Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Tabula Rasa]

Minusta alkaa tuntua, että Suomi todellakin tarvitsee sitä TYÖPERÄISTÄ maahanmuuttoa.

Eli banaanivaltion palkat ja banaanivaltion ongelmat. Noh, sitähän te tällä työperäisellä olette tuoneet ihan urakalla tähän maahan.

[Raksa_Mies]

Minusta alkaa tuntua, että Suomi todellakin tarvitsee sitä TYÖPERÄISTÄ maahanmuuttoa.

Eli banaanivaltion palkat ja banaanivaltion ongelmat. Noh, sitähän te tällä työperäisellä olette tuoneet ihan urakalla tähän maahan.

Onko työperäistä maahanmuuttoa ollut muualta kuin Virosta?

[Tabula Rasa]

Minusta alkaa tuntua, että Suomi todellakin tarvitsee sitä TYÖPERÄISTÄ maahanmuuttoa.

Eli banaanivaltion palkat ja banaanivaltion ongelmat. Noh, sitähän te tällä työperäisellä olette tuoneet ihan urakalla tähän maahan.

Onko työperäistä maahanmuuttoa ollut muualta kuin Virosta?

No mitä ne 750e/kk insinöörit olivat elleivät työperäistä? Ja virolaisten kanssa raksayrittäjä oli kusessa jo vuosikymmen sitten. Kun virolainen painaa 5e/h niin siinä on kantiksen paska yrittää mitään. Tosin onnekseen kuoli tämäkin yrittäjä pois halpatyövoiman edestä.

Ainoa missä halpatyövoima voisi olla perusteltua on viljelyn työvoimavaltaiset alat. Muualla käytännössä jokainen halvempi ulkkari heikentää suomalaisten työllisyyttä.

[Nikolas]

Tätä aihetta käsitellessä olisi äärimmäisen tarpeellista tuntea käsite efektiivinen marginaalivero. Kelle se on yhä epäselvä, ottakoon selvää. Käytännössä ihmiset laskevat efektiivisen marginaaliveron lisäksi myös työmatkasta ja ruokailusta aiheutuvat lisäkustannukset.

Tavallisesti ihmisen työmotivaatioon vaikuttaa, tuleeko työn tekijälle tehdystä työstä jotain hyötyä. Efektiivinen marginaalivero liittyy juuri siihen.

[Nikolas]

Tämän lausunnon voin hyväksyä tällaisenaan:

Piti automaattisesti tilille tupsahtavasta perustulosta tai ei, olennaista olisi tehdä pientenkin työtarjousten vastaanottaminen mahdollisimman kannustavaksi ja taata säällinen elintaso myös pienituloisille. Se edellyttää työn ja sosiaaliturvan parempaa yhteensovittamista.

Lähde: Metelinen, Sami: Uutisanalyysi: Kannustinloukut on ratkaistava ennen perustuloa Verkkouutiset. 6.9.2015.

Noinkin lyhyt tekstinpätkä herättää kysymyksiä:

• Mahdollisimman kannustava on periaatetasolla melko selvä asia. Kuitenkin se kaipaa tarkennusta. Tarkoittaako se mahdollisimman pientä efektiivistä marginaaliveroa vai onko sille jokin vielä parempi määritelmä? Mikä olisi kannustavuuden vähimmäistaso, joka tulisi saavuttaa, jotta järjestelmä toimisi oikein?
• Säällinen elintaso on myös ymmärrettävissä, mutta ihmisillä on vaihtelevia käsityksiä, mitä se tarkoittaa. Kuinka korkeaa elintasoa säällinen elintaso tarkoittaisi?

[JoePoe]

Suomessa käytännössä on jo perustulo; se vain tulee monelta eri luukulta ja eri nimillä.

ja monimutkaisen byrokratian kautta mielivaltaa unohtamatta.

Suomessa ei ole tällä hetkellä perustuloa, koska työtön työnhakija voidaan potkaista päivärahalta ulos pienistäkin laiminlyönneistä, jonka jälkeen sossu täydentää kyykyttämisen nyppäisemällä toimeentulotuen perusosasta 20 % tai 40 % pois. Toimeentulorajan alapuolelle pudottamista käytetään siis nykysysteemissä pakotteena ja rangaistuksena.

Mikäli perustulo poistaisi tämän epäkohdan, sitä voisi jopa kannattaa.

[Nikolas]

Edellä tuli sanottua jotain efektiivisestä marginaaliverosta. Kuinka paha ongelma sitten on kyseessä?

Lähde: EK:n tavoitteena on alentaa kannustinloukkuja Elinkeinoelämän keskusliitto. 2016-08-25.

