Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Raksa_Mies]

jaa mikäkö? no se jaetaan kaikille täysi-ikäisille. Kyllä tolla summalla ehdottomasti kannattaa jättää töidenteko väliin. Lapseton pariskunta tulee toimeen jo mainiosti pk-seudullakin. Perheissä, joissa pieniä lapsia, vaimon kannattaa jäädä kotiin...

Tyypillinen PT vastustaja argumentti: nyt maksettava suurempi vastikkeeton korvaus ei ole ongelma mutta PT mallilla maksettava pienempi korvaus on ylikäymätön ongelma 

Toinen yhtä järkevä argumentti:

Systeemiä pitää muuttaa päinvastaiseen suuntaan eli tehdä tukien hakeminen hankalammaksi niin jospa työnteko alkaisi maittamaan.

Kun systeemi on vaikea saavat kaikki keharit kallispalkkaisen jakkukanan tai tiekkari-teron täyttämään lappujaan puolestaan. Tavallinen mutta hieman yksinkertaisempi tai elämänhallinnan menettänyt ei saa edes hänelle "kuuluvaa" apua..

Tyypillistä vasemmistoajattelua.. siksi kuuluva lainausmerkeissä.

Perustulolla voitaisiin niistää sekä sossukanojen mielivalta harkinnan varaisia tukia jaeskellessa ja ennen kaikkea sillä voitaisiin leikata sitä todellista de-luxe sosiaaliavustusten nauttijoiden määrää eli täysin turhaa paperinpyöritystä pyörittäjineen todella heikkotasoisessa julkishallinnossa.

JP... valitettavasti olet väärässä. Olisi hienoa, että ihmiset toimisivat niinkuin perustulon ajatus on, mutta valitettavasti se on vain fantasiaa. Perustulon kannattajat haluavat perustulon normaalielämiseen ja jos sitten tuntuu sille, että olisi kiva käydä siellä Thaimassa tai vaihtaa se Lada Toyotaan, niin sitten voisi vähän töitä tehdäkin.

Ja mitä tulee siihen sosiaalitukien haun vaikeuttamiseen, siihen ei kuulu sossutäti täyttämässä lomakkeita. Kohta varmaan pitäisi pyyhkiä perseetkin? Lisäksi on aika erikoisen outoa vasemmistolaista ajattelua, jossa sosiaalitukien hakemista vaikeutetaan. Ehkä tämä on erikoisen outoa sarkasmiasi, jota tosikkona  en ymmärtänyt.

[sr]

jaa mikäkö? no se jaetaan kaikille täysi-ikäisille. Kyllä tolla summalla ehdottomasti kannattaa jättää töidenteko väliin. Lapseton pariskunta tulee toimeen jo mainiosti pk-seudullakin. Perheissä, joissa pieniä lapsia, vaimon kannattaa jäädä kotiin...

Pienipalkkaisen pienten lasten vanhemman työnteon kannattaminen yhteiskunnalle on joka tapauksessa vähän niin ja näin, joten en tuota jälkimmäistä pidä mitenkään erityisen pahana juttuna. Kuinka paljon perheen (sanotaan 2 alle kouluikäistä lasta) nettoelintaso nykysysteemissä paranee sillä, että yhdestä työssäkäyvästä vanhemmasta ja kodinhoidon tuesta siirrytään kahteen työssäkäyvään ja maksetaan sitten päivähoidosta? Jos tuon jälkimmäisen työssäkävijän bruttopalkka on pieni, niin eipä siitä varmaan juurikaan elintaso parane.

Ja kyllä perustulolla tulee toimeen, mutta ei sillä asuntolainaa maksa, käy ulkomailla lomamatkalla, jne. Nämä nyt ovat kuitenkin asioita, joita ihmiset yleensä elämässään haluavat, eivätkä vain pysyä hengissä. Juuri lapsettoman pariskunnan elintaso nousee kohisten perustulosysteemissä, jos he menevät molemmat töihin. Jopa siis siinä tapauksessa, ettei työ ole bruttopalkaltaan erityisen korkeaa. Ja vain toisen töihinmenokin parantaa selvästi taloudellista tilannetta. Nykysysteemissä ei näin ole, vaan etenkin vain toisen töihinmeno aiheuttaa pudotuksen tukiin, jonka jälkeen työnteosta ei jää juuri mitään omaan taskuun. Juuri tällaisista tuloloukoista pitäisi päästä eroon.

