Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Pidätkö mahdollisena yli tuhannen euron perustuloa ilman että se rahoitettaisiin rahaa painamalla?

En pidä kovin todellisena sitä, että perustulo nostettaisiin yli tuhannen euron.

Väitän, valitettavasti tähänkään ei ole tarjolla mutua kummempaa lähdettä, että suurin osa ihmisistä preferoi yksinasumista kimppa-asumiseen verrattuna myös tilanteessa jossa kimppa-asuminen tulee halvemmaksi.

Meillä ei ole tuon väitteen tueksi juuri lainkaan dataa, koska tällä hetkellä tuo kysymys koskettaa vain niitä, jotka eivät saa tukea. Tuensaajille ei ole tarjolla vaihtoehtoa:"muutat kimppa-asumiseen ja pidät välirahan itselläsi". Tai jossain määrin tuo vaihtoehto on tarjolla opiskelijoille (jotka eivät ole oikeutettuja yleiseen asumistukeen saati toimeentulotukeen, vaan sitä vaatimattomampaan opintorahan asumislisään) ja kappas kummaa, he aika usein suostuvatkin kimppa-asumiseen.

Tietenkin tukisysteemi vaikuttaa asian todentamista alemmissa tuloluokissa, mutta entä ne henkilöt jotka eivät tulojensa johdosta ole oikeutettuja minkäänlaisiin tukiin? Jos asuisivat kimpassa, säästäisivät rahaa ja voisivat käyttää sen muuhun kulutukseen, mutta käsittääkseni mieluummin valitaan yksinasuminen.

Miksi sinusta noin ei käy läheskään kaikkien opiskelijoiden kohdalla, vaan he todellakin (enemmän kuin mikään muu ihmisryhmä) valitsevat kimppa-asumisen lisätäkseen muuhun kulutukseen vapaana olevaa rahamäärää? He ovat tällä hetkellä tuensaajista se ryhmä, jonka yhteiskunnalta saama tuki muistuttaa lähimmiten sitä, mitä perustulo tarkoittaa. He saavat esim. paiskia suht paljon töitä ilman, että tukea ryhdytään vähentämään.

Minusta kohta 1 on epäreilu niitä kohtaan, jotka eivät sitä yksinasumista arvosta, vaan ovat valmiita siitä tinkimään saadakseen jossain muussa asiassa paremman elintason, jos se taataan asumiseen sidotulla tuella.

Tämä lienee mielipide-ero.

No, kuulisin mielelläni sinulta perustelut sille, miksi yhdenlainen kulutus (yksinasuminen) on jotenkin arvokkaampaa kuin joku muu? Miksi pidät itselläsi oikeutta määrittää sen, miten ihmiset eri kulutusmuotoja arvostavat?

Hyväksyn jossain määrin sen, että me ulkopuolisina holhoamme sitä, ettei kaikkea rahaa kuluteta riippuvuutta aiheuttaviin päihteisiin, koska näiden suhteen ei välttämättä voi katsoa edes aikuisen ihmisen pystyvän tekemään aina rationaalisia päätöksiä, mutta jos nämä jätetään pois, niin minun ainakin on erittäin vaikea keksiä perustelua, miksi minulla olisi oikeus sanoa, mikä ihmisten kulutuksen prioriteettilistan tulisi olla. Ehkä voin korkeintaan sanoa, että hengissä ja terveenä pysymisen varmistama kulutus pitäisi olla korkealla listalla, mutta yksinasuminen ei mene tähänkään kategoriaan. Minusta se on puhdas mukavuusasia siinä kuin vaikkapa videopelit, kaapeli-tv-kanava, auto, jne., eikä hengissäsäilymisasia kuten ruoka, vesi tai lämmin asunto ylipäänsä.

Muotoilisin tuon siten, että järjestelmä, jossa olisi perustulon lisäksi tarjolla asumistuki, toisi byrokratia- ja kannustinloukkuedut sille väestönosalle joka ei olisi asumistuen tarpeessa.

Eli siis ei juuri kenellekään sellaiselle, joka ei nytkään elä tukien varassa. Asumistuki on käsittääkseni ylivoimaisesti laajin tukimuoto, eli sen säilyttäminen ei käytännössä vähentäisi niiden määrää, joiden ei tarvitse tukisysteemiä käyttää.

Asumistuen tarvitsijoiksi jäisi työttömiä tai muuten pienituloisia yhden aikuisen (yksineläjä tai yksinhuoltaja) talouksia, mutta kahden aikuisen taloudet ja suuri osa nykyisistä yhden aikuisen pienipalkkaisista talouksista poistuisi asumistuen tarvitsijoista.

Yksinhuoltajien kohdalla lähtisin hakemaan tukisysteemiä ennemminkin siitä, että lapsista maksettaisiin myös (alennettua) perustuloa. Noiden muiden kohdalla asumistuki poistuisi vain, jos perustulosta tehtäisiin tarpeeksi iso, eli siis käytännössä ohjattaisiin nyt asumistueksi menevää rahaa perustuloon. Ok, jos tämä sinulle kelpaa, niin mennään sillä.

[Raksa_Mies]

Kerrataas nyt vielä... mikä olisi mielestänne sopiva perustuloa? Tulisiko siis vielä jotain päälle ja paljon ne muut mahdolliset olisi?

[Kimmo Pirkkala]

Kuten olen monesti aiemmin sanonut, en tiedä oikeaa summaa, mutta tiedän kuinka se on laskettavissa ilman, että sillä on kovin suurta negatiivista vaikutusta kenenkään suomalaisen käteen jäävään rahasummaan tai julkistalouteen:

Selvitetään mikä on keskimääräinen summa x rahaa, jonka saavat käteen ne kaikki ei-eläkeläiset, jotka elävät pelkällä yhteiskunnan tuella (ml. mm opiskelijat). Se olkoon perustulo, joka maksetaan kaikille. Verotusta vastaavasti kiristetään keskimäärin suurin piirtein saman verran työssäkävijöiltä kuin mitä he saavat perustulosta ekstratuloa.

Tällä sapluunalla se on aika lailla plusmiinusnolla kaikille, mutta byrokratiaa voidaan siivota Suomesta isolla kädellä, pienipalkkainen työkin alkaa kannattaa, kannustinloukut poistuvat ja asuntomarkkinoilta poistuu massiivinen asumistuen kokoinen vääristymä (luonnollisesti erillistä asumistukea ei pidä oleman, kaikki on perustulossa), joiden seurauksena julkistalous tervehtyy voimalla näiden vaikutusten seurauksena.

