Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Nikolas]

Vaan mitäpä sanoo Nalle:

Suomen Liikemiesyhdistyksen 120-vuotisjuhlassa puhuneen Wahlroosin mielestä Suomen tulevaisuutta tulee tukea kahdesta suunnasta: Suomen tulee olla houkutteleva ja hyvä paikka vientisektorin tukijalalle eli tuotantokehityksen yläpäässä innovoiville digiosaajille, mutta samalla työmarkkinoiden tulee pystyä joustamaan siten, että näiden osaajien tukeminen matalapalkkatyöllä on mahdollista.

"Samanaikaisesti kun me edistämme tätä yläpäätä, meidän täytyy rakentaa sosiaalinen ratkaisu, joka tekee mahdolliseksi luoda työpaikkoja jos osittain juuri tätä porukkaa ja tämän porukan innovatiivisuutta edelleenkin edistämään – tavalla, joka on sosiaalisesti oikeudenmukainen", Wahlroos sanoi.

Ainoa ratkaisu tähän on Wahlroosin mukaan jonkinlainen perustulomalli. Hän ei tarkentanut, miten perustulo tulisi käytännössä järjestää, joskin tulevan perustulokokeilun hän tuomitsi "huonosti designatuksi".

Perustulo tekisi mahdolliseksi laskea nykyisiä minimipalkkoja, jotka eivät digitalisoituneessa maailmassa riitä ylläpitämään täystyöllisyyttä, Wahlroos sanoi.

"Ainoa vaihtoehto tälle on alati kasvava työttömyys ja yhteiskunnallinen kriisi."

–– Saario, Kaisa: Perustulo kehiin ja minimipalkat alas - tässä Nalle Wahlroosin resepti Suomen pelastamiseksi Talouselämä, 2016-09-13.

[Tabula Rasa]

Niinpä niin, minimipalkat ja rajattomasti työvoimaa ulkomailta. Vaikkakin mitään osaamatonta. Ei tule päättymään hyvin tämä yhteiskuntakokeilu.

[Shemeikka]

Perustulo tekisi mahdolliseksi laskea nykyisiä minimipalkkoja, jotka eivät digitalisoituneessa maailmassa riitä ylläpitämään täystyöllisyyttä, Wahlroos sanoi.

Elikkä mininoidaan työnantajan maksut työnantajan voiton maksimoimiseksi. Työntekijä tekee työtä, maksaa palkastaan veroja joista maksetaan hänelle ja kaltaisilleen tukia kun palkka ei riitä elämiseen. Työnantajan maksama palkka laskee jolloin taskuun jäävä voitto kasvaa. Lyhyesti: vähemmän rahaa työntekijälle, enemmän työnantajalle.

Kapitalistille tuo varmasti käy.

[Puusas]

Perustulo tekisi mahdolliseksi laskea nykyisiä minimipalkkoja, jotka eivät digitalisoituneessa maailmassa riitä ylläpitämään täystyöllisyyttä, Wahlroos sanoi.

Elikkä mininoidaan työnantajan maksut työnantajan voiton maksimoimiseksi. Työntekijä tekee työtä, maksaa palkastaan veroja joista maksetaan hänelle ja kaltaisilleen tukia kun palkka ei riitä elämiseen. Työnantajan maksama palkka laskee jolloin taskuun jäävä voitto kasvaa. Lyhyesti: vähemmän rahaa työntekijälle, enemmän työnantajalle.

Kapitalistille tuo varmasti käy.

Tämä lienee ajatusmallina Wahlroosilla. Tuotot itselle, ja joku muu saa huolehtia kuluista. Mielestäni olisi rehellisempää sanoa tämä suoraan, kuin väittää sitä yhteiskunnan kokonaiseduksi.

Muutenkaan en ymmärrä täysin näitä puheita keskiluokan töiden loppumisesta. Kulutuskysyntä on välttämätön komponentti taloutta, koska tietääkseni firmat eivät huvikseen tuota mitään. Jos ihmisillä ei ole töitä vaan elävät perustulolla, niin kuka maksaa perustulon? Tuskin ainakaan firmat mieluusti maksavat veroja.

[Raksa_Mies]

Perustulo tekisi mahdolliseksi laskea nykyisiä minimipalkkoja, jotka eivät digitalisoituneessa maailmassa riitä ylläpitämään täystyöllisyyttä, Wahlroos sanoi.

Elikkä mininoidaan työnantajan maksut työnantajan voiton maksimoimiseksi. Työntekijä tekee työtä, maksaa palkastaan veroja joista maksetaan hänelle ja kaltaisilleen tukia kun palkka ei riitä elämiseen. Työnantajan maksama palkka laskee jolloin taskuun jäävä voitto kasvaa. Lyhyesti: vähemmän rahaa työntekijälle, enemmän työnantajalle.

Kapitalistille tuo varmasti käy.

Se on selvää, että työn teettäämisestä täytyy saada kannattavampaa. Perustulo ei valitettavasti ole ratkaisu siihen.

[sr]

Eli kun firmojen voitot kasvaa robottien ja automaation vuoksi eikä tarvitse palkata niin paljon työvoimaa, niin yhä useampi olisi yhteiskunnan tuen eli perustulon varassa? Ja kuka tämän lystin maksaisi?

Robottien omistajat. Jos siis visioidaan aikaan, jolloin ihmistyövoimalle ei käytännössä ole kysyntää, on talouden mekanismit siitä, miten tuossa tilanteessa hyvinvointia jaetaan, pohdittava kokonaan uusiksi. Kansalaispalkan sijaan pitäisi tuossa tilanteessa alkaa ehkä puhua kansalaispääomasta, eli kun pääoma on se, mikä käytännössä tuottaa kaiken, niin on järkevää jakaa sitä pääomaa tasaisemmin yhteiskunnassa tai jotenkin muuten junailla se, ettei koko historian suurin yltäkylläisyys johdakin siihen, että suuri osa maailman väestöstä kärsii puutteesta johtuen siitä, ettei ihmistyölle (joka on se, mitä suurin osa ihmisistä on tähän asti pystynyt tuomaan markkinoille) ole enää kysyntää.

[sr]

Se on selvää, että työn teettäämisestä täytyy saada kannattavampaa. Perustulo ei valitettavasti ole ratkaisu siihen.

