Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[jka]

Tästä "kokeilusta" tulee pannukakku. Mitä tuota 200-sivuista "Esiselvitys perustulokokeilun toteuttamisvaihtoehdoista"-läystäkettä nopeasti selailin niin kaikki kokeilut muuallakin on olleet pannukakkuja. Missään ei olla oikeastaan saatu mitään merkittäviä vaikutuksia aikaiseksi. Ainoa selvä asia näytti olevan, että perustulomalli vähentää tehtyjä työtunteja. Näin kävi ainakin kaikissa USA:ssa tehdyissä kokeiluissa. Eli jos työmarkkinat toimivat muutenkin niin perustulolla näyttäisi olevan hyvin nopeasti negatiivinen vaikutus ainakin työn tekemiseen.

Kun Suomessa ei tässä kokeilussa tulla saamaan edes kannustinloukkuja poistettua niin perseelleen menee. Kokeiluun laitetut rahat menee ihan hukkaan ja mitään ei tulla saamaan kokeilusta irti. Jos halutaan oikeasti tuottavuusloikkaa ja lisätä työtunteja Suomessa niin ainoa mahdollisuus on siirtyä USA:n työmarkkinoihin. Perustulo näillä eväillä vain lisää sosialismia ja rapauttaa Suomen lopullisesti.

[Raksa_Mies]

Tästä "kokeilusta" tulee pannukakku. Mitä tuota 200-sivuista "Esiselvitys perustulokokeilun toteuttamisvaihtoehdoista"-läystäkettä nopeasti selailin niin kaikki kokeilut muuallakin on olleet pannukakkuja. Missään ei olla oikeastaan saatu mitään merkittäviä vaikutuksia aikaiseksi. Ainoa selvä asia näytti olevan, että perustulomalli vähentää tehtyjä työtunteja. Näin kävi ainakin kaikissa USA:ssa tehdyissä kokeiluissa. Eli jos työmarkkinat toimivat muutenkin niin perustulolla näyttäisi olevan hyvin nopeasti negatiivinen vaikutus ainakin työn tekemiseen.

Kun Suomessa ei tässä kokeilussa tulla saamaan edes kannustinloukkuja poistettua niin perseelleen menee. Kokeiluun laitetut rahat menee ihan hukkaan ja mitään ei tulla saamaan kokeilusta irti. Jos halutaan oikeasti tuottavuusloikkaa ja lisätä työtunteja Suomessa niin ainoa mahdollisuus on siirtyä USA:n työmarkkinoihin. Perustulo näillä eväillä vain lisää sosialismia ja rapauttaa Suomen lopullisesti.

Olipa tuo tiedossa muutoinkin.

[Larva]

Itse pidän edelleen jotenkin moraalittomana tai vähintäänkin epäilyttävänä ajatusta siitä, että ihmisille jaetaan vastikkeetta rahaa. Ennemmin toivoisin, että Suomessa tehtäisiin jotakin työpaikkojen luomisen ja yleisen hintatason kohtuullistamisen eteen ja sitä kautta säällisen toimeentulon turvaamiseksi. Tukiaiset kuulukoon niille jotka eivät itse pysty syystä tai toisesta elättämään itseään tai tarvitsevat lisäapua, esim. osittain työkykyiset ja pienten lasten huoltajat.

Ps. Huomasitteko muuten miten jossain vaiheessa Kelassa ja työkkärissä sana "tuki" muuttui muotoon "etuus"? Kätevää sanoilla kikkailua: se, joka saa etuuksia, on tietysti parempi kuin se, joka saa tukia.

[Gunnar Hymén]

#meilläonunelma hallitus pykää neekereille ilmaista ja pitkäaikaista ilmaista eloa suomen valtion taikaseinästä

me maksamme tämän hulluuden

[RP]

Ei kuin päinvastoin. Tämä kokeiluun (ehkä) menevä "osittainen perustulo" korvaisi ainakin käytännössä toimeentulotuen, mutta ei asumistukea.

mutta koska nykyinen perustulotaso (em Hki n1150€/kk) säilytetään, niin toimeentulotukea maksetaan kuitenkin
entiseen malliin ja se pienenee asumistuen ohella jos henkilö mene osa-aika/pieni palkkaiseen työhön ?

Raportista ei ole ihan helppo löytää tarkkaa vastausta, mutta kuvio 11 ja muutama sen jälkeinen kai menee lähemmäksi. Oletetaan kaiketi sitten pääkaupunkiseutuliasilla korkeammilla asuinkuluilla korkeampi asumistuki ja sitten vielä vähäsen sitä toimeentulo tukea. Ideana nähdäkseni että toimeentulotuen määrä on ainakin nykyistä pienempi ja efektiiviset (mukaan lukien sosiaalietuuksien tarveharkinta) marginaaliprosentit pienillä tulotasoilla yleisesti nykyistä alhaisemmat.

Ei tuosta kyllä helppo ole saada tarkkaa vastausta mihinkään.

[Saturnalia]

Siinä on jotain pimeää että ensin liberaalit hihkuvat onnesta kun palkkataso laskee niin alas ettei sillä elä, ja sitten keksitään systeemi jossa yhteiskunta subventoi tuota matalaa palkkatasoa aivan kuin maataloutta nykyään. Maataloushan on nykyään osa julkista sektoria, kolhoosi-sektori. Ilman yhteiskunnan tukea ruokakorin hinta nousisi 700%. Kansalaispalkka tekee työnteostakin osan julkista sektoria.
80-luvun tyylinen vuokrasäännöstely korjaisi koko ongelman. Toki sitä voi kutsua sosialismiksi, mutta kokonaisuutena ottaen pidän sitä vähemmän sosialismina kuin kansalaispalkkaa. Siinä yhteiskunta ei tue, vaan hillitsee hintoja tukematta. Kansalaispalkka on hintatason kontrollia verovaroin, vuokrasäännöstely on hintatason kontrollia ilman veronmaksajien rahaa.
Go figure, kumpi on sosialistisempaa. Jostain ihmeen syystä kansalaispalkan ei nykyään nähdä olevan sitä.