Lisäksi minä luonnollisesti:
a) rajaisin perustulon koskemaan vain Suomen kansalaisia (siksi kansalaispalkka olisi parempi nimi)
b) korvaisin veroprogression tasaverolla tyyliin xx% perustulon ylimenevältä osalta (joka tosiasiallisesti olisi lievä progressio)

[Raksa_Mies]

Kuten olen monesti aiemmin sanonut, en tiedä oikeaa summaa, mutta tiedän kuinka se on laskettavissa ilman, että sillä on kovin suurta negatiivista vaikutusta kenenkään suomalaisen käteen jäävään rahasummaan tai julkistalouteen:

Selvitetään mikä on keskimääräinen summa x rahaa, jonka saavat käteen ne kaikki ei-eläkeläiset, jotka elävät pelkällä yhteiskunnan tuella (ml. mm opiskelijat). Se olkoon perustulo, joka maksetaan kaikille. Verotusta vastaavasti kiristetään keskimäärin suurin piirtein saman verran työssäkävijöiltä kuin mitä he saavat perustulosta ekstratuloa.

Tällä sapluunalla se on aika lailla plusmiinusnolla kaikille, mutta byrokratiaa voidaan siivota Suomesta isolla kädellä, pienipalkkainen työkin alkaa kannattaa, kannustinloukut poistuvat ja asuntomarkkinoilta poistuu massiivinen asumistuen kokoinen vääristymä (luonnollisesti erillistä asumistukea ei pidä oleman, kaikki on perustulossa), joiden seurauksena julkistalous tervehtyy voimalla näiden vaikutusten seurauksena.

Lisäksi minä luonnollisesti:
a) rajaisin perustulon koskemaan vain Suomen kansalaisia (siksi kansalaispalkka olisi parempi nimi)
b) korvaisin veroprogression tasaverolla tyyliin xx% perustulon ylimenevältä osalta (joka tosiasiallisesti olisi lievä progressio)

ziizuz. olemme  suomalaiset tuhon omia.

[jka]

Laitetaan tämä nyt vaikka tänne. Hauska tarina ja liittyy kansalaispalkkaankin.

Jaettavaa syntyy vain työtä tekemällä

[Bagana]

Laitetaan tämä nyt vaikka tänne. Hauska tarina ja liittyy kansalaispalkkaankin.

Jaettavaa syntyy vain työtä tekemällä

Olipa pöljä. Jollain hölmöllä anekdootilla perustellaan koko asia. Ei jatkoon.

[Bagana]

Pidätkö mahdollisena yli tuhannen euron perustuloa ilman että se rahoitettaisiin rahaa painamalla?

Mutta kun se on jo. Nykyisen sosiaalituen voi nähdä tietynlaisena perustulona, sillä se kuuluu kaikille. Vaikka olisit töissä, niin jos käteesi jää alle perusosan, lain mukaan saat sen lopun sossusta. Kaikki tuet yhteensä menevät helposti yli tuhanteen euroon, ja ne tuet kuuluvat kyllä kaikille ja kuka tahansa voi ne saada. Mikä tässä tilanteessa on halvempaa kuin perustulossa?

Ainoa ero olisi että nykyiset tuensaajat voisivat tehdä vaikka pätkätöitä tai mitä nyt eteen sattuu laillisesti ilman että se käytännössä vedetään pois sitten tuista. Toisin sanoen saataisiin työntekijöitä joille lyhyidenkin hommien tekeminen ei ole niin nuukaa. Tämä on minulle se tärkein syy kannattaa perustuloa.

[Raksa_Mies]

Pidätkö mahdollisena yli tuhannen euron perustuloa ilman että se rahoitettaisiin rahaa painamalla?

Mutta kun se on jo. Nykyisen sosiaalituen voi nähdä tietynlaisena perustulona, sillä se kuuluu kaikille. Vaikka olisit töissä, niin jos käteesi jää alle perusosan, lain mukaan saat sen lopun sossusta. Kaikki tuet yhteensä menevät helposti yli tuhanteen euroon, ja ne tuet kuuluvat kyllä kaikille ja kuka tahansa voi ne saada. Mikä tässä tilanteessa on halvempaa kuin perustulossa?

Ainoa ero olisi että nykyiset tuensaajat voisivat tehdä vaikka pätkätöitä tai mitä nyt eteen sattuu laillisesti ilman että se käytännössä vedetään pois sitten tuista. Toisin sanoen saataisiin työntekijöitä joille lyhyidenkin hommien tekeminen ei ole niin nuukaa. Tämä on minulle se tärkein syy kannattaa perustuloa.

Ei todellakaan ole. Yli tuhannen euron sossutuet ovat kyllä todellisuutta; vastavan summan perustulo luojan kiitos ei ole.

[Miniluv]

Yli tuhannen euron sossutuet ovat kyllä todellisuutta

Jos tarkoitus on väittää, että tämä on kuukaudesta toiseen mahdollista kenelle tahansa, laittakaa laskelma näkyville.

[Raksa_Mies]

Yli tuhannen euron sossutuet ovat kyllä todellisuutta

Jos tarkoitus on väittää, että tämä on kuukaudesta toiseen mahdollista kenelle tahansa, laittakaa laskelma näkyville.

Ei minulla laskelmia ole. Tiedän kyllä pari tällaista tapausta. Ei tämä tietenkään miten yleistä ole.

Vastaava summa tai edes 700 euroa perustulona olisi kertakaikkinen katastrofi.

[Bagana]

Ei todellakaan ole. Yli tuhannen euron sossutuet ovat kyllä todellisuutta; vastavan summan perustulo luojan kiitos ei ole.

Jos tarkoitus on väittää, että tämä on kuukaudesta toiseen mahdollista kenelle tahansa, laittakaa laskelma näkyville.

Perusosan lisäksi tulee kaikki vuokrat, lääkkeet, mahdolliset matkaliput, lääkärikustannukset yms yms. Kyllä se yhteensä tekee helposti yli tonnin kaikkineen. 650 euron vuokralla (aivan normi pääkaupunkiseudulla esim) mennään helposti yli tonnin.

[Bagana]

Vastaava summa tai edes 700 euroa perustulona olisi kertakaikkinen katastrofi.

Miten?

[sr]

Laitetaan tämä nyt vaikka tänne. Hauska tarina ja liittyy kansalaispalkkaankin.

Jaettavaa syntyy vain työtä tekemällä

Tyhmä juttu, jonka uskon kaiken lisäksi olevan täysin keksitty, koska kirjoittaja ei anna sille mitään täsmällistä lähdettä.

Mutta liittyen perustuloon, niin jos joku ehdottaisi sellaista perustuloa, että kansalaisten koko palkkapotti kerätään yhteen ja siitä jaetaan kaikille täsmälleen saman verran, niin tämä ei tosiaan varmaan toimisi. Jee. Ja mitä sitten? Miten tämä uskomattoman ihmeellinen oivallus liittyy mitenkään keskusteluun, jossa perustulo ei ole mitään sen tapaistakaan?