Toinen tällaisiin pariskuntiin liittyvä loukko on tietenkin se, että heidän muuttaessa yhteen, suunnilleen kaikki taloudellinen hyöty valuu yhteiskunnalle, jos he ovat tukien varassa. Mitä järkeä tässä on? Miten yhteiskunta hyötyy siitä, että ihmiset asuvat erillään ja miksi sen pitää siis siihen oikein tukea ihmisiä?

[sr]

On hurja muutos nykytilaan. Suomessa riittää porukkaa, jotka käyvät töissä koska on ihan pakko. Perustulon myötä ei ole pakko. Systeemiä pitää muuttaa päinvastaiseen suuntaan eli tehdä tukien hakeminen hankalammaksi niin jospa työnteko alkaisi maittamaan.

Mitä tarkalleen nyt tarkoitat tuolla "on ihan pakko"? Sivustakatsoja tuossa sinulle juuri kaivoi luvut, että pk-seudulla elävä pariskunta saa tällä hetkellä yhteiskunnan tukia saman verran kuin saisi 750€:n perustulosysteemissä. Yksineläjä saisi vähemmän. Mikä on siis se maaginen pakko, joka nyt pitää ihmiset työssä, mutta saisi heidät perustulosysteemissä luopumaan työstä, vaikka siis siitä seuraisi heille suurempi pudotus käteenjääviin tuloihin?

Ja mitä tarkoitat tuolla "tehdä tukien hakeminen hankalammaksi"? Tarkoitatko, että pitää tarkoituksella vaikeuttaa sitä byrokraattista prosessia, joka pitää käydä läpi saadakseen tukia vai mihin viittaat? Jos haluat vaikeuttaa sitä byrokraattista prosessia, niin seuraus on se, että ne kaikkein lusmuimmat juuri ovat niitä, jotka saavat tukia, koska he jaksavat hyppiä kaikkien renkaiden läpi, kun taas rehelliset oikeasti yhteiskunnan apua tarvitsevat ihmiset luovuttavat siinä vaiheessa, kun systeemi tuntuu liian vaikealta. Yksi syy, miksi itse kannatan perustuloa, on juuri sen yksinkertaisuus, eli ne sossun luukulle virkailijoita kiusaamaan tulevat ruikuttajat eivät saa yhtään sen enempää kuin muutkaan.

[sr]

Perheissä joissa on pieniä lapsia, hyvinkin kannattaa jäädä "työttömäksi", kun huomioi kaikki työssäkäyntikulut. Jos ongelmana on vain "aika pieni määrä ihmisiä", ei nykysysteemissä olekaan vikaa.

Perustulo kuulostaa ajatuksena hyvälle. Ongelmana on vain, että se toimii vain jos ihmiset "toimivat oikein".

Niin, pienten lasten perheistä on jo keskusteltu. Niiden kohdalla on ihan oikeasti kyseenalaista, onko kenenkään (perheen tai yhteiskunnan) kannalta järkevää, että toinenkin vanhemmista käy töissä, jos se tarjolla oleva työ on matalapalkkaista. Ja siis nykysysteemissä valtio maksaa kodinhoidontukea juuri siksi, että vanhemmat hoitaisivat lapsensa jotenkin muuten kuin viemällä heidät rankasti subventoituun kunnalliseen päivähoitoon. Jos perustulo jossain määrin parantaisi näiden ihmisten tilannetta (se olisi todellakin korkeampi kuin kodinhoidontuki), niin minusta ei nyt ole kyse mistään hirvittävän suuresta ongelmasta. Kun lapset menevät kouluun, muuttuu tilanne jälleen ja vanhemmille työnteko on jälleen paljon kannattavampaa kuin perustulolla eläminen. Kyse on siis joka tapauksessa vain pienestä joukosta ihmisiä ja vain väliaikaisesti.

Paljon suuremmat ongelmat koskevat niitä, joilla ei ole lapsia kotona, mutta jotka pitäisi saada motivoitua hankkimaan töitä. Heidän tuloloukkoja perustulo vähentäisi ja tekisi kaikenlaisesta työnteosta kannattavampaa.

[sr]

JP... valitettavasti olet väärässä. Olisi hienoa, että ihmiset toimisivat niinkuin perustulon ajatus on, mutta valitettavasti se on vain fantasiaa.

No, jospa alkaisit vihdoinkin esittämään niitä perusteluja, johon tämä väitteesi perustuu. Kuten JP sanoi, sinun kantasi on tällä hetkellä se, että ihmiset, jotka saisivat nykysysteemissä perustulosysteemiä enemmän vastikkeetonta rahaa käteensä, jos jäisivät työttömiksi, jotenkin maagisesti nyt pysyvät töissä, mutta sitten perustulosysteemissä heittäytyisivätkin tukien varaan. Kerro nyt ne hyvät perustelut sille, miksi uskot ihmisten käyttäytyvän noin, vaikka se on siis epärationaalista.