[Hamsteri]

Porukka näkee tässäkin ihmeellisiä vikoja ennen kuin tajuttoman monitahoinen systeemi on edes implementoitu. Tuo 550e verottomana poistaa hirvittävät määrät epäkohtia psykologiselta tasolta aina mikroyrittämiseen asti.

[Spesialisti]

Hyvin oleellista tässä on nyt myös se, että kansalaisraha pitää maksaa ainoastaan Suomen kansalaisille, ja kansalaisuuden kriteerejä on kovennettava sellaisiksi kuin ne järkivaltioissa ovat. Jos se kuuluu koko maailman sandaaliläpsyttäjille, jotka vain saavat ujutettua läpsyttimensä rajan yli, ollaan helvetinmoisessa kusessa. Sitä paitsi termi kansalaisraha on parempi kuin kansalaispalkka. Termillähän hämätään tyhmää hölmöläiskansaa; saat nyt hei ihan liksaa tekemättä mitään, tyydy osaasi, olethan kansalaisuustekniikan asiantuntija. Palkkaa saadaan työstä ja vapaa-ajan menetyksestä jonkun toisen hyödyksi. Leijonakantisen matkustusasiakirjan säilytys ja ollaan-vaan-hengailu ei ole työtä.

[sr]

Itse pidän edelleen jotenkin moraalittomana tai vähintäänkin epäilyttävänä ajatusta siitä, että ihmisille jaetaan vastikkeetta rahaa.

Näin tehdään Suomessa jo nyt ja tällä on valtava kannatus. Kukaan ei halua kansaneläkkeellä olevien vanhusten ja sairaiden joutuvan kadulle vain siksi, etteivät tee mitään sitä rahaa vastaan, jota saavat valtiolta. Piste. Sen lisäksi yhteiskunnan tuen varassa elää työttömiä, jotka määritelmän mukaan ovat työmarkkinoiden käytettävissä, mutta joille ei ole työtä tarjolla. Hekään eivät periaatteessa tee mitään saamansa tuen vastikkeeksi, eikä heitäkään suuri enemmistö halua heittää kadulle kuolemaan nälkään ja kylmään vain siksi, etteivät ole saaneet työpaikkaa.

Perustulo ei oleellisesti muuta tätä asetelmaa mihinkään. Tai se käsittääkseni jopa kiristää jossain määrin pelkästään tuen varassa elävien ihmisten käytettävissä olevaa rahaa, mutta sitten puolestaan lisää sitä rahamäärää, minkä jonkun verran töitä tekevä saa taskuunsa. Minusta tämä lisää vastikkeellisuutta. Se, mikä siinä poistuu, on sen kyttääminen, onko henkilö "työmarkkinoiden käytössä ja hakeeko hän aktiivisesti työpaikkaa", mikä minusta ei ensinnäkään ole mitään erityistä "vastiketta" yhteiskunnalle ja toiseksi on pitkälti teatteria, jossa valvojan ja valvottavan pitää tehdä tietyt asiat ja sitten homma on kunnossa ilman, että oikeastaan kokonaisvaltaisesti pohditaan sitä, miten aktiivisesti se työtön nyt loppujen lopuksi on koittanut saada itsensä työllistettyä. Touhuun on vielä yhdistetty erinäköisiä rangaistuksen muotoon tulleita elementtejä, kuten koulutusta, johon on työttömän pakko mennä säilyttääkseen tukensa, vaikkei itse kokisi kyseisestä koulutuksesta mitenkään hyötyvänsä työllistymisensä suhteen.

Tukiaiset kuulukoon niille jotka eivät itse pysty syystä tai toisesta elättämään itseään tai tarvitsevat lisäapua, esim. osittain työkykyiset ja pienten lasten huoltajat.

Lasketko tuohon "syystä tai toisesta ei pysty itseään elättämään" ihmiset, jotka ovat jääneet työttömäksi ilman omaa syytään?

[sr]

Siinä on jotain pimeää että ensin liberaalit hihkuvat onnesta kun palkkataso laskee niin alas ettei sillä elä, ja sitten keksitään systeemi jossa yhteiskunta subventoi tuota matalaa palkkatasoa aivan kuin maataloutta nykyään. Maataloushan on nykyään osa julkista sektoria, kolhoosi-sektori. Ilman yhteiskunnan tukea ruokakorin hinta nousisi 700%. Kansalaispalkka tekee työnteostakin osan julkista sektoria.

Mistä tuo 700%? Se vaikuttaisi puhtaasti tuulesta tempaistulta luvulta. Jos tuolle linjalle lähdetään, niin miksei saman tien miljoona %?

Ensinnäkin suuri osa ruokakorin hinnasta on ihan muuta kuin maanviljelijälle menevää rahaa. Esim. kaupan hyllyllä myytävän leivän hinnasta käsittääkseni n. 10% on viljan hintaa. Muu osa menee välikäsille (mylly, leipomo, kauppa, kuljetukset ja verottaja). Jotta leivän hinta voisi nousta 700%, niin maanviljelijälle menevän raakaviljan hinnan pitäisi nousta 6000% eli siis 60-kertaiseksi. Jokainen ymmärtää, ettei edes suomalainen maatalous voi olla noin heikkotuottoista.

Toiseksi, jos maatalouden tukeminen lopetettaisiin ja suomalaiset viljelijät nostaisivat maataloustuotteiden hintoja, niin mikä estäisi kuluttajia (ja elintarviketeollisuutta) ostamasta niitä ulkomailta? Maataloustukien poistamisen valuminen suoraan hintoihin olisi mahdollista vain siten, että otettaisiin käyttöön rajut tuontitullit ruualle.