[Tabula Rasa]

Ja kuvitellaan että tekisi ikänsä noita kusetushommia. Ei saisi koskaan sossun minimejä vastaavaa palkkaa eikä koskaan sen kummempaa elintasoa, teki mitä hyvänsä. Saati että noista kertyisi minkäänlaista eläkettä. Samaan sänkyyn pillereillä sidotulla alleenpaskontahoitolinjalle joutuisi kuin nykyiset köyhät vanhukset. Hoitoa, jos sitä edes saisi olisi kerran viikossa muuteman kymmenen minuuttia tappotahtiin kiristetyn juoksemistahtiin kiristetyn hoitsun toimesta jolla on vartti aikaa tunnin töihin.

No, eipä siinä vaiheessa eläke tai muutkaan tulot riittäisi välttämättä edes ruokaan, joten ei sitä kauan tarvitsisi katsella sen jälkeen kun ei enää mitenkään fyysisesti pysty töihin kun viimeiseen asti itsensä polttanut orjanhommissa. Vakuutuslääkärin ihmeparantamisia ja mt-ongelmaisia joilla ei vuosiin ole ollut mitään asiaa eläkkeelle-tilanteesta edes puhumatta. Ja jos rikot itsesi töissä, ei kukaan maksa mitään. Jos et suostu tekemään mitä vain, käytännössä työnantaja ilmoittaa virastorosvolle jolloin viedään tulot.

Absoluuttinen valta turmelee absoluuttisesti, eli meillä on täydet sadistit johdossa tällä hetkellä. Ihan koko köyhienkyykyttäjäsakki.

[sr]

Haluan palkan työstä. En että tapetaan ihmiset nälkään ja stressipaskaan. Täydet tunnit ja alan tessin minimi niin heti hommiin. Minkään satasen kuussa takia herää neljältä että saat kolmen tunnin juoksutahtiin mitoitetun lumienkolauskeikan tunnin varoitusajalla-töihin en enää lähde. Sinusta ilmeisesti työttömiltä saa vaatia mitä hyvänsä koska he ovat työttömiä. Minusta työttömälle tulee maksaa alansa palkka. Voin tehdä muunkin alan hommia jos palkkaus on oman alan minimien mukainen ja tunteja tuo 38-40/viikko. Sellaisia töitä vain ei ole ollut vuosikymmeneen. Tunnin varoitusajan epäsäännölliset, elämän suunnittelun mahdottomaksi tekevät äärimmäisen huonopalkkaiset stressikeikat ovat sellaista vittuilua johon en lähde. Niiden tienesti on muutemia satasia kuussa ja sinusta tuollaisesta työstä ei saisi työtön saada mitään enempää käteen kuin tuilla makaamalla?

Olen kanssasi ihan samaa mieltä ja perustulo tuottaisi työttömälle sen oikean valintatilanteen. Hänen ei olisi mikään pakko niihin paskaduuneihin lähteä, eikä kuolisi nälkään ja kylmään, jos ei lähtisi, mutta se ei myöskään olisi häneltä estettyä sitä kautta, että käteenjäävä raha ei juurikaan lisääntyisi siitä, kun sellaisia keikkoja heittäisi.

[sr]

Edellä tuli sanottua jotain efektiivisestä marginaaliverosta. Kuinka paha ongelma sitten on kyseessä?

Lähde: EK:n tavoitteena on alentaa kannustinloukkuja Elinkeinoelämän keskusliitto. 2016-08-25.

Hieno kuva. No, on se tietenkin äärimmilleen viety esimerkki, kun siihen on tuotu lapset mukaan ja puolison palkka on noin surkea.

Näkisin mielelläni saman käyrän yksinäiselle perheettömälle työttömälle. Veikkaan, ettei ole ihan noin paha (tai siis voi olla lähes yhtä paha siellä tuloasteikon alapäässä), mutta sitten loivenee hyvin nopeasti.

[Raksa_Mies]

Haluan palkan työstä. En että tapetaan ihmiset nälkään ja stressipaskaan. Täydet tunnit ja alan tessin minimi niin heti hommiin. Minkään satasen kuussa takia herää neljältä että saat kolmen tunnin juoksutahtiin mitoitetun lumienkolauskeikan tunnin varoitusajalla-töihin en enää lähde. Sinusta ilmeisesti työttömiltä saa vaatia mitä hyvänsä koska he ovat työttömiä. Minusta työttömälle tulee maksaa alansa palkka. Voin tehdä muunkin alan hommia jos palkkaus on oman alan minimien mukainen ja tunteja tuo 38-40/viikko. Sellaisia töitä vain ei ole ollut vuosikymmeneen. Tunnin varoitusajan epäsäännölliset, elämän suunnittelun mahdottomaksi tekevät äärimmäisen huonopalkkaiset stressikeikat ovat sellaista vittuilua johon en lähde. Niiden tienesti on muutemia satasia kuussa ja sinusta tuollaisesta työstä ei saisi työtön saada mitään enempää käteen kuin tuilla makaamalla?

