista. Tulonjakohan ei lopulta edes ole mikään ongelma tilanteessa jossa kakku saadaan riittävän isoksi. Jos meillä on robotit jotka tekee kaiken helpon työn ilmaiseksi ja vielä ilmainen energia niin tulonjaollahan ei ole tällaisessa tilanteessa enää mitään merkitystä.

On sillä, jos a) on mahdollista luoda keinotekoista niukkuutta (ja tästä jonkun on mahdollista hyötyä) tai b) rahaa on mahdollista käyttää poliittisen järjestelmän korruptointiin.

Kaikki saa jokatapauksessa kaiken mitä tarvitsee, eikä kukaan pysty nostamaan elintasoa oleellisesti sen yli mitä kaikilla muillakin ilman että tarvitsee edes pohtia miten kaikki jaetaan. Kaikki saa silloin lopulta tarpeidensa mukaan ja jokainen voi vapaasti keskittyä siihen että tekee jotain kykyjensä mukaan tai olla vaikka kokonaan tekemättä.

Ok, jos tosiaan markkinatalous johtaa siihen, että "kaikilla on kaikki tarpeet täytettynä", niin sitten tosiaan ei ole hätää. Mutta minun on vain vaikea nähdä, että se menisi.  Ongelma on minusta siinä, että kauan ennen kuin pääsemme tuohon, ollaan tultu siihen tilaan, että suurella osalla ihmisiä ei ole mitään myytävää markkinoilla. Heidän työpanoksensa ei ole juuri minkään arvoinen, koska he eivät pysty tekemään mitään sellaista, mitä robotit eivät tekisi paremmin ja halvemmalla. Kyse on samasta kuin teollisen vallankumouksen aikana teollisen tuotannon jyränneiden käsityöläisten kohdalla sillä erotuksella, että taloudesta ei enää ole löydettävissä töitä, joita kuka tahansa voisi tehdä. Siellä ehkä on vielä niitä töitä, joissa tarvitaan huippuosaamista, mutta suurimmalla osalla ihmisiä ei ole tätä. Mitä he tekevät? Tietenkin jos on joku vaikka kansalaispalkan tapainen systeemi, jossa he saavat käytännössä kaikki tarpeensa tyydytettyä ja sitten voivat toteuttaa itseään haluamallaan tavoin, niin ok, tämä toimisi, mutta tämä olisi radikaali muutos nykyisen systeemin perusajatuksesta, eli siitä, että jokainen elättää itsensä oman työnsä markkinoilla myydyllä lisäarvolla.

Ainoa kysymys on että miten tuohon tilanteeseen päästään että millään tulonjaolla ei enää ole merkitystä? Väitän että ainoa mahdollisuus on juuri maksimoida näiden superlahjakkuuksien positiivinen kierre. Mitään muuta mahdollisuutta ei oikein edes teoriassa ole. Matalapalkkaduunarit ei koskaan voi kilpailla robottien kanssa joten mikään kansalaispalkkaviritys ei toimi edistäjänä tässä suhteessa.

En ymmärrä. Jos matalapalkkaduunarit eivät pysty kilpailemaan robottien kanssa, eivätkä he saa edes kansalaispalkkaa, niin millä he sitten elävät?

Ainoa hyöty yhteiskuntaan tulee sitä kautta että saadaan ehkä pidettyä yhteiskuntarauhaa yllä edes sen vertaa että nämä huippuyksilöt viitsivät ylipäätään tehdä enää mitään downhiftaamisen sijaan.

Aha. Ainoa hyöty siitä, että köyhät eivät kärsi absoluuttisesta kurjuudesta, on se, etteivät he ala hulinoida. Sillä, että heidän hyvinvointinsa on surkea, ei ole niin väliä. Luetko lainkaan, mitä oikein kirjoitat?

Sinänsä yhteiskuntarauha on arvo jo sinänsä jonka johdosta systeemiä pitää muuttaa. Mutta jos se tehdään sen kustannuksella että tuo "positiivinen kierre" katkaistaan niin silloin tehdään varmasti ihmiskunnan itsemurha.

Sinusta positiivinen kierre toimii vain sen taloudellisen palkitsemisen kautta. Ne huippulahjakkuudet on mahdollista saada antamaan työnsä lisäarvo yhteiskunnalle vain sillä, että heidän annetaan kahmia sen lisäarvonsa mukainen osuus kakusta. Itse olen tästä eri mieltä. Itse en usko, että Lionel Messi pelaa hyvin vain siksi, että saa jotain 10 miljoonaa vuodessa, vaan väitän, että hän pelaisi melko tarkkaan yhtä hyvin, vaikka saisi vain vaikkapa kymmenesosan siitä, mitä saa nykyisin, todennäköisesti vähemmälläkin. Ja sama koskee muitakin toimijoita. Maailman tiedemiehet, joiden työn varaan oikeastaan kaikki hyödykkeisiin johtava teknologinen kehitys lopulta rakentuu, tekevät työtä suht normaalilla palkalla ja isona motivaationa työssä on se, että heidän työnsä on osaltaan viemässä yhteiskuntaa eteenpäin parempaan tulevaisuuteen. Uskon tiedemaailmasta löytyvän vähintään yhtä älykkäitä, kunnianhimoisia ja innovatiivisia ihmisiä kuin vaikkapa kännykkäpelien tekijöistä. Selvästikään taloudellinen motivointi (siis sen päälle, että saavat kohtuullisen keskituloisen elintason) ei siellä ole yksin se tekijä, mikä saa heidät antamaan työpanoksensa yhteiskunnan käyttöön, enkä oikeasti usko, että jos heidän olisi mahdollista muuttaa henkilökohtaiseksi taloudelliseksi hyödyksi tieteellisiä keksintöjä niin kuin on mahdollista muuttaa rahaksi teknologisia läpimurtoja, niitä tehtäisiin paljoakaan enemmän.

[sr]

Kansalaispalkka on mielenkiintoinen keskustelun aihe. Nyt vain ei enää oikeastaan siitä keskustella...

Postauksesi ei sisältänyt minkäänlaista kannanottoa, argumentaatiota tai mitään muutakaan kansalaispalkkaan liittyen, joten mikä oli sen pointti? Jos sinulla on jotain kommentteja kansalaispalkasta, niin kirjoita se ihmeessä esiin tuollaisen "keskustelkaa, keskustelkaa" -ruikutuksen sijaan.

*hymy* Keskustelua kansalaispalkasta se paljonko on robottien tuoma lisäarvo? Tai jutut Supercellistä tai Applesta, paljonko IPhonesta on tuotantokustannuksia yms. roskaa. Voi toki noistakin jutella, mutta keskustelua kansalaispalkasta se ei ole. Mie en koskaan ruikuta. Ethän Sinäkään?