Toinen asia, jota olen itse miettinyt, on se, miten taloudelliset insentiivit toimivat enää tuloasteikon yläpäässä. Uskon siis, että etenkin tuloasteikon alapäässä ja jossain määrin vielä keskituloisillakin taloudellinen kannustin toimii niin kuin pitääkin, eli tehdään sitä enemmän työtä, mitä enemmän siitä saa itselleen. Mutta toimiiko tämä enää tuloasteikon yläpäässä?

Jos ajattelen itseäni ja jos tilanne olisi se, että minun taidoistani oltaisiin markkinoilla valmiita maksamaan hyvin korkeaa palkkaa, niin olisinko valmis tekemään nykyistä enemmän työtä tai edes sitä määrää työtä, jonka nyt teen? Tuskinpa. Jos asuntolainan saisi maksettua pois ja muutenkin suht mukavan elämän, niin kyllä siinä vaiheessa vapaa-ajan arvostus lisään taloudelliseen hyvään verrattuna kasvaisi selvästi. Voisin jopa pyrkiä saavuttamaan ns. taloudellisen itsenäisyyden, eli säästössä olisi niin paljon rahaa, että pääomatulot yksinään pystyisivät elättämään minut, vaikken tekisi yhtään mitään. Siinä vaiheessa motivaatio työntekoon pitäisi kyllä löytyä siitä työstä itsestään, eikä siitä maksettavasta taloudellisesta korvauksesta.

Yhteiskunnalle olisi siis varsin tuhoisaa, jos saavuttaisin tuollaisen tilanteen (siis olettaen, että työni lisäarvo olisi hyvin korkea), koska siinä työyksikköä kohti maksettavan korvauksen nostaminen vain vähentäisi työmäärää, jonka haluaisin tehdä.

Jos tuo yllä oleva pohdiskelu pätee, niin korkea veroaste korkeissa tuloluokissa onkin se, jolla suurempi osa väkeä sieltä tuottavimmasta päästä saadaan pysymään tekemässä työtään. Olisin kiinnostunut kuulemaan, meneekö tuossa pohdiskelussani jonkun mielestä jokin pieleen. Onko käsitykseni ihmisen psykologiasta väärä ja ihmisten hankkiessa jopa miljoonia euroja vuodessa ovat edelleen motivoituneita tekemään työtä entistä enemmän, jos siitä heille käteen jäävä korvaus kasvaa? Tietenkin tämän ajatteluni heikko kohta on se, ettei tuollaista hyvätuloisten korkeaa verotusta voi toteuttaa yhdessä maassa, koska he sitten vain muuttavat alemman verotuksen maahan, mutta jos tämä ongelma ajatellaan pystyttävän välttämään, niin onko jotain vikaa ajatuksessani, että tulojen ollessa tarpean korkeita, ennemminkin käteen jäävän korvauksen pienentäminen on se, mikä saa henkilöt tekemään työtä, kun taas sen korottaminen johtaa päinvastaiseen?

[sr]

Yli tuhannen euron sossutuet ovat kyllä todellisuutta

Jos tarkoitus on väittää, että tämä on kuukaudesta toiseen mahdollista kenelle tahansa, laittakaa laskelma näkyville.

Ei tietenkään "kenelle tahansa", kun nykysysteemissä on se, että jos asuu jonkun toisen kanssa, niin tämän toisen oletetaan sitten kantavan sen vastuun elättämisestä. Mutta jos yksin asuu, niin kyllä tonniin pitäisi päästä sillä, että vuokra ja muu toimeentulo kustannetaan.

[jka]

Jos tuo yllä oleva pohdiskelu pätee, niin korkea veroaste korkeissa tuloluokissa onkin se, jolla suurempi osa väkeä sieltä tuottavimmasta päästä saadaan pysymään tekemässä työtään. Olisin kiinnostunut kuulemaan, meneekö tuossa pohdiskelussani jonkun mielestä jokin pieleen.

Ei ongelma ole niissä huippuyksilöissä jotka tienaa kaikista eniten. Näiden panosta ei voi laskea työn määrällä tai palkkana/työtunti. Nämä ovat visonäärejä ja visot syntyy jos on syntyäkseen. Tehdyllä työmäärällä ei ole oikeastaan mitään tekemistä enää tuolla tasolla. Mutta jos näiltä verotetaan kaikki pois niin näiltä viedään motivaatio luoda niitä visoita koska visoiden toteuttaminen vaatii juuri sitä pääomaa mikä verotettiin pois. Mitä suuremmat ja yhteiskuntaa hyödyttävämmät visiot niin sitä enemmän tarvitaan pääomaa. Eli kyllä taloudelliset insentiivit toimii ainakin tuolla huipputasolla tässä mielessä.

Ongelma jota itsekin tuolla edellä kuvasin ja jota tuo sinunkin esimerkki kuvaa koskee lähinnä keskiluokkaa/ylempää keskiluokkaa. Jos näiden elämä tulee liian helpoksi niin nämä nimenomaan downshiftaa kuvamallasi tavalla. Pelkästään tämä tuhoaa yhteiskunnan kehityksen. Nämä huippuvisionääritkään eivät kykene toteuttamaan visoitaan jos se seuraava porras jo downshiftaa. Keskiluokallahan ei ole kuitenkaan koskaan pääomaa niin paljon että voisi jotain visioita alkaa toteuttamaan. Kyllä sillä pääomalla toteutetaan juuri omia mielihaluja.

Mutta keskiluokkaa et voi taas kuristaa verotuksella niin että se ei alkaisi downsiftaamaan. Jos teet sen niin se downshiftaa jo ennenkuin rikastuu niin paljon että voisi alkaa toteuttamaan vain omia mielihaluja.

Yksi mahdollisuus tähän ongelmaan olisi luksustuotteiden tai juuri niiden mielihalujen toteuttavien hyödykkeiden ja palvelujen korkeampi verotus. Eli kulutus joka ei toteuta jotain suurempaa "visiota" vaan ainoastaan henkilökohtaista mielihalua verotetaan huomattavasti kovemmin kuin peruskulutus. Mutta vaikea tämäkin on toteuttaa.

[sr]

Jos tuo yllä oleva pohdiskelu pätee, niin korkea veroaste korkeissa tuloluokissa onkin se, jolla suurempi osa väkeä sieltä tuottavimmasta päästä saadaan pysymään tekemässä työtään. Olisin kiinnostunut kuulemaan, meneekö tuossa pohdiskelussani jonkun mielestä jokin pieleen.

Ei ongelma ole niissä huippuyksilöissä jotka tienaa kaikista eniten. Näiden panosta ei voi laskea työn määrällä tai palkkana/työtunti. Nämä ovat visonäärejä ja visot syntyy jos on syntyäkseen. Tehdyllä työmäärällä ei ole oikeastaan mitään tekemistä enää tuolla tasolla. Mutta jos näiltä verotetaan kaikki pois niin näiltä viedään motivaatio luoda niitä visoita koska visoiden toteuttaminen vaatii juuri sitä pääomaa mikä verotettiin pois.

