Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Semiretardi]

En vaan kyllä ymmärrä tuota järjenjuoksua noilla tyypeillä ketkä kommenttejaan heittelevät tuossa yllä olevassa tekstissä.
"ei pidä katsoa kannustinloukuja purkavina" kun samaan aikaan on ensiksi kerrottu miten vaikkapa sen lapsiperheen vanhemman ei kannata ottaa töitä ellei kuukausipalkka ole 3000e paremmalla puolella tai tulot eivät kasva.  Jos minun matikkapäälläni lasketaan niin nykyisen järjestelmän n. 3000e/kk bruttopalkkaa vastaavat tuet vs 600e perustulo niin totta perkeleessä rupeais työpaikan vastaanotto kiinnostamaan jos pitäis muuten 600€ elättää perhettä.

[no future]

En vaan kyllä ymmärrä tuota järjenjuoksua noilla tyypeillä ketkä kommenttejaan heittelevät tuossa yllä olevassa tekstissä.
"ei pidä katsoa kannustinloukuja purkavina" kun samaan aikaan on ensiksi kerrottu miten vaikkapa sen lapsiperheen vanhemman ei kannata ottaa töitä ellei kuukausipalkka ole 3000e paremmalla puolella tai tulot eivät kasva.  Jos minun matikkapäälläni lasketaan niin nykyisen järjestelmän n. 3000e/kk bruttopalkkaa vastaavat tuet vs 600e perustulo niin totta perkeleessä rupeais työpaikan vastaanotto kiinnostamaan jos pitäis muuten 600€ elättää perhettä.

Eivät ne tuet perustulon myötä mihinkään 600 putoa, vaan erilliset asumis- toimeentulo- yms tuet jatkuisivat tarpeen mukaan. Ja juuri tämä onkin suurin avoin kysymys perustuloon liittyen.

[märtsy]

Jonkinlainen perustulo on joka tapauksessa pakko tehdä, sillä työllisyys ei tule tästä enää nousemaan, vaan päinvastoin alenee automatisaation myötä. Seuraavan kymmenen vuoden aikana suurin osa perinteisistä toimistotöistä kuten palkanlaskenta ym. rutiinit tulevat suurten automatisoitujen yksiköiden hoidettaviksi, samoin kassatyöt, pakkaus, kokoonpano, varastotyöt, sekä arviolta jopa 15-20% hoitoalan töistä katoavat robotiikan kehittyessä. Kehittyneet älykkäät ohjelmistot tulevat vähentämään myös perinteisiä valkokaulustöitä kuten suunnittelu- ja laskentatöitä.

Toinen vaihtoehto perustulolle on laittaa ihmiset tekemään orjatyötä perustoimeentuloa vastaan, tosin tämäkin vaihe tulee pian päätökseensä kun automaatio vie nekin hommat. Sitten ei ole jäljellä enää kuin ylijäämäväestön likvidoiminen tai sitten tuotannon tulosten jakaminen oikeudenmukaisemmin kaikkien kesken siten, että myös toimettomilla on varaa kuluttaa.

Tämä kehityskulku on jo täysin selvä asia, kysymys on vain siitä, mikä puolue siitä pääsee hyötymään maksimaalisesti. Jopa jo ensi eduskuntavaalit saattavat ratketa sen perusteella, mikä puolueista sitoutuu perustulojärjestelmän käyttöönottoon.

[Shemeikka]

Suomessa käytännössä on jo perustulo; se vain tulee monelta eri luukulta ja eri nimillä.

[märtsy]

Suomessa käytännössä on jo perustulo; se vain tulee monelta eri luukulta ja eri nimillä.