Tämäkään postauksesi ei sisältänyt mitään argumenttia kansalaispalkkaan liittyen, vaan puhdasta ruikutusta siitä, mitä muut ovat keskustelleet. Jos sinä et ymmärrä, miten robotit liittyvät kansalaispalkkaan, niin sille minä en voi mitään, mutta lopeta nyt tuo ruikutuksesi toisten käymästä keskustelusta ja sano sanottavasi kansalaispalkkaan liittyen, jos siitä niin kovasti haluat keskustella.

[jka]

Eli koko ideasi siitä, että tuo systeemi tuottaa oikeudenmukaisen tulonjaon makaa sen varassa, että miljoonia tahkovat innovaattorit ovat ns. "hyviä kuninkaita", eli pyyteettömiä maailmanparantajia. Ok, jotkut heistä ovatkin. Bill Gates, Marc Zuckerberg tai Elon Musk koittavat oikeasti tehdä miljoonillaan jotain muuta kuin vain hankkia luksusjahteja itselleen ja perheenjäsenilleen. Moni taas ei ole, vaan tekee juuri tuota. Ja sitten näiden päälle on niitä, jotka tekevät käytännössä haittaa muulle yhteiskunnalle käyttämällä miljoonia poliittisen järjestelmän korruptoimiseen. Esimerkkinä tästä vaikkapa Koch-veljekset. Sanoisin, että rakennelmasi on varsin heikolla pohjalla, jos sen toiminta perustuu tällaiseen toiveajatteluun.

Kerro sitten vaihtoehto tuolle toiveajattelulle joka olisi vielä vähemmän toiveajattelua?

Täysin kiistämätön fakta on että käytännössä kaikki hyvinvoinnin kasvu on tullut tätä kautta ainakin 1980-luvulta lähtien. Voisin väittää että 1800-luvun alusta alkaen ja kauempaakin mutta en jaksa noin pitkälle mennä historiaan tässä yhteydessä kun se ei edes ole oleellista. Mietipä itse mistä elintasosi nousu johtuu kokonaan verrattuna 1980-lukuun. Oikeastaan mitään muuta ei ole tullut lisää kuin halpa tietotekniikka, internet ja mobiilikommunikaatio ja lopulta näihin liittyvät palvelut. Ilman näitä elintaso ei olisi noussut käytännössä yhtään. Mitkä ovat olleet suurimmat driverit tässä kehityksessä? Yritykset kuten Microsoft, Nokia, Apple, Google, Facebook ja Amazon. Tällaiset yritykset on kokonaan elintason kasvun takana viimeisen 20 vuoden aikana. Näistä ainoastaan Nokia oli vanha savupiipputeollisuuden jäänne ja "virkamiesfirma". Kaikki muut ovat yhden, kahden henkilön autotalliyrityksistä lähteneitä visioita paremmasta jotka parissakymmenessä vuodessa kasvoivat maailman arvokkaimmiksi yrityksiksi ohi kaikkien vanhojen savupiippujen. Ja se viimeinenkin savupiippu joka vielä jotain keksi eli Nokia romahti. Jotkut Koch-veljeksetkin on täysin statisteja suuressa kuvassa. Pelkästään Microsoft, Apple, Google, Facebook ja Amazon ovat markkina-arvoltaan yhteensä 2000 miljardia tällä hetkellä ja ovat vakiotavaraa 10 arvokkaimman yrityksen listalla koko maailmassa. Parhaimmillaan nuo firmat ovat olleet yksinään viisi arvokkainta firmaa koko maailmassa. Ainoastaan Microsoft ja Apple olivat edes olemassa 1980-luvulla. Eli kaikki tuo 2000 miljardin arvoinen liiketoiminta on luotu 30 vuoden aikana ja suurin osa siitäkin viimeisen 15 vuoden aikana.

Ei ole mitään syytä uskoa että kehitys olisi tulevaisuudessa millään tavalla toisenlainen. Ainoastaan tällaiset yritykset tulevat enää viemään kehitystä eteenpäin jotka lähtee muutaman ihmisen innovaatioista ja kasvaa muutamassa vuodessa miljardiluokkaan. Jos tämä on mielestäsi toiveajattelua niin minkälaisella ajattelulla oma visiosi lepää? Kuka ja millä rahoilla vie kehitystä eteenpäin tulevaisuudessa?

On sillä, jos a) on mahdollista luoda keinotekoista niukkuutta (ja tästä jonkun on mahdollista hyötyä) tai b) rahaa on mahdollista käyttää poliittisen järjestelmän korruptointiin.

Tietysti aina voidaan ajatella että kaikki ihmiset on lähtökohtaisesti pahoja. Varsinkin ne jotka keksii uusia innovaatioita ja tekevät niillä rahaa. Asia ei kuitenkaan ole näin.

Toisaalta en kyllä keksi mitään mekanismia miten tuotantokustannuksiltaan nollan arvoisesta asiasta voidaan edes teoriassa luoda keinotekoista niukkuutta vaikka ihmiset olisi miten pahoja tahansa.

Poliittinen järjestelmä toki korruptoituu aina mutta minun mallihan pyrkii päinvastoin pääsemään poliittisesta ohjauksesta kokonaan eroon. Jos tälle mallille haetaan vaihtoehtoa niin takuuvarmasti se on vielä enemmän alttiimpi poliittiselle korruptiolle.

En ymmärrä. Jos matalapalkkaduunarit eivät pysty kilpailemaan robottien kanssa, eivätkä he saa edes kansalaispalkkaa, niin millä he sitten elävät?

Aha. Ainoa hyöty siitä, että köyhät eivät kärsi absoluuttisesta kurjuudesta, on se, etteivät he ala hulinoida. Sillä, että heidän hyvinvointinsa on surkea, ei ole niin väliä. Luetko lainkaan, mitä oikein kirjoitat?

En minä vastusta kansalaispalkkaa. Kyllä näille voi kansalaispalkkaakin maksaa jolla elävät jos se on kokonaistaloudellisin malli. Ponttini tässä on ollut että mitään muuta kansalaispalkkakaan ei ratkaise kuin yhteiskuntarauhan. Minkäänlaisia innovaatioita ja elintason nousua tuokaan malli ei tule tuomaan mukanaan. Se elintason nousu tulee edelleenkin tulevaisuuden googleista ja appleista jotka lähtee jonkun autotallista. Se porukka joka kansalaispalkkaa saa on täysin statisteja tässä kehityksessä riippumatta millä mallilla näiden minimielintaso kustannetaan.

