Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Raksa_Mies]

En tiedä, miten paljon on, mutta jos on pari päiväkoti-ikäistä muksua ja vaimo esim. kaupan kassana, ei perustulolla ole taloudellisesti mitään järkeä käydä töissä.

Onko tuossa nykyisinkään mitään järkeä?

Jos taloudessa on esim toinen auto vain siksi, että vaimo pääsee töihin ja viemään lapset päivähoitoon, niin lopettamalla työnteon, myymällä auton ja pitämällä lapsia kotona pääsee todennäköisesti samaan taloudelliseen lopputulokseen kuin töitä jatkamalla. Jos joskus haluaa jatkaa kaupan kassan uraa, niin sekin varmasti onnistuu.

Lasten hyvinvoinnin kannalta on todennäköisesti parempi, että he ovat kotona ihmisen kanssa, joka aidosti heistä välittää, eikä lasten tarvitse kilpailla 5+ muun lapsen kanssa hoitajan huomiosta.

Perustulon myötä kotiin jäämisessä on järkeä, kun tulee 800 euroa kuussa tilille automatic.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Perustulon myötä kotiin jäämisessä on järkeä, kun tulee 800 euroa kuussa tilille automatic.

Kaupan kassalta vapautui siis työpaikka jollekin, joka tarvitsee työpaikan ja maksaa veroja.

Mikäli myös lapset jäävät kotiin, niin päiväkodissa tarvitaan vähemmän työntekijöitä => päiväkoteja tarvitaan vähemmän => tarvitaan vähemmän verotuloja. Päiväkodin työntekijät menevät töihin kaupan kassalle.

Kuka tuon vaimon perustulon kustantaa?

Kaikki ne, jotka käyvät töissä.

[Raksa_Mies]

Perustulon myötä kotiin jäämisessä on järkeä, kun tulee 800 euroa kuussa tilille automatic.

Kaupan kassalta vapautui siis työpaikka jollekin, joka tarvitsee työpaikan ja maksaa veroja.

Mikäli myös lapset jäävät kotiin, niin päiväkodissa tarvitaan vähemmän työntekijöitä => päiväkoteja tarvitaan vähemmän => tarvitaan vähemmän verotuloja. Päiväkodin työntekijät menevät töihin kaupan kassalle.

Kuka tuon vaimon perustulon kustantaa?

Kaikki ne, jotka käyvät töissä.

Vielä parempi, ei makseta edes sitä perustuloa!

[sr]

Nykysysteemi on tuolta osin helposti korjattavissa.

Jaa, miten?

[sr]

En tiedä, miten paljon on, mutta jos on pari päiväkoti-ikäistä muksua ja vaimo esim. kaupan kassana, ei perustulolla ole taloudellisesti mitään järkeä käydä töissä.

Niin? Minäkin olen sitä mieltä, että rankasti subventoitu päiväkotijärjestelmä voi hyvinkin johtaa kansakunnan hyvinvoinnin epäoptimointiin, jos sillä ylläpidetään työpaikkoja, jotka eivät tuota juurikaan lisäarvoa. En siis ole mitenkään vakuuttunut siitä, että kansakunta tuottaa enemmän lisäarvoa sillä, että kaksi lasta on päiväkodissa ja heidän äitinsä jossain halpatyössä. Tuossa tilanteessa siis yhteiskunta maksaa "perustuloa" päiväkodille siitä, että lapset saavat viettää päivänsä siellä. Tällä rahalla palkataan henkilö, joka voisi olla vaikkapa kaupan kassana, hoitamaan niitä lapsia. Sen lisäksi rakennetaan tilat päiväkodille ja ylläpidetään infrastruktuuria, jolla tämä kuvio pyörii. Jos vaihtoehtona on se, että äiti hoitaakin lapset kotona ja päivähoitaja menee kaupan kassaksi, niin yhteiskunta kokonaisuutena tuottaa täsmälleen saman määrän hyvinvointia. Jos perhe itse on taloudellisesti plus miinus nolla-tilanteessa näiden vaihtoehtojen välillä, niin mikä tässä on ongelmana? Tarkalleen mitä yhteiskunta hyötyy siitä, että lapset hoidetaan juuri päiväkodissa, jos perhe itse on sitä mieltä, että heille parempi vaihtoehto on se, että lapset ovat kotona?