En ihan täysin ymmärrä ajatustasi. En olisi verottamassa pääomaa yhtään enempää kuin nykyisin, vaan tuloja. Kannattaisin jopa sitä, että yritysten verotus lopetettaisiin kokonaan, ja vain se tulo, joka firmoista otetaan ulos kulutukseen (palkat ja osingot) olisivat verotuksen kohteina. Tai siis ideaalisesti verottaisin vain kulutusta, mutta sen suhteen progressiivisen verotuksen järkkääminen on hyvin vaikeaa.

En siis verottaisi firmaa, joka tekee vaikka miljoonan voittoa vuodessa, mutta jos se "visionääri" ottaisi sen miljoonan ulos firmasta, niin iskisin siihen kiinni kuin sika limppuun. Jos visionäärin motivaatio tulee siitä, että hän saa toteuttaa itseään sen firman sisällä, niin tässä ei sitä motivaatiota tuhota, vaan se kaikki pääoma on tehokkaasti tuottamassa hyvinvointia ja siinä sivussa myös työpaikkoja. Minä olin korkealla tulojen verotuksella koittamassa estää sen, että visionäärin into tehdä työtä ylipäänsä katoaa, kun hän on saavuttanut niin korkean materiaalisen elintason, että vapaa-ajan arvo kasvaa suhteessa työstä saatavaan korvaukseen.

Mutta näiden kaikkein huippujen takana on se toinen kaarti, joka tahkoaa työtä maksaakseen asuntolainaa ja elättääkseen perhettään. Heidän tuottavuutensa on edelleen korkea (puhutaan nyt vaikkapa top-10%:sta). Jos heidän käteenjäävät tulot kasvavat hyvin korkeiksi, he alkavat tosiaan downshiftata, koska työ nyt on kuitenkin työtä ja vapaa-aika vapaa-aikaa ja jos työn rehkimistä ei enää tarvita taloudellisista velvoitteista selviytymiseen, vaan ne tulevat hoidetuksi vähemmälläkin, niin miksi tehdä työtä niin paljoa?

Mitä suuremmat ja yhteiskuntaa hyödyttävämmät visiot niin sitä enemmän tarvitaan pääomaa. Eli kyllä taloudelliset insentiivit toimii ainakin tuolla huipputasolla tässä mielessä.

Jep, pääomia ei kannata verottaa. Kulutusta sen sijaan kannattaa. Jos kulutusvero voidaan jotenkin muuttaa progressiiviseksi, niin niin kannattaa ehdottomasti tehdä ja luopua kokonaan tulojen verotuksesta.

Ongelma jota itsekin tuolla edellä kuvasin ja jota tuo sinunkin esimerkki kuvaa koskee lähinnä keskiluokkaa/ylempää keskiluokkaa. Jos näiden elämä tulee liian helpoksi niin nämä nimenomaan downshiftaa kuvamallasi tavalla. Pelkästään tämä tuhoaa yhteiskunnan kehityksen. Nämä huippuvisionääritkään eivät kykene toteuttamaan visoitaan jos se seuraava porras jo downshiftaa. Keskiluokallahan ei ole kuitenkaan koskaan pääomaa niin paljon että voisi jotain visioita alkaa toteuttamaan. Kyllä sillä pääomalla toteutetaan juuri omia mielihaluja.

Niin, tämä on se toinen porras. Tämä täytyy pitää työssä (ainakin vielä nykyisin ennen kuin robotit korvaavat heidät, näin voi käydä jopa lääkäreille). Jos tuloerojen annetaan revetä liikaa, niin tämä porukka voi päästä tosiaan siihen tilaan, jossa työstä käteen jäävä lisäraha todellisuudessa vähentää työhalua, eikä lisää sitä, kuten yleensä talousteorioissa oletetaan.

Mutta keskiluokkaa et voi taas kuristaa verotuksella niin että se ei alkaisi downsiftaamaan. Jos teet sen niin se downshiftaa jo ennenkuin rikastuu niin paljon että voisi alkaa toteuttamaan vain omia mielihaluja.

Heidän mielihaluna on yleensä hankkia kelvollinen asunto ja sitä varten pitää ottaa iso asuntolaina, joka pitää heidät sorvin ääressä. Itse en usko, että keskiluokkaiset ihmiset ryhtyvät downshiftaamaan ennen rikastumistaan. Sosiaalinen paine estää tämän minusta aika hyvin.

Yksi mahdollisuus tähän ongelmaan olisi luksustuotteiden tai juuri niiden mielihalujen toteuttavien hyödykkeiden ja palvelujen korkeampi verotus. Eli kulutus joka ei toteuta jotain suurempaa "visiota" vaan ainoastaan henkilökohtaista mielihalua verotetaan huomattavasti kovemmin kuin peruskulutus. Mutta vaikea tämäkin on toteuttaa.

Aivan, tämä on vaikea toteuttaa nykymaailmassa, jossa loisvaltiot (Liechtenstein, Cayman saaret, Jersey, jne.) voivat kuoria kermat päältä ja elää vain sillä. Mutta jos vaikkapa tuo ehdottamasi verotus toteutetaan tarpeeksi kattavasti ja näihin loisiin kohdistetaan sopivia pakotteita (itselleni selvisi vain vähän aikaa sitten, että esim. Cayman saaret ei ole mikään itsenäinen valtio, vaan kuuluu Britannialle, joka voisi siis halutessaan milloin tahansa panna sen loisimisen kuriin).

Kuten sanottua, verotuksen ei tarvitse kohdistua erityisesti mihinkään tuotteeseen, vaan yleisesti kulutusmäärään. Jos siis olisi mahdollista toteuttaa progressiivinen kulutusvero, niin se hoitaisi tämän. Se vaatisi toki jonkinlaista kansainvälistä yhteistyötä, koska kulutusta on aina paljon helpompi siirtää paikasta toiseen kuin tuotantoa.

Visioin nyt tässä hieman sitä, miten tuo verotus olisi mahdollista toteuttaa. Sanotaan, että kaikki pääomatulo, palkka, perustulo, jne. maksettaisiin ihmisten pankkitilille. Siitä ei tässä vaiheessa verotettaisi senttiäkään. Jos sen pankkitilirahan sijoittaa johonkin tuottavaan, niin sen saisi tehdä siis täysin verottomasti. Jos sen sen sijaan ottaa kulutukseen, niin sitä verotettaisiin ja tämä tehtäisiin siis progressiivisesti. Teknisesti tämän toteuttamisen ei pitäisi olla erityisen vaikeaa, kun suunnilleen kaikki rahaliikenne on jo nytkin sähköistä.