Toinen pointti oli että firmat jotka tuottavat palveluja niillä roboteilla ja tekevät matalapalkkaduunarit lopullisesti työttömiksi eivät voi myöskään kustantaa kansalaispalkkaa koska eivät nämä mitään tuota verrattuna niihin jotka aidosti luo jotain uutta. Robottihan aina lopulta tekee vain sitä mitä on jo tähänkin asti tehty mutta halvemmalla. Eli ainoa mahdollisuus kustantaa kansalaispalkkakin on nimenomaan että saaadaan uusia googleja ja appleja.

Sinusta positiivinen kierre toimii vain sen taloudellisen palkitsemisen kautta. Ne huippulahjakkuudet on mahdollista saada antamaan työnsä lisäarvo yhteiskunnalle vain sillä, että heidän annetaan kahmia sen lisäarvonsa mukainen osuus kakusta. Itse olen tästä eri mieltä. Itse en usko, että Lionel Messi pelaa hyvin vain siksi, että saa jotain 10 miljoonaa vuodessa, vaan väitän, että hän pelaisi melko tarkkaan yhtä hyvin, vaikka saisi vain vaikkapa kymmenesosan siitä, mitä saa nykyisin, todennäköisesti vähemmälläkin. Ja sama koskee muitakin toimijoita.

Missasit nyt kokonaan pointin. Ei kyse ole siitä että nämä saavat henkilökohtaisesti elintasoa ja varmasti ihan jokainen tekisi halvemmallakin samoja töitä. Kyse on siitä että nämä tarvitsevat ne pääomat käyttöön jolla sitä positiivista kierrettä voidaan jatkaa. Jokainen askel ylöspäin on aina kalliimpaa kuin edellinen askel. Jos pääomat verotetaan pois niin millä pääomilla otetaan se seuraava askel joka edes teoriassa voi nostaa meidän elintasoa?

[sr]

Kerro sitten vaihtoehto tuolle toiveajattelulle joka olisi vielä vähemmän toiveajattelua?

Täysin kiistämätön fakta on että käytännössä kaikki hyvinvoinnin kasvu on tullut tätä kautta ainakin 1980-luvulta lähtien. Voisin väittää että 1800-luvun alusta alkaen ja kauempaakin mutta en jaksa noin pitkälle mennä historiaan tässä yhteydessä kun se ei edes ole oleellista. Mietipä itse mistä elintasosi nousu johtuu kokonaan verrattuna 1980-lukuun. Oikeastaan mitään muuta ei ole tullut lisää kuin halpa tietotekniikka, internet ja mobiilikommunikaatio ja lopulta näihin liittyvät palvelut. Ilman näitä elintaso ei olisi noussut käytännössä yhtään. Mitkä ovat olleet suurimmat driverit tässä kehityksessä? Yritykset kuten Microsoft, Nokia, Apple, Google, Facebook ja Amazon.

Niin, paitsi, että kukahan keksi koko internetin (miten tietokoneet puhuvat keskenään) ja world wide web:in (miten ihmiset saavat tietoa verkosta)? Kumpikaan ei ollut lähtöisin yksityisistä firmoista, vaan edellisen lähtökohta oli USA:n valtio ja yliopistot ja jälkimmäinen lähti liikkeelle CERNistä.

Ja mitä tulee pääomiin, niin esimerkiksi tuo mainitsemasi Facebook ei alkuun päästäkseen tarvinnut mitenkään isoja pääomia. Jos sinä olit sitomassa hyvinvoinnin tuotannon siihen, että oikeat henkilöt saavat käyttöönsä pääomat, niin minusta on kaikkea muuta kuin selvää, että tähän tarvitaan sitä, että rikkaudet jää rikkaille. Microsoftkin lähti pienestä liikkeelle, enkä edelleenkään näe siinä hirvittävää lisähyötyä, että Bill Gates rikastui valtavasti Microsoftilla, vaikka siitä olisikin hyötyä, että Microsoftilla oli itse voitoistaan keräämiään pääomia käytössään. Tällä hetkellä Apple istuu valtavan rahakasan päällä. Onko se tosiaan tehokkainta pääomien käyttöä?

Tällaiset yritykset on kokonaan elintason kasvun takana viimeisen 20 vuoden aikana. Näistä ainoastaan Nokia oli vanha savupiipputeollisuuden jäänne ja "virkamiesfirma". Kaikki muut ovat yhden, kahden henkilön autotalliyrityksistä lähteneitä visioita paremmasta jotka parissakymmenessä vuodessa kasvoivat maailman arvokkaimmiksi yrityksiksi ohi kaikkien vanhojen savupiippujen. Ja se viimeinenkin savupiippu joka vielä jotain keksi eli Nokia romahti. Jotkut Koch-veljeksetkin on täysin statisteja suuressa kuvassa. Pelkästään Microsoft, Apple, Google, Facebook ja Amazon ovat markkina-arvoltaan yhteensä 2000 miljardia tällä hetkellä ja ovat vakiotavaraa 10 arvokkaimman yrityksen listalla koko maailmassa. Parhaimmillaan nuo firmat ovat olleet yksinään viisi arvokkainta firmaa koko maailmassa. Ainoastaan Microsoft ja Apple olivat edes olemassa 1980-luvulla. Eli kaikki tuo 2000 miljardin arvoinen liiketoiminta on luotu 30 vuoden aikana ja suurin osa siitäkin viimeisen 15 vuoden aikana.

En nyt tiedä, mitä tuon pitäisi osoittaa. Jos Sergei Brin ja Larry Page eivät saisi nostaa itselleen isoa tuloa Googlen osinkoina nykytilassa, niin olisiko Google jäänyt synnyttämättä? Ai niin, Google ei ole koskaan maksanutkaan osinkoja, joten mitenkäs tämä nyt näin?

Ei ole mitään syytä uskoa että kehitys olisi tulevaisuudessa millään tavalla toisenlainen. Ainoastaan tällaiset yritykset tulevat enää viemään kehitystä eteenpäin jotka lähtee muutaman ihmisen innovaatioista ja kasvaa muutamassa vuodessa miljardiluokkaan. Jos tämä on mielestäsi toiveajattelua niin minkälaisella ajattelulla oma visiosi lepää? Kuka ja millä rahoilla vie kehitystä eteenpäin tulevaisuudessa?

Ei, toiveajattelua oli se jatkojuttu, eli että ne henkilöt, jotka tällaisten yritysten menestyksestä rikastuvat henkilökohtaisesti, käyttäisivät sitä taloudellista hyvää maailmanparantamiseen. Eikö tämä ollut se pointtisi viitatessasi Gatesiin ja kumppaneihin?