Ei pidä paikkaansa. Käytännössä sosiaaliturva on osin vastikkeellinen 9 e/pvä orjatyön ja hyödyttömien pilipalikurssien muodossa. Näistä kieltäytyneet tai virheellisin perustein yrittäjiksi luokitellut ovat kokonaan sosiaaliturvan ulkopuolella, sillä myös toimeentulotuen saaminen on sidottu siihen, että ensin muut tukimuodot on käytetty. Suomessa on siis kokonaan tulottomia ihmisiä ja heidän määränsä lisääntyy koko ajan. Em. ryhmien lisäksi tulottomia ovat myös esimerkiksi työmarkkinatuella ollessaan vakavasti sairastuneet, joiden omavastuu ennen minimisairauspäivärahan alkua on pöyristyttävät 55 arkipäivää (sitä voi kukin itse tykönään miettiä, milta tuntuisi joutua sairaalahoitoon joka ei sekään ole halpaa, tuon 55 päivän aikana, kun lisäksi oma elämä on sairauden vuoksi vaakalaudalla).

[no future]

Suomessa käytännössä on jo perustulo; se vain tulee monelta eri luukulta ja eri nimillä.

Ja estää tehokkaasti kaikenlaisten väliaikaisten hommien tekemisen kaikesta muusta siihen liittyvästä sähellyksestä puhumattakaan.

[Raksa_Mies]

Pohdiskelua perustulosta. Tuppurainen vaikuttaa liian fiksulle sossuihin.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001247634.html

[Raksa_Mies]

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001248310.html

1. Onko kokeilussa mukana oleminen katastrofi työttömille, jotka saavat etuuksia enemmän kuin kokeilun 560 euroa kuukaudessa?

– Ei. Jos kokeilussa olevat saavat tukea enemmän kuin 560 euroa, se lisä maksetaan muuna etuutena. Peruslähtökohta on, että kukaan ei menetä mitään, Tanninen vastasi.



Mitä hyötyä on perustulokokeilusta, jos lähtökohtana on, että ero nykyiseen tilanteeseen maksetaan muuna etuutena?!?

[RP]

Jos perustulokokeilu on Osmo Soininvaaran mielestä huono, sitä voitaneen pitää kiistattomasti huonona?
http://www.soininvaara.fi/2016/08/26/mihin-kysymykseen-perustulokokeilu-vastaa/

[no future]

Jos työtön asuu vuokralla/saa asumistukea niin käytännössä aina saa enemmän kuin tuon 560/kk.

[Kimmo Pirkkala]

^Ja menettää kaiken, jos palaa töihin. Siinä on se koko juju. Pienikin työnteko kannattaa aina.

[sr]

Jos perustulokokeilu on Osmo Soininvaaran mielestä huono, sitä voitaneen pitää kiistattomasti huonona?
http://www.soininvaara.fi/2016/08/26/mihin-kysymykseen-perustulokokeilu-vastaa/

Minustakin kokeilu on syvältä ja poikittain, jos siinä kunnon palkkaa saavien käteenjäävät tulot nousevat perustulon verran. Tämä kokeilu ei todellakaan selvitä, miten sellainen perustulo, johon oikeasti on varaa, toimisi.

Kokeella ei siis voida selvittää, sopisiko kokeen kaltainen perustulo Suomeen, koska tähän  kysymykseen vastaus on "ei" jo ennen kuin kokeilu edes alkaa. Kokeen kaltaiseen perustuloon ei Suomella ole mitenkään varaa. Kokeella ei voida myöskään suoraan selvittää, miten järkevästi järkätty perustulo toimisi Suomessa, koska tässä ei sitä kokeilla. Se, mitä kokeilu ehkä selvittää, on se, miten ihmiset toimivat marginaalilla ja tästä ehkä mahdollisesti voi vetää johtopäätöksiä siitä, miten homma toimisi jollain realistisemmalla perustulolla.

Jotenkin vaikuttaa, että etukäteen on päätetty, mikä tulos kokeilusta halutaan saada. En tosin tiedä, mikä tämä on. Se voi olla se, että perustulo lisää työntekoa. Tai se voi olla, että perustulo on ihan liian kallis systeemi nykyisen korvaajaksi.