Mutta olet oikeassa siinä, että perustulo käytännössä subventoi pienipalkkaista työtä. Minusta tämä on kuitenkin järkevämpää kuin vaikkapa tuo maiitsemasi maatalouden tukeminen, koska perustulo ei ole sidottu mihinkään tiettyyn tuotannonalaan. Jos vaikkapa maataloustukiraha alettaisiin kaataa perustuloon, niin tietenkin maataloustuottaja voisi edelleen harrastaa maataloustuotantoaan, jos katsoo sen taloudellisesti kannattavaksi, mutta hän voisi myös alkaa puuhastella jotain muuta, joka mahdollisesti tuottaisi enemmän työn lisäarvoa. Tämä kasvattaisi bruttokansantuotetta.

Tässä on huomattava siis se asia, että tällä hetkellä tukisysteemi subventoi sitä, ettei tehdä yhtään mitään. Kun tähän yhdistetään yleissitovat työehtosopimukset, jotka estävät tiettyä rajaa alemmalla palkalla työnteon, seuraus on se, että niiden työnteko, joiden tuottavuus on tiettyä rajaa alempi, on mahdotonta ja he elävät siten 100%:sti yhteiskunnan tuella. Minusta järkevämpi olisi systeemi, jossa tosiaan tunnustetaan se, että kaikkien ihmisten tuottavuus ei riitä heidän itsensä välttävästi elättämiseen vapailta työmarkkinoilta saatavalla palkalla, mutta heidän tuottavuutensa ei myöskään ole puhdas nolla. Tämä porukka on perustuloa käyttäen mahdollista saada huolehtimaan osasta elättämisensä kustannuksia.

80-luvun tyylinen vuokrasäännöstely korjaisi koko ongelman. Toki sitä voi kutsua sosialismiksi, mutta kokonaisuutena ottaen pidän sitä vähemmän sosialismina kuin kansalaispalkkaa. Siinä yhteiskunta ei tue, vaan hillitsee hintoja tukematta.

Itse olen eri mieltä. Markkinatalous on erinomainen keino, eikä sitä ole järkeä romuttaa sen alttarille, että ihmisille saadaan taattua elanto. Vuokrasäännöstely (eli siis säännöstellään sitä, paljonko vuokrat saavat nousta) tarkoittaa sitä, ettei kellään vuokranantajalla ole halua investoida siihen, että pitävät vuokra-asunnot hyvässä kunnossa tai jopa parantavat niitä, koska heillä ei ole sitten oikeutta ulosmitata sitä korotettujen vuokrien muodossa. Ei ole järkevää siis sotkea vuokramarkkinoita, kun päämäärä on se, että kaikilla ihmisillä olisi tarpeeksi rahaa itsensä elättämiseksi, koska seurauksena on vain se, että vuokramarkkinat vääristyvät. Järkevämpää on lyödä rahaa niiden käteen, joilla ei ole tarpeeksi rahaa, ja antaa markkinoiden ohjata sitä, mihin he sen kuluttavat.

[sr]

Hyvin oleellista tässä on nyt myös se, että kansalaisraha pitää maksaa ainoastaan Suomen kansalaisille, ja kansalaisuuden kriteerejä on kovennettava sellaisiksi kuin ne järkivaltioissa ovat.

Jos systeemi otettaisiin koko valtion laajuudessa käyttöön, minun on vaikea nähdä, miten EU-kansalaiset olisi mahdollista sulkea sen ulkopuolelle. EU-säännösten mukaan ei kotimaan kansalaisille saa ylläpitää erilaista verolainsäädäntöä kuin muille ja siitähän tässä olisi kyse. Tietenkin olisi ehkä mahdollista junailla sellainen systeemi, jossa olisi tietty siirtymäkausi, jonka aikana EU-kansalaisilla ei olisi oikeutta heittäytyä pelkän perustulon varaan. Tämä liittyy siihen, että Britannia on muutenkin ajanut EU:ssa uudistuksia, joiden mukaan EU-kansalaisten pitää tehdä töitä jokin aika ennen kuin ovat oikeutettuja sosiaalitukiin. Lisäksi jos Suomi kategorisesti sulkisi oven muilta EU-kansalaisilta tähän systeemiin, niin on selvää, että sitten Suomen kansalaiset muissa EU-maissa voisivat joutua samanlaisen kohtelun kohteeksi (eli nämä maat kieltäytyisivät maksamasta suomalaisille sosiaalitukia).

Olisiko tämä tosiaan suomalaisten kannalta kokonaisuutena paras ratkaisu? Seuraushan olisi se, että EU:n vapaata liikkuvuutta hyödyntäneet Suomen kansalaiset joutuisivat muuttamaan välittömästi takaisin Suomeen, jos sattuisivat putoamaan työttömiksi.

Jos se kuuluu koko maailman sandaaliläpsyttäjille, jotka vain saavat ujutettua läpsyttimensä rajan yli, ollaan helvetinmoisessa kusessa.

Tuolla halventavalla termillä viitannet sitten EU:n ulkopuolisiin ihmisiin. No, heidän suhteen voidaan tietenkin toimia ihan miten vain halutaan, mutta jos se on suuri huoli, että EU:n ulkopuolelta tulee ihmisiä hyväksikäyttämään suomalaista sosiaaliturvajärjestelmää, niin tähän tulee luonnollisesti puuttua siten, ettei näitä ihmisiä päästetä Suomeen.