Tietysti aina voidaan ajatella että kaikki ihmiset on lähtökohtaisesti pahoja. Varsinkin ne jotka keksii uusia innovaatioita ja tekevät niillä rahaa. Asia ei kuitenkaan ole näin.

Eivät kaikki ole pahoja. Jotkut ovat. Ja jotkut ovat välinpitämättömiä muista, eli eivät tarkoituksella tee kenellekään pahaa, mutta eivät myöskään tingi omasta hyvästään muiden hyväksi. Tämän mukaan rikkaat antavat tuloistaan pienemmän osan hyväntekeväisyyteen kuin köyhät, mikä on aika ällistyttävää ottaen huomioon, että köyhillä menee ns. pakollisiin menoihin suurempi osa tuloista.

Toisaalta en kyllä keksi mitään mekanismia miten tuotantokustannuksiltaan nollan arvoisesta asiasta voidaan edes teoriassa luoda keinotekoista niukkuutta vaikka ihmiset olisi miten pahoja tahansa.

Jos sinulla on monopoli johonkin asiaan (esim. IP-oikeuksien myötä), niin keinotekoista niukkuutta on mahdollista tuottaa, vaikka tuotantokustannukset olisivat nolla. Esimerkkinä vaikkapa jo kauan sitten kuolleen musiikintekijän musiikki. Se, jolla ne oikeudet ovat, maksimoi todennäköisesti tulonsa olemalla antamatta musiikkia ilmaiseksi kaikkien käyttöön, vaikka siinä vaiheessa tuotantokustannukset sille ovat nolla.

Poliittinen järjestelmä toki korruptoituu aina mutta minun mallihan pyrkii päinvastoin pääsemään poliittisesta ohjauksesta kokonaan eroon. Jos tälle mallille haetaan vaihtoehtoa niin takuuvarmasti se on vielä enemmän alttiimpi poliittiselle korruptiolle.

Niin, sinun mallisi perustuu sen varaan, että kaikkein parhaiten markkinatalouden kilpailussa pärjäävät olisivat niitä hyviä kuninkaita. En näe oikeastaan mitään syytä, mikseivät he voisi olla Kochin veljeksiä siinä, missä Bill Gatesejä. Kuten yllä linkittämäni tutkimus osoitti, rikkaat eivät mitenkään välttämättä ole yhtään sen hyväntekeväisempiä kuin köyhät, vaan asia voi olla päinvastoinkin.

En minä vastusta kansalaispalkkaa. Kyllä näille voi kansalaispalkkaakin maksaa jolla elävät jos se on kokonaistaloudellisin malli. Ponttini tässä on ollut että mitään muuta kansalaispalkkakaan ei ratkaise kuin yhteiskuntarauhan.

No, kyllä se minusta ratkaisee sen, että suurilla massoilla on kohtuullinen elintaso. Yhteiskuntarauha on vain seuraus tästä.

Minkäänlaisia innovaatioita ja elintason nousua tuokaan malli ei tule tuomaan mukanaan. Se elintason nousu tulee edelleenkin tulevaisuuden googleista ja appleista jotka lähtee jonkun autotallista. Se porukka joka kansalaispalkkaa saa on täysin statisteja tässä kehityksessä riippumatta millä mallilla näiden minimielintaso kustannetaan.

Olen tästä ihan samaa mieltä. En ole missään väittänyt, että innovaatioiden tuottaminen ratkeaisi kansalaispalkalla. Sinä sen sijaan olet väittänyt, että innovaatioiden tuottamiseen tarvitaan se, että ei käytetä kansalaispalkkaa, vaan jatketaan nykysysteemillä, jossa ihmisten saama hyvinvoinnin arvo on sama kuin heidän lisäarvotuotantonsa arvo (=nykyinen markkinatalousmalli). Tai jos et tätä ole ajanut, niin sitten en tiedä, mitä oikein ajat, koska minun kritiikkini on lähtenyt juuri siitä, että nykymalli ei toimi tulevaisuudessa siksi, että suuren osan ihmisistä työn lisäarvo laskee hyvin alas.

Toinen pointti oli että firmat jotka tuottavat palveluja niillä roboteilla ja tekevät matalapalkkaduunarit lopullisesti työttömiksi eivät voi myöskään kustantaa kansalaispalkkaa koska eivät nämä mitään tuota verrattuna niihin jotka aidosti luo jotain uutta. Robottihan aina lopulta tekee vain sitä mitä on jo tähänkin asti tehty mutta halvemmalla. Eli ainoa mahdollisuus kustantaa kansalaispalkkakin on nimenomaan että saaadaan uusia googleja ja appleja.

En nyt pysy perässä. Jos nyt pystyisimme tuottamaan rajatta melkein mitä vaan, mitä nykyisin osaamme tuottaa, ja tämä kaikki jaettaisiin jotenkin tasan ihmisten kesken, niin tämähän olisi jo melkolailla paratiisi. Tietenkin tämän päällekin voidaan luoda uutta, mutta tämä voisi perustua melkeinpä vapaaehtoisuuteen, koska kaikki eläisivät materiaalisesti muutenkin jo niin yltäkyltäisesti. Todennäköisesti moni haluaisi olla Bill Gates, Marc Zuckerberg tai etenkin Katy Perry pelkästään heidän kuuluisuutensa ansiosta eivätkä tarvitsisi siihen päälle sitä materiaalista hyvää, jonka nämä nykyisin saavat itselleen rohmuttua. Samoin ihmiset tekisivät asioita muun yhteiskunnan hyväksi (koska olisivat hyviä ihmisiä), jos heidän perustasonsa olisi se, että mistään oleellisesta ei olisi puutetta.

Missasit nyt kokonaan pointin. Ei kyse ole siitä että nämä saavat henkilökohtaisesti elintasoa ja varmasti ihan jokainen tekisi halvemmallakin samoja töitä. Kyse on siitä että nämä tarvitsevat ne pääomat käyttöön jolla sitä positiivista kierrettä voidaan jatkaa. Jokainen askel ylöspäin on aina kalliimpaa kuin edellinen askel. Jos pääomat verotetaan pois niin millä pääomilla otetaan se seuraava askel joka edes teoriassa voi nostaa meidän elintasoa?

En ole ehdottanut yritysten pääomien verottamista pois. Jos Elon Musk haluaa Teslan tekevän uusia ja hienoja sähköautoja sillä rahalla, mitä hän on toisissa hommissa aiemmin tehnyt, niin siitä vaan. Paljon parempi olisi verottaa kulutusta, koska se ei vie kehitystä eteenpäin. Tämän progressiivinen  verottaminen on teknisesti vaikeampaa, mutta kansalaispalkkaa käyttäen sekin on mahdollista. Kaikille kansalaispalkka ja sitten kiinteä kulutusvero tarkoittaa sitä, että systeemi toimii progressiivisesti, mutta ei verota lisäarvon tuottamisesta vaan sen kuluttamisesta ja vielä niin, että ne, jotka kuluttavat eniten, maksavat korkeammallla kokonaisprosentilla kuin ne, jotka kuluttavat vähemmän.