Ei. Työn tekeminen ei sinällään ole mikään itseisarvo. Hyvinvoinnin tuotanto kylläkin. Jos nämä kaksi eroavat toisistaan, kuten näyttää olevan tapahtumassa, niin ei ole järkevää teettää työtä vain teettämisen vuoksi, vaan on pohdittava kokonaan uusiksi se, miten yhteiskunnan hyvinvointi jaetaan. Siinä vaiheessa, kun ihmistyön hinta on markkinoilla painunut hyvin alas johtuen siitä, että koneet tekevät työt, pitää hyvinvointi jakaa jotenkin muuten kuin sen mukaan, kuka tekee työtä ja kuka ei.

[Raksa_Mies]

Se on selvää, että työn teettäämisestä täytyy saada kannattavampaa. Perustulo ei valitettavasti ole ratkaisu siihen.

Ei. Työn tekeminen ei sinällään ole mikään itseisarvo. Hyvinvoinnin tuotanto kylläkin. Jos nämä kaksi eroavat toisistaan, kuten näyttää olevan tapahtumassa, niin ei ole järkevää teettää työtä vain teettämisen vuoksi, vaan on pohdittava kokonaan uusiksi se, miten yhteiskunnan hyvinvointi jaetaan. Siinä vaiheessa, kun ihmistyön hinta on markkinoilla painunut hyvin alas johtuen siitä, että koneet tekevät työt, pitää hyvinvointi jakaa jotenkin muuten kuin sen mukaan, kuka tekee työtä ja kuka ei.

Voimme toki leikkiä ajatuksella, että robotit tulevat jatkossa työt. Nyt ehkä on hyvä keskittyä nykyisyyteen ja lähitulevaisuuteen eikä miettiä ratkaisuja kymmenien vuosien päähän

[Tabula Rasa]

Se on selvää, että työn teettäämisestä täytyy saada kannattavampaa. Perustulo ei valitettavasti ole ratkaisu siihen.

Ei. Työn tekeminen ei sinällään ole mikään itseisarvo. Hyvinvoinnin tuotanto kylläkin. Jos nämä kaksi eroavat toisistaan, kuten näyttää olevan tapahtumassa, niin ei ole järkevää teettää työtä vain teettämisen vuoksi, vaan on pohdittava kokonaan uusiksi se, miten yhteiskunnan hyvinvointi jaetaan. Siinä vaiheessa, kun ihmistyön hinta on markkinoilla painunut hyvin alas johtuen siitä, että koneet tekevät työt, pitää hyvinvointi jakaa jotenkin muuten kuin sen mukaan, kuka tekee työtä ja kuka ei.

Voimme toki leikkiä ajatuksella, että robotit tulevat jatkossa työt. Nyt ehkä on hyvä keskittyä nykyisyyteen ja lähitulevaisuuteen eikä miettiä ratkaisuja kymmenien vuosien päähän

Koitappa nyt päättää häviääkö työvoimantarve robottien takia vai tarvitaanko työntekijöitä. Jos niitä tarvitaan, niille maksetaan palkkaa. Jos niitä ei tarvita, kansallisvaltio on joka tapauksessa kansalaistensa edunvalvoja ja huolehtii että elämisen keinot järjestetään jokaiselle siitä huolimatta ettei töitä ole. Roboteissa on ongelma se kuin kaikissa koneissa, että mitä monimutkaisempi, sen vikaherkempi ja enemmän huoltoa vaativa joka syö tuotantotehoa. Siksi ihmistyötä on vaikea ellei mahdoton kokonaan korvata roboteilla.

Jos ihmisiä ei korvata, niitä tarvitaan työhön ja työstä on maksettava elämiseen riittävää palkkaa. Elämiseen riittämättömillä palkoilla luodaan slummeja. Ja matuilla jotka eivät osaa mitään kehittyneessä yhteiskunnassa tarvittavaa luodaan yhtäläisesti ghettoja. Ilmeisesti tarkoitus yhtäaikaa matuilla kisata työntekijöiden palkat nollaan ja näiden elätysbisneksellä elättää miljardien hintaista konsultti ja virkaloisarmeijaa. Ja kansa maksaa kaiken. Ja saa haukut kiitokseksi kaikesta.

[jka]

Eli kun firmojen voitot kasvaa robottien ja automaation vuoksi eikä tarvitse palkata niin paljon työvoimaa, niin yhä useampi olisi yhteiskunnan tuen eli perustulon varassa? Ja kuka tämän lystin maksaisi?

Robottien omistajat. Jos siis visioidaan aikaan, jolloin ihmistyövoimalle ei käytännössä ole kysyntää, on talouden mekanismit siitä, miten tuossa tilanteessa hyvinvointia jaetaan, pohdittava kokonaan uusiksi. Kansalaispalkan sijaan pitäisi tuossa tilanteessa alkaa ehkä puhua kansalaispääomasta, eli kun pääoma on se, mikä käytännössä tuottaa kaiken, niin on järkevää jakaa sitä pääomaa tasaisemmin yhteiskunnassa tai jotenkin muuten junailla se, ettei koko historian suurin yltäkylläisyys johdakin siihen, että suuri osa maailman väestöstä kärsii puutteesta johtuen siitä, ettei ihmistyölle (joka on se, mitä suurin osa ihmisistä on tähän asti pystynyt tuomaan markkinoille) ole enää kysyntää.

Mistä tuloista ne robottien omistajat maksaa tämän lystin? Eihän robottien omistajat tälläkään hetkellä tienaa yhtään mitään. Päinvastoin kaikista eniten automatisoidut toimialat on kaikista paskimmin tuottavia. Tälläkin hetkellä robotit tekee käytännössä kaikki autot ja muun teollisuuden kokoonpanon aina elektroniikkalaitteisiin asti. Kaikkien näiden alojen tuotto lähenee asymptoottisesti nollaa jo nyt.

Robotit korvaa ihmisen aluksi helpoissa töissä ja lopulta veikeammissa. Mutta on itsestään selvää että robotti joka korvaa ihmisen helpossa työssä ei edellenkään tuota paskaakaan. Lopulta näiden töiden arvo romahtaa kilpailun myötä nollaan ihan samoin vaikka työt tekee robotitkin. Eli mitään ylimääräistä jaettavaa ei robottien omistajillekaan jää. Ainoastaan robottien tekemää työtä voidaan jakaa, mutta mitään muuta lisäarvoa tämän lisäksi ei robottimaailmassakaan ole jaettavaksi. Robottien työn jakamiseen ei kuitenkaan sen kummempaa rahoitusta tarvita köyhillekään. Lopulta nollan arvoista työtä on köyhänkin varaa ostaa ihan markkinahintaan.