[Totti]

Te, jotka kritisoitte hallituksen kansalaispalkkakokeilua ette ole ymmärtäneet koko asetelmaa. Selitän.

Ensiksi on todettava, että kansalaispalkkaa ei voi kattavasti kokeilla muuta kun ottamalla se käyttöön kaikille koko maassa. Ongelma on nimittäin se, että sosiaaliturvaan liittyy niin monta rajatapausta (satoja ellei tuhansia), että niitä ei voi testaa mitenkään kattavasti muutoin kun sisällyttämällä koko kansa siihen.
Jo yhden merkittävän rajatapauksen (esim. yh-äidit) jättäminen pois voi nimittäin johtaa sivuvaikutuksiin, jotka heijastuvat koko järjestelmään antaen täysin vääriä tuloksia.
Tämän myötä kokeilu on pakko rajata hyvin voimakkaasti sellaisiin tapauksiin, jotka ovat ratkaisevia kansalaispalkan kokonaisuuden toimimisen kannalta.

Kansalaispalkan eräs keskeisin argumentti on, että työtön voisi hakea duunia jos hän ei menetä työttömyyskorvaustaan saman tien.
Jos väite ei pidä paikkansa, koko kanslaispalkkajärjestelmä on automaattisesti susi eli se ei voi toimia mitenkään. Jos väite pitää paikkansa, on mahdollista kokeilla toisia merkittäviä rajatapauksia selvittääkseen järjestelmän toimivuutta.

Hallitus on nyt kokeilemassa juuri tätä työttömän kannustinvaikutusta ja jopa hyvin edullisin ehdoin. Eli työtön ei menetä 560 euron korvaustaan vaikka hän ottaisi töitä vastaan. Bonuksena on muuttumaton verotus, joka useimmissa kansalaispalkkamalleissa olisi kiristyvä.

Jos tämä kokeilu osoittaa, että työttömät eivät merkittävissä määrin työllisty huolimatta 560 euron ilmaisesta rahasta, kansalaispalkka voidaan kuoppaa saman tien täysin epäonnistuneena järjestelmänä. Mitään muita rajatapauksia ei ole edes tarpeen kokeilla.

Oma veikkaus on, että juuri näin tulee käymään. Eli työllisyysvaikutus on olematon vaikka ilmaista rahaa jaettaisiin työttömälle. Syy on se, että työpaikkoja pitää ensin olla olemassa ennen kun niitä voi ottaa vastaan. Tällä hetkellä työttömyys ei ole kiinni laiskuudesta vaan työpaikkojen puutteesta, etenkin sellaisilla paikkakunnilla, missä ihmiset asuvat.

[jka]

Jos tämä kokeilu osoittaa, että työttömät eivät merkittävissä määrin työllisty huolimatta 560 euron ilmaisesta rahasta, kansalaispalkka voidaan kuoppaa saman tien täysin epäonnistuneena järjestelmänä. Mitään muita rajatapauksia ei ole edes tarpeen kokeilla.

Tuo on hyvä pointti. Jos testataan niin kannattaa nimenomaan testata ensin tämä mahdollisimman edullisesti. Mielenkiinnolla odotan tuloksia.

[sr]

Hallitus on nyt kokeilemassa juuri tätä työttömän kannustinvaikutusta ja jopa hyvin edullisin ehdoin. Eli työtön ei menetä 560 euron korvaustaan vaikka hän ottaisi töitä vastaan. Bonuksena on muuttumaton verotus, joka useimmissa kansalaispalkkamalleissa olisi kiristyvä.

Jos tämä kokeilu osoittaa, että työttömät eivät merkittävissä määrin työllisty huolimatta 560 euron ilmaisesta rahasta, kansalaispalkka voidaan kuoppaa saman tien täysin epäonnistuneena järjestelmänä. Mitään muita rajatapauksia ei ole edes tarpeen kokeilla.