Mitä noihin askeliin tulee, niin en ole niistäkään niin vakuuttunut. Siinä vaiheessa, kun tekoäly lähtee todenteolla käyntiin, niin askeleet voivat jopa halventua.

[jka]

Niin, paitsi, että kukahan keksi koko internetin (miten tietokoneet puhuvat keskenään) ja world wide web:in (miten ihmiset saavat tietoa verkosta)? Kumpikaan ei ollut lähtöisin yksityisistä firmoista, vaan edellisen lähtökohta oli USA:n valtio ja yliopistot ja jälkimmäinen lähti liikkeelle CERNistä.

Perustutkimus on tietysti ihan oma lukunsa. Tässä yhteydessä lasken innovaatioksi vasta sen että perustutkimuksen tuloksia pystytään hyödyntämään niin että se nostaa kaikkien ihmisten elintasoa. Perustutkimus on koko homman elinehto enkä ole tätä missään mielessä väheksymässä, päinvastoin. Tällä alueella jopa valtio voi antaa panoksensa kehitykseen, enkä sitäkään väheksy missään määrin.

Ja mitä tulee pääomiin, niin esimerkiksi tuo mainitsemasi Facebook ei alkuun päästäkseen tarvinnut mitenkään isoja pääomia. Jos sinä olit sitomassa hyvinvoinnin tuotannon siihen, että oikeat henkilöt saavat käyttöönsä pääomat, niin minusta on kaikkea muuta kuin selvää, että tähän tarvitaan sitä, että rikkaudet jää rikkaille. Microsoftkin lähti pienestä liikkeelle, enkä edelleenkään näe siinä hirvittävää lisähyötyä, että Bill Gates rikastui valtavasti Microsoftilla, vaikka siitä olisikin hyötyä, että Microsoftilla oli itse voitoistaan keräämiään pääomia käytössään. Tällä hetkellä Apple istuu valtavan rahakasan päällä. Onko se tosiaan tehokkainta pääomien käyttöä?

Lasket väärin. Yksi startup ei tietenkään vaadi alkuun suuria pääomia mutta ei homma noin mene. Se menee niin että perustat ensin 100 startuppia ja pääomitat niille siemenrahoituksena jokaiselle 2 miljoonaa. Niistä ehkä 10 pysyy pystyssä joille rahoitat jokaiselle toisen kierroksen 10 miljoonaa. Näistä lopulta yksi menestyy jolle annetaan vielä 50 miljoonaa maailmanvalloitukseen. Eli sijoittamalla 350 miljonaa sait hyvälläkin tuurilla yhden miljardiyrityksen.

Eli kyllä sen facebookinkin luomiseen tarvittiin 350 miljoonaa pääomia kukaan ei vaan laske niitä 99 muuta viritystä jotka kuopattiin. Tulevaisuudessa noi suhteet menee vielä vaikeammaksi kuin edellä.

Applen rahakasa on muuten seurausta verotuksesta. Apple alkaa olla täysin kusessa omien verokikkailujensa kanssa eikä voi siirtää rahoja enää mihinkään kun menee verot. Tämähän on täysin perseestä ja moraalitontakin. Mutta koko ongelma juontaa kuitenkin juurensa siitä että kansainvälinen verolainsäädäntö on susi. Applen rahakasa on todella suuri ongelma myös sille että tuottavat investoinnit ei lähde käyntiin. Rahoille olisi todellakin käyttöä mutta vituiksi meni tuokin kikkailu jopa Applen kuin varsinkin yhteiskunnan kannalta.

En nyt tiedä, mitä tuon pitäisi osoittaa. Jos Sergei Brin ja Larry Page eivät saisi nostaa itselleen isoa tuloa Googlen osinkoina nykytilassa, niin olisiko Google jäänyt synnyttämättä? Ai niin, Google ei ole koskaan maksanutkaan osinkoja, joten mitenkäs tämä nyt näin?

En osaa sanoa googlesta mutta sen voin sanoa täysin varmasti että jos Supercell ja Rovio eivät olisi tehneet peleillä rahaa niin Suomeen olisi jäänyt kokonaan syntymättä vähintään 30 eri pelialan firmaa.

Ei, toiveajattelua oli se jatkojuttu, eli että ne henkilöt, jotka tällaisten yritysten menestyksestä rikastuvat henkilökohtaisesti, käyttäisivät sitä taloudellista hyvää maailmanparantamiseen. Eikö tämä ollut se pointtisi viitatessasi Gatesiin ja kumppaneihin?

Ei maailmanparantamiseen, vaan uuteen yritystoimintaan. Uusi yritystoiminta nyt sattuu korreloimaan voimakkaasti myös elintason kasvun kanssa. Kuten sanoin niin jos sinullakin olisi 100 miljoonaa ylimääräistä niin eipä sinullakaan olisi paljon vaihtoehtoja kuin luoda uutta yritystoimintaa niillä rahoilla.

Näillä kavereilla on se suuri etu että nämä ovat jo kerran luoneet menestyvää yritystoimintaa. Kummalle annat mielummin 100 miljoonaa sijoitettavaksi? Sille joka jo kerran loi sellaisen summan tyhjästä ja sijoittaisi omaa rahaansa vai otat nuo 100 miljoona kaverilta pois ja annat poliitikolle joka juuri hassasi saman summan syömävelkaan? Vai kansalaispalkkana tasaisesti kaikille?

Jos sinulla on monopoli johonkin asiaan (esim. IP-oikeuksien myötä), niin keinotekoista niukkuutta on mahdollista tuottaa, vaikka tuotantokustannukset olisivat nolla. Esimerkkinä vaikkapa jo kauan sitten kuolleen musiikintekijän musiikki. Se, jolla ne oikeudet ovat, maksimoi todennäköisesti tulonsa olemalla antamatta musiikkia ilmaiseksi kaikkien käyttöön, vaikka siinä vaiheessa tuotantokustannukset sille ovat nolla.

Sinänsä ihan hyvä esimerkki, mutta paljonko tällaisilla anekdooteilla on edes tänäpäivänä vaikutusta BKT:hen? Google tekee 80 miljardia liikevaihtoa vuodessa sillä että tarjoaa informaatiota maksuttomasti kaikkien käyttöön ja google nostaa koko kansantalouden tuottavuutta sellaisella vivulla jota ei olla ihmiskunnan historiassa koskaan ennen nähty.