Se, mistä oikea lisäarvo on aina syntynyt ja tulee aina syntymäänkin on ihmisten innovaatiot. Robotit ei kykene ainakaan 1000 vuoteen kilpailemaan ihmisen kanssa innovoinnissa. Suurin lisäarvo jo tällä hetkellä syntyy näin ja tämä ei vaadi edes yhtään pääomia. Esimerkkinä vaikka Supercell Suomesta. Eli robottien verotus ei ratkaise millään tavalla jotain kansalaispalkan tai kansalaisosingon rahoitusta koska kaikki lisäarvo syntyy edelleen toimialoille jolla robotit ja pääoma ei jyrää vaan nimenomaan ihminen. Robottien tuottama lisäarvo sen sijaan menee jo talouden määritelmien mukaisesti aina lopulta nollaan. (Tuotannon tehostuminen tarkoittaa aina hintojen laskua ja robottien tuoma äärimmäinen tehostuminen tarkoittaa luonnollisesti hinnan menemistä lopulta nollaan.)

Innovointia ei voida taas alkaa kovasti verottamaan koska silloin innovointi loppuu ja sitten ei ainakaan jää mitään jaettavaa.

[Raksa_Mies]

Eli kun firmojen voitot kasvaa robottien ja automaation vuoksi eikä tarvitse palkata niin paljon työvoimaa, niin yhä useampi olisi yhteiskunnan tuen eli perustulon varassa? Ja kuka tämän lystin maksaisi?

Robottien omistajat. Jos siis visioidaan aikaan, jolloin ihmistyövoimalle ei käytännössä ole kysyntää, on talouden mekanismit siitä, miten tuossa tilanteessa hyvinvointia jaetaan, pohdittava kokonaan uusiksi. Kansalaispalkan sijaan pitäisi tuossa tilanteessa alkaa ehkä puhua kansalaispääomasta, eli kun pääoma on se, mikä käytännössä tuottaa kaiken, niin on järkevää jakaa sitä pääomaa tasaisemmin yhteiskunnassa tai jotenkin muuten junailla se, ettei koko historian suurin yltäkylläisyys johdakin siihen, että suuri osa maailman väestöstä kärsii puutteesta johtuen siitä, ettei ihmistyölle (joka on se, mitä suurin osa ihmisistä on tähän asti pystynyt tuomaan markkinoille) ole enää kysyntää.

En oikein ymmärrä, miksi työnantajat siirtyisivät robotteihin ihmistyövoimasta, mikäli robetteihin siirtymisen seurauksena olisi työttömien (joita olisi siis huomattavasti nykyistä enemmän) elämisen rahoittaminen.

Kuten jo aiemmin mainitsin, ajatuksella voi leikkiä, mutta nykyisyyden ja lähitulevaisuuden kannalta, asialla ei ole mitään merkitystä.

[jka]

En oikein ymmärrä, miksi työnantajat siirtyisivät robotteihin ihmistyövoimasta, mikäli robetteihin siirtymisen seurauksena olisi työttömien (joita olisi siis huomattavasti nykyistä enemmän) elämisen rahoittaminen.

Työnantaja siirtyy robottiin ainoastaan siitä syystä että näin säästää kustannuksissa ja toiminta tehostuu. Kilpailun vuoksi näin alenee lopulta myös tuotteen tai palvelun hinta. Tällä ei ole oikeastaan mitään tekemistä tulonsiirtojen rahoittamisen kanssa, eikä tule koskaan olemaankaan.

Jokainen ymmärtää jo nyt että siivousfirma joka palkkaa halpatyövoimaa ei voi koskaan rahoittaa tulonsiirtoja. Robotti on ainoastaan äärimmäinen halpatyövoima jolloin tulonsiirtojen rahoittamisen mahdollisuus ainoastaan huononee nykyisestäkin. Siivousfirman voitot ei millään tavalla kasva jos vaihtaa ihmisen robottiin. Lopputuloksena ainoastaan siiivoustyön hinta laskee jolloin mahdollisuudet kerätä veroja toiminnasta ainoastaan huononee.

Ainoa mahdollisuus rahoittaa tulonsiirtoja on luonnollisesti toimiala joka tuottaa aidosti lisarvoa reilusti yli siihen sijoitetun pääoman tai ihmistyön hinnan. Täydellinen esimerkki on juuri Supercell. Mutta näillä toimialoilla robotit ei tule todennäköisesti koskaan olemaan merkittävä vaihtoehto. Robotti ei koskaan tuota reilusti enempää mitä siihen on investoitu ellei tekoäly ala oikeasti innovoimaan ihmistä paremmin.

[Rubiikinkuutio]

Robotit ei kykene ainakaan 1000 vuoteen kilpailemaan ihmisen kanssa innovoinnissa.

On muuten aika rohkea väite? Tuhat vuotta on nimittän suhteellisen pitkä aika. Tuhat vuotta taakseppäin oli vuosi 1016.

En toki väitä, ettetkö saattaisi olla oikeassakin. Yritän vain sanoa, että aika rohkea ennustus.

[jka]

Robotit ei kykene ainakaan 1000 vuoteen kilpailemaan ihmisen kanssa innovoinnissa.

On muuten aika rohkea väite? Tuhat vuotta on nimittän suhteellisen pitkä aika. Tuhat vuotta taakseppäin oli vuosi 1016.

En toki väitä, ettetkö saattaisi olla oikeassakin. Yritän vain sanoa, että aika rohkea ennustus.

No, vaikka toteuma olisi mitä tahansa välillä 200-2000 vuotta niin itse asia ei muutu miksikään. Kusessa ollaan silti huomattavan paljon ennen tätä utopiaa.