[RP]

Hyvin oleellista tässä on nyt myös se, että kansalaisraha pitää maksaa ainoastaan Suomen kansalaisille

ja vähän realismia (myös EU:n ulkopuolisten) mamujen suhteen. Vallitseva oikeustulkinta on, että perustuslaki turvaa toimeentulotuen (jonka perustulo suunilleen korvaisi) myös ulkomaalaisille. Asiantilaan voisi saada muutosta perustuslain säätämismenettelyssä. Tähän ei ole mitään poliittisia edellytyksiä/tahtoa.

[Larva]

Itse pidän edelleen jotenkin moraalittomana tai vähintäänkin epäilyttävänä ajatusta siitä, että ihmisille jaetaan vastikkeetta rahaa.

Näin tehdään Suomessa jo nyt ja tällä on valtava kannatus. Kukaan ei halua kansaneläkkeellä olevien vanhusten ja sairaiden joutuvan kadulle vain siksi, etteivät tee mitään sitä rahaa vastaan, jota saavat valtiolta. Piste. Sen lisäksi yhteiskunnan tuen varassa elää työttömiä, jotka määritelmän mukaan ovat työmarkkinoiden käytettävissä, mutta joille ei ole työtä tarjolla. Hekään eivät periaatteessa tee mitään saamansa tuen vastikkeeksi, eikä heitäkään suuri enemmistö halua heittää kadulle kuolemaan nälkään ja kylmään vain siksi, etteivät ole saaneet työpaikkaa.

Nimenomaan sanoin, että tuet kuuluvat sille kansanosalle, joka ei pysty syystä tai toisesta elättämään itseään: työttömät, pienten lasten vanhemmat, osatyökykyiset, työkyvyttömät, eläkeläiset ym. Opiskelijat myös.

Ihmisten pitäisi ensisijaisesti ansaita elantonsa omalla työllään - niiden, jotka kykenevät siihen. Jos ollaan huolissaan palkkojen noususta tai siitä, ettei pienellä palkalla elä, ratkaisu olisi elinkustannusten lasku (esim. vuokrasäännöstely takaisin, ja samalla hintasäännöstely elintarvikkeille, sähkölle, ylipäätään kaikelle elintärkeälle) eikä ilmaisen rahan jakaminen. Kansalaispalkka haisee liiaksi sosialismilta.

Halpa energia ja halvat resurssit toisivat ehkä myös investointeja ja työpaikkoja Suomeen, mutta se menee jo OT:ksi.

[Raksa_Mies]

Siinä on jotain pimeää että ensin liberaalit hihkuvat onnesta kun palkkataso laskee niin alas ettei sillä elä, ja sitten keksitään systeemi jossa yhteiskunta subventoi tuota matalaa palkkatasoa aivan kuin maataloutta nykyään. Maataloushan on nykyään osa julkista sektoria, kolhoosi-sektori. Ilman yhteiskunnan tukea ruokakorin hinta nousisi 700%. Kansalaispalkka tekee työnteostakin osan julkista sektoria.
80-luvun tyylinen vuokrasäännöstely korjaisi koko ongelman. Toki sitä voi kutsua sosialismiksi, mutta kokonaisuutena ottaen pidän sitä vähemmän sosialismina kuin kansalaispalkkaa. Siinä yhteiskunta ei tue, vaan hillitsee hintoja tukematta. Kansalaispalkka on hintatason kontrollia verovaroin, vuokrasäännöstely on hintatason kontrollia ilman veronmaksajien rahaa.
Go figure, kumpi on sosialistisempaa. Jostain ihmeen syystä kansalaispalkan ei nykyään nähdä olevan sitä.

Maataloustukea maksetaan reilu pari miljardia vuodessa. Eli höpön löpön 700 %.

[sr]

Nimenomaan sanoin, että tuet kuuluvat sille kansanosalle, joka ei pysty syystä tai toisesta elättämään itseään: työttömät, pienten lasten vanhemmat, osatyökykyiset, työkyvyttömät, eläkeläiset ym. Opiskelijat myös.

Ja miten tuon tarkalleen ottaen teet? Miten erotat työttömän, joka pystyisi itsensä elättämään, muttei vain viitsi, työttömästä, joka ei pysty itseään elättämään? Minusta tuohon ei ole mitään vastausta ainakaan niin kauan, kun emme pysty lukemaan ihmisten ajatuksia. Pystymme kuitenki järkkäämään tukisysteemin sellaiseksi, että se kannustaa siihen, että jokainen kynnelle kykenevä pyrkii elättämään itsensä. Perustulosysteemi juuri on enemmän tällainen kuin nykysysteemi.

Ihmisten pitäisi ensisijaisesti ansaita elantonsa omalla työllään - niiden, jotka kykenevät siihen. Jos ollaan huolissaan palkkojen noususta tai siitä, ettei pienellä palkalla elä, ratkaisu olisi elinkustannusten lasku (esim. vuokrasäännöstely takaisin, ja samalla hintasäännöstely elintarvikkeille, sähkölle, ylipäätään kaikelle elintärkeälle) eikä ilmaisen rahan jakaminen. Kansalaispalkka haisee liiaksi sosialismilta.

Et näköjään ymmärrä edes sanojen merkitystä. Juuri tuo ehdottamasi on sitä sosialismia, jossa markkinatalous heitetään romukoppaan ja keskusjohto päättää, miten paljon kenenkin tulee kuluttaa mihinkin ja siten miten paljon mitäkin tuotetaan. Perustulon alkuperäinen ehdottaja on talous-nobelisti Milton Friedman, joka oli liberalisti eli poliittisesti niin kaukana sosialismista kuin vain voi olla. Tai hän kutsui sitä negatiiviseksi tuloveroksi, mutta käytännössä kyse on täsmälleen samasta asiasta.

Vuokrasääntelystä ei ole luovuttu ihan huvin vuoksi. Siitä on luovuttu siksi, että pitkällä tähtäimellä se ei ole toimiva keino, vaan johtaa vain entistä suurempaan pulaan vuokra-asunnoista.