Olen tästä ihan samaa mieltä. En ole missään väittänyt, että innovaatioiden tuottaminen ratkeaisi kansalaispalkalla. Sinä sen sijaan olet väittänyt, että innovaatioiden tuottamiseen tarvitaan se, että ei käytetä kansalaispalkkaa, vaan jatketaan nykysysteemillä, jossa ihmisten saama hyvinvoinnin arvo on sama kuin heidän lisäarvotuotantonsa arvo (=nykyinen markkinatalousmalli). Tai jos et tätä ole ajanut, niin sitten en tiedä, mitä oikein ajat, koska minun kritiikkini on lähtenyt juuri siitä, että nykymalli ei toimi tulevaisuudessa siksi, että suuren osan ihmisistä työn lisäarvo laskee hyvin alas.

Ei innovaatioiden tuottamiseen ole mitään merkitystä millä tavalla perustoimeentulo on järjestetty. Enkä ole missään sanonut että nykysysteemi on hyvä. Päinvastoin, nykysysteemi on sysipaska. Hyvin toteutettu kansalaispalkkamalli voi hyvin olla parempi. Kritiikkini kohdistuu vain siihen että kansalaispalkka on poliitikoille käytännössä piikki auki äänten kalasteluun. Jos edes pienimässäkään määrin tulonsiirtoja tehdään tuottavista investoinneista syömävelaksi enemmän kuin tällä hetkellä niin homma menee katastrofaalisesti perseelleen. Ja kun ne tulonsiirrot pitää aina tehdä sieltä tuottavimmasta päästä niin lisääntyneet tulonsiirrot tarkoittaa käytännössä aina investointimahdollisuuksien pienenemistä.

En nyt pysy perässä. Jos nyt pystyisimme tuottamaan rajatta melkein mitä vaan, mitä nykyisin osaamme tuottaa, ja tämä kaikki jaettaisiin jotenkin tasan ihmisten kesken, niin tämähän olisi jo melkolailla paratiisi.

Kyllä, mutta tähän on pitkä matka. Paskasti suunnitellulla tuloniirtojärjestelmällä emme koskaan pääse tuohon. Kannattaa muistaa että ihmiskunnan ongelma ei ole koskaan tulonsiirrot vaan tuottavat investoinnit. Jos ei ole tuottavia investointeja niin ei ole lopulta tulonsiirtojakaan. Mikään tulonsiirtomalli ei ratkaise tätä ongelmaa. Eli kansalaispalkkakin on tässä vaiheessa aika näpertelyä koska Suomessa ei ole ongelma matalapalkkaisten huono toimeentulo, eikä Suomea pelasteta millään tavalla sillä että matalapalkkaiset kävisivät enemmän töissä. Suomessa on sensijaan lähes katastrofaalinen ongelma että tuottavia investointeja ei ole. Kannattaisi keskittyä oleelliseen. Jos keskityttäisiin tähän oleelliseen niin kaikki muutkin ongelmat ratkeaisi saman tien.

[sr]

Perustutkimus on tietysti ihan oma lukunsa. Tässä yhteydessä lasken innovaatioksi vasta sen että perustutkimuksen tuloksia pystytään hyödyntämään niin että se nostaa kaikkien ihmisten elintasoa. Perustutkimus on koko homman elinehto enkä ole tätä missään mielessä väheksymässä, päinvastoin. Tällä alueella jopa valtio voi antaa panoksensa kehitykseen, enkä sitäkään väheksy missään määrin.

Niin minun pointtini oli se, että selvästikin systeemin pohja vaatii asioita (ainakin perustutkimus), joita ei rahoiteta markkinaehtoisesti.

Lasket väärin. Yksi startup ei tietenkään vaadi alkuun suuria pääomia mutta ei homma noin mene. Se menee niin että perustat ensin 100 startuppia ja pääomitat niille siemenrahoituksena jokaiselle 2 miljoonaa. Niistä ehkä 10 pysyy pystyssä joille rahoitat jokaiselle toisen kierroksen 10 miljoonaa. Näistä lopulta yksi menestyy jolle annetaan vielä 50 miljoonaa maailmanvalloitukseen. Eli sijoittamalla 350 miljonaa sait hyvälläkin tuurilla yhden miljardiyrityksen.

Eli kyllä sen facebookinkin luomiseen tarvittiin 350 miljoonaa pääomia kukaan ei vaan laske niitä 99 muuta viritystä jotka kuopattiin. Tulevaisuudessa noi suhteet menee vielä vaikeammaksi kuin edellä.

Niin siis siitä 350 miljoonasta 200 miljoonaa meni kankkulan kaivoon ja 100 miljoonaa oli jotenkin ok ja vain 50 miljoonaa oli nappisijoitus. Jos tämä on maailman tila, niin en todellakaan sanoisi, että pääomat nykysysteemissä on jotenkin fiksusti valittujen käsissä, vaan ennemminkin sanoisin, että kyse on puhtaasta onnesta.

Applen rahakasa on muuten seurausta verotuksesta. Apple alkaa olla täysin kusessa omien verokikkailujensa kanssa eikä voi siirtää rahoja enää mihinkään kun menee verot. Tämähän on täysin perseestä ja moraalitontakin. Mutta koko ongelma juontaa kuitenkin juurensa siitä että kansainvälinen verolainsäädäntö on susi. Applen rahakasa on todella suuri ongelma myös sille että tuottavat investoinnit ei lähde käyntiin. Rahoille olisi todellakin käyttöä mutta vituiksi meni tuokin kikkailu jopa Applen kuin varsinkin yhteiskunnan kannalta.

Niin kyse on juuri siitä, että taloussysteemi on globaali, mutta poliittinen systeemi paikallinen, mistä seuraa se, että jokainen poliittinen toimija optimoi omaa osuuttaan, mistä seuraa se, että verotussysteemit ovat globaalisti perseestä. Jos jatketaan visiointia, niin globaali perusturva jokaiselle maailman kansalaiselle ja sitten universaali kiinteä kulutusvero tuottaisi a) progressiivisen ja oikeudenmukaisen verotussysteemin, b) ei estäisi firmoja kanavoimasta pääomia sinne, missä ne tuottavat tehokkaimmin ja c) tekisi systeemistä älyttömän yksinkertaisen, mikä tarkoittaisi sitä, ettei mihinkään kikkailuun olisi kellään mitään tarvetta. Tietenkään tähän ei voida vielä mennä johtuen valtavista tuloeroista (=millään ei saataisi sovittua, mikä perustulon tason pitää olla) ja siitä, että samanlaista solidaarisuutta ei ole maailman ihmisten kesken kuin on valtioiden sisällä, mutta siinä vaiheessa, kun tosiaan perussälän tuotantokustanukset lähestyvät nollaa, tälläiseen siirtymiseen olisi tilaisuus.