Olen kanssasi ihan samaa mieltä ja perustulo tuottaisi työttömälle sen oikean valintatilanteen. Hänen ei olisi mikään pakko niihin paskaduuneihin lähteä, eikä kuolisi nälkään ja kylmään, jos ei lähtisi, mutta se ei myöskään olisi häneltä estettyä sitä kautta, että käteenjäävä raha ei juurikaan lisääntyisi siitä, kun sellaisia keikkoja heittäisi.

Kovin monelle tuntuu olevan niin kovin ikävää nykytilanteessa olla osa-aikatöissä, kun käteen jää vai niin vähän enemmän kuin pelkästään sossutuella. Tilannehan ei taida perustulossa parantua nykytilanteeseen verrattuna. Perustulolla (540 eur/kk) tehdessäsi 80 h/kk minimipalkalla jää käteen noin tonni.

[sr]

Kovin monelle tuntuu olevan niin kovin ikävää nykytilanteessa olla osa-aikatöissä, kun käteen jää vai niin vähän enemmän kuin pelkästään sossutuella. Tilannehan ei taida perustulossa parantua nykytilanteeseen verrattuna. Perustulolla (540 eur/kk) tehdessäsi 80 h/kk minimipalkalla jää käteen noin tonni.

Puhutko nyt "oikeasta" perustulosta vai siitä perustulosta, jota Suomessa tullaan kokeilemaan. Kokeiltava perustulo tuo töihin menevälle työttömälle suuremman käteen jäävän tulolisäyksen kuin nykysysteemi. Se, miten suuri tuo lisäys olisi sellaisessa systeemissä, johon Suomella olisi oikeasti varaa, on vielä auki, mutta kaiken järjen mukaan se siinäkin olisi suurempi kuin nykytilanteessa.

[Tabula Rasa]

540e+saman verran pätkätöistä keskiarvo tarkoittaisi reilua tonnia, melkein jo köyhyysrajalle pääsyä. Nythän tulot alta tonnin. Eli huomattava parannus nykyiseen. Mutta palkka ei ole tuossa tärkein, tärkeintä on turvattu selusta. Nyt pitää jokaisesta sentistä vääntää sata selvitystä ja vitusti muuta virastokyykytystä. 540e ehdottomasti joka kuukausi ilman paperisotaa varmistettuna pystyisi suunnittelemaan huomattavasti pidemmälle. Ei tarvitse miettiä mitä kusetusta sieltä taas seuraavaksi työnnetään virkarosvojen toimesta. Ja toisaalta, voisi pistää kämpän pois ja elellä rauhassa. Ei olisi jokaisesta sentistä tilivelvollinen.

Sitähän tämä on, virkarosvot tappelevat viimeiseen asti kyykytysvallasta ja vallasta varastaa toisten työaikaa ilman että maksavat senttiäkään palkkaa.

[Raksa_Mies]

Kovin monelle tuntuu olevan niin kovin ikävää nykytilanteessa olla osa-aikatöissä, kun käteen jää vai niin vähän enemmän kuin pelkästään sossutuella. Tilannehan ei taida perustulossa parantua nykytilanteeseen verrattuna. Perustulolla (540 eur/kk) tehdessäsi 80 h/kk minimipalkalla jää käteen noin tonni.

Puhutko nyt "oikeasta" perustulosta vai siitä perustulosta, jota Suomessa tullaan kokeilemaan. Kokeiltava perustulo tuo töihin menevälle työttömälle suuremman käteen jäävän tulolisäyksen kuin nykysysteemi. Se, miten suuri tuo lisäys olisi sellaisessa systeemissä, johon Suomella olisi oikeasti varaa, on vielä auki, mutta kaiken järjen mukaan se siinäkin olisi suurempi kuin nykytilanteessa.

Puhun siis perustulosta, joka olisi 540 eur/kk.

Lisäksi pelkään, että perustulo tulee houkuttelemaan niitä, joiden tulot ovat sen verran suuret, että perustulo verotetaan kokonaan pois, vähentämään töiden tekoa niin, että saa perustulon täysimääräisenä ja vähemmällä työllä saa lähelle saman kuin täyttä päivää tehdessä. Tämä tietysti riippuu perustulon suuruudesta.

Lopuksi koska täystyöllisyyttä ei tule olemaan, tulee olemaan kuitenkin harkinnanvarainen tukijärjestelmä näitä työttömiä varten.

Ei hyvä. Ei jatkoon.

[Tabula Rasa]

Kovin monelle tuntuu olevan niin kovin ikävää nykytilanteessa olla osa-aikatöissä, kun käteen jää vai niin vähän enemmän kuin pelkästään sossutuella. Tilannehan ei taida perustulossa parantua nykytilanteeseen verrattuna. Perustulolla (540 eur/kk) tehdessäsi 80 h/kk minimipalkalla jää käteen noin tonni.

Puhutko nyt "oikeasta" perustulosta vai siitä perustulosta, jota Suomessa tullaan kokeilemaan. Kokeiltava perustulo tuo töihin menevälle työttömälle suuremman käteen jäävän tulolisäyksen kuin nykysysteemi. Se, miten suuri tuo lisäys olisi sellaisessa systeemissä, johon Suomella olisi oikeasti varaa, on vielä auki, mutta kaiken järjen mukaan se siinäkin olisi suurempi kuin nykytilanteessa.