Perustulon kannattajat haluavat perustulon normaalielämiseen ja jos sitten tuntuu sille, että olisi kiva käydä siellä Thaimassa tai vaihtaa se Lada Toyotaan, niin sitten voisi vähän töitä tehdäkin.

Siis nykysysteemi takaa jo sen "normaalielämisen" vastikkeettoman tuen varassa (oletan "normaalielämällä" tässä tarkoitettavan niukkaa elämää niin, että katto on pään päällä, eikä kärsitä nälkää). Tämä on koko hyvinvointivaltion idea ja se on pätenyt varmaan vähintään viimeiset 30 vuotta (todennäköisesti pidempäänkin). Haluatko nyt siis tämän romuttaa, ja siis syntyvän tilanteita, joissa suomalaiset oikeasti elävät nälässä, jos eivät ole onnistuneet hankkimaan töitä itselleen?

Ja mitä tulee siihen sosiaalitukien haun vaikeuttamiseen, siihen ei kuulu sossutäti täyttämässä lomakkeita. Kohta varmaan pitäisi pyyhkiä perseetkin? Lisäksi on aika erikoisen outoa vasemmistolaista ajattelua, jossa sosiaalitukien hakemista vaikeutetaan. Ehkä tämä on erikoisen outoa sarkasmiasi, jota tosikkona  en ymmärtänyt.

No, mitä se haun vaikeuttaminen sitten käytännössä oikein on?

[Raksa_Mies]

sr... kaikella ystävyydellä; olen jo moneen kertaan selittänyt. Se on selvää, että olemme asiasta eri mieltä eikä se muuksi muutu; oli perusteluni mitkä tahansa. Mutta tosiaankaan en moneen kertaan ala selittämään selvästi ja yksinkertaisesti esittämiäni kantoja.

[sr]

sr... kaikella ystävyydellä; olen jo moneen kertaan selittänyt. Se on selvää, että olemme asiasta eri mieltä eikä se muuksi muutu; oli perusteluni mitkä tahansa. Mutta tosiaankaan en moneen kertaan ala selittämään selvästi ja yksinkertaisesti esittämiäni kantoja.

Tyypillinen nettiväittelyväistö. Viitataan johonkin muka olemassaoleviin menneisyydessä annettuihin selityksiin. Jos noihin esittämiini kysymyksiin on tässä ketjussa sinun antama vastaus, niin anna niihin linkki.

[Trendkill]

Nimimerkki sr, oletko töissä?

Tällä foorumilla sosialisteja riittää, mutta uskon joidenkin sosialistienkin olevan kykeneviä myös maahanmuuttokriittiseen asioiden tarkasteluun. Hommafoorumin sosialistit eivät siis ilmeisesti näe, että perustulo voisi olla mikään lisäkannustin maahantunkeutuvalle roskaväelle? Älypuhelimella leviää nopeasti maailmalle tieto, että hölmölässä kustannetaan vastikkeettomasti rupusakin elättäminen. Orpo kyllä pitää rajat auki.

Toisekseen, näen että perustulosta keskusteleminen tällaisessa tilanteessa, jossa koko eurooppalainen sivilisaatio on uhattuna on suurin piirtein yhtä järkevää kuin keskustelu kauppojen aukioloajoista kuolinvuoteella.

[sr]

Tällä foorumilla sosialisteja riittää, mutta uskon joidenkin sosialistienkin olevan kykeneviä myös maahanmuuttokriittiseen asioiden tarkasteluun. Hommafoorumin sosialistit eivät siis ilmeisesti näe, että perustulo voisi olla mikään lisäkannustin maahantunkeutuvalle roskaväelle?

En laske itseäni sosialistiksi, mutta en todellakaan näe, miksi perustulo olisi mikään lisäkannustin maahanmuuttaville verrattuna nykysysteemiin. Kuten tällä palstalla useastikin on mainittu, perustulo antaa tavalliselle mitään tekemättömälle yksinasuvalle ihmiselle niukemman elannon kuin nykysysteemi. Oletan, että "roskaväellä" tarkoitat juuri henkilöitä, jotka eivät tee yhtään mitään hyödyllistä.