Tällainen verotusmalli mahdollistaisi myös perintöjen verottamisen niin, että toisaalta vältettäisiin aiheuttamasta suurta haittaa perheyrityksille, mutta toisaalta saataisiin verotettua puhtaaseen kulutukseen menevä perintö. Perintö siis kilahtaisi sinne tilille siinä, missä muukin tulo, eikä sitä siinä vaiheessa verotettaisi. Jos sen panisi lihoiksi ja kulutukseen, niin sitten sitä verotettaisiin ihan niin kuin mitä tahansa muutakin kulutusta ja siis kun vielä verotus olisi progressiivista, niin biljonäärin perintö, jonka perillinen panisi palamaan, menisi suurelta osin valtion pussiin.

[jka]

Heidän mielihaluna on yleensä hankkia kelvollinen asunto ja sitä varten pitää ottaa iso asuntolaina, joka pitää heidät sorvin ääressä. Itse en usko, että keskiluokkaiset ihmiset ryhtyvät downshiftaamaan ennen rikastumistaan. Sosiaalinen paine estää tämän minusta aika hyvin.

Kyllä, ajattelin tuossa sitä että jos verotat tätä porukkaa jo kättelyssä niin paljon että tuokaan unelma ei ole realistisesti kättenulottuvilla ja ero siihen että et tee mitään on liian pieni niin porukka downshiftaa eikä edes tavoittele tuotakaan unelmaa vaan tyytyy vähempään. Tuossa kohtaa marginaalihyöty pitää verotuksessa nimenomaan maksimoida työntekijän kannalta. Tällöin yhteiskuntakin hyötyy eniten. Tällä hetkellä tilanne on tältä osin kohtalainen mutta kyllä tuokin voidaan sössiä tulevaisuudessa.

Muusta olenkin aika lailla samoilla linjoilla. Pitkällä tähtäimellä työn verotus pitää saada nollaksi. Tälle ei ole vaihtoehtoja jos halutaan pitkällä tähtäimellä kehitystä. Se miten tuohon päästään on sitten monien vaihtoehtojen takana.

Kuluttamisen verotus on mielestäni kaikin puolin muutenkin järkevää. Tällä on myös ohjaava vaikutus muihinkin yhteiskunnallisiin asioihin. Vaikka yritysverot muuten poistettaisiinkin niin ihan samoin pitää mielestäni säilyttää tietyt haittaverot joilla on ohjaavaa vaikutusta jota ei muuten tapahtuisi.

Periaatteessa tuo mallisi voisi toimia jopa noin yksinkertaisestikin. Ei suuriakaan muutoksia tarvittaisi. Väittäisin että veronkierto tuossa mallissa olisi jo nykyiselläänkin paljon vaikeampaa. Tulot on paljon helpompi piilottaa jos niitä ei edes käytä mihinkään. Kulutusta et voi mitenkään piilottaa koska siinä vaihtaa aina fyysinen hyödyke tai palvelu omistajaa.

[Trendkill]

(http://i.imgur.com/wzrCk1D.jpg)

[Raksa_Mies]

Vastaava summa tai edes 700 euroa perustulona olisi kertakaikkinen katastrofi.

Miten?

No siten, että tuo 700 tai mikä ikinä se summa onkin jaetaan kaikille. Omista työhaluista sitten on kiinni, oletko yhteiskunnan elätti.

[Sivustakatsoja]

Kerrataas nyt vielä... mikä olisi mielestänne sopiva perustuloa? Tulisiko siis vielä jotain päälle ja paljon ne muut mahdolliset olisi?

Heitän sivusta, että nykyoloissa n. 750 euroa lienisi lähellä sopivaa tasoa. Tämän pitäisi riittää kattamaan peruseläminen (mukaanlukien asuminen).

Lisäksi perustulomallinkin oheen tarvittaisiin vielä joitain harkinnanvaraisia tukia (lähinnä poikkeuksellisen suuriin lääkekustannuksiin yms.).

Yhteiskunnalle olisi siis varsin tuhoisaa, jos saavuttaisin tuollaisen tilanteen (siis olettaen, että työni lisäarvo olisi hyvin korkea), koska siinä työyksikköä kohti maksettavan korvauksen nostaminen vain vähentäisi työmäärää, jonka haluaisin tehdä.

Nähdäkseni kehittynyt maailmanosa alkaa vähitellen olla saavuttamassa (tai jo saavuttanutkin) sen pisteen, jossa tarve työnteon lisäämiselle ei johdu siitä, että lisätyöpanokselle olisi oikeasti tarvetta vaan siitä, että jokaisen pitää pyrkiä tekemään töitä vallitsevaan elämäntapaamme osalliseksi pääsemisen vuoksi.

Tällaisessa tapauksessa henkilökohtaisen työnteon määrän väheneminen ei välttämättä ole ongelma vaan pikemminkin tavoiteltava asia. Työpaikalla on suuri merkitys ihmisen henkilökohtaiselle hyvinvoinnille (tämä ei siis viittaa pelkästään palkan tuomaan materiaaliseen hyvään), ja väittäisin sellaisen yhteiskunnan olevan loppupeleissä tavoiteltavampi, jossa useampi tekee hieman vähemmän töitä, kuin sellainen, jossa osa tekee enemmän töitä ja osa syrjäytyy. Siitä en tosin ole ihan varma, missä määrin perustulo tähän vaikuttaisi. Lienenkö optimisti kun uskon, että perustulo vähentäisi lähinnä sellaisten töiden tekoa, jotka koetaan varsin epämielekkäiksi ja joita tehdään täysin puhtaasti perustoimeentulon saamiseksi, kun ei muutakaan tapaa ole tarjolla. Esim. puhelinmyynti lienee yksi tällainen ala.

[sr]

Nähdäkseni kehittynyt maailmanosa alkaa vähitellen olla saavuttamassa (tai jo saavuttanutkin) sen pisteen, jossa tarve työnteon lisäämiselle ei johdu siitä, että lisätyöpanokselle olisi oikeasti tarvetta vaan siitä, että jokaisen pitää pyrkiä tekemään töitä vallitsevaan elämäntapaamme osalliseksi pääsemisen vuoksi.

Olen täsmälleen samaa mieltä sen suhteen, mitä tuo koskee suurta osaa matalan tuottavuuden työntekijöitä. Juuri tämä tilanne vaatiikin jotain perustavanlaatuista muutosta koko systeemiin, koska tietenkään sellaisessa ei ole mitään tolkkua, että ihmisten pitää puuhastella jotain, joka katsotaan "työksi" vain siksi, että heille voitaisiin antaa osa siitä hyvinvoinnista, jonka yhteiskunta tuottaa riippumatta siitä, tarvitaanko sitä "työtä" lainkaan sen hyvinvoinnin tuottamiseen.

Mutta ongelma on siinä, että tämä ei koske kaikkia työntekijöitä. Kaikkein korkeimman tuottavuuden työntekijöiden työpanosta tarvitaan edelleen, minkä vuoksi systeemissä pitää olla olemassa joitain insentiivejä, joilla näiden työhalu säilyy.