Puhun siis perustulosta, joka olisi 540 eur/kk.

Lisäksi pelkään, että perustulo tulee houkuttelemaan niitä, joiden tulot ovat sen verran suuret, että perustulo verotetaan kokonaan pois, vähentämään töiden tekoa niin, että saa perustulon täysimääräisenä ja vähemmällä työllä saa lähelle saman kuin täyttä päivää tehdessä. Tämä tietysti riippuu perustulon suuruudesta.

Lopuksi koska täystyöllisyyttä ei tule olemaan, tulee olemaan kuitenkin harkinnanvarainen tukijärjestelmä näitä työttömiä varten.

Ei hyvä. Ei jatkoon.

Miksi tulisi jos laitetaan tuo esim neljän tonnin palkasta ylöspäin verovähennykseksi. Silloin työssäkäyvä saisi tuon saman summan verovähennyksinä. Eli ainoa mitä tapahtuu on kuuden ja puolen tonnin lisäpotti joulukuussa taskuun. Tämä siis jos perustulo koskee kaikkia suomen kansalaisia ja miksei koskisi? Työllisyyden eteen voitaisiin tehdä paljonkin mutta ei tehdä koska halutaan rakentaa euroopan laajuiset orjatyömarkkinat. Etenkin omalla valuutalla velkaantuessa saataisiin suomi pystyyn vuosikymmenessä.

Täystyöllisyyttä ei tule olemaan, mutta 3-4% työttömyys on hyvä tavoite. Ja sitten työn laatua ylös. Täyspäiväisiksi ja pikkuhiljaa palkatkin alkaisivat nousta kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan. Nyt kuitenkin halpatyövoimalla tuhotaan kaikkien suomalaisten edellytykset palkkatyöhön samalla kun ruoskitaan työttömiä laiskuudesta kun nämä samat virkavarkaat ovat tuhonneet maan työllisyyden varastamalla työttömyysrahat omien kusetusfirmojensa kautta.

[Raksa_Mies]

Kovin monelle tuntuu olevan niin kovin ikävää nykytilanteessa olla osa-aikatöissä, kun käteen jää vai niin vähän enemmän kuin pelkästään sossutuella. Tilannehan ei taida perustulossa parantua nykytilanteeseen verrattuna. Perustulolla (540 eur/kk) tehdessäsi 80 h/kk minimipalkalla jää käteen noin tonni.

Puhutko nyt "oikeasta" perustulosta vai siitä perustulosta, jota Suomessa tullaan kokeilemaan. Kokeiltava perustulo tuo töihin menevälle työttömälle suuremman käteen jäävän tulolisäyksen kuin nykysysteemi. Se, miten suuri tuo lisäys olisi sellaisessa systeemissä, johon Suomella olisi oikeasti varaa, on vielä auki, mutta kaiken järjen mukaan se siinäkin olisi suurempi kuin nykytilanteessa.

Puhun siis perustulosta, joka olisi 540 eur/kk.

Lisäksi pelkään, että perustulo tulee houkuttelemaan niitä, joiden tulot ovat sen verran suuret, että perustulo verotetaan kokonaan pois, vähentämään töiden tekoa niin, että saa perustulon täysimääräisenä ja vähemmällä työllä saa lähelle saman kuin täyttä päivää tehdessä. Tämä tietysti riippuu perustulon suuruudesta.

Lopuksi koska täystyöllisyyttä ei tule olemaan, tulee olemaan kuitenkin harkinnanvarainen tukijärjestelmä näitä työttömiä varten.

Ei hyvä. Ei jatkoon.

Miksi tulisi jos laitetaan tuo esim neljän tonnin palkasta ylöspäin verovähennykseksi. Silloin työssäkäyvä saisi tuon saman summan verovähennyksinä. Eli ainoa mitä tapahtuu on kuuden ja puolen tonnin lisäpotti joulukuussa taskuun. Tämä siis jos perustulo koskee kaikkia suomen kansalaisia ja miksei koskisi? Työllisyyden eteen voitaisiin tehdä paljonkin mutta ei tehdä koska halutaan rakentaa euroopan laajuiset orjatyömarkkinat. Etenkin omalla valuutalla velkaantuessa saataisiin suomi pystyyn vuosikymmenessä.

Täystyöllisyyttä ei tule olemaan, mutta 3-4% työttömyys on hyvä tavoite. Ja sitten työn laatua ylös. Täyspäiväisiksi ja pikkuhiljaa palkatkin alkaisivat nousta kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan. Nyt kuitenkin halpatyövoimalla tuhotaan kaikkien suomalaisten edellytykset palkkatyöhön samalla kun ruoskitaan työttömiä laiskuudesta kun nämä samat virkavarkaat ovat tuhonneet maan työllisyyden varastamalla työttömyysrahat omien kusetusfirmojensa kautta.