Ei, toiveajattelua oli se jatkojuttu, eli että ne henkilöt, jotka tällaisten yritysten menestyksestä rikastuvat henkilökohtaisesti, käyttäisivät sitä taloudellista hyvää maailmanparantamiseen. Eikö tämä ollut se pointtisi viitatessasi Gatesiin ja kumppaneihin?

Ei maailmanparantamiseen, vaan uuteen yritystoimintaan. Uusi yritystoiminta nyt sattuu korreloimaan voimakkaasti myös elintason kasvun kanssa. Kuten sanoin niin jos sinullakin olisi 100 miljoonaa ylimääräistä niin eipä sinullakaan olisi paljon vaihtoehtoja kuin luoda uutta yritystoimintaa niillä rahoilla.

Ei uuteen yritystoimintaan pääsemiseen tarvita sitä, että Sergei Brinin ja Larry Pagen on mahdollista nostaa osinkoja tai korkeaa palkkaa Googlesta. Heidän on ollut mahdollista toteuttaa tämä kaikki Googlen sisällä (tai nyt touhu on jaettu useaan eri firmaan, mutta tämä on sivuasia).

Jos minulla olisi 100 miljoonaa, niin tietenkin minulla olisi muitakin vaihtoehtoja kuin luoda uutta yritystoimintaa. 1. Voisin panna sen turvallisiin sijoituksiin, joilla odotettavissa ei ole suuria voittoja, mutta ei myöskään kaiken menettämistä. 2. Voisin panna sen kulutukseen. 3. Voisin jakaa sen jälkipolvilleni, minkä seurauksena heidän ei tarvitsisi koskaan elämässään panna rikkaa ristiin. 4. Voisin käyttää sitä poliitikkojen rahoittamiseen ja sitä kautta koittaa vääntää yhteiskunnassa vallitsevat pelisäännöt enemmän sen suuntaiseksi, mikä minusta on oikein. Ei ole mitenkään selvää, että kaikista niistä ihmisistä, joiden varallisuus ylittää 100 miljoonaa, mitenkään merkittävä osa tekee tuota sinun visioimaasi. Veikkaisin, että esim. noista 3 tavalla tuohon summaan päässeistä (eli perimällä rikkaan vanhemman) harva on saanut mitään järkevää aikaiseksi. Tai sanotaan niin, että he eivät ole saaneet sen suuremmalla todennäköisyydellä mitään järkevää aikaiseksi kuin satunnainen kadulta tempaistu tyyppi.

Näillä kavereilla on se suuri etu että nämä ovat jo kerran luoneet menestyvää yritystoimintaa. Kummalle annat mielummin 100 miljoonaa sijoitettavaksi?

En tiedä, mitä oikein koitat esittää. Minä en vastustanut sitä, että yrityksien voittoja ei verotettaisi, vaan verotus kohdistuisi siihen, että rahat otetaan ulos yrityksistä ja pannaan kulutukseen. Todellisuudessa minun systeemini juuri tukisi siihen, että rahaa tehneiden olisi mahdollista panna raha poikimaan sen kuluttamisen sijaan.

Sille joka jo kerran loi sellaisen summan tyhjästä ja sijoittaisi omaa rahaansa vai otat nuo 100 miljoona kaverilta pois ja annat poliitikolle joka juuri hassasi saman summan syömävelkaan? Vai kansalaispalkkana tasaisesti kaikille?

Kansalaispalkka on tarkoitettu vasta siihen vaiheeseen, kun rahat pannaan kulutukseen. Sillä (yhdistettynä verotukseen) tasoitetaan sitä, että kulutuskuilu rikkaiden ja köyhien välillä ei kasva suureksi ja sillä taataan myös se, että innovaattorien kannattaa edelleen innovoida asioita, jotka hyödyttävät massoja pienen eliitin sijaan. Jos kulutukseen menevät rahat jäävät eliitille, ja massat elävät muruilla, niin kenenkään ei kannata innovoida asioita, jotka hyödyttävät massoja, koska siellä ei ole ostovoimaa.

Sinänsä ihan hyvä esimerkki, mutta paljonko tällaisilla anekdooteilla on edes tänäpäivänä vaikutusta BKT:hen? Google tekee 80 miljardia liikevaihtoa vuodessa sillä että tarjoaa informaatiota maksuttomasti kaikkien käyttöön ja google nostaa koko kansantalouden tuottavuutta sellaisella vivulla jota ei olla ihmiskunnan historiassa koskaan ennen nähty.

Sinä pyysit esimerkkiä siitä, miten keinotekoista niukkuutta voidaan luoda silloin, kun yksittäinen toimija maksimoi omaa hyvinvointiaa vähät välittäen muista. En väittänyt, että tämä pätisi kaikkialla, vaan ainoastaan, että tällaiseen suuntaan on mahdollista mennä. Tällä hetkellä köyhillä ja keskiluokalla on edelleen ostovoimaa, joten Googlen kannattaa tehdä niin kuin tekee. Siinä vaiheessa, kun heillä ei ole mitään myytävää markkinoilla (heidän työnsä lisäarvon mennessä nollaan) heihin ei enää kannata satsata, koska voitot on tehtävä jostain muualta. Tämä on seuraus, jos jatkamme markkinamekanismilla, jossa jokaisen kulutusmahdollisuudet ovat suoraan verrannollisia hänen työnsä lisäarvoon (mikä on nykysysteemin perusta). Ainoastaan, jos kehitämme jonkun uuden talousjärjestelmän, jossa kulutusmahdollisuus ei enää ole sidottu oman työn lisäarvoon, on edelleen markkinoiden järkevää tuottaa asioita Googlen tavalla.

Ei innovaatioiden tuottamiseen ole mitään merkitystä millä tavalla perustoimeentulo on järjestetty.

Kyllä on. Juuri tuolla yllä kuvaamallani tavalla. Jos massojen perustoimeentulo rapistuu, ei kenenkään ole järkevää innovoida asioita, joilla massoilla olevasta kulutuksesta tehdään rahaa, vaan innovointi keskittyy eliittiä kiinnostavien asioiden innovointiin. Annoin tästä jo esimerkin lääketeollisuudesta. En näe mitään syytä, miksei muissakin asioissa mentäisi siihen suuntaan.