Älypuhelimella leviää nopeasti maailmalle tieto, että hölmölässä kustannetaan vastikkeettomasti rupusakin elättäminen. Orpo kyllä pitää rajat auki.

Miksi oletat, ettei tuo tieto ole jo maailmalla? Kerro omin sanoin, miten Suomi sinusta tällä hetkellä suhtautuu "rupusakin" elättämiseen.

Toisekseen, näen että perustulosta keskusteleminen tällaisessa tilanteessa, jossa koko eurooppalainen sivilisaatio on uhattuna on suurin piirtein yhtä järkevää kuin keskustelu kauppojen aukioloajoista kuolinvuoteella.

Pimpeli pom sinnekin.

[Raksa_Mies]

sr... kaikella ystävyydellä; olen jo moneen kertaan selittänyt. Se on selvää, että olemme asiasta eri mieltä eikä se muuksi muutu; oli perusteluni mitkä tahansa. Mutta tosiaankaan en moneen kertaan ala selittämään selvästi ja yksinkertaisesti esittämiäni kantoja.

Tyypillinen nettiväittelyväistö. Viitataan johonkin muka olemassaoleviin menneisyydessä annettuihin selityksiin. Jos noihin esittämiini kysymyksiin on tässä ketjussa sinun antama vastaus, niin anna niihin linkki.

Voe pimpeli SR pom sentään. Kohta varmaan pyydät pyyhkimäänkin. Mut nyt suat ite selviytyä urakasta. Lapsille pitää asioita jankata moneen kertaan. Aikuiselle (oma oletus) en ala. Mutta tosiaankin ehkä meitin kahden ei tästä kannata jatkaa. Oli tää nyt sit kuinka tyypillinen nettiväittelyväistö tahansa.

[sr]

Voe pimpeli SR pom sentään. Kohta varmaan pyydät pyyhkimäänkin. Mut nyt suat ite selviytyä urakasta. Lapsille pitää asioita jankata moneen kertaan. Aikuiselle (oma oletus) en ala. Mutta tosiaankin ehkä meitin kahden ei tästä kannata jatkaa. Oli tää nyt sit kuinka tyypillinen nettiväittelyväistö tahansa.

Sinä olet tosiaan jankannut moneen kertaan sitä, että jos (vaikkapa) 750€ lyödään kouraan, niin sitten iso joukko ihmisiä lopettaa työnteon. Se, mitä et ole tehnyt, on tämän väitteen perustelu. Nyt rupesit sitten vielä kiukuttelemaan 2-vuotiaan lapsen tavoin, kun muut eivät suostu tekemään sinun puolestasi sinun hommiasi.

[Raksa_Mies]

Voe pimpeli SR pom sentään. Kohta varmaan pyydät pyyhkimäänkin. Mut nyt suat ite selviytyä urakasta. Lapsille pitää asioita jankata moneen kertaan. Aikuiselle (oma oletus) en ala. Mutta tosiaankin ehkä meitin kahden ei tästä kannata jatkaa. Oli tää nyt sit kuinka tyypillinen nettiväittelyväistö tahansa.

Sinä olet tosiaan jankannut moneen kertaan sitä, että jos (vaikkapa) 750€ lyödään kouraan, niin sitten iso joukko ihmisiä lopettaa työnteon. Se, mitä et ole tehnyt, on tämän väitteen perustelu. Nyt rupesit sitten vielä kiukuttelemaan 2-vuotiaan lapsen tavoin, kun muut eivät suostu tekemään sinun puolestasi sinun hommiasi.

sr... mitä tähän nyt sanoisi... tai no; antaa olla. Selvää on, että olet perustulon kannattaja ja minä sen vastustaja. Eli mikä on ongelma?

[Jaska Pankkaaja]

JP... valitettavasti olet väärässä. Olisi hienoa, että ihmiset toimisivat niinkuin perustulon ajatus on, mutta valitettavasti se on vain fantasiaa. Perustulon kannattajat haluavat perustulon normaalielämiseen ja jos sitten tuntuu sille, että olisi kiva käydä siellä Thaimassa tai vaihtaa se Lada Toyotaan, niin sitten voisi vähän töitä tehdäkin.

Olen väärässä, no sitten. No selitä vielä miten asumistuki + TT yhteensä yli 800 €/kk byrokraattien annostelemana tulee halvemmaksi kuin esim 700 €/kk Kelan maksamana? Ps, noita Thaimaassa käviöitä, ja etenkin Somaliassa ja Irakissa käviöitä on jo nyt vaikka kuinka. Pääseehän sinne kun saa vähän harkinnanvaraisia eikä dokaa 24/7 jne. Itse tiedän YHoon joka osti sossurahoilla uuden henkilöauton. KO YH ei dokaa, pelaa tai hölmöile muutenkaan, ei vain viitsi tehdä töitä kun on kolme mukulaakin.