Selittäisitkö tuon lihavoidun tarkemmin?

Mikä olisi mielestäsi se palkkatulo, jolloin perustulo olisi verotettu kokonaan pois? Vai olisiko meillä tasavero?

[Tabula Rasa]

Eli lakkaatko sinä tekemästä töitä siinä vaiheessa kun maksat veroja yhtä paljon kuin joku saa työkkäristä rahaa? Tai lakkaatko tekemästä töitä siinä vaiheessa kun maksat veroja sen verran kuin tienaat perustulona? Melko surkea perustelu että ihmiset lakkaisivat tekemästä työtä kun saisivat enemmän rahaa työstään.

Tuon verran saa siis jokainen, ihan palkkatasoon katsomatta. Tietysti jossain tulotasossa maksat saman verran veroja kuin mitä saisit perustuloa mutta eihän nytkään kukaan jätä töitä tekemättä sen takia että verot nousevat. Korkeatuloisilla ei ole kannustinloukkuja. Siten tuo vain antaa kuusi ja puoli tonnia vuodessa veronpalautuksia. Jos tienaat paljon. Jos tienaat vähän, saat tuon verran pohjalle+palkan -verot.

Perustuloahan ei evätä minun mallissani keneltäkään. Korkeissa tuloluokissa se on vain verovähennyksenä.

[Raksa_Mies]

Eli lakkaatko sinä tekemästä töitä siinä vaiheessa kun maksat veroja yhtä paljon kuin joku saa työkkäristä rahaa? Tai lakkaatko tekemästä töitä siinä vaiheessa kun maksat veroja sen verran kuin tienaat perustulona? Melko surkea perustelu että ihmiset lakkaisivat tekemästä työtä kun saisivat enemmän rahaa työstään.

Tuon verran saa siis jokainen, ihan palkkatasoon katsomatta. Tietysti jossain tulotasossa maksat saman verran veroja kuin mitä saisit perustuloa mutta eihän nytkään kukaan jätä töitä tekemättä sen takia että verot nousevat. Korkeatuloisilla ei ole kannustinloukkuja. Siten tuo vain antaa kuusi ja puoli tonnia vuodessa veronpalautuksia. Jos tienaat paljon. Jos tienaat vähän, saat tuon verran pohjalle+palkan -verot.

Perustuloahan ei evätä minun mallissani keneltäkään. Korkeissa tuloluokissa se on vain verovähennyksenä.

En ole lakkaamassa töiden tekoa. Sen varmaan oletkin jo huomannut? En väittänyt kenenkään lopettavan työntekoa sen takia, että perustulo on verotettu pois tulojen takia. Varmaan huomasit senkin? Olin sitä mieltä, että mikä rajalla mikä se ikinä onkaan, jossa perustulo on verotettu kokonaan pois, on houkuttelevaa vähentää työntekoa, koska nettotulo ei laske läheskään niin paljon.

Niin ja tottakai jokainen saa perustulon; sehän sen idea onkin. Toisilta se vain verotetaan pois.

Sitä vielä olen jäänyt ihmettelemään miten perustulo parantaisi sinun tilannettasi, kun sinulla on suuria vaikeuksia löytää duunia ja ihan kaikki duuni ja pätkätyö ei kelpaa.

[mannym]

En ole lakkaamassa töiden tekoa. Sen varmaan oletkin jo huomannut? En väittänyt kenenkään lopettavan työntekoa sen takia, että perustulo on verotettu pois tulojen takia. Varmaan huomasit senkin? Olin sitä mieltä, että mikä rajalla mikä se ikinä onkaan, jossa perustulo on verotettu kokonaan pois, on houkuttelevaa vähentää työntekoa, koska nettotulo ei laske läheskään niin paljon.

Niin ja tottakai jokainen saa perustulon; sehän sen idea onkin. Toisilta se vain verotetaan pois.

Sitä vielä olen jäänyt ihmettelemään miten perustulo parantaisi sinun tilannettasi, kun sinulla on suuria vaikeuksia löytää duunia ja ihan kaikki duuni ja pätkätyö ei kelpaa.

Oletko koskaan ajatellut että joku voi olla kalkkuna joka äänestää joulua? Lainatakseni Brittein saarilta poliitikkoa. Toisilta se perustulo verotetaan pois. Se vain on erilainen järjestelmä kuin nyt jossa sitä perustuloa ei makseta mutta verotetaan sitten senkin edestä. Tämä kokeilu on näemmä menossa juuri niinkuin ajattelinkin ja jossain vaiheessa mainitsin. Kokeilu toteutetaan päin vittua, jonka jälkeen voidaan todeta ettei se nyt ole hyvä järjestelmä että mennään nykyisellä.