[Larva]

Ja miten tuon tarkalleen ottaen teet? Miten erotat työttömän, joka pystyisi itsensä elättämään, muttei vain viitsi, työttömästä, joka ei pysty itseään elättämään?

Huolehtimalla siitä, että jokaiselle työtä haluavalle on työtä tarjolla. Utopistista ehkä, mutta eipä siitä ole kuin muutama vuosikymmen, kun näin oikeasti vielä oli asiat. Mutta ehkä silloin esim. siivoojan töihin ei vaadittu tutkintoa, eikä muutoinkaan vaikkapa raksalla vaadittu sen seitsemää turvallisuustodistusta, korttia ja lupaa. Tämä taas menee offtopikiksi.

Et näköjään ymmärrä edes sanojen merkitystä.

Hohhoijaa. Kun argumentit loppuvat, käydään kiinni henkilöön.

Vuokrasääntelystä ei ole luovuttu ihan huvin vuoksi. Siitä on luovuttu siksi, että pitkällä tähtäimellä se ei ole toimiva keino, vaan johtaa vain entistä suurempaan pulaan vuokra-asunnoista.

Jaa nytkö kohtuuhintaisia asuntoja sitten on riittävästi kaikille, kun vuokrasäännöstelyä ei enää ole?

[sr]

Ja miten tuon tarkalleen ottaen teet? Miten erotat työttömän, joka pystyisi itsensä elättämään, muttei vain viitsi, työttömästä, joka ei pysty itseään elättämään?

Huolehtimalla siitä, että jokaiselle työtä haluavalle on työtä tarjolla.

Ja miten tämä sitten tehdään? Juuri tämähän olisi sitä kammoksumaasi sosialismia, että valtio palkkaisi ihmisiä töihin riippumatta siitä, onko sille työlle kysyntää markkinoilla vai ei vain työllistääkseen kyseiset ihmiset. Tämä oli yksi syy, miksi NL kaatui. Siellä harrastettiin juuri tätä. Työttömyys oli nolla.

Utopistista ehkä, mutta eipä siitä ole kuin muutama vuosikymmen, kun näin oikeasti vielä oli asiat.

Jep, Neuvostoliitossa. Ja kyllä sitä toki edelleenkin löytyy, P-Koreassa.

Mutta ehkä silloin esim. siivoojan töihin ei vaadittu tutkintoa, eikä muutoinkaan vaikkapa raksalla vaadittu sen seitsemää turvallisuustodistusta, korttia ja lupaa. Tämä taas menee offtopikiksi.

Aivan, offtopikiksi, koska noilla ei ole mitään tekemistä työn takaamisen kanssa. Siivoojan työn kysyntää ei voi taata, vaikka sen vaatimuksia kevennettäisiinkin. Muuten, mikä tutkinto siivojan työssä tarvitaan?

Et näköjään ymmärrä edes sanojen merkitystä.

Hohhoijaa. Kun argumentit loppuvat, käydään kiinni henkilöön.

En käynyt henkilöön, vaan siihen, että käytit väärin sanaa sosialismi, mistä oletin, ettet tiedä, mitä sosialismilla tarkoitetaan. Esitin tuon jälkeen perustelut väitteelleni, mutta tietenkin ne deletoit pois vastauksestasi, koska itse asiaan (=mitä sosialismi tarkoittaa) sinulla ei ollut mitään sanottavaa.

Vuokrasääntelystä ei ole luovuttu ihan huvin vuoksi. Siitä on luovuttu siksi, että pitkällä tähtäimellä se ei ole toimiva keino, vaan johtaa vain entistä suurempaan pulaan vuokra-asunnoista.

Jaa nytkö kohtuuhintaisia asuntoja sitten on riittävästi kaikille, kun vuokrasäännöstelyä ei enää ole?

Nykysysteemiä rasittaa toinen säännöstelytoimi, eli se, että osa sosiaalituesta on sidottu asumiseen. Asumistuki ja osa toimeentulotuesta on sidottu menemään asumisen kustannuksiin. Tämä luonnollisesti nostaa vuokria, etenkin siellä asteikon alapäässä, koska vuokranantajat näkevät, että ei ole mitään syytä antaa asuntoa vuokralle alemmalla hinnalla kuin sossun maksama maksimihinta. Tästä taas seuraa se, että itse vuokransa palkallaan maksaville ei ole tarjolla edullisia asuntoja. Jos perustulo toteutettaisiin niin, että asumisen tukeminen lopetettaisiin ja siihen menevät rahat jaettaisiin perustulona, vuokrat laskisivat reilusti.

Lisäksi nykysysteemissä on myös niitä kohtuuhintaisia asuntoja. Näitä ovat kunnan vuokra-asunnot. Ongelmana on tietenkin se, että niitä ei riitä kaikille, mikä on juuri se, miten sosialismissa käy. NL:ssakin hinnat olivat alhaalla, mutta hyllyt tyhjinä tuotteista. Juuri tämä on se, mitä käy vuokrasäännellyssä systeemissä. Ne, jotka onnistuvat saamaan vuokrasäännellyn asunnon, ovat ikionnellisia, koska saavat asuntonsa alle markkinahinnan. Mutta seuraus tästä on se, että niitä halpoja asuntoja ei riitä kaikille, ja tämä johtuu taas siitä, ettei niitä kannata rakentaa nykytahtiin, koska niistä saa periä vähemmän vuokraa. Tämä on ihan perus taloustiedettä. Hintakontrolli eli sosialismi ei nyt vaan toimi ylivoimaisesti suurimmassa osassa yhteiskunnan toimintoja. On joitain aloja, joissa se on toimiva tapa näiden alojen erityisluonteesta johtuen. Tällaisia ovat esim. turvallisuus (valtion sisäinen ja ulkoinen), koulutus ja terveydenhoito.