Ja mitä tulee siihen sosiaalitukien haun vaikeuttamiseen, siihen ei kuulu sossutäti täyttämässä lomakkeita. Kohta varmaan pitäisi pyyhkiä perseetkin? Lisäksi on aika erikoisen outoa vasemmistolaista ajattelua, jossa sosiaalitukien hakemista vaikeutetaan. Ehkä tämä on erikoisen outoa sarkasmiasi, jota tosikkona  en ymmärtänyt.

En jaksa kahlata ketjua mutta epäilen ettei kukaan, enkä varsinkaan minä, siellä kannata tätä vaan tämä on pelkkä Sinun kyhäämäsi ns. olkiukko. Mietipä hetki, kuka täyttää lukutaidottoman fatimahin tai asennevammaisen möhämmedin avustuslaput? Ällääh? Mukava naapuri?

Vai joku verovaroilla työntekoa leikkivä sosionomi?

EDIT quote

[Jaska Pankkaaja]

Niin, esim. sen 750 €/kk avustuksesta/tulosta/känsäläispalkasta/antiverosta/whatever jää esim. 500 €/kk vuokran sisältäen sähkö ja vesimaksun jälkeen (halvinta maakuntien hintatasoa, paljonko maksaakaan saman surkealuokan koppero PK seudulla?) käteen 250 €, siis vajaa kymppi päivässä. Totta kai tämä mahtava summa on suuri houkutus etenkin kaikille raksa_miähille  Saahan sillä 9 tlk kalijaa tai muutaman minuutin RAY onnea hedelmäpelin edessä, jos siis ei syö mitään jne.

[Rubiikinkuutio]

Niin, esim. sen 750 €/kk avustuksesta/tulosta/känsäläispalkasta/antiverosta/whatever jää esim. 500 €/kk vuokran sisältäen sähkö ja vesimaksun jälkeen (halvinta maakuntien hintatasoa, paljonko maksaakaan saman surkealuokan koppero PK seudulla?) käteen 250 €, siis vajaa kymppi päivässä.

Kun taas jos 10 henkeä vuokraa ison talon perähikiältä 500e/kk, niin jää 700 euroa per kuukausi per nenä. Siinä hipit voivat jo litkiä punaviiniä.

[Raksa_Mies]

JP... sie vertaat nyt sitä perustuloa näihin ääriluusereihin. Et huomioi sitä, että miten perustulo vaikuttaa muiden käyttäytymiseen. Tämä usein on lainsäätäjien pahin moka; eli mietitä miten laki vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen.

[Raksa_Mies]

Niin, esim. sen 750 €/kk avustuksesta/tulosta/känsäläispalkasta/antiverosta/whatever jää esim. 500 €/kk vuokran sisältäen sähkö ja vesimaksun jälkeen (halvinta maakuntien hintatasoa, paljonko maksaakaan saman surkealuokan koppero PK seudulla?) käteen 250 €, siis vajaa kymppi päivässä.

Kun taas jos 10 henkeä vuokraa ison talon perähikiältä 500e/kk, niin jää 700 euroa per kuukausi per nenä. Siinä hipit voivat jo litkiä punaviiniä.

suattaapi jo eurokossunkin viikonloppuna latkia 

[sr]

sr... mitä tähän nyt sanoisi... tai no; antaa olla. Selvää on, että olet perustulon kannattaja ja minä sen vastustaja. Eli mikä on ongelma?

Se, että minä olen antanut kannalleni rationaaliset perustelut. Sinun vastustuksesi taas muistuttaa enemmän 2-vuotiaan lapsen kitinää.

[Raksa_Mies]

sr... mitä tähän nyt sanoisi... tai no; antaa olla. Selvää on, että olet perustulon kannattaja ja minä sen vastustaja. Eli mikä on ongelma?

Se, että minä olen antanut kannalleni rationaaliset perustelut. Sinun vastustuksesi taas muistuttaa enemmän 2-vuotiaan lapsen kitinää.

sr... olet sie kyllä perustellut, mutta valitettavasti olet väärässä. Olen minäkin perustellut ja ihan rationaalisesti. Tuo väitteesi 2-vuotiaan kitinästä voi jättää omaan arvoonsa. Mutta jos et siedä mielipiteitäni, kun ne on vielä vastakkaisia omien mielipiteittesi kanssa, niin turhaan sä pahoitat mielesi lukemalla viestejäni. Eiks täällä ollut jokin mahdollisuus torjua hapuamansa kirjoittajan viestit?