Tämän voi esittää toisinkin. Julkisen sektorin it projektit menevät tiedolle tai muulle suljetun järjestelmän haltijalle, vaikka ne avoimella koodilla voitaisiin virolaisilta oppia hakien toteuttaa murto-osalla kuluista. No annetaan viron malli sitten kokeiltavaksi niille suljetun järjestelmän hepuille jotka tekevät sen päin persettä, jonka jälkeen voidaan nähdä että kato ei se avoin ja halvempi toimi, mennään kuten tähänkin asti.

Rehellinen kokeilu olisi ollut selkeämpi. Koehenkilölle maksetaan perustuloa, ei muita tukia tai sellaisia. Jonka jälkeen katsotaan kuinka koehenkilö työllistyy.

[Raksa_Mies]

En ole lakkaamassa töiden tekoa. Sen varmaan oletkin jo huomannut? En väittänyt kenenkään lopettavan työntekoa sen takia, että perustulo on verotettu pois tulojen takia. Varmaan huomasit senkin? Olin sitä mieltä, että mikä rajalla mikä se ikinä onkaan, jossa perustulo on verotettu kokonaan pois, on houkuttelevaa vähentää työntekoa, koska nettotulo ei laske läheskään niin paljon.

Niin ja tottakai jokainen saa perustulon; sehän sen idea onkin. Toisilta se vain verotetaan pois.

Sitä vielä olen jäänyt ihmettelemään miten perustulo parantaisi sinun tilannettasi, kun sinulla on suuria vaikeuksia löytää duunia ja ihan kaikki duuni ja pätkätyö ei kelpaa.

Oletko koskaan ajatellut että joku voi olla kalkkuna joka äänestää joulua? Lainatakseni Brittein saarilta poliitikkoa. Toisilta se perustulo verotetaan pois. Se vain on erilainen järjestelmä kuin nyt jossa sitä perustuloa ei makseta mutta verotetaan sitten senkin edestä. Tämä kokeilu on näemmä menossa juuri niinkuin ajattelinkin ja jossain vaiheessa mainitsin. Kokeilu toteutetaan päin vittua, jonka jälkeen voidaan todeta ettei se nyt ole hyvä järjestelmä että mennään nykyisellä.

Tämän voi esittää toisinkin. Julkisen sektorin it projektit menevät tiedolle tai muulle suljetun järjestelmän haltijalle, vaikka ne avoimella koodilla voitaisiin virolaisilta oppia hakien toteuttaa murto-osalla kuluista. No annetaan viron malli sitten kokeiltavaksi niille suljetun järjestelmän hepuille jotka tekevät sen päin persettä, jonka jälkeen voidaan nähdä että kato ei se avoin ja halvempi toimi, mennään kuten tähänkin asti.

Rehellinen kokeilu olisi ollut selkeämpi. Koehenkilölle maksetaan perustuloa, ei muita tukia tai sellaisia. Jonka jälkeen katsotaan kuinka koehenkilö työllistyy.

Muistaakseni lisäksi veroprosentti palkkatulosta oli määritelty sellaiseksi, että todella hyvätuloisten verotus kovenisi rajusti. Samaa mieltä, että kokeilu tarkoituksellisesti järjestetty päin vittua. Toisaalta... en pidä sitä ollenkaan pahana asiana.

[mannym]

Muistaakseni lisäksi veroprosentti palkkatulosta oli määritelty sellaiseksi, että todella hyvätuloisten verotus kovenisi rajusti. Samaa mieltä, että kokeilu tarkoituksellisesti järjestetty päin vittua. Toisaalta... en pidä sitä ollenkaan pahana asiana.

Eli oikeastaan olet sitä mieltä että nykyinen järjestelmä on täydellinen, jokainen joka ei tykkää siitä järjestelmästä on luuseri, kaikki ovat vain laiskoja jos eivät halua tehdä paskaduunia josta ei makseta kohtuudella/tarpeeksi. Näin mielipiteesi perustulosta on ihan selkeä.

Miten itse muuttaisit nykyistä järjestelmää? Oikeastaan haluaisin sen nähdä, vielä lukujen ja selitysten kanssa, seikkaperäisesti. Nauretaan sitten yhdessä esityksellesi.

[Raksa_Mies]

Muistaakseni lisäksi veroprosentti palkkatulosta oli määritelty sellaiseksi, että todella hyvätuloisten verotus kovenisi rajusti. Samaa mieltä, että kokeilu tarkoituksellisesti järjestetty päin vittua. Toisaalta... en pidä sitä ollenkaan pahana asiana.

Eli oikeastaan olet sitä mieltä että nykyinen järjestelmä on täydellinen, jokainen joka ei tykkää siitä järjestelmästä on luuseri, kaikki ovat vain laiskoja jos eivät halua tehdä paskaduunia josta ei makseta kohtuudella/tarpeeksi. Näin mielipiteesi perustulosta on ihan selkeä.

Miten itse muuttaisit nykyistä järjestelmää? Oikeastaan haluaisin sen nähdä, vielä lukujen ja selitysten kanssa, seikkaperäisesti. Nauretaan sitten yhdessä esityksellesi.