Enkä ole missään sanonut että nykysysteemi on hyvä. Päinvastoin, nykysysteemi on sysipaska. Hyvin toteutettu kansalaispalkkamalli voi hyvin olla parempi. Kritiikkini kohdistuu vain siihen että kansalaispalkka on poliitikoille käytännössä piikki auki äänten kalasteluun. Jos edes pienimässäkään määrin tulonsiirtoja tehdään tuottavista investoinneista syömävelaksi enemmän kuin tällä hetkellä niin homma menee katastrofaalisesti perseelleen. Ja kun ne tulonsiirrot pitää aina tehdä sieltä tuottavimmasta päästä niin lisääntyneet tulonsiirrot tarkoittaa käytännössä aina investointimahdollisuuksien pienenemistä.

Ok, en sitten tiedä, mitä minun kirjoituksissani oikein vastustat, jos tunnut olevan asiasta samaa mieltä. Minulle on edelleen hieman epäselvää, että näetkö tulevaisuuden ongelmana (muutenkin kuin rikkaita pelottavan yhteiskuntarauhan järkkymisen kautta) sitä, että ihmisten kulutusmahdollisuudet eriarvoistuvat sitä kautta, että toisten ihmisten työn lisäarvo nousee taivaisiin ja toisten painuu nollaan?

Kyllä, mutta tähän on pitkä matka. Paskasti suunnitellulla tuloniirtojärjestelmällä emme koskaan pääse tuohon. Kannattaa muistaa että ihmiskunnan ongelma ei ole koskaan tulonsiirrot vaan tuottavat investoinnit. Jos ei ole tuottavia investointeja niin ei ole lopulta tulonsiirtojakaan. Mikään tulonsiirtomalli ei ratkaise tätä ongelmaa.

En tiedä, mitä tarkoitat, että "tulonsiirrot eivät ole koskaan olleet ongelma". Tässä lauseessa ei ole minusta tolkkua. Tarkoitatko sitä, että "tulonsiirrottomuus ei ole ollut ongelma", koska minusta on mahdollista näyttää lukuisiakin esimerkkejä ml. niitä yhteiskuntarauhan järkkymisiä, joissa tuo on todellakin ollut ongelma.

Eli kansalaispalkkakin on tässä vaiheessa aika näpertelyä koska Suomessa ei ole ongelma matalapalkkaisten huono toimeentulo, eikä Suomea pelasteta millään tavalla sillä että matalapalkkaiset kävisivät enemmän töissä.

En tiedä, mihin "pelastamiseen" nyt viittaat. Olen ihan samaa mieltä, että kansantalouden kannalta sillä, että matalan tuottavuuden ihmiset tekisivät vähän enemmän töitä, ei ole juurikaan merkitystä, enkä ole missään väittänyt tämän pelastavan Suomea.

Suomessa on sensijaan lähes katastrofaalinen ongelma että tuottavia investointeja ei ole. Kannattaisi keskittyä oleelliseen. Jos keskityttäisiin tähän oleelliseen niin kaikki muutkin ongelmat ratkeaisi saman tien.

En näe näitä asioita juurikaan toistensa poissulkevina. Tietenkin ketjussa "kansalaispalkka/perustulo" on järkevää keskittyä perustulosta keskusteluun. Varmaan Hommaforumilta löytyy ketju siitä, miten Suomessa saataisiin investoinnit käyntiin ja voit siellä jatkaa tuosta aiheesta.

[jka]

Kansalaispalkka on tarkoitettu vasta siihen vaiheeseen, kun rahat pannaan kulutukseen. Sillä (yhdistettynä verotukseen) tasoitetaan sitä, että kulutuskuilu rikkaiden ja köyhien välillä ei kasva suureksi ja sillä taataan myös se, että innovaattorien kannattaa edelleen innovoida asioita, jotka hyödyttävät massoja pienen eliitin sijaan. Jos kulutukseen menevät rahat jäävät eliitille, ja massat elävät muruilla, niin kenenkään ei kannata innovoida asioita, jotka hyödyttävät massoja, koska siellä ei ole ostovoimaa.

Ei minusta mene noin kuin vasta ihan siinä utopistisessa loppuvaiheessa jolloin millään ei ole enää mitään väliä.

Talouskehitys ja lopulta myös elintason kehityshän on ennenkaikkea tehokkuuden ja tuottavuuden kasvua. Eli innovaattorinkin kannattaa ensisijaisesti innovoida asioita jotka parantaa näitä. Näistä saadaan myös aina paras tuotto koska loppukäyttäjänkin kannattaa ensisijaisesti maksaa siitä joka parantaa tämän tehokkuutta ja tuottavuutta koska tämä generoi lisää tuloja jolla voidaan taas parantaa samaa asiaa. Positiivinen kierre pätee ihan loppukäyttäjälle asti. Tästä kertoo myös tuo maailman arvokkaimpien yritysten viisikko jonka edellä esitin. Kaikki näiden tuotteet ja palvelut parantavat ensisijaisesti tuottavuutta ja oikeastaan näiden ja muiden vastaavien yritysten ansiota on koko globaali tuottavuuskehitys viimeisen 20-30 vuoden aikana.

Tehokkuuden ja tuottavuuden kasvu taas tarkoittaa suoraan hintojen alenemista ja hintojen aleneminen tarkoittaa taas sitä että juuri niillä köyhillä on varaa näihin tuotteisiin tai palveluihin paremmin.

Miksi robotteja ylipäätään innovoidaan? Ei syy ole se että voitaisiin tehdä mahdollisimman hienoja juttuja mahdollisimman kalliilla. Motiivi on täysin päinvastainen. Halutaan tehdä yksinkertaisia juttuja mahdollisimman halvalla. Tämä motiivi tulee siis suoraan siitä että halutaan myydä asioita juuri massoille. Eli kyllä innovoijakin saa parhaat tulot nimenomaan siitä että innovoi asioita joihin kaikilla tai mahdollisimman monella on varaa.

Toinen argumentti tätä vastaan on pelkästään USA vs. muu maailma. USA:ssa on länsimaista suurimmat tuloerot jolloin USA:ssa kaikki innovointihan pitäisi olla tuon mukaan jo nyt vain rikkaille. Mutta juuri USA:ssa syntyi nuo 5 arvokkainta yritystä joista jotkut tuottavat palveluita jopa kokonaan maksutta koko maailmalle, jopa kehitysmaiden ihmisille. Ei niitä syntynyt minnekään muualle. Eli ainakaan tällä hetkellä tasaiset tuloerot ei millään tavalla korreloi innovaatioiden kanssa. Korellaatio on selkeästi käänteinen. Mitä kauemmaksi mennään USA:n mallista sitä paskempaa on innovaatioiden tuotanto jopa köyhille ja kaikille maailman ihmisille.