Kannattaa muistaa että vaikka tietokoneesta tulisi älykkäämpikin kuin ihminen niin uusien innovaatioiden tekemisellä ei ole oikeastaan paljoakaan tekemistä älykkyyden kanssa. Edes ihminen itse ei tiedä etukäteen mikä on hyvä innovaatio joka menee läpi muille ihmisille vaikka olisi miten älykäs. Vaikea uskoa että mikään tekoäly pystyisi keksimään vaikkapa pokemon go:ta. Ei tällaista olisi pitänyt edes ihmisen keksiä. Kyse oli enneminkin siitä että oltiin oikeaan aikaan oikeassa paikassa. Viisi vuotta sitten tai viisi vuotta tulevaisuudessa pokemon go:ta ei olisi kukaan edes huomannut. Tällaisia asioita ei voi edes teoriassa opettaa tietokoneelle koska mitään teoriaa ei ole. Inhmillinen toiminta on pitkälle kaoottista tässä suhteessa. Kaikesta huolimatta pokemon go on varmaankin lyhyellä tähtäimellä tuottavin innovaatio koko ihmiskunnan historiassa. Tekee 10 miljoonaa puhdasta voittoa päivässä hyvin pienellä alkuinvestoinnilla.

[Raksa_Mies]

Robotit ei kykene ainakaan 1000 vuoteen kilpailemaan ihmisen kanssa innovoinnissa.

On muuten aika rohkea väite? Tuhat vuotta on nimittän suhteellisen pitkä aika. Tuhat vuotta taakseppäin oli vuosi 1016.

En toki väitä, ettetkö saattaisi olla oikeassakin. Yritän vain sanoa, että aika rohkea ennustus.

No, vaikka toteuma olisi mitä tahansa välillä 200-2000 vuotta niin itse asia ei muutu miksikään. Kusessa ollaan silti huomattavan paljon ennen tätä utopiaa.

Kannattaa muistaa että vaikka tietokoneesta tulisi älykkäämpikin kuin ihminen niin uusien innovaatioiden tekemisellä ei ole oikeastaan paljoakaan tekemistä älykkyyden kanssa. Edes ihminen itse ei tiedä etukäteen mikä on hyvä innovaatio joka menee läpi muille ihmisille vaikka olisi miten älykäs. Vaikea uskoa että mikään tekoäly pystyisi keksimään vaikkapa pokemon go:ta. Ei tällaista olisi pitänyt edes ihmisen keksiä. Kyse oli enneminkin siitä että oltiin oikeaan aikaan oikeassa paikassa. Viisi vuotta sitten tai viisi vuotta tulevaisuudessa pokemon go:ta ei olisi kukaan edes huomannut. Tällaisia asioita ei voi edes teoriassa opettaa tietokoneelle koska mitään teoriaa ei ole. Inhmillinen toiminta on pitkälle kaoottista tässä suhteessa. Kaikesta huolimatta pokemon go on varmaankin lyhyellä tähtäimellä tuottavin innovaatio koko ihmiskunnan historiassa. Tekee 10 miljoonaa puhdasta voittoa päivässä hyvin pienellä alkuinvestoinnilla.

Turha spekuloida asioita 1000 - 2000. Edes sadan vuoden päähän tällaisessa asiassa.

[Rubiikinkuutio]

No, vaikka toteuma olisi mitä tahansa välillä 200-2000 vuotta niin itse asia ei muutu miksikään. Kusessa ollaan silti huomattavan paljon ennen tätä utopiaa.

Tästä olen samaa mieltä. Ihan vaikka viisikymmentä vuotta, niin ei vaikuta juuri nyt tehtyihin päätöksiin vielä.

[jka]

Turha spekuloida asioita 1000 - 2000. Edes sadan vuoden päähän tällaisessa asiassa.

Spekulointi on aina kiinnostavaa. Mutta se, mikä minulla oli tuossa pointtina ei edes ole spekulaatioita, eikä edes tulevaisuutta.

Robotit ei tuota tällä hetkelläkään lisäarvoa josta voitaisiin tehdä tulonsiirtoja joten ei ne tuota lähitulevaisuudessakaan. Eli hyvinvointiyhteiskunnan rahoitus ei voi johonkin robottiveroon perustua koska se jopa tuhoaa täydellisesti koko idean roboteista. Ja se idea on nimenomaan se, että robottien työn hinta tulee olemaan lopulta nolla. Jos tähän lätkäistään vero päälle niin verosta ei ole mitään hyötyä. Tällainen vero ei rahoita yhtään mitään. Se lisätään vain robotin tekemän ilmaisen työn päälle jolloin myös köyhät ihmiset joutuvat maksamaan tästä enemmän ja tarvitaan entistä enemmän tulonsiirtoja joita robotit ei voi edelleenkään tuottaa.

[Rubiikinkuutio]

Robotit ei tuota tällä hetkelläkään lisäarvoa josta voitaisiin tehdä tulonsiirtoja joten ei ne tuota lähitulevaisuudessakaan.

Tottakai tuottavat? Vai siis aidostikko väität, että robotit eivät tuota mitään lisäarvoa? Tottakai tuottavat lisäarvoa ja siitä lisäarvosta tehdään jatkuvasti tulonsiirtoja ja tehdään kokoajan valitettavasti yli sen lisäarvonkin.

Tai JOS tarkoitit, että eivät tuota lisäarvoa, josta voitaisiin tehdä enää lisää tulonsiirtoja, niin olisi toki kannattanut kirjoittaa niin?

[jka]

Robotit ei tuota tällä hetkelläkään lisäarvoa josta voitaisiin tehdä tulonsiirtoja joten ei ne tuota lähitulevaisuudessakaan.

Tottakai tuottavat? Vai siis aidostikko väität, että robotit eivät tuota mitään lisäarvoa? Tottakai tuottavat lisäarvoa ja siitä lisäarvosta tehdään jatkuvasti tulonsiirtoja ja tehdään kokoajan valitettavasti yli sen lisäarvonkin.

Tai JOS tarkoitit, että eivät tuota lisäarvoa, josta voitaisiin tehdä enää lisää tulonsiirtoja, niin olisi toki kannattanut kirjoittaa niin?

Noinhan kirjoitin aikaisemmissa jutuissa jos luit ne.

Niin, voihan tulonsiirtoja tietysti tehdä mistä vaan vaikka tappiostakin. Mutta mitään reaalista hyvinvointia se ei yhteiskuntaan tuo.

Robottien tekemän työn hinta laskee nopeammin kuin ihmisen tekemän halpatyövoiman. Ei kukaan kuvittele että ihmisen halpatyövoimallakaan voidaan tehdä merkittäviä tulonsiirtoja. Jostain kumman syystä haaveet on suuret että robottien tekemästä työstä voisi tulevaisuudessa tehdä.