[Jaska Pankkaaja]

Niin, esim. sen 750 €/kk avustuksesta/tulosta/känsäläispalkasta/antiverosta/whatever jää esim. 500 €/kk vuokran sisältäen sähkö ja vesimaksun jälkeen (halvinta maakuntien hintatasoa, paljonko maksaakaan saman surkealuokan koppero PK seudulla?) käteen 250 €, siis vajaa kymppi päivässä.

Kun taas jos 10 henkeä vuokraa ison talon perähikiältä 500e/kk, niin jää 700 euroa per kuukausi per nenä. Siinä hipit voivat jo litkiä punaviiniä.

Tälläinen olisi täysin marginaalinen ilmiö.. en kadehtisi.  Eikä tuolla 500€:llä edes omakotitalossa vuokralla asuta, etenkään 10 henkeä. Enpä olisi vakuuttunut etteikö nykysysteemi jossa kaikilla 10:llä on oma kämppä ja päälle TT ja harkinnanvaraiset tulisi kalliimmaksikin vaikka käteen jäisikin enemmän rahaa hipeille kuin nykymallissa, siis vaikkei huomioitaisi byrokratiakuluja. Minä en pidä pseudotyötä tekevää jakkukanaa yhtään sen parempana kuin hippiäkään, ainoastaan kalliinpana.

[Raksa_Mies]

Niin, esim. sen 750 €/kk avustuksesta/tulosta/känsäläispalkasta/antiverosta/whatever jää esim. 500 €/kk vuokran sisältäen sähkö ja vesimaksun jälkeen (halvinta maakuntien hintatasoa, paljonko maksaakaan saman surkealuokan koppero PK seudulla?) käteen 250 €, siis vajaa kymppi päivässä.

Kun taas jos 10 henkeä vuokraa ison talon perähikiältä 500e/kk, niin jää 700 euroa per kuukausi per nenä. Siinä hipit voivat jo litkiä punaviiniä.

Tälläinen olisi täysin marginaalinen ilmiö.. en kadehtisi.  Eikä tuolla 500€:llä edes omakotitalossa vuokralla asuta, etenkään 10 henkeä. Enpä olisi vakuuttunut etteikö nykysysteemi jossa kaikilla 10:llä on oma kämppä ja päälle TT ja harkinnanvaraiset tulisi kalliimmaksikin vaikka käteen jäisikin enemmän rahaa hipeille kuin nykymallissa, siis vaikkei huomioitaisi byrokratiakuluja. Minä en pidä pseudotyötä tekevää jakkukanaa yhtään sen parempana kuin hippiäkään, ainoastaan kalliinpana.

Tällä hetkellä noin 250 000 asuu pelkän sossutuen varassa. Iso kysymys on, miten peruystulo muuttaisia tuota asetelmaa. Tuo omakotitalo ja 10 henkeä olisi todellakin marginaalinen ilmiö, mutta sitä tapahtuisi ja huomattavasti enemmän pienempinä"hippikommuuneina"

[Rubiikinkuutio]

Tälläinen olisi täysin marginaalinen ilmiö.. en kadehtisi.

Kyse ei ole kateudesta, vaan siitä että hyvin pienikin prosentti joka tulee lisää tuollaisia syä systeemiä todella pahasti. Tuollainen on yksi perustulon ongelmista. Jos se jää marginaaliseksi, niin se ei tietysti ole ongelma isossa kuvassa.

[1NiitäKelanPoikia]

Tälläinen olisi täysin marginaalinen ilmiö.. en kadehtisi.

Kyse ei ole kateudesta, vaan siitä että hyvin pienikin prosentti joka tulee lisää tuollaisia syä systeemiä todella pahasti. Tuollainen on yksi perustulon ongelmista. Jos se jää marginaaliseksi, niin se ei tietysti ole ongelma isossa kuvassa.