Ok, olen samaa mieltä, että tämä kokeilu toimii ns. best case skenaariona työllistymisen suhteen ja olen samaa mieltä, että jos se ei tällä systeemillä ole suurempaa kuin vertaisryhmässä, niin tämä on varsin vahva argumentti perustuloa vastaan.

Ongelmana on vain se, että jos työllistyminen paranee, niin sitten perustulon vastustajien pääargumentti "meillä ei ole siihen varaa", ei ole vielä tultua testatuksi, koska on siis testattu vain sellaista perustuloa, johon tuo pätee.

Oma veikkaus on, että juuri näin tulee käymään. Eli työllisyysvaikutus on olematon vaikka ilmaista rahaa jaettaisiin työttömälle.

Jos nyt oikein ymmärsin, työttömänä pysyville kokeiltava perustulo on kyllä melko tarkkaan plus miinus nolla nykysysteemiin verrattuna. Hyötyjät etenkin kokeiltavan kaltaisesta perustulosta ovat ne työttömät, jotka hankkiutuvat töihin.

Syy on se, että työpaikkoja pitää ensin olla olemassa ennen kun niitä voi ottaa vastaan. Tällä hetkellä työttömyys ei ole kiinni laiskuudesta vaan työpaikkojen puutteesta, etenkin sellaisilla paikkakunnilla, missä ihmiset asuvat.

On puute "hyvistä" työpaikoista, eli sellaisista, joihin nykytyöttömien kannattaisi mennä. Mitenkään ei minusta ole itsestäänselvää, että tuo pätisi kaikkeen työntekoon (huonopalkkainen työ, osa-aikatyö, yksityisyrittäminen), joihin nykytyöttömät eivät hakeudu, koska niillä oman talouden parantaminen on hyvin vaikeaa, mutta perustulolaiset voisivat hyvinkin pitää niitä varsin houkuttavina lisätulojen hankintamuotoina.

Ja tietenkin yksi ongelma on dynaamisten vaikutusten mahdollinen poisjäänti, jos kokeilu ei ole tarpeeksi pitkä. Niitä perustulolaisille kelpaavia työpaikkoja saattaisi hyvinkin syntyä, jos työnantajat tietäisivät tilan olevan pysyvä. Kun he kuitenkin tietävät, että kyse on lyhytaikaisesta kokeilusta, jonka päätyttyä perustulolaiset palaavat nykytilaansa, ei välttämättä ole järkeä vaivautua saati investoida, jotta saisi niitä työpaikkoja tuotettua.

[Rubiikinkuutio]

Ja tietenkin yksi ongelma on dynaamisten vaikutusten mahdollinen poisjäänti, jos kokeilu ei ole tarpeeksi pitkä.

Ja dynaamisten vaikutusten pienuus, koska kokeilu koskee niin harvoja. Tietysti markkinat sopeutuisivat erilailla koko kansaa koskevaan perustuloon.

Mutta yleisesti kokeilusta, että toki jo jotain kertoo, mutta kuten muut jo ovat pohtineet, niin paljon jää pimentoon. Tuskin kuitenkaan jää maailmanlaajuisesti ainoaksi kokeiluksi lähivuosina.

[Rubiikinkuutio]

Eli työtön ei menetä 560 euron korvaustaan vaikka hän ottaisi töitä vastaan.

Ei kai missään perustulomallissa menetä? Eikös perustulon koko perusajatus ole juuri se, että työn vastaanottaminen ei poista korvausta, vaan korvaus tulisi työverotuksen myötä "syötyä pois"? Vai ymmärsinkö jotain väärin?

Tietysti tässä mallissa verotus ei ole alkuvaiheessa kireämpää, kuten oikeassa perustulomallissa luultavasti olisi.

[sr]

Tietysti tässä mallissa verotus ei ole alkuvaiheessa kireämpää, kuten oikeassa perustulomallissa luultavasti olisi.