Tällaisessa tapauksessa henkilökohtaisen työnteon määrän väheneminen ei välttämättä ole ongelma vaan pikemminkin tavoiteltava asia. Työpaikalla on suuri merkitys ihmisen henkilökohtaiselle hyvinvoinnille (tämä ei siis viittaa pelkästään palkan tuomaan materiaaliseen hyvään), ja väittäisin sellaisen yhteiskunnan olevan loppupeleissä tavoiteltavampi, jossa useampi tekee hieman vähemmän töitä, kuin sellainen, jossa osa tekee enemmän töitä ja osa syrjäytyy.

Niin, minusta tuohon jälkimmäiseen joudutaan, jos jatketaan mallilla, jossa jokainen myy työpanoksensa markkinahintaan ja tämä on se määrä materiaalista hyvinvointia, jonka jokainen saa käyttöönsä. Tai siis välttämättä tässä ei kukaan tee enempää töitä kuin nykyisin, mutta osa tosiaan jää kokonaan ilman töitä, kun heidän työnsä lisäarvo on niin alhainen, ettei se mene kaupaksi palkalla, jolla itsensä pystyisi elättämään. Perustulo on jonkinlainen välivaiheen ratkaisu siihen, miten toisaalta kaikille taataan jonkinlainen välttävä elanto ja toisaalta kaikilla pysyy jonkinlainen insentiivi tehdä työtä.

Siitä en tosin ole ihan varma, missä määrin perustulo tähän vaikuttaisi. Lienenkö optimisti kun uskon, että perustulo vähentäisi lähinnä sellaisten töiden tekoa, jotka koetaan varsin epämielekkäiksi ja joita tehdään täysin puhtaasti perustoimeentulon saamiseksi, kun ei muutakaan tapaa ole tarjolla. Esim. puhelinmyynti lienee yksi tällainen ala.

No, ihan tuohon esimerkkiin sanoisin, että puhelinmyynti onkin kyllä niistä turhimmista ammateista, jota ilman yhteiskunta kyllä tulisi toimeen.

Minä uskoisin, että perustulo lisäisi selllaisen puuhastelun tekemistä, jossa kyllä tuotetaan lisäarvoa, muttei kovin paljoa, mutta joka on tekijälleen hyvinkin mielekästä. Tällä hetkellä työttömien ei kannata niihin ryhtyä, koska menettävät siinä tukensa. Samoin perustulo kannustaisi tekemään väliaikaisia hommia, koska perustoimeentulo olisi turvattuna ja voisi keskittyä vain lisätulojen hankintaan. Tällä tavoin itse itsensä työllistäminen tulisi huomattavasti kannattavammaksi kuin mitä se on nykyisin.

[Raksa_Mies]

750 euroa ja vielä harkinnanvaraisia tukia päälle... No niinpä.

[Sivustakatsoja]

750 euroa ja vielä harkinnanvaraisia tukia päälle... No niinpä.

Tuo lienee alhaisempi kuin tällä hetkellä Kelasta ja sossusta saatavien perustukien määrä. Nimittäin ainakin tämän laskurin perusteella nykyinen sosiaaliturvan taso takaa jokaiselle asunnon sekä lisäksi päälle 485,5 euroa käyttörahaa (ruoka, vaatteet jne.) per kuukausi. Jo 300 euron vuokra nostaisi kokonaistuen 785,5 euroon. Mikäli Kelan hyväksymät vuokratasot ovat tässä päteviä, saa pääkaupunkiseudulla 500 euron vuokraa maksava perusterve aikuinen automaattisesti n. 985 euroa kuukaudessa, jos vain käy pyytämässä Kelasta ja sossusta (Kela hyväksyy pääkaupunkiseudulla max n. 500 euron vuokran). Suomen muissa isoissa kaupungeissa Kelan hyväksymä maksimivuokra on 411 euroa, ja muualla Suomessa 360 euroa. Eli jokainen takahikiälläkin asuva saa pyytäessään käytännössä automaattisesti vähintään 360 + 485 = 845 euroa tukia kuussa, jos asunnon vuokra on vähintään 360 euroa.

Eli mikä tuossa 750 euron tasossa tuntuu niin ongelmalliselta?

[Raksa_Mies]

750 euroa ja vielä harkinnanvaraisia tukia päälle... No niinpä.

Tuo lienee alhaisempi kuin tällä hetkellä Kelasta ja sossusta saatavien perustukien määrä. Nimittäin ainakin tämän laskurin perusteella nykyinen sosiaaliturvan taso takaa jokaiselle asunnon sekä lisäksi päälle 485,5 euroa käyttörahaa (ruoka, vaatteet jne.) per kuukausi. Jo 300 euron vuokra nostaisi kokonaistuen 785,5 euroon. Mikäli Kelan hyväksymät vuokratasot ovat tässä päteviä, saa pääkaupunkiseudulla 500 euron vuokraa maksava perusterve aikuinen automaattisesti n. 985 euroa kuukaudessa, jos vain käy pyytämässä Kelasta ja sossusta (Kela hyväksyy pääkaupunkiseudulla max n. 500 euron vuokran). Suomen muissa isoissa kaupungeissa Kelan hyväksymä maksimivuokra on 411 euroa, ja muussa Suomessa 360 euroa. Eli jokainen takahikiälläkin asuva saa pyytäessään käytännössä automaattisesti vähintään 360 + 485 = 845 euroa tukia kuussa, jos asunnon vuokra on vähintään 360 euroa.

Eli mikä tuossa 750 euron tasossa tuntuu niin ongelmalliselta?

jaa mikäkö? no se jaetaan kaikille täysi-ikäisille. Kyllä tolla summalla ehdottomasti kannattaa jättää töidenteko väliin. Lapseton pariskunta tulee toimeen jo mainiosti pk-seudullakin. Perheissä, joissa pieniä lapsia, vaimon kannattaa jäädä kotiin...

[Sivustakatsoja]

jaa mikäkö? no se jaetaan kaikille täysi-ikäisille. Kyllä tolla summalla ehdottomasti kannattaa jättää töidenteko väliin. Lapseton pariskunta tulee toimeen jo mainiosti pk-seudullakin. Perheissä, joissa pieniä lapsia, vaimon kannattaa jäädä kotiin...

2012 uutisoitiin, että päiväkotipaikka maksaa yhteiskunnalle 750 euroa kuukaudessa. Joten sikäli lasten kotihoito ei ole välttämättä taloudellinen ongelma. Tämä toki riippuu paljolti mm. siitä, miten työmarkkinoiden dynamiikka muuttuisi kotivanhemmuuden lisääntyessä (en tarkoituksella puhu kotiäidistä: ihan hyvin myös isät voisivat jäädä kotivanhemmiksi). Periaatteessa se voisi vähentää työttömyyttä, kun joku muu tekee kotivanhemman työt. Toisaalta kotiin jäävä vanhempi ei tuota tuloveroja. Lisäksi oma (ehkä konservatiivinen?) näkökantani on, että on sekä lasten että vanhempien etu, että lapsi saa viettää varhaislapsuutensa aikana runsaasti aikaa kotona.