Itsekin uskon että hippikommuunit tulisivat olemaan marginaalinen ilmiö, varsinkin siinä mielessä että moiseen elämäntyyliin tyytyvät elävät jo nyt tuilla, kukin omassa valtion kustantamassa yksiössään. Downshiftaamisen yleistymisestä en osaa sanoa mitään, paitsi etten ole yhtään varma että se olisi huono asia nykyisessä työmarkkinatilanteessa. Kuitenkaan kannustinloukkujen väheneminen ja sitä kautta huonopalkkaisten töiden ja pätkätöiden kannattavuuden voimakas kasvu ei olisi marginaalinen ilmiö. Tämä, kuten kaikki varmasti ymmärtää, vähentää sosiaaliturvan tarvetta, kasvattaa hyvinvointia ja verokertymää. Nähdäkseni perustulon suurin ongelma on se, ettei sitä voi tällä hetkellä toteuttaa, koska "pakolaiskriisi", tai oikeammin sen hoito.

[Rubiikinkuutio]

Itsekin uskon että..

Sepä tässä on koko keskutelussa. Kaikki usvat vähän mitä sattuu, mutta oikeasti voisi tietää vain kokeilemalla.

[sr]

Tälläinen olisi täysin marginaalinen ilmiö.. en kadehtisi.  Eikä tuolla 500€:llä edes omakotitalossa vuokralla asuta, etenkään 10 henkeä. Enpä olisi vakuuttunut etteikö nykysysteemi jossa kaikilla 10:llä on oma kämppä ja päälle TT ja harkinnanvaraiset tulisi kalliimmaksikin vaikka käteen jäisikin enemmän rahaa hipeille kuin nykymallissa, siis vaikkei huomioitaisi byrokratiakuluja. Minä en pidä pseudotyötä tekevää jakkukanaa yhtään sen parempana kuin hippiäkään, ainoastaan kalliinpana.

Täsmälleen samaa mieltä. Ensinnäkin olen sitä mieltä, että tehtiin sosiaaliturvajärjestelmä minkälaiseksi tahansa (ehkä poislukien se, että se poistetaan kokonaan), on mahdotonta estää kaikkein kovimpia systeemin hyväksikäyttäjiä optimoimasta sitä niin, että onnistuvat maksimoimaan tulonsa tekemättä työtä. Sanoisin, että tähän on monimutkaisessa nykysysteemissä paljon paremmat mahdollisuudet kuin yksinkertaisessa perustulosysteemissä, koska nykysysteemi sisältää niin paljon yksityiskohtia, johon tuollainen optimoija voi tarttua.

Toiseksi, olen JP:n kanssa ihan samaa mieltä, että tuollainen 10:n ihmisen kommuuni on kyllä niin marginaalinen juttu, ettei siitä kannata liian isoa numeroa tehdä. Sillä, mitä jotkut täysin marginaaliset porukat puuhastelevat, ei ole minusta mitään merkitystä, vaan oleellista on se, miten se toimii massoille. Sama juttu koskee vaikka sitä ulkomailla oleskelua, josta tässä ketjussa on myös keskusteltu. Jos se pysyisi marginaalisena ilmiönä, että jotkut nostavat Suomesta perustuloa ja elävät sillä kohtuullista elämää työtä tekemättä jossain kehitysmaassa, niin sen kun. Ainoastaan, jos tästä tulisi laajemmin suosittu tapa organisoida elämänsä, pitäisi alkaa ottaa käyttöön niitä keinoja, joilla kyseinen touhu saataisiin kuriin.

Ja olen tässä samalla linjalla Rubiikinkuution kanssa, että paras tapa saada selvyys siitä, miten nämä systeemit oikeasti toimisivat, olisi niiden kokeilu. Minusta mikään ei estä sitä, että jos perustulosysteemi osoittautuu sellaiseksi, että siinä systeemin väärinkäyttö räjähtää käsiin, niin sitten palataan nykyiseen.

[sr]

Tälläinen olisi täysin marginaalinen ilmiö.. en kadehtisi.

Kyse ei ole kateudesta, vaan siitä että hyvin pienikin prosentti joka tulee lisää tuollaisia syä systeemiä todella pahasti. Tuollainen on yksi perustulon ongelmista. Jos se jää marginaaliseksi, niin se ei tietysti ole ongelma isossa kuvassa.

Miksi se sinusta syö systeemiä, jos se pysyy hyvin pienenä? Minusta systeemin moraalista pohjaa syö asiat, jotka oikeasti aiheuttavat kateellisuutta, eli miksi tuo saa X, mutta minä en saa, tai miksi tuo saa X, mutta minun pitää paiskia töitä saadakseni X. Se hippikommuuni saisi oman suht vaatimattoman elämän kustannettua jossain maaseudulla. Kuten sanottua, harva tästä olisi kateellinen, kun oman elämän prioriteetit on ihan muualla, eikä edes haluaisi sitä elämää, missä ne hipit eläisivät.