Robottien tekemän työn lisäarvo menee nimenomaan hintojen alenemiseen. Alenevista hinnoista ei voi nyhtää tulonsiirtoja määräänsä enempää vaan ne väistämättä vähenee mitä enemmän robotit tekee työtä ilmaiseksi. Eli robottien tekemä "tulonsiirto" köyhillekin on nimenomaan hintojen alenemista. Tämän enempää ei irtoa tai sitten tulonsiirtoja tehdään tosiaan tappiosta.

[Ville Hämäläinen]

Sait kyllä jka aivoni solmuun kun yritin ajatella robottiasiaa. Eikö kuitenkin robotin hankkiminen, ohjelmointi ja robotin valmistus luo kustannuksia että hinnan painuminen nollaan on mahdoton? Tietysti robotinvalmistusrobotilla voi robottienkin hinnat laskea mutta tuskin nollaan. Robottihan tuo hyötyä sen aikaa että kaikilla kilpailijoillakin on robotti, silloin vasta (viimeistään) robotti aiheuttaa hinnan suuremman laskun ellei kartellista sovita ja joku on saattanut jo keksiä paremman robotin joka on kalliimpi kuin vanha:) olipas monimutkainen mutta mielenkiintoinen aihe, täytyy nukkumaan mennessä miettiä ja lukea viestisi uudelleen

[Foundation]

Perustulo tekisi mahdolliseksi laskea nykyisiä minimipalkkoja, jotka eivät digitalisoituneessa maailmassa riitä ylläpitämään täystyöllisyyttä, Wahlroos sanoi.

Elikkä mininoidaan työnantajan maksut työnantajan voiton maksimoimiseksi. Työntekijä tekee työtä, maksaa palkastaan veroja joista maksetaan hänelle ja kaltaisilleen tukia kun palkka ei riitä elämiseen. Työnantajan maksama palkka laskee jolloin taskuun jäävä voitto kasvaa. Lyhyesti: vähemmän rahaa työntekijälle, enemmän työnantajalle.

Kapitalistille tuo varmasti käy.

Tämä lienee ajatusmallina Wahlroosilla. Tuotot itselle, ja joku muu saa huolehtia kuluista. Mielestäni olisi rehellisempää sanoa tämä suoraan, kuin väittää sitä yhteiskunnan kokonaiseduksi.

Wahlroos vaan ei ole kapitalisti.

[Raksa_Mies]

Perustulo tekisi mahdolliseksi laskea nykyisiä minimipalkkoja, jotka eivät digitalisoituneessa maailmassa riitä ylläpitämään täystyöllisyyttä, Wahlroos sanoi.

Elikkä mininoidaan työnantajan maksut työnantajan voiton maksimoimiseksi. Työntekijä tekee työtä, maksaa palkastaan veroja joista maksetaan hänelle ja kaltaisilleen tukia kun palkka ei riitä elämiseen. Työnantajan maksama palkka laskee jolloin taskuun jäävä voitto kasvaa. Lyhyesti: vähemmän rahaa työntekijälle, enemmän työnantajalle.

Kapitalistille tuo varmasti käy.

Tämä lienee ajatusmallina Wahlroosilla. Tuotot itselle, ja joku muu saa huolehtia kuluista. Mielestäni olisi rehellisempää sanoa tämä suoraan, kuin väittää sitä yhteiskunnan kokonaiseduksi.

Wahlroos vaan ei ole kapitalisti.

Perustelisitko? Wahlroos saattoi olla aikanaan taistolaisliikkeessä, mutta siitä on 40 vuotta. Itse miellän kyllä Wahlroosin kapitalistiksi. Enkä käytä sanaa kapitalisti haukkumasanana

[jka]

Sait kyllä jka aivoni solmuun kun yritin ajatella robottiasiaa. Eikö kuitenkin robotin hankkiminen, ohjelmointi ja robotin valmistus luo kustannuksia että hinnan painuminen nollaan on mahdoton? Tietysti robotinvalmistusrobotilla voi robottienkin hinnat laskea mutta tuskin nollaan. Robottihan tuo hyötyä sen aikaa että kaikilla kilpailijoillakin on robotti, silloin vasta (viimeistään) robotti aiheuttaa hinnan suuremman laskun ellei kartellista sovita ja joku on saattanut jo keksiä paremman robotin joka on kalliimpi kuin vanha:) olipas monimutkainen mutta mielenkiintoinen aihe, täytyy nukkumaan mennessä miettiä ja lukea viestisi uudelleen

Kaikki mitä sanoit pitää myös paikkaansa. Tuo hinnan painuminen nollaan on tietysti pitkän aikavälin tavoite. Ei se varmaan koskaan nollaan mene, mutta hyvin nopeasti kustannus on kuitenkin ostajalle merkityksetön. Jos ajatellaan jotain kokoonpanolinjaa jossa robotti kasaa jonkun hilavitkuttimen. Se robotin tekemä työ on ehkä muutama sentti koko hilavitkuttimen hinnassa. Eniten maksaa sen suunnittelu, komponentit ja raaka-aineet.

Yksi asia jota ei ole vielä mainittu on skaalaedut. Robotti skaalautuu huomattavasti paremmin kuin ihminen joten tätä kautta tulee myös hinnanalennuspotentiaalia. Mutta kuten sanoit niin kilpailu on kaiken perusta. Ilman kilpailua robotitkaan ei laske hintoja. Mutta robotit puolestaan sisäsyntyisesti lisää kilpailua. Kilpailija voi koska vaan ostaa samanlaisen robotin ja alkaa tuottamaan halvemmalla jos hinnoissa on ilmaa. Ihmistyövoiman kanssa on aina ongelma että mistä löytää oikeasti ammattitaitoinen työntekijä vaikka hinnoissa olisikin ilmaa.

[Ville Hämäläinen]

Kuulostaa että olet miettinyt asiat perinpohjin ja monelta kantilta ja kuulostaakin vakuuttavalta mutta en vielä ymmärrä sitä. Tästä saa kyllä hyvää uutta iltapohdittavaa!

[jka]

Jos mietitään vaikka modernia iPhonea. Sen tuotantokustannukset on n. 200 dollaria ja tästä työvoimakustannuksia on ainoastaan n. 5-10 dollaria ja iPhone sentään kasataan vielä Kiinassa ihmiskäsin. Eli vaikka kaikki yksikertaisen työn ihmiset korvattaisiin robotilla ei saada kuin korkeintaan 10 dollarin hinnanalennus tuotteeseen joka maksaa kaupassa 700 dollaria.