Toisekseen jos pariskunta pärjää  2*750 = 1500 euron tuloilla pk-seudulla, niin tässä ei ole mitään muutosta nykytilaan: pariskunnan vuokraksi hyväksytään pk-seudulla hieman yli 700 euroa, ja sossusta saa sen verran tukia, että käyttörahaa jää vuokran jälkeen 825 euroa. Eli työtön lapseton perusterve pariskunta saa pk-seudulla jo nyt yhteensä hieman yli 1500 euroa automaattisesti, jos vuokra on 700 euron tienoilla ja jaksavat raahautua Kelaan ja sossuun pyytämään.

Toki muualla Suomessa tuo tilanne on hieman erilainen. Pienemmissä kaupungeissa pariskunnan vuokramenoiksi hyväksytään 600 euroa ja muualla Suomessa enää 527 euroa. Eli jos nykyisin pariskunta saisi takahikiällä helposti n. 1350 euron tuet, nostaisi perustulo heidän tulojaan 150 euroa ylöspäin.

Ei tämä kuitenkaan kovinkaan radikaalisti näyttäisi muuttavan nykytilannetta. Perustulon merkittävä etu kuitenkin olisi satunnaisten "hanttihommien" teon tuleminen kannattavaksi, kun ei olisi enää kannustinloukkuja.

Sehän se Suomen sosiaaliturvan suurin ongelma on: kannustinloukut. Eikä niiden poistoon liene oikein muutakaan keinoa kuin joko perustulon tapainen järjestelmä tai sosiaaliturvan romahduttaminen (ja sitä kautta ajautuminen ghettojen yhteiskunnaksi).

[Raksa_Mies]

jaa mikäkö? no se jaetaan kaikille täysi-ikäisille. Kyllä tolla summalla ehdottomasti kannattaa jättää töidenteko väliin. Lapseton pariskunta tulee toimeen jo mainiosti pk-seudullakin. Perheissä, joissa pieniä lapsia, vaimon kannattaa jäädä kotiin...

2012 uutisoitiin, että päiväkotipaikka maksaa yhteiskunnalle 750 euroa kuukaudessa. Joten sikäli lasten kotihoito ei ole välttämättä taloudellinen ongelma. Tämä toki riippuu paljolti mm. siitä, miten työmarkkinoiden dynamiikka muuttuisi kotivanhemmuuden lisääntyessä (en tarkoituksella puhu kotiäidistä: ihan hyvin myös isät voisivat jäädä kotivanhemmiksi). Periaatteessa se voisi vähentää työttömyyttä, kun joku muu tekee kotivanhemman työt. Lisäksi oma (ehkä konservatiivinen?) näkökantani on, että on sekä lasten että vanhempien etu, että lapsi saa viettää varhaislapsuutensa aikana runsaasti aikaa kotona.

Toisekseen jos pariskunta pärjää  2*750 = 1500 euron tuloilla pk-seudulla, niin tässä ei ole mitään muutosta nykytilaan: pariskunnan vuokraksi hyväksytään pk-seudulla hieman yli 700 euroa, ja sossusta saa sen verran tukia, että käyttörahaa jää vuokran jälkeen 825 euroa. Eli työtön lapseton perusterve pariskunta saa pk-seudulla jo nyt yhteensä hieman yli 1500 euroa automaattisesti, jos vuokra on 700 euron tienoilla ja jaksavat raahautua Kelaan ja sossuun pyytämään.

Toki muualla Suomessa tuo tilanne on hieman erilainen. Pienemmissä kaupungeissa pariskunnan vuokramenoiksi hyväksytään 600 euroa ja muualla Suomessa enää 527 euroa. Eli jos nykyisin pariskunta saisi takahikiällä helposti n. 1350 euron tuet, nostaisi perustulo heidän tulojaan 150 euroa ylöspäin.

Ei tämä kuitenkaan kovinkaan radikaalisti näyttäisi muuttavan nykytilannetta. Perustulon merkittävä etu kuitenkin olisi satunnaisten "hanttihommien" teon tuleminen kannattavaksi, kun ei olisi enää kannustinloukkuja.

Sehän se Suomen sosiaaliturvan suurin ongelma on: kannustinloukut. Eikä niiden poistoon liene oikein muutakaan keinoa kuin joko perustulon tapainen järjestelmä tai sosiaaliturvan romahduttaminen (ja sitä kautta ajautuminen ghettojen yhteiskunnaksi).

On hurja muutos nykytilaan. Suomessa riittää porukkaa, jotka käyvät töissä koska on ihan pakko. Perustulon myötä ei ole pakko. Systeemiä pitää muuttaa päinvastaiseen suuntaan eli tehdä tukien hakeminen hankalammaksi niin jospa työnteko alkaisi maittamaan.

[1NiitäKelanPoikia]

jaa mikäkö? no se jaetaan kaikille täysi-ikäisille. Kyllä tolla summalla ehdottomasti kannattaa jättää töidenteko väliin. Lapseton pariskunta tulee toimeen jo mainiosti pk-seudullakin. Perheissä, joissa pieniä lapsia, vaimon kannattaa jäädä kotiin...

2012 uutisoitiin, että päiväkotipaikka maksaa yhteiskunnalle 750 euroa kuukaudessa. Joten sikäli lasten kotihoito ei ole välttämättä taloudellinen ongelma. Tämä toki riippuu paljolti mm. siitä, miten työmarkkinoiden dynamiikka muuttuisi kotivanhemmuuden lisääntyessä (en tarkoituksella puhu kotiäidistä: ihan hyvin myös isät voisivat jäädä kotivanhemmiksi). Periaatteessa se voisi vähentää työttömyyttä, kun joku muu tekee kotivanhemman työt. Lisäksi oma (ehkä konservatiivinen?) näkökantani on, että on sekä lasten että vanhempien etu, että lapsi saa viettää varhaislapsuutensa aikana runsaasti aikaa kotona.

Toisekseen jos pariskunta pärjää  2*750 = 1500 euron tuloilla pk-seudulla, niin tässä ei ole mitään muutosta nykytilaan: pariskunnan vuokraksi hyväksytään pk-seudulla hieman yli 700 euroa, ja sossusta saa sen verran tukia, että käyttörahaa jää vuokran jälkeen 825 euroa. Eli työtön lapseton perusterve pariskunta saa pk-seudulla jo nyt yhteensä hieman yli 1500 euroa automaattisesti, jos vuokra on 700 euron tienoilla ja jaksavat raahautua Kelaan ja sossuun pyytämään.