Tämän hetken työttömät elävät isommalla käteen jäävällä rahalla kuin millä itse elin ollessani opiskelija. Tiedän siis, että sillä rahalla on mahdollista tulla toimeen ja elää ihan kohtuullista elämää etenkin, jos oma elämänhallinta on täysin kunnossa ja osaa elää säästeliäästi. En kuitenkaan ole mitenkään erityisen kateellinen niille, jotka näin nykyisin elävät. Minulle nykysysteemin moraalista pohjaa syö ennen kaikkea se, että jos he haluavat koittaa vetää itsensä sieltä köyhyydestään ylös, tästä on tehty mahdollisimman vaikeaa siten, että ainoana keinona on saada kohtuupalkkainen kokopäivätyö. Oma yrittäminen tai pätkätöiden tekeminen ovat taloudellisesti suht kannattamattomia vaihtoehtoja, vaikka toki voivat auttaa henkilöä itseään pääsemään myöhemmin parempaan työhön kiinni.

[Rubiikinkuutio]

Miksi se sinusta syö systeemiä, jos se pysyy hyvin pienenä?

Yritin sanoa, että pienikin prosentti lisää joutenoloa on koko systeemille iso lasku. Kuten jo aiemmin sanoin, niin jos tuo lisäys jää marginaaliseksi niin ongelmaa ei ole.

[Raksa_Mies]

Itsekin uskon että..

Sepä tässä on koko keskutelussa. Kaikki usvat vähän mitä sattuu, mutta oikeasti voisi tietää vain kokeilemalla.

Perustuloahan aiottaankin kokeilla. Mielestäni kokeilun mittakaava on vain niin pieni, että saataisiin kokonaiskuva perustulon vaikutuksista

[sr]

Perustuloahan aiottaankin kokeilla. Mielestäni kokeilun mittakaava on vain niin pieni, että saataisiin kokonaiskuva perustulon vaikutuksista

Tarkoitatko mittakaavalla nyt siis sitä, kuinka suurta osaa väestöä se koskettaa? Miksi siitä sinusta on vaikea saada kokonaiskuvaa? Juuri niinhän toimitaan vaikkapa mielipidemittausten kohdalla. Kysytään joltain sopivasti valitulta 0.01%:lta väestöä kantoja ja arvioidaan saaduista osuuksista se, miten koko kansa on asioista mieltä. Yleensä tämä toimii kohtuullisen hyvin. Ja kyllä sen minusta pitäisi toimia tällaisen perustulokokeilunkin kohdalla. Jos siitä koeryhmästä iso osa jättäytyy pois töistä, voimme vetää sen johtopäätöksen, että perustulo koko maassa toteutettuna johtaa joutilaisuuden kasvamiseen. Jos taas sillä koeporukalla työllisyys lisääntyy, niin johtopäätös on päinvastainen. Mikä sinusta tässä päättekyssä menee pieleen?

[Raksa_Mies]

Perustuloahan aiottaankin kokeilla. Mielestäni kokeilun mittakaava on vain niin pieni, että saataisiin kokonaiskuva perustulon vaikutuksista

Tarkoitatko mittakaavalla nyt siis sitä, kuinka suurta osaa väestöä se koskettaa? Miksi siitä sinusta on vaikea saada kokonaiskuvaa? Juuri niinhän toimitaan vaikkapa mielipidemittausten kohdalla. Kysytään joltain sopivasti valitulta 0.01%:lta väestöä kantoja ja arvioidaan saaduista osuuksista se, miten koko kansa on asioista mieltä. Yleensä tämä toimii kohtuullisen hyvin. Ja kyllä sen minusta pitäisi toimia tällaisen perustulokokeilunkin kohdalla. Jos siitä koeryhmästä iso osa jättäytyy pois töistä, voimme vetää sen johtopäätöksen, että perustulo koko maassa toteutettuna johtaa joutilaisuuden kasvamiseen. Jos taas sillä koeporukalla työllisyys lisääntyy, niin johtopäätös on päinvastainen. Mikä sinusta tässä päättekyssä menee pieleen?

Perustulokokeiluun on tulossa liian vähän ihmisiä eli vain 10 000 henkilöä. Toisekseen kokeilusta on tulossa vain kaksivuotinen. Aivan liian lyhyt aika, jotta nähtäisiin perustulon pidempiaikaiset vaikutukset ja miten se vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen.

Tässä muuten erittäin hyvä syy vastustaa perustuloa: Vihreät, RKP ja vasemmisto ja eritoten Juhana Vartiainen kannattaa sitä.