Tästä saa vähän suurusluokkaa että miten paljon se robotti oikeasti tuo lisäaarvoa ja miten paljon sen työstä voi saada tulonsiirtoja köyhille. Jokainen ymmärtää että kyllä ne tulonsiirrot pitää tulla siitä muusta 690 dollarista johon robotilla ei ole osaa eikä arpaa.

[Ville Hämäläinen]

Jos mietitään vaikka modernia iPhonea. Sen tuotantokustannukset on n. 200 dollaria ja tästä työvoimakustannuksia on ainoastaan n. 5-10 dollaria ja iPhone sentään kasataan vielä Kiinassa ihmiskäsin. Eli vaikka kaikki yksikertaisen työn ihmiset korvattaisiin robotilla ei saada kuin korkeintaan 10 dollarin hinnanalennus tuotteeseen joka maksaa kaupassa 700 dollaria.

Tästä saa vähän suurusluokkaa että miten paljon se robotti oikeasti tuo lisäaarvoa ja miten paljon sen työstä voi saada tulonsiirtoja köyhille. Jokainen ymmärtää että kyllä ne tulonsiirrot pitää tulla siitä muusta 690 dollarista johon robotilla ei ole osaa eikä arpaa.

Noin se varmasti tuossa tuotteessa on, tietysti robotilla on osuus myös laitteen luotettavuuteen mikä voi lisätä myyntiä ja kate pysyy parempana ja raaka-aineen louhijoilla riittää leipää. Toisaalta laitteet on monesti ohjelmoitu hajoamaan parin vuoden välein että tuoko se nyt luotettavuuttakaan, kännyköissä 2v ajasta ei niin väliä kun suuri massa juoksee uusien turhien ominaisuuksien perässä. Ainakin se robotti joka on kasannut mun "vedenpitävän ja iskunkestävän" samsungin pitäis tiputtaa korkealta katuun

[sr]

Mistä tuloista ne robottien omistajat maksaa tämän lystin? Eihän robottien omistajat tälläkään hetkellä tienaa yhtään mitään. Päinvastoin kaikista eniten automatisoidut toimialat on kaikista paskimmin tuottavia. Tälläkin hetkellä robotit tekee käytännössä kaikki autot ja muun teollisuuden kokoonpanon aina elektroniikkalaitteisiin asti. Kaikkien näiden alojen tuotto lähenee asymptoottisesti nollaa jo nyt.

Siitä lisäarvosta, jota robottityö tuottaa. Olettaen, että robottityön hinta on alempi kuin ihmistyön, niin ainakin ihmistyötä paremmin pitäisi robotteja omistamalla tienata. Tietenkin on mahdollista se, että minkään tuotantovälineen omistaminen siinä vaiheessa, kun robotit tekevät uusia robotteja, on täysin turhaa, koska niiden arvo painuu nollaan. No, niin tai näin, jotenkin se robottien tuottama yltäkylläisyys pitää jakaa ihmisten kesken. Voi olla, että kaikesta sellaisesta, mitä nykyisin ostamme kaupoista, tulee niin halpaa, että se on meille "ilmaista" siinä kuin vaikkapa netissä surffailu.

Robotit korvaa ihmisen aluksi helpoissa töissä ja lopulta veikeammissa. Mutta on itsestään selvää että robotti joka korvaa ihmisen helpossa työssä ei edellenkään tuota paskaakaan. Lopulta näiden töiden arvo romahtaa kilpailun myötä nollaan ihan samoin vaikka työt tekee robotitkin. Eli mitään ylimääräistä jaettavaa ei robottien omistajillekaan jää. Ainoastaan robottien tekemää työtä voidaan jakaa, mutta mitään muuta lisäarvoa tämän lisäksi ei robottimaailmassakaan ole jaettavaksi.

Niin, se robottien työ on se lisäarvo. On tärkeää, ettei luoda esim. keinotekoista niukkuutta kuten nyt on tehty IP-asioissa vain siksi, että saataisiin markkinat toimimaan, vaan on pohdittava, olisiko jotain markkinataloutta parempia keinoja hyödyntää robotteja taloudessa.

Robottien työn jakamiseen ei kuitenkaan sen kummempaa rahoitusta tarvita köyhillekään. Lopulta nollan arvoista työtä on köyhänkin varaa ostaa ihan markkinahintaan.

En ole tästä mitenkään vakuuttunut, jos köyhän työn arvo menee nollaan. Periaatteessa lähestymme matematiikassa kiellettyä nolla jaettu nollalla tilannetta, enkä itse ainakaan olisi mitenkään vakuuttunut, että ne jakajan nollaa edustavat (pääoman omistajat) suostuisivat hyvällä siihen, että mennään siihen, että kaikki elävät yltäkylläisyydessä, eikä heillä ole yhtään enempää kuin muilla.

Se, mistä oikea lisäarvo on aina syntynyt ja tulee aina syntymäänkin on ihmisten innovaatiot. Robotit ei kykene ainakaan 1000 vuoteen kilpailemaan ihmisen kanssa innovoinnissa.

Aikamoinen ennuste. Perustunee siihen virhekäsitykseen, mistä tässä jutussa puhutaan:

Suppose it's 1940 and Lake Michigan has (somehow) been emptied. Your job is to fill it up using the following rule: To start off, you can add one fluid ounce of water to the lake bed. Eighteen months later, you can add two. In another 18 months, you can add four ounces. And so on. Obviously this is going to take a while.

By 1950, you have added around a gallon of water. But you keep soldiering on. By 1960, you have a bit more than 150 gallons. By 1970, you have 16,000 gallons, about as much as an average suburban swimming pool.

At this point it's been 30 years, and even though 16,000 gallons is a fair amount of water, it's nothing compared to the size of Lake Michigan. To the naked eye you've made no progress at all.

So let's skip all the way ahead to 2000. Still nothing. You have—maybe—a slight sheen on the lake floor. How about 2010? You have a few inches of water here and there. This is ridiculous. It's now been 70 years and you still don't have enough water to float a goldfish. Surely this task is futile?

But wait. Just as you're about to give up, things suddenly change. By 2020, you have about 40 feet of water. And by 2025 you're done. After 70 years you had nothing. Fifteen years later, the job was finished.