Toki muualla Suomessa tuo tilanne on hieman erilainen. Pienemmissä kaupungeissa pariskunnan vuokramenoiksi hyväksytään 600 euroa ja muualla Suomessa enää 527 euroa. Eli jos nykyisin pariskunta saisi takahikiällä helposti n. 1350 euron tuet, nostaisi perustulo heidän tulojaan 150 euroa ylöspäin.

Ei tämä kuitenkaan kovinkaan radikaalisti näyttäisi muuttavan nykytilannetta. Perustulon merkittävä etu kuitenkin olisi satunnaisten "hanttihommien" teon tuleminen kannattavaksi, kun ei olisi enää kannustinloukkuja.

Sehän se Suomen sosiaaliturvan suurin ongelma on: kannustinloukut. Eikä niiden poistoon liene oikein muutakaan keinoa kuin joko perustulon tapainen järjestelmä tai sosiaaliturvan romahduttaminen (ja sitä kautta ajautuminen ghettojen yhteiskunnaksi).

On hurja muutos nykytilaan. Suomessa riittää porukkaa, jotka käyvät töissä koska on ihan pakko. Perustulon myötä ei ole pakko. Systeemiä pitää muuttaa päinvastaiseen suuntaan eli tehdä tukien hakeminen hankalammaksi niin jospa työnteko alkaisi maittamaan.

Nyt kun tiedät kuinka paljon pystyt nettoamaan kattoon räkimällä (helposti tonni), jää ihmeessä työttömäksi. Ai etkö?

[Sivustakatsoja]

On hurja muutos nykytilaan. Suomessa riittää porukkaa, jotka käyvät töissä koska on ihan pakko. Perustulon myötä ei ole pakko. Systeemiä pitää muuttaa päinvastaiseen suuntaan eli tehdä tukien hakeminen hankalammaksi niin jospa työnteko alkaisi maittamaan.

Kaupan kassa lienee yksi hyvä esimerkki ns. perustyöstä, jota yleensä tehdään rahan eikä kutsumuksen vuoksi ja jonka palkkataso on melko maltillinen. Oikotien mukaan kaupan kassa tienaa keskimäärin 1672 euroa kuukaudessa, josta jäänee verojen jälkeen n. 1500 euroa käteen. Meinaatko että monikin kaupan kassa haluaisi puolittaa tulonsa ja jättäytyä mieluummin työttömäksi elämään 750 euron perustulolla?

On hyvä pitää mielessä, että vaikka esimerkiksi pariskunta tai kaveripari pystyisikin elämään kohtalaisen mukavaa arkielämää 2*750 = 1500 euron tuloilla, ei tuolla rahalla kuitenkaan esimerkiksi käydä Thaimaassa tai hankita mitään Ladaa tai loppuunkulunutta rämää kummoisempaa autoa.

Kyllä maailmassa nähdäkseni on ihan riittävästi sellaisia rahalla saatavia "luksus"-elementtejä, jotka kannustavat hankkimaan vähän enemmänkin tuloa kuin pelkästään välttämättömät kulut kattavan määrän. Aika pieni määrä ihmisistä haluaa A) lojua päivästä toiseen toimettomana ja B) elää askeettista arkielämää ilman ajoittaisia huvituksia, kuten maisemanvaihdosta.

[Raksa_Mies]

On hurja muutos nykytilaan. Suomessa riittää porukkaa, jotka käyvät töissä koska on ihan pakko. Perustulon myötä ei ole pakko. Systeemiä pitää muuttaa päinvastaiseen suuntaan eli tehdä tukien hakeminen hankalammaksi niin jospa työnteko alkaisi maittamaan.

Kaupan kassa lienee yksi hyvä esimerkki ns. perustyöstä, jota yleensä tehdään rahan eikä kutsumuksen vuoksi ja jonka palkkataso on melko maltillinen. Oikotien mukaan kaupan kassa tienaa keskimäärin 1672 euroa kuukaudessa, josta jäänee verojen jälkeen n. 1500 euroa käteen. Meinaatko että monikin kaupan kassa haluaisi puolittaa tulonsa ja jättäytyä mieluummin työttömäksi elämään 750 euron perustulolla?

On hyvä pitää mielessä, että vaikka esimerkiksi pariskunta tai kaveripari pystyisikin elämään kohtalaisen mukavaa arkielämää 2*750 = 1500 euron tuloilla, ei tuolla rahalla kuitenkaan esimerkiksi käydä Thaimaassa tai hankita mitään Ladaa tai loppuunkulunutta rämää kummoisempaa autoa.

Kyllä maailmassa nähdäkseni on ihan riittävästi sellaisia rahalla saatavia "luksus"-elementtejä, jotka kannustavat hankkimaan vähän enemmänkin tuloa kuin pelkästään välttämättömät kulut kattavan määrän. Aika pieni määrä ihmisistä haluaa A) lojua päivästä toiseen toimettomana ja B) elää askeettista arkielämää ilman ajoittaisia huvituksia, kuten maisemanvaihdosta.

Perheissä joissa on pieniä lapsia, hyvinkin kannattaa jäädä "työttömäksi", kun huomioi kaikki työssäkäyntikulut. Jos ongelmana on vain "aika pieni määrä ihmisiä", ei nykysysteemissä olekaan vikaa.

Perustulo kuulostaa ajatuksena hyvälle. Ongelmana on vain, että se toimii vain jos ihmiset "toimivat oikein".

[Jaska Pankkaaja]

jaa mikäkö? no se jaetaan kaikille täysi-ikäisille. Kyllä tolla summalla ehdottomasti kannattaa jättää töidenteko väliin. Lapseton pariskunta tulee toimeen jo mainiosti pk-seudullakin. Perheissä, joissa pieniä lapsia, vaimon kannattaa jäädä kotiin...

Tyypillinen PT vastustaja argumentti: nyt maksettava suurempi vastikkeeton korvaus ei ole ongelma mutta PT mallilla maksettava pienempi korvaus on ylikäymätön ongelma 

Toinen yhtä järkevä argumentti:

Systeemiä pitää muuttaa päinvastaiseen suuntaan eli tehdä tukien hakeminen hankalammaksi niin jospa työnteko alkaisi maittamaan.

Kun systeemi on vaikea saavat kaikki keharit kallispalkkaisen jakkukanan tai tiekkari-teron täyttämään lappujaan puolestaan. Tavallinen mutta hieman yksinkertaisempi tai elämänhallinnan menettänyt ei saa edes hänelle "kuuluvaa" apua..

Tyypillistä vasemmistoajattelua.. siksi kuuluva lainausmerkeissä.

Perustulolla voitaisiin niistää sekä sossukanojen mielivalta harkinnan varaisia tukia jaeskellessa ja ennen kaikkea sillä voitaisiin leikata sitä todellista de-luxe sosiaaliavustusten nauttijoiden määrää eli täysin turhaa paperinpyöritystä pyörittäjineen todella heikkotasoisessa julkishallinnossa.