[Jaska Pankkaaja]

Itse pidän edelleen jotenkin moraalittomana tai vähintäänkin epäilyttävänä ajatusta siitä, että ihmisille jaetaan vastikkeetta rahaa.

Joo, tällä hetkellä vastikkeetonta rahaa ei saa kuin perin harvat: eläkeläiset 1 330 000, työttömät n. 500 000 (oikeampi luku), muut työvoiman ulkopuolella olevat kuten lapset ja somppumammat jne 1 490 000(!!!!) ja julkisen sektorin täysin turhat tai jopa haitalliset leikkityöpaikat, sisältäen siis kaikki 100% verorahoitteiset paikat niin karkeasti haarukoiden ehkä 300 000 - 500 000.

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/2015/01/Kuka-Suomessa-tekee-ty%C3%B6t.pdf

Tuosta kun siivoaa lapset ja ulkomaalaiset niin olisipa vielä aika joukko siirrettävissä sille perustulolle ja kun minä tekisin sen mallin niin veronmaksajat jäisivät voitolle! Ja jäisi vielä moni nyt tukea saavakin!

[dothefake]

Pystyisin varmaan hankkimaan itselleni joka kuukausi usemmalla sadalla töitä, mutta nyt se ei kertakaikkiaan kannata, rahaa ei saa käyttöön yhtään enempää. Saa tehdä työn, ostaa materiaalit jne.

Kansalaispalkan aikana saisin tehdä nuo työt ja maksaa jopa niistä veroa 43%. Se kannattaisi molemmille.

[Alaric]

Sveitsissä äänestetään 2 240 €:n perustulosta tänään. Uutisessa juttua myös Suomen perustulokaavailuista.

Sveitsin kansanpuolueen Luzi Stammilla on kyllä pointtia: mikäli rajat ovat nykyiseen malliin avoinna, niin tuollainen perustulohan on suorastaan notkujamagneetti.

http://www.uusisuomi.fi/raha/196632-sveitsilaiset-aanestavat-2240-eun-perustulosta-bbc-myos-suomen-hallitus-harkitsee

Sveitsiläiset äänestävät 2240 €:n perustulosta - BBC: "Myös Suomen hallitus harkitsee"

Sveitsiläiset äänestävät tänää sunnuntaina perustulosta. Kansanäänestys koskee noin 2240 euron kuukausittaista perustuloa.

BBC:n mukaan vain noin joka neljäs sveitsiläinen on perustulon kannalla. Perustuloa ajavan kansalaisliikkeen edustaja Che Wagner perustelee aloitetta sillä, ettei perustuloa maksettaisi tyhjästä.

–Sveitsillä yli 50 prosenttia tehdystä työstä on palkatonta: se on vapaaehtoista hoitotyötä, kotitöitä ja töitä erilaisissa järjestöissä. Tällainen työ saisi enemmän arvostusta perustulon kautta, hän sanoo BBC:lle.

Perustuloa vastustavan Sveitsin kansanpuolueen parlamentaarikko Luzi Stamm puolestaan perustelee omaa kantaansa sillä, että Sveitsin rajat ovat avoimet.

–Jos Sveitsi olisi saari, vastaus perustulolle voisi olla kyllä. Mutta yhdessä avoimien rajojen kanssa se on mahdottomuus. Jos jokaiselle Sveitsissä asuvalle tarjotaan tietty summa rahaa, meillä on pian miljardeja ihmisiä, jotka yrittävät muuttaa Sveitsiin.

BBC nostaa uutisessaan esiin myös Suomen hallituksen harkitseman perustulokokeilun.

–Myös Suomen hallitus harkitsee kokeilua, jossa perustuloa maksettaisiin noin 8 000 ihmiselle alimmissa tuloluokissa, uutisessa kerrotaan.

Hallitusohjelmaan kirjatun perustulokokeilun mallia selvittävä Kelan tutkimusryhmä hahmotteli esiselvityksessään maaliskuussa erilaisia malleja noin 550–750 euron kuukausittaisesta osittaisesta perustulosta aina täyteen, noin 1500 euron perustuloon asti.

Hallituksen linjauksen mukaan perustulon vaikutusta erityisesti työnteon kannustavuuteen tullaan selvittämään kokeilulla, johon tullaan valikoimaan vähintään noin 1500 suomalaista. Koeryhmä voi kokeiluun päätyvästä perustulomallista riippuen olla myös selvästi isompi. Kelan ja Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen VATT:n mukaan riittävä otos vaatisi ainakin 10 000 ihmistä, jotta kuntien sisälle pystyttäisiin muodostamaan erilaisia koe- ja verrokkiryhmiä. BBC ei kerro, mihin sen arvio noin 8 000 ihmisestä perustuu.

[Raksa_Mies]

Sveitsiläisillä oli älyä ja hylkäsivät perustulon. Suomen hallitus taasen kokeilee sitä.

[Nikolas]

Sveitsiläisillä oli älyä ja hylkäsivät perustulon. Suomen hallitus taasen kokeilee sitä.

Sveitsiläiset tietenkin hylkäsivät, sillä esitetty perustulo olisi ollut älyttömän suuri.

[sr]

Sveitsissä äänestetään 2 240 €:n perustulosta tänään. Uutisessa juttua myös Suomen perustulokaavailuista.

Sveitsin kansanpuolueen Luzi Stammilla on kyllä pointtia: mikäli rajat ovat nykyiseen malliin avoinna, niin tuollainen perustulohan on suorastaan notkujamagneetti.