Katsot taaksepäin sitä, miten surkeita tietokoneet ovat olleet niiden vuosikymmenien aikana, kun ne ovat rämpineet yksinkertaisista laskukoneista ehkä hiiren aivokapasiteetin tasolle. Ongelmana ajattelussasi on se, ettet ymmärrä kasvun ollessa eksponentiaalista siitä hiirestä ihmiseen on paljon pienempi loikka kuin laskukoneesta hiireen. Ja tietenkään tietokoneiden kapasiteetti ei pysähdy ihmiseen.

Suurin lisäarvo jo tällä hetkellä syntyy näin ja tämä ei vaadi edes yhtään pääomia. Esimerkkinä vaikka Supercell Suomesta. Eli robottien verotus ei ratkaise millään tavalla jotain kansalaispalkan tai kansalaisosingon rahoitusta koska kaikki lisäarvo syntyy edelleen toimialoille jolla robotit ja pääoma ei jyrää vaan nimenomaan ihminen. Robottien tuottama lisäarvo sen sijaan menee jo talouden määritelmien mukaisesti aina lopulta nollaan. (Tuotannon tehostuminen tarkoittaa aina hintojen laskua ja robottien tuoma äärimmäinen tehostuminen tarkoittaa luonnollisesti hinnan menemistä lopulta nollaan.)

No, tuo lisäarvo tietokonepelien tuotannossa on hyvä esimerkki. Siinä lisäarvon taloudellinen arvo perustuu ennen kaikkea keinotekoisen niukkuuden luomiseen IP-oikeuksien avulla. Juuri tähän pelkään robottitouhunkin menevän. Supercellin tekemän pelin marginaalihinta on juuri sitä luokkaa, mitä se tulee olemaan robottitehtaassa tulevaisuudessa fyysisille hyödykkeille. Sillä voi rahastaa vain ja ainoastaan siksi, että markkinoita estetään toimimasta tehokkaasti IP-oikeuksien avulla. Siitä pelistä saa ihmiskunta vähemmän lisäarvoa siksi, että nykysysteemi maksimoi pelintekijälle tulevan taloudellisen hyödyn välittämättä siitä, että osa ihmiskunnalle tulevasta lisäarvosta jää tuottamatta. Vielä nykyisin sama ei päde fyysisiin hyödykkeisiin, koska niitä ei pysty tuottamaan rajattomasti merkityksettömällä marginaalikustannuksella.

Innovointia ei voida taas alkaa kovasti verottamaan koska silloin innovointi loppuu ja sitten ei ainakaan jää mitään jaettavaa.

Niin, en uskokaan verotus nykymuodossa on se oikea tapa tulevaisuuden yhteiskuntaan. Jos siellä pätee se, että pienen joukon innovoinnilla on valtava taloudellinen lisäarvo ja kaikkien muiden työpanoksen lisäarvo on lähellä nollaa, koska heillä ei ole tarjota markkinoille mitään, mitä robotit eivät pystyisi tekemään halvemmalla, niin meidän on pakko keksiä jotain keinoja, jolla yhteiskunnan hyvinvointi jaetaan radikaalisti eri tavoin kuin miten se tehdään nyt. Nykymallihan on perustunut siihen, että jokainen ihminen on voinut tuoda markkinoille työpanoksensa ja saanut sitten sitä vastaavan hyvinvoinnin markkinoilta. Tämä on toimiva malli silloin, kun a) markkinoilla on kysyntää sellaiselle työlle, jota kuka tahansa voi tarjota ja b) eri työpanosten markkina-arvo ei ole liian kaukana toisistaan. Siinä vaiheessa, kun tuo ei enää päde, on pakko keksiä jotain ihan muuta, koska muuten seurauksena on vähintään suhteellista kurjuutta, mahdollisesti jopa absoluuttista samaan aikaan, kun elämme ihmiskunnan historian yltäkylläisintä aikaa.

En väitä, että minulla on vastaukset valmiina. Yksi kysymys on se, että mitä ne innovoijat haluavat enää siinä vaiheessa, kun kaikki fyysinen tuotanto on älyttömän halpaa. Jäljelle jää kaksi asiaa: puhtaat statushyödykkeet ja luontaisesti rajalliset asiat. Jälkimmäisiä ovat esim. rantatontit Helsingissä. Näitä ei voi rajattomasti riittää kaikille, joten ne on jaettava jotenkin. Mutta sitten kun asuu jo tuollaisella rantatontilla, niin entä sen jälkeen? Statusta on taas mahdollista tuottaa käytännössä tyhjästä. Kysehän on vain siitä, miten paljon henkilöä arvostetaan yhteisössä. Itse näen, että jotenkin luomalla mekanismit, jolla tätä voidaan antaa niille innovoijille vastalahjaksi siitä, että he antavat innovaationsa koko yhteiskunnan käyttöön, voitaisiin periaatteessa luoda malli, jossa homma toimisi. On järkevämpää, että jos innovoija haluaa statusta, niin hänelle voidaan antaa tämä suoraan, eikä sitä kautta, että luodaan keinotekoista niukkuutta varsinaisiin hyödykkeisiin, ja hän sitten ostaa niitä niukaksi tehtyjä hyödykkeitä sillä innovointinsa markkinoille myymällään lisäarvolla.

Esimerkki. Sanotaan, että bemari olisi tulevaisuudessa arvokas, mutta ei siksi, että itse auton kokoonpano olisi kallista, vaan siksi, että se sisältäisi niin paljon innovointia. Jos ainoa tapa tuottaa statusta perustuu siihen, että innovoija saa monopolisoida innovaationsa ja sitten hankkia sillä sitten kalliin bemarin, tuloksena on se, että vain innovoija voi hankkia sen bemarin ja siten saada itselleen sen omistamisesta tulevan statushyödyn. Tässä siis on keinotekoisesti hävitetty hyvinvointia vain, jotta on saatu innovoija tekemään työnsä. Jos meillä olisi keino antaa innovoijalle statusta, olisi mahdollista siirtyä siihen, että itse bemari olisi älyttömän halpa ja kaikki voisivat sellaisen hankkia, mutta innovoijaa edelleen motivoisi työhön se status, jonka hän saisi innovoinnistaan palkkioksi.

[sr]

En oikein ymmärrä, miksi työnantajat siirtyisivät robotteihin ihmistyövoimasta, mikäli robetteihin siirtymisen seurauksena olisi työttömien (joita olisi siis huomattavasti nykyistä enemmän) elämisen rahoittaminen.