Juuri tästä syystä perustulokokeilu vaikuttaisi olevan todennäköisesti best case siitä, mitä koko maata koskevan kustannusneutraalin järjestelmän laajentaminen tarkoittaisi työllisyydelle. Ehkä sillä varauksella, että jos siinä kustannusneutraalissa systeemissä myös perustulon taso olisi alempi kuin kokeilussa, niin sitten siinä keppivaikutus olisi suurempi, vaikka porkkana olisikin pienempi kuten kirjoitat.

[MW]

Jos tällä saataisiin sossuvirkamiehistöä purettua, niin melko tervetullut ajatus mielestäni. Tosin ihmettytti, kun Aamulehdessä sanottiin koehenkilöiksi valitun marraskuussa 2016 sossutukia saavat. Osaako ne ennustaa, siellä?

[sr]

Jos tällä saataisiin sossuvirkamiehistöä purettua, niin melko tervetullut ajatus mielestäni. Tosin ihmettytti, kun Aamulehdessä sanottiin koehenkilöiksi valitun marraskuussa 2016 sossutukia saavat. Osaako ne ennustaa, siellä?

Kokeilu alkaa käsittääkseni 1.1.2017, joten siinä vaiheessa pitäisi olla tiedossa, kuka sai sossutukia marraskuussa 2016.

[Raksa_Mies]

^Ja menettää kaiken, jos palaa töihin. Siinä on se koko juju. Pienikin työnteko kannattaa aina.

300 euroa voi tienata per kk ilman päivärahan pienenemistä. Miksi perustulolla raataa kun vähemmälläkin työnteolla pääsee liki samaan ansioon?

[Nikolas]

Miksi perustulolla raataa kun vähemmälläkin työnteolla pääsee liki samaan ansioon?

Nyt minua epäilyttää, oletko ymmärtänyt perustulon idean.

[Raksa_Mies]

Miksi perustulolla raataa kun vähemmälläkin työnteolla pääsee liki samaan ansioon?

Nyt minua epäilyttää, oletko ymmärtänyt perustulon idean.

sie voit eppäillä jos nii haluat.

[Tabula Rasa]

^Ja menettää kaiken, jos palaa töihin. Siinä on se koko juju. Pienikin työnteko kannattaa aina.

300 euroa voi tienata per kk ilman päivärahan pienenemistä. Miksi perustulolla raataa kun vähemmälläkin työnteolla pääsee liki samaan ansioon?

Ei muuten pääse.

Peruspäiväraha on niin pieni että sen päälle tulee sossun rahat joissa tuo raja on 70e/kk. Kun sen yli tienaat poistuu sossun maksama osuus +sähköt, lääkkeet, jne sossun maksamat itselle maksettavaksi, eli käytännössä et tienaa tuon 70e jälkeen yhtään sen enempää vaikka tienaisitkin 300e jonka jälkeen lähtee jo työkkärin tuet 100% tuloista ja miinukseksi tulee menetetty vapaa-aika jonka voisi hyödyntää muuten, lisääntynyt ruokalasku ja työmatkat(sekä usein myös vaatteet tai muut tarpeet työhön).

Et siis tienaa yhtään sen enempää 70e/kk yli menevältä osalta kuin makaamalla kotona koska lähteneinä tukina menetät saman verran. Asumistukea lukuunottamatta pitää tienata kaikkien tukien osuus ennen kuin käteen jää itselle mitään enempää. Ja ongelmaksi muodostuu se, ettei noissa silppu, pätkä, keikka jne hommissa ole tunteja niin paljoa joista tienaisi käytännössä edes tonnia kuussa. Ja niistäkin vähistä pitää tapella kymmenien muiden hakijoiden kanssa ja olla viiden firman listoilla että saat edes viikottain jotain. Nykyajan versio tehtaan ovella aamulla valittavista työntekijöistä on nämä nollatuntisopimukset ja välitysfirmat. Eli et saa itsellesi mitään tekemällä töitä, mutta saat maksaa työmatkat, kasvavan ruuankulutuksen, työvaatteet ja henkilökohtaiset työkalut. Ja verovähennyksien ongelma on, että jos olet joulu, tammi tai helmikuussa työtön niin noita vähennyksiä voidaan pahimmillaan jyvittää kolmelle kuukaudelle tuloksi eli et saa tukia joten käytännössä et saa niistäkään yhtään enempää.