En pidä nykyjärjestelmää täydellisenä. Kaukana siitä. En silti vaihtaisi sitä vielä huonompaan.

Lisään vielä sen verran, että kaikille täydellistä systeemiä ei olekaan. Aina on väliinputoajia. Jokaisessa systeemissä on heikkoutensa suuntaan ja toiseen. Rahaa meillä ei ole loputtomasti.

[mannym]

En pidä nykyjärjestelmää täydellisenä. Kaukana siitä. En silti vaihtaisi sitä vielä huonompaan.

Huonompaan vain oikeastaan sinun mielessäsi. Eri seinään päänlyöminen tuottaa eri tuloksen kuin aina samaan seinään. Perustulo voisi hyvinkin osoittautua nykyistä järjestelmää paremmaksi. Mutta nyt jo sen kokeilu vedetään puihin tarkoituksella. Eli ilman aikomusta aidosti kokeilla toimiiko se ja miten se toimii. Jonka jälkeen jokainen pieni Raksa_Mies voi tyytyväisenä hykerrellä kuinka olivat oikeassa, ei se toiminutkaan vaikka kokeiltiin.

No kerroppa miten tätä nykyistä muuttaisit. Onhan sinulla varmaankin jokin visio siitä paremmasta versiosta kun kykenet arvottamaan perustulon nykyistä huonommaksi. Kerro nyt reippaasti vaan.

[Raksa_Mies]

En pidä nykyjärjestelmää täydellisenä. Kaukana siitä. En silti vaihtaisi sitä vielä huonompaan.

Huonompaan vain oikeastaan sinun mielessäsi. Eri seinään päänlyöminen tuottaa eri tuloksen kuin aina samaan seinään. Perustulo voisi hyvinkin osoittautua nykyistä järjestelmää paremmaksi. Mutta nyt jo sen kokeilu vedetään puihin tarkoituksella. Eli ilman aikomusta aidosti kokeilla toimiiko se ja miten se toimii. Jonka jälkeen jokainen pieni Raksa_Mies voi tyytyväisenä hykerrellä kuinka olivat oikeassa, ei se toiminutkaan vaikka kokeiltiin.

No kerroppa miten tätä nykyistä muuttaisit. Onhan sinulla varmaankin jokin visio siitä paremmasta versiosta kun kykenet arvottamaan perustulon nykyistä huonommaksi. Kerro nyt reippaasti vaan.

No voe voe; nyt mannym pahoitti mielensä. Joku kehtaa olla kanssasi ihan eri mieltä. Katsellaan sitä nykyjärjestelmän muuttamista sitten, kun taas kykenet asialliseen keskusteluun.

[mannym]

No voe voe; nyt mannym pahoitti mielensä. Joku kehtaa olla kanssasi ihan eri mieltä. Katsellaan sitä nykyjärjestelmän muuttamista sitten, kun taas kykenet asialliseen keskusteluun.

No voi, pikku Raksa_Mies huomasi ettei hänellä olekaan tietoa paremmasta järjetelmästä, joten hän päätti ettei halua keskustella asiasta.

Minusta voit ihan hyvin olla sitä mieltä että perustulo on huonompi järjestelmä. Vaan jos se ei saa reilua kokeilua, niin se ei silloin ole huonompi järjestelmä, eikä edes huono järjestelmä vaan tarkoituksenmukaisesti huonosti hoidettu kokeilu. Sinä pidät perustulojärjestelmää huonompana kuin nykyistä. Et pidä nykyistä täydellisenä. Sinulla on selkeästi jokin visio paremmasta järjestelmästä. Tai esität että sinulla on, todellisuudessa sinulla ei ole. Jos sinulla olisi, olisit tuonut sen esille.

Nyt pokeritermein, on aika näyttää korttisi.

Muuten, voit olla ihan vapaasti minun kanssani erimieltä, kunhan perustelet sen erimielisyytesi jotenkin.

[Jochanan]

En tiedä, jäikö joltain huomaamatta, mutta myös Nokian hallituksen pj Risto Siilasmaa on sitä mieltä, että tulevaisuudessa informaatioteknologian ja robotisaation viedessä keskiluokan duunit ja tulonodotukset, jonkinlainen asteittainen siirtyminen laajamittaiseen perustuloon on välttämätöntä 10 vuoden sisään.

Siilasmaan ajatuksia:

"Lähitulevaisuudessa ei tapahdu vielä mitään dramaattista, mutta teknologian muutosten takia keskipitkällä aikavälillä valkokaulustyöntekijät näkevät suurimman muutoksen, mitä ollaan ainakaan 50 vuoteen nähty"

"Työttömyys tulee nousemaan automaattisesti sellaisillakin aloilla, joilla Suomella voi mennä ihan hyvin. Olettaen tietysti, että Suomella alkaisi mennä hyvin. Jos Suomella ja firmoilla menee huonosti tulevaisuudessakin, tilanne on vielä dramaattisempi."