Siksi, että siirtyminen robotteihin ei tapahdu kollektiivisina vaan henkilökohtaisina päätöksinä. Tehtaan A omistaja tekee tehtaastaan kilpailukykyisemmän potkimalla ihmiset pois ja tuomalla robotit tilalle. Tehtaan B vaihtoehtona on tehdä sama tai mennä konkurssiin.

Kuten jo aiemmin mainitsin, ajatuksella voi leikkiä, mutta nykyisyyden ja lähitulevaisuuden kannalta, asialla ei ole mitään merkitystä.

Määrittele lähitulevaisuus. Tietenkään asiat eivät tapahdu yhdessä yössä, mutta jo viime vuosikymmenien kehityksestä näkee selvästi sen, ettei ihmistyölle ole enää samalla tavoin kysyntää kuin aiemmin.

[sr]

Jos mietitään vaikka modernia iPhonea. Sen tuotantokustannukset on n. 200 dollaria ja tästä työvoimakustannuksia on ainoastaan n. 5-10 dollaria ja iPhone sentään kasataan vielä Kiinassa ihmiskäsin. Eli vaikka kaikki yksikertaisen työn ihmiset korvattaisiin robotilla ei saada kuin korkeintaan 10 dollarin hinnanalennus tuotteeseen joka maksaa kaupassa 700 dollaria.

Tästä saa vähän suurusluokkaa että miten paljon se robotti oikeasti tuo lisäaarvoa ja miten paljon sen työstä voi saada tulonsiirtoja köyhille. Jokainen ymmärtää että kyllä ne tulonsiirrot pitää tulla siitä muusta 690 dollarista johon robotilla ei ole osaa eikä arpaa.

Niin, olettaen, että tuo $200 pitää paikkaansa (ja siis sisältää kaiken innovoinnista raaka-aineisiin jne.), niin huomaat, että ylivoimainen valtaosa ($500) iPhonen hinnasta on keinotekoisesti tuotettua niukkuutta, eli Applen patentteja, jotka estävät muita tuottajia hyödyntämästä innovointia. Tuon keinotekoisen niukkuuden vuoksi iPhonea ilman jäävät kaikki, joilla olisi varaa ostaa $200:n muttei $700:n arvoinen puhelin. Ja tässäkin siis on huomioitu se, että Applen tehtaalla innovoivan insinöörin on mahdollista ulosmitata se työnsä lisäarvo ulos, vaikka se on siis informaatiota, jota on käytännössä rajattoman halpaa kopioida.

[jka]

No, tuo lisäarvo tietokonepelien tuotannossa on hyvä esimerkki. Siinä lisäarvon taloudellinen arvo perustuu ennen kaikkea keinotekoisen niukkuuden luomiseen IP-oikeuksien avulla. Juuri tähän pelkään robottitouhunkin menevän. Supercellin tekemän pelin marginaalihinta on juuri sitä luokkaa, mitä se tulee olemaan robottitehtaassa tulevaisuudessa fyysisille hyödykkeille. Sillä voi rahastaa vain ja ainoastaan siksi, että markkinoita estetään toimimasta tehokkaasti IP-oikeuksien avulla. Siitä pelistä saa ihmiskunta vähemmän lisäarvoa siksi, että nykysysteemi maksimoi pelintekijälle tulevan taloudellisen hyödyn välittämättä siitä, että osa ihmiskunnalle tulevasta lisäarvosta jää tuottamatta. Vielä nykyisin sama ei päde fyysisiin hyödykkeisiin, koska niitä ei pysty tuottamaan rajattomasti merkityksettömällä marginaalikustannuksella.

Nyt en ihan ymmärrä mitä tarkoitat.

Mitä tarkoittaa keinotekoinen niukkuus pelissä jota voi kuka vaan pelata ilmaiseksi? Mitä tarkoittaa markkinoiden tehottomuus alalla jossa kilpailu on kovinta mitä ihmiskunnan historiassa on koskaan ollut?

Itse sanoisin että Supercell tekee ennennäkemätöntä voittoa ainoastaan sen takia että oli ensimmäisten joukossa nimenomaan innovoimassa kokonaan uuden bisnesmallin peleihin. Mutta muut on jo oppineet homman jopa paremmin kuin Supercell. Kuten tuossa jo edellä sanoin niin pokemon go tekee yksinään tuplasti parempaa tulosta kuin Supercell teki koskaan yhteensä neljällä pelillään jotka ovat olleet listojen kärjessä. Supercellinkin tulot ovat muuten pudonnet jo puoleen pelkästään viimeisen kolmen kuukauden aikana. Syynä ainoastaan se että pelimarkkinoiden rahat siirtyi pokemoneille yhdessä yössä. Eli kilpailu on äärimmäisen raakaa ja Supercellinkin tulot ovat muutamassa vuodessa nolla jos ei keksi jotain vielä parempaa kuin pokemon.

Todella vaikea nähdä että ala jossa kilpailu on näin kovaa ja tuotteet ovat käyttäjille ilmaisia ja maksaminen vapaaehtoista perustuisi jotenkin niukkuuden jakamiseen ja markkinoiden toimimattomuuteen. Enneminkin täysin päinvastoin.

Ja sama tapahtuu roboteillekin. Miksi ihmeessä kukaan joka omistaa robotin tekisi sillä rahaa niukkuutta jakamalla. Kyllä kai tarkoitus on jakaa niin paljon työtä niin halvalla kuin mahdollista kaikissa tilanteissa. Näin robotille saadaan paras tuotto.

Keinotekoisen niukkuuden jakaminen mahdollisimman kalliilla toimii bisnesmallina ainoastaan luksustuotteissa joita myydään rikkaille. Mutta pelit ja lopulta robotitkin eivät tällaisia tietenkään ole vaan päinvastoin niidenhän on tarkoitus mahdollistaa rahastaminen nimenomaan massoilta, joihin lukeutuu myös kaikista köyhimmät. Tällaisille tuotteille ja palveluille on massoilla aina suurempi kysyntä ja myös enemmän rahaa kuin rikkailla vaikka tulonjako olisi millaista tahansa. Tällöin toimii ainoastaan bisnesmalli jossa jaetaan runsautta ja mahdollisimman halvalla, jopa ilmaiseksi.