Siis Sveitsin mediaaninettopalkka on tämän mukaan n. 4000€ kuussa (vertailuksi: Suomelle annetaan luku 2300€). Tuon luulisi vetävän Sveitsiin väkeä ihan sikana muutenkin. Mutta rajat eivät ole avoinna, vaan Sveitsiin meneminen tuollaisia palkkoja nostamaan ei onnistu ihan tuosta vaan (ja tietenkin perustulon varaan köllöttelemään tulo on vielä vaikeampaa). Toinen juttu on toki sitten se, että vaikka tuo perustulo suomalaisesta käsittämättömän suurelta tuntuukin (ja näköjään se oli liikaa sveitsiläisillekin), niin käytännössä Sveitsi on niin älyttömän kallis maa, ettei tuota pienemmällä siellä oikein tule toimeen. Tuon wikipediasivun takaa löytyy linkki, josta voi katsoa eri palkkadesiilien tuloja ja sen mukaan alin 10% kokopäivätyöntekijöistä sai bruttona 3550 CHF kuussa vuonna 2014, joka vastaa euroina yli kolmea tonnia kuussa. Suomessa edes mediaanipalkka ei taida olla tuolla tasolla.

Jos siis tuota Sveitsin lukua sopeuttaisi Suomen palkkatasoon, niin sen voisi karkeasti panna puoliksi. Olisi se siltikin aika korkea, muttei enää kuulostaisi niin poskettomalta kuin, mitä se on noin suoraan euroiksi muutettuna.

[Totti]

Sveitsiltä tuli täystyrmäys kansalaispaikalle, vain 23% oli puolesta.

Kansalaispalkan taso oli laitettu 2500 frangiin (2300 euroa), joka Suomen hintatasoon korjattuna vastaisi noin 1950 euron kansalaispalkkaa eli varsin paljon.

Tämä 2500 frangia on vuodelta 2012 kun kansalaispalkkaprojekti laitettiin vireelle (http://www.basicincome2016.org/) ja jäi elämään äänestykseen saakka. En löytänyt perusteluja tälle summalle, mutta olen saanut sen käsityksen, että se myös kattaisi asumiskustannukset eli olisi aito perustulomalli eikä Suomeen ehdotettu sekamalli jossa asumistuet tulevat kansalaispalkan päälle.

Puolueista vain vihreät suosittelivat "kyllä"-ääntä, muut olivat vastaan. Vihreillä oli 7% kannatus 2015 eduskuntavaaleissa, joten kannatus ylitti selvästi aloitteen puoluesympatiat. Syy lienee se, että korkea kansalaispalkkasumma houkutteli lisää väkeä vasemmalta aloitteen taakse.

Toisaalta samana päivänä (5.6.) äänestettiin myös maahanmuuttolakien muuttamisesta. En tiedä tarkalleen, mitä muutokset olivat, mutta 67% kannatti niitä.

On hyvin mahdollista, että jos kansalaispalkasta olisi äänestetty eri aikaan kun maahanmuutosta, kannatus olisi ollut suurempi. Ainakin itse saisin huonot vibat äänestää kansalaispalkan puolesta jos maan aikaan agendalla on maahanmuutto.

Joka tapauksessa sveitsiläiset ovat nyt kuopanneet tämän älyttömän hankkeen. Kansalaispalkka ei toimi eikä se täytä sille asetettuja tavoitteita edes vähimmässä määrin, kuten olen jo aikaisemmin selittänyt.

[possu]

Eihän noin antelias kansalaispalkka mene missään läpi. Israelissa muuten on joku negatiivinen tulovero käytössä.

[sr]

Joka tapauksessa sveitsiläiset ovat nyt kuopanneet tämän älyttömän hankkeen. Kansalaispalkka ei toimi eikä se täytä sille asetettuja tavoitteita edes vähimmässä määrin, kuten olen jo aikaisemmin selittänyt.

Minusta siitä, että älyttömän korkeaksi asetettu perustulo kaatuu kansanäänestyksessä, ei voi vetää johtopäätöksiä sen suhteen, onko perustulo vähän realistisemmalla tasolla järkevä tapa hoitaa ihmisten sosiaaliturva.

[Raksa_Mies]

Joka tapauksessa sveitsiläiset ovat nyt kuopanneet tämän älyttömän hankkeen. Kansalaispalkka ei toimi eikä se täytä sille asetettuja tavoitteita edes vähimmässä määrin, kuten olen jo aikaisemmin selittänyt.

Minusta siitä, että älyttömän korkeaksi asetettu perustulo kaatuu kansanäänestyksessä, ei voi vetää johtopäätöksiä sen suhteen, onko perustulo vähän realistisemmalla tasolla järkevä tapa hoitaa ihmisten sosiaaliturva.

Tottin johtopäätös oli kylläkin joka tapauksessa oikea.

[sr]

Joka tapauksessa sveitsiläiset ovat nyt kuopanneet tämän älyttömän hankkeen. Kansalaispalkka ei toimi eikä se täytä sille asetettuja tavoitteita edes vähimmässä määrin, kuten olen jo aikaisemmin selittänyt.

Minusta siitä, että älyttömän korkeaksi asetettu perustulo kaatuu kansanäänestyksessä, ei voi vetää johtopäätöksiä sen suhteen, onko perustulo vähän realistisemmalla tasolla järkevä tapa hoitaa ihmisten sosiaaliturva.

Tottin johtopäätös oli kylläkin joka tapauksessa oikea.

Ei se inttämällä oikeaksi muutu.

Hyväksyn sen, että sinulla tai Tottilla on tuo mielipide, mutta kuten sanoin, Sveitsin kansanäänestyksestä ei voi vetää johtopäätöstä siitä, onko se mielipide oikea vai väärä.

[Raksa_Mies]

Joka tapauksessa sveitsiläiset ovat nyt kuopanneet tämän älyttömän hankkeen. Kansalaispalkka ei toimi eikä se täytä sille asetettuja tavoitteita edes vähimmässä määrin, kuten olen jo aikaisemmin selittänyt.