Täysi työviikko on jotain mitä ei meikäläisen sukupolvesta kovin moni saa normaalilla palkalla. Tulijoita kyllä löytäisin heti useamman kymmenen. Normaali palkka on enemmän kuin köyhyysrajan 1170e netto.

[Dangr]

Yksi suurimmista ongelmista on nähdäkseni se, että et voi yrittää itse mitään. Aina on uhkana että kela luokittelee yrittäjäksi ja evää kaikki tuet. Aikoinaan pystyi tekemään keikkatöitä työosuuskunnan kautta, mutta nykyään se katsotaan yrittämiseksi.

[Nikolas]

Järkevintä olisi täystyöllisyyden tavoittelu, jotta mitään tulonsiirtoja ei edes tarvittaisi.

[Tabula Rasa]

70e/kk saa maksettua yhden päivän palkan. Siispä tekisin mielelläni yhden päivän kuukaudessa jos löytyisi sen verran. Jos tienesti olisi enemmän kuin 70e, sen loppuosan verran voisi lahjoittaa valtiolle, mutta mitään tolkkua ei ole päivän palkalla tehdä kuukautta työtä. Toki jos löytyisi firma joka jyvittää palkan seuraaville kuukausille/vuosille maksettavaksi, niin voisihan sitä 70e/kk tuloja varmistaa hyvinkin pitkälle.

[Tabula Rasa]

Järkevintä olisi täystyöllisyyden tavoittelu, jotta mitään tulonsiirtoja ei edes tarvittaisi.

Toki, mutta nykytilanteessa täystyöllisyys on kaukana reaalitodellisuudesta. Kannustinloukut vaikka perustulolla pois jonka jälkeen kaikkiin töihin on riittävästi tekijöitä(tosin on jo nytkin).

[Nikolas]

Toki, mutta nykytilanteessa täystyöllisyys on kaukana reaalitodellisuudesta.

Niin on. Lähinnä viittaan siihen että viime hallituksilla arviolta noin 30 vuoden aikana ei ole ollut mitään tahtoa toimenpiteisiin jotka oikeasti saattaisivat parantaa työllisyyttä. Esimerkiksi tällaisia keinoja:

• Työn jakaminen (työviikkoa lyhentämällä, vuorottelulla, tms.)
• Pienyrittäjyyden olosuhteiden parantaminen (Pauli Vahteralla on tähän paljonkin ideoita)
• TE-toimistojen roolin muuttaminen (suoraan vuokratyöfirmojen tontille kilpailemaan)
• Uuden kannattavan vientiteollisuuden luominen elvytysmielessä. Kulutusluotto ei ole elvytystä.

Kannustinloukkujen (ts. efektiivisen marginaaliveron huippujen) madaltaminen on edellisten lisäksi yksi mahdollinen keino, mutta kunnollisen toteutuksen suurin vaara ei ole idea itsessään vaan sen toteuttajat.

[Raksa_Mies]

70e/kk saa maksettua yhden päivän palkan. Siispä tekisin mielelläni yhden päivän kuukaudessa jos löytyisi sen verran. Jos tienesti olisi enemmän kuin 70e, sen loppuosan verran voisi lahjoittaa valtiolle, mutta mitään tolkkua ei ole päivän palkalla tehdä kuukautta työtä. Toki jos löytyisi firma joka jyvittää palkan seuraaville kuukausille/vuosille maksettavaksi, niin voisihan sitä 70e/kk tuloja varmistaa hyvinkin pitkälle.

Ok. Sie oot niitä, jotka laskee erotuksen mitä saisit lorvien yhteiskunnan elättinä kokopäiväisesti ja toisaalta että edes tekisit jotain elantosi eteen. Tai siis ei ok.