Päiväkodin käyttämisessä on järkeä, jos äiti on tuottavuudeltaan selvästi kaupan kassaa parempi, jolloin kansakunnalle on tärkeää saada hänet tuottavaan työhön. Mutta tällöin luonnollisesti hänen palkkansakin on todennäköisesti paljon korkeampi ja hänen kannattaa mennä töihin ja panna lapset päivähoitoon, vaikka tarjolla olisi perustulo.

[sr]

Vielä parempi, ei makseta edes sitä perustuloa!

Tässä tapauksessa äiti valitsee sitten sen, että lapset dumpataan sinne rankasti subventoituun päivähoitoon ja veronmaksajat maksavat itsensä kipeäksi sen päivähoidon pyörittämisestä, mutta äiti itse ei alhaisten tulojensa vuoksi juurikaan maksa veroja.

Nykyinen systeemi on fiksu siinä mielessä, että se houkuttelee korkean tuottavuuden vanhemmat töihin. Jos heidän pitäisi maksaa lastensa päihähoitokulut nettotuloistaan (kuten olisi tilanne, jos päivähoito ei olisi subventoitua), he saattaisivat tulla tulokseen, ettei työnteko ole fiksua, koska heille ei jää nettotuloina juuri mitään käteen. Mutta koko yhteiskunnan kannalta asia on eri. Koko yhteiskunnalle hyötyä on myös heidän maksamansa verot. Tämän vuoksi yhteiskunnan on fiksua tarjota työhön haluaville vanhemmille diili, jossa yhteiskunta osallistuu lastenhoidon kustannuksiin (mutta kerää toisaalta edelleen samat verot kuin ennenkin), jolloin työnteko yksityistalouden kannalta on edelleen fiksua.

Perustulosysteemissä tämä edelleen pätisi, mutta siinä vähenisi se, että yhteiskunta tukisi sitä, että vain vähän lisäarvoa tuottavat ihmiset menisivät töihin ja heidän lapsensa hoidettaisiin veronmaksajien rahoilla. Nykysysteemihän on vielä siinä mielessä vääristävä, että päivähoitomaksut riippuvat käsittääkseni vanhempien tuloista. Käytännössä nykysysteemissä siis kannustetaan ennen kaikkea matalapalkkaisia vanhempia menemään töihin ja panemaan lapset hoitoon. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että lapsiperheitä autetaan. Minulla ei ole mitään sitäkään vastaan, että tuloeroja tasoitetaan (esim. progressiivisen verotuksen kautta). Mutta minusta on typerää sotkea nämä kaksi periaatetta ja siten luodaan väärät insentiivit ihmisille.

[Raksa_Mies]

Nykysysteemi on tuolta osin helposti korjattavissa.

Jaa, miten?

Jaa mitenkö? Tällä hetkelläkin voi tehdä 300 euron edestä töitä ilman, että tuet poistuvat. Tuota ansiotulon osuutta voisi kasvattaa mainiosti

[Raksa_Mies]

Vielä parempi, ei makseta edes sitä perustuloa!

Tässä tapauksessa äiti valitsee sitten sen, että lapset dumpataan sinne rankasti subventoituun päivähoitoon ja veronmaksajat maksavat itsensä kipeäksi sen päivähoidon pyörittämisestä, mutta äiti itse ei alhaisten tulojensa vuoksi juurikaan maksa veroja.

Nykyinen systeemi on fiksu siinä mielessä, että se houkuttelee korkean tuottavuuden vanhemmat töihin. Jos heidän pitäisi maksaa lastensa päihähoitokulut nettotuloistaan (kuten olisi tilanne, jos päivähoito ei olisi subventoitua), he saattaisivat tulla tulokseen, ettei työnteko ole fiksua, koska heille ei jää nettotuloina juuri mitään käteen. Mutta koko yhteiskunnan kannalta asia on eri. Koko yhteiskunnalle hyötyä on myös heidän maksamansa verot. Tämän vuoksi yhteiskunnan on fiksua tarjota työhön haluaville vanhemmille diili, jossa yhteiskunta osallistuu lastenhoidon kustannuksiin (mutta kerää toisaalta edelleen samat verot kuin ennenkin), jolloin työnteko yksityistalouden kannalta on edelleen fiksua.

Perustulosysteemissä tämä edelleen pätisi, mutta siinä vähenisi se, että yhteiskunta tukisi sitä, että vain vähän lisäarvoa tuottavat ihmiset menisivät töihin ja heidän lapsensa hoidettaisiin veronmaksajien rahoilla. Nykysysteemihän on vielä siinä mielessä vääristävä, että päivähoitomaksut riippuvat käsittääkseni vanhempien tuloista. Käytännössä nykysysteemissä siis kannustetaan ennen kaikkea matalapalkkaisia vanhempia menemään töihin ja panemaan lapset hoitoon. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että lapsiperheitä autetaan. Minulla ei ole mitään sitäkään vastaan, että tuloeroja tasoitetaan (esim. progressiivisen verotuksen kautta). Mutta minusta on typerää sotkea nämä kaksi periaatetta ja siten luodaan väärät insentiivit ihmisille.

Tuo oli kuitti miltonille, joka aiemmin arveli, että päivähoitomaksut, työssäkäyntikulut yms. olisi niin suuret, että pääsee samaan taloudelliseen tulokseen jäämällä kotiin.

[Raksa_Mies]

En tiedä, miten paljon on, mutta jos on pari päiväkoti-ikäistä muksua ja vaimo esim. kaupan kassana, ei perustulolla ole taloudellisesti mitään järkeä käydä töissä.

Niin? Minäkin olen sitä mieltä, että rankasti subventoitu päiväkotijärjestelmä voi hyvinkin johtaa kansakunnan hyvinvoinnin epäoptimointiin, jos sillä ylläpidetään työpaikkoja, jotka eivät tuota juurikaan lisäarvoa. En siis ole mitenkään vakuuttunut siitä, että kansakunta tuottaa enemmän lisäarvoa sillä, että kaksi lasta on päiväkodissa ja heidän äitinsä jossain halpatyössä. Tuossa tilanteessa siis yhteiskunta maksaa "perustuloa" päiväkodille siitä, että lapset saavat viettää päivänsä siellä. Tällä rahalla palkataan henkilö, joka voisi olla vaikkapa kaupan kassana, hoitamaan niitä lapsia. Sen lisäksi rakennetaan tilat päiväkodille ja ylläpidetään infrastruktuuria, jolla tämä kuvio pyörii. Jos vaihtoehtona on se, että äiti hoitaakin lapset kotona ja päivähoitaja menee kaupan kassaksi, niin yhteiskunta kokonaisuutena tuottaa täsmälleen saman määrän hyvinvointia. Jos perhe itse on taloudellisesti plus miinus nolla-tilanteessa näiden vaihtoehtojen välillä, niin mikä tässä on ongelmana? Tarkalleen mitä yhteiskunta hyötyy siitä, että lapset hoidetaan juuri päiväkodissa, jos perhe itse on sitä mieltä, että heille parempi vaihtoehto on se, että lapset ovat kotona?

Päiväkodin käyttämisessä on järkeä, jos äiti on tuottavuudeltaan selvästi kaupan kassaa parempi, jolloin kansakunnalle on tärkeää saada hänet tuottavaan työhön. Mutta tällöin luonnollisesti hänen palkkansakin on todennäköisesti paljon korkeampi ja hänen kannattaa mennä töihin ja panna lapset päivähoitoon, vaikka tarjolla olisi perustulo.

Tottakai sillä kaupan kassalla on lisäarvoa yhteiskunnalle. Ja tuo kaupan kassa on vain yksi esimerkki; tehdastyökäinen, toimistosihteeri... Ja vielä; jos ymmärsin oikein, niin esitit, että se päiväkodin hoitaja voisi mennä vaikkapa sinne kaupan kassaksi, jos se äiti ei veisikään lastaan hoitoon vaan jäisi kotiin. => Sillä päiväkodin hoitajalla on 4 muksua hoidettavana päiväkodissa ja toisekseen päiväkodinhoitajallakin voi hyvin olla lapsia, jotka pitää laittaa hoitoon työn ajaksi.

[sr]

Nykysysteemi on tuolta osin helposti korjattavissa.

Jaa, miten?

Jaa mitenkö? Tällä hetkelläkin voi tehdä 300 euron edestä töitä ilman, että tuet poistuvat. Tuota ansiotulon osuutta voisi kasvattaa mainiosti

No, miksi sitten kutsua työttömyyskorvausta enää työttömyyskorvaukseksi, jos sillä ei enää ole mitään tekemistä työttömyyden kanssa? Miksei saman tien kutsuttaisi sitä perustuloksi?

[sr]

Tottakai sillä kaupan kassalla on lisäarvoa yhteiskunnalle. Ja tuo kaupan kassa on vain yksi esimerkki; tehdastyökäinen, toimistosihteeri... Ja vielä; jos ymmärsin oikein, niin esitit, että se päiväkodin hoitaja voisi mennä vaikkapa sinne kaupan kassaksi, jos se äiti ei veisikään lastaan hoitoon vaan jäisi kotiin. => Sillä päiväkodin hoitajalla on 4 muksua hoidettavana päiväkodissa ja toisekseen päiväkodinhoitajallakin voi hyvin olla lapsia, jotka pitää laittaa hoitoon työn ajaksi.

En tietenkään tarkoita sitä, että juuri se tietty päivähoitaja menee kaupan kassaksi, vaan sitä, että jos päivähoidon kysyntä laskee, päivähoitajiksi hakeutuu vähemmän väkeä ja he menevät johonkin muihin vastaaviin duuneihin.

Edelleenkään en ymmärrä, mikä tässä on pointtisi. Päivähoidon kokonaiskustannus lasta kohti lienee lähempänä 1000:a kuin 500:a euroa. Tästä yhteiskunta maksaa nykyisin ison potin. Tätä palvelua tarvitaan vain siihen, että ihmiset voivat mennä töihin. Jos ihmisten työn lisäarvo ei ylitä sitä, mitä päivähoidon tuottamisen kustannus on, niin yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta on parempi, jos ihmiset hoitavat itse lapsensa kotona. Lasten päivähoitoon ja vanhempien töihin hinnalla millä hyvänsä saaminen ei ole yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta järkevää.

[zache]

En tietenkään tarkoita sitä, että juuri se tietty päivähoitaja menee kaupan kassaksi, vaan sitä, että jos päivähoidon kysyntä laskee, päivähoitajiksi hakeutuu vähemmän väkeä ja he menevät johonkin muihin vastaaviin duuneihin.

No kait se olennainen ongelma on siinä, että kaiken (ihmis)työn kysyntä tulee laskemaan, koska automaatio on pidemmän päälle aina kustannustehokkaampaa. Lisäksi sijoitukset kohdistuvat parhaimpaan tuottoon, niin lopputulos on se, että ihmisten sijaan sijoitetaan automaation kehittämiseen... Esimerkiksi kaupoissa myyjät korvataan itsepalvelukassoilla, asiantuntijatöissä kuten vaikka terveydenhuollossa röntgen-, magneettikuvien analysointi siirtyy ensin halvempiin maihin ja sitten softalle...

Se mitä perustulo tekee tässä kuviossa on, että se antaa ihmisille mahdollisuuden tehdä asioita jotka eivät ole ns. yksinään taloudellisesti kannattavia. Voi käyttää aikaa marjojen / sienten poimimiseen, tehdä osa-aikaisesti asiantuntijatöitä jotka eivät yksinään elätä tai voi kouluttautua alalle jossa on vielä töitä. Samalla se tuo myös massoille sitä pääomaa jolla voidaan kuluttaa automaatiolla tuotettuja asioita ja pitää talous pyörimässä.

[Sivustakatsoja]

Perustulossa on paljon porsaanreikiä. Mitenkäs ne nyt miehensä palkalla hyvin toimeentulevat kotiäidit. Heillä ei ole nyt tuloja ollenkaan. Heitä on paljon. Heille siis isketään kuukausittain 800 euroa shoppailurahaa.

Jo tälläkin hetkellä kotiäidit (tai koti-isät) ovat puolisonsa tuloista riippumatta oikeutettuja työttömyyskorvaukseen, joka taitaa olla reilut 500 euroa.

[sr]

Perustulossa on paljon porsaanreikiä. Mitenkäs ne nyt miehensä palkalla hyvin toimeentulevat kotiäidit. Heillä ei ole nyt tuloja ollenkaan. Heitä on paljon. Heille siis isketään kuukausittain 800 euroa shoppailurahaa.

Jo tälläkin hetkellä kotiäidit (tai koti-isät) ovat puolisonsa tuloista riippumatta oikeutettuja työttömyyskorvaukseen, joka taitaa olla reilut 500 euroa.

Lentojätkän pointti oli kai se, että koska työttömyyskorvauksen saaminen vaatisi työttömäksi ilmoittautumista ja työvoimatoimiston virkailijoiden pompoteltavana olemista, niin rikkaat kotirouvat eivät sellaiseen alennu, mutta kyllä nostaisivat perustuloa, jos sitä saisi ilman tuota pompotusta. Tämä pitänee paikkaansa. Maassa lienee jonkun verran vuorineuvosten puolisoja, jotka eivät ole sen puoleen töissä kuin työttömänäkään. Omasta mielestäni tämä on kuitenkin niin marginaalinen joukko ihmisiä, ettei heidän vuokseen kannata systeemiä heittää roskakoriin.

[Sivustakatsoja]

Lentojätkän pointti oli kai se, että koska työttömyyskorvauksen saaminen vaatisi työttömäksi ilmoittautumista ja työvoimatoimiston virkailijoiden pompoteltavana olemista, niin rikkaat kotirouvat eivät sellaiseen alennu, mutta kyllä nostaisivat perustuloa, jos sitä saisi ilman tuota pompotusta. Tämä pitänee paikkaansa.

Lähipiiristä löytyy työtön nainen, joka nostaa korvaukset vaikka sinänsä pärjäisi miehensäkin tuloilla. Olen tullut siihen käsitykseen, että nykyisin työttömyyskorvauksen saanti ei vaadi sen kummempaa "pompotusta" kuin jonkin nettilomakkeen tms. täytön aina kun haluaa uuden maksuerän. Tai ehkä aivan alkuvaiheessa pitää kerran vaivautua työvoimatoimistoon asti tekemään ensimmäinen hakemus. Mutta ainakaan kyseinen nainen ei kuulemma ole parin vuoden aikana saanut työkkäristä yhtään yhteydenottoa. Sinänsä tämä ei massatyöttömyyden ja työvoimatoimistojen (tai mitä keskuksia ne nykyään ovatkaan) pienentyneiden resurssien aikakaudella ole lainkaan yllättävää. Yritys aktivoida näitä työttömiä tuottaisi valtiolle todennäköisesti tappiota, koska sellaisia työpaikkoja, joihin ei löytyisi työntekijöitä ilman valtion painostustoimia, ei käytännössä ole tarjolla.

[Shemeikka]

En muista työkkärin pompottelua työttömyysajoiltani. Täyttelin lomakkeita ja pari kertaa vuodessa piti käydä näytillä, työt hommasin aina itse.

[sr]

En muista työkkärin pompottelua työttömyysajoiltani. Täyttelin lomakkeita ja pari kertaa vuodessa piti käydä näytillä, työt hommasin aina itse.

Niin, sinä olitkin henkilö, joka oikeasti halusi töihin. Jos et olisi osoittanut tuota omaa aktiivisuuttasi työnhaussa, olisit todennäköisesti joutunut niiden pomputustoimenpiteiden kohteeksi.

Tai jos todellakin on niin, että sillä työnhakuinnokkuudella ei ole mitään väliä työttömyyspäivärahan saamiselle, niin sitten käytössä on jo käytännössä perustulosysteemi, jossa tosiaan ne rikkaiden miesten kotirouvat voisivat käydä noiden lomakkeiden täyttelyllä kuittaamassa itselleen sen päivärahan ilman minkäänlaista tarkoitusta koskaan töihin mennäkään.

[Raksa_Mies]

Tottakai sillä kaupan kassalla on lisäarvoa yhteiskunnalle. Ja tuo kaupan kassa on vain yksi esimerkki; tehdastyökäinen, toimistosihteeri... Ja vielä; jos ymmärsin oikein, niin esitit, että se päiväkodin hoitaja voisi mennä vaikkapa sinne kaupan kassaksi, jos se äiti ei veisikään lastaan hoitoon vaan jäisi kotiin. => Sillä päiväkodin hoitajalla on 4 muksua hoidettavana päiväkodissa ja toisekseen päiväkodinhoitajallakin voi hyvin olla lapsia, jotka pitää laittaa hoitoon työn ajaksi.

En tietenkään tarkoita sitä, että juuri se tietty päivähoitaja menee kaupan kassaksi, vaan sitä, että jos päivähoidon kysyntä laskee, päivähoitajiksi hakeutuu vähemmän väkeä ja he menevät johonkin muihin vastaaviin duuneihin.

Edelleenkään en ymmärrä, mikä tässä on pointtisi. Päivähoidon kokonaiskustannus lasta kohti lienee lähempänä 1000:a kuin 500:a euroa. Tästä yhteiskunta maksaa nykyisin ison potin. Tätä palvelua tarvitaan vain siihen, että ihmiset voivat mennä töihin. Jos ihmisten työn lisäarvo ei ylitä sitä, mitä päivähoidon tuottamisen kustannus on, niin yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta on parempi, jos ihmiset hoitavat itse lapsensa kotona. Lasten päivähoitoon ja vanhempien töihin hinnalla millä hyvänsä saaminen ei ole yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta järkevää.

Se lisäarvo on muutakin kuin maksettu verotulo, vai mitä?

[Raksa_Mies]

En muista työkkärin pompottelua työttömyysajoiltani. Täyttelin lomakkeita ja pari kertaa vuodessa piti käydä näytillä, työt hommasin aina itse.

Niin, sinä olitkin henkilö, joka oikeasti halusi töihin. Jos et olisi osoittanut tuota omaa aktiivisuuttasi työnhaussa, olisit todennäköisesti joutunut niiden pomputustoimenpiteiden kohteeksi.

Tai jos todellakin on niin, että sillä työnhakuinnokkuudella ei ole mitään väliä työttömyyspäivärahan saamiselle, niin sitten käytössä on jo käytännössä perustulosysteemi, jossa tosiaan ne rikkaiden miesten kotirouvat voisivat käydä noiden lomakkeiden täyttelyllä kuittaamassa itselleen sen päivärahan ilman minkäänlaista tarkoitusta koskaan töihin mennäkään.

No en kyllä kutsuisi tuota aktiivisuudeksi. Nämä tyypit, jotka eivät halua työllistyä, joutavatkin pompoteltavaksi.

[Raksa_Mies]

Nykysysteemi on tuolta osin helposti korjattavissa.

Jaa, miten?