"Arvostan suomalaista yhteiskuntamallia. Arvostan sitä, etteivät tuloerot ole liian suuria. Arvostan suuresti, että ihmiset voivat lähtökohtaisesti puhaltaa yhteen hiileen ja arvostan, että kuka tahansa voi taustastaan riippumatta ainakin periaatteessa edetä urallaan niin pitkälle kuin kyvyt riittävät."

http://www.hs.fi/talous/a1472618536614

[Raksa_Mies]

En tiedä, jäikö joltain huomaamatta, mutta myös Nokian hallituksen pj Risto Siilasmaa on sitä mieltä, että tulevaisuudessa informaatioteknologian ja robotisaation viedessä keskiluokan duunit ja tulonodotukset, jonkinlainen asteittainen siirtyminen laajamittaiseen perustuloon on välttämätöntä 10 vuoden sisään.

Siilasmaan ajatuksia:

"Lähitulevaisuudessa ei tapahdu vielä mitään dramaattista, mutta teknologian muutosten takia keskipitkällä aikavälillä valkokaulustyöntekijät näkevät suurimman muutoksen, mitä ollaan ainakaan 50 vuoteen nähty"

"Työttömyys tulee nousemaan automaattisesti sellaisillakin aloilla, joilla Suomella voi mennä ihan hyvin. Olettaen tietysti, että Suomella alkaisi mennä hyvin. Jos Suomella ja firmoilla menee huonosti tulevaisuudessakin, tilanne on vielä dramaattisempi."

"Arvostan suomalaista yhteiskuntamallia. Arvostan sitä, etteivät tuloerot ole liian suuria. Arvostan suuresti, että ihmiset voivat lähtökohtaisesti puhaltaa yhteen hiileen ja arvostan, että kuka tahansa voi taustastaan riippumatta ainakin periaatteessa edetä urallaan niin pitkälle kuin kyvyt riittävät."

http://www.hs.fi/talous/a1472618536614

Eli kun firmojen voitot kasvaa robottien ja automaation vuoksi eikä tarvitse palkata niin paljon työvoimaa, niin yhä useampi olisi yhteiskunnan tuen eli perustulon varassa? Ja kuka tämän lystin maksaisi?

[Jochanan]

No ei ainakaan veronmaksajat, joita tuossa vaiheessa tuskin on enää olemassakaan. "Tyhjästä on paha nyhjästä" pätee kaikessa muussa paitsi uusliberalistisessa rahapolitiikassa. EKP ja Fed nyhjää jo nyt tyhjästä, minkä kerkee. Pidemmän päällehän tämä on tietenkin kestämätöntä, mutta sitä tarvitaan, kun puhalletaan suurta kuplaa - aina siihen saakka, kunnes se puhkeaa.

[Raksa_Mies]

No ei ainakaan veronmaksajat, joita tuossa vaiheessa tuskin on enää olemassakaan. "Tyhjästä on paha nyhjästä" pätee kaikessa muussa paitsi uusliberalistisessa rahapolitiikassa. EKP ja Fed nyhjää jo nyt tyhjästä, minkä kerkee. Pidemmän päällehän tämä on tietenkin kestämätöntä, mutta sitä tarvitaan, kun puhalletaan suurta kuplaa - aina siihen saakka, kunnes se puhkeaa.

Ja tuskinpa yrityksetkään. Eli miksi hoitaa työ roboteilla, jos posipotkituille työntekijöille pitää maksaa eläminen. Ja toisaalta, jos vain pieni osa kävisi töissä, kenelle firmat myisivät tuotteensa?

[Jochanan]

Ja tuskinpa yrityksetkään. Eli miksi hoitaa työ roboteilla, jos posipotkituille työntekijöille pitää maksaa eläminen. Ja toisaalta, jos vain pieni osa kävisi töissä, kenelle firmat myisivät tuotteensa?

Työ hoidetaan roboteilla, koska se nostaa työn tuottavuutta. Työn tuottavuus taas luo uutta pääomaa, jota voidaan investoida taas uusiin tuotannontekijöihin, jotta työ olisi entistä tuottavampaa. Firmat taas eivät lähtökohtaisesti vapaassa markkinataloudessa tuota mitään, mikä ei myy. Kysynnän ja tarjonnan laki pitää huolen tästä. Jos siis poispotkitut työntekijät lakkaavat ostamasta, firmat lakkaavat tuottamasta ja laittavat ennen pitkää pillit pussiin. Kaikki loppuu siis. Näinhän on Suomessa juuri nyt käymässä.

Tulevaisuuden toivo on siis uudet toimialat, joissa on kasvupotentiaalia, jotka luovat uusia tarpeita ja uusia työpaikkoja. Muussa tapauksessa käy niin kuin Risto Siilasmaa ennustaa. Kuka sen lystin maksaa, onkin sitten toinen kysymys.