Minusta siitä, että älyttömän korkeaksi asetettu perustulo kaatuu kansanäänestyksessä, ei voi vetää johtopäätöksiä sen suhteen, onko perustulo vähän realistisemmalla tasolla järkevä tapa hoitaa ihmisten sosiaaliturva.

Tottin johtopäätös oli kylläkin joka tapauksessa oikea.

Ei se inttämällä oikeaksi muutu.

Hyväksyn sen, että sinulla tai Tottilla on tuo mielipide, mutta kuten sanoin, Sveitsin kansanäänestyksestä ei voi vetää johtopäätöstä siitä, onko se mielipide oikea vai väärä.

Ei muutu inttämällä ei. Mielestäni sinun mielipide kansalaispalkan järkevyydestä on väärä (enkä puhu nytkään Sveitsin kansanäänestyksestä). Sinä olet ilmeisesti toista mieltä. Eikä siinä mitään.

[B52]

http://www.hs.fi/kotimaa/a1469075592851

Hallitus aikoo kokeilla perustuloa pienituloisilla – miten 600 euroa puhtaana käteen vaikuttaisi?

MILTÄ kuulostaisi: 600 euroa puhtaana käteen palkkatulojen lisäksi joka kuukausi?

Tuo summa olisi perustulo, jota hallitus aikoo jakaa osalle suomalaisista kokeiluluontoisesti vielä tämän vaalikauden aikana. Kokeilu koskisi vain pientä joukkoa lähinnä työttömiä tai muuten pienituloisia ihmisiä.

Toiveissa olisi oppia, miten ilman tarveharkintaa ja velvoitteita maksettava perustulo vaikuttaa ihmisten työllistymiseen ja hyvinvointiin verrattuna nykyisiin byrokraattisiin tukijärjestelmiin. Kannustaisiko se löytämään työtä, vai laiskistaisiko se lopullisesti nekin, joita nykyään ainakin yritetään aktivoida työnhakuun tai opintoihin?

PERUSTULO korvaisi nykyiset perusturvaetuudet eli työmarkkinatuen, peruspäivärahan ja vanhempainrahan.

Näitä tukia saavien tulot eivät juuri kasvaisi. Jos perustulo joskus otettaisiin valtakunnallisesti käyttöön, verotusta kiristettäisiin samalla niin, että keski- tai hyvätuloinen palkansaaja ei käytännössä lisätulosta hyötyisi.

Mikä siis oikeastaan muuttuisi? Se, että perustuloa ei menetä, vaikka pääsisi jopa hyväpalkkaiseen kokopäivätyöhön.

Suomalaisen tukipolitiikan lähtökohta on tarveharkinta ja aktivointi. Tukia saavan pitää pääsääntöisesti olla työmarkkinoiden käytettävissä ja osallistua tarjottavaan koulutukseen tai työtoimintaan.

Tarveharkinta taas tarkoittaa, että tukia maksetaan vain, jos muita tuloja ei ole. Nykyään saa tosin ansaita 300 euroa työttömyyskorvauksen lisäksi ilman korvauksen menetystä.

JOS työtön saa asumistukea ja sen lisäksi vielä toimeentulotukea, palkkatulot voivat leikata tukia välittömästi lähes koko ansaitulla summalla. Tätä kutsutaan työttömyysloukuksi. Jos työkeikka jää lyhyeksi, tukien uudelleen hakeminen voi olla työlästä ja hidasta. Tätä kutsutaan byrokratialoukuksi.

Loukkujen takia työtä ei välttämättä kannata tai uskalleta ottaa vastaan, vaikka sitä olisikin tarjolla.

Loukut ovat hankalimpia työttömien vanhempien lapsiperheissä, jotka saavat paljon tukia. Monissa tapauksissa vasta lähes 3 000 euron kuukausipalkka kasvattaisi kotitalouden ansioita.

Voiko perustulo toimia loukkujen poistamisessa? Aiempien perustulokokeilujen mukaan ei ainakaan kovin hyvin. Kaikki eivät pääse tai edes halua mennä töihin, vaikka se olisi taloudellisesti kannattavaa.

YHDYSVALLOISSA tehtyjen alueellisten kokeilujen perusteella perustulon kaltaista negatiivista tuloveroa saaneiden pienituloisten perheiden työllisyys päinvastoin väheni. Etenkin naiset kävivät vähemmän töissä. Lasten koulunkäynti kuitenkin lisääntyi, ja perheiden hyvinvointi parani.

Eri asia on, voiko tuloksista vetää mitään johtopäätöstä kovin erilaisen sosiaaliturvan Suomeen.

Helsingin yliopiston sosiaalipolitiikan professorin Heikki Hiilamon mielestä on selvää, että yleinen perustulo olisi ongelma ainakin kotiäitien ja opiskelijoiden työllistymisen kannalta.

Se olisi käytännössä ikuinen kotihoidon- tai opintotuki eli käänteinen kannustin näiden ryhmien työllistymiselle. Kannustinloukkujen tärkeimpään syyhyn eli toimeentulotuen saajien suureen määrään perustulo ei kaavaillulla tasolla vaikuttaisi juuri lainkaan ilman muun tukijärjestelmän uudistamista.

Hiilamon mielestä hallitus tavoitteleekin perustulolla ylipäätään vääriä päämääriä.

Perustulo ei ole oikea keino kannustinloukkujen purkamiseen tai työllisyyden parantamiseen. Se on pikemminkin ideologinen valinta.

"Kyse on siitä, halutaanko kaikille tarjota perustoimeentulo ilman tarveharkintaa ja hyväksytäänkö, että sillä voi olla aktivoivia mutta myös passivoivia vaikutuksia", Hiilamo sanoo.

PERUSTULOA on pidetty yhtenä ratkaisuna työpaikkakadon synnyttämään yhteiskunnalliseen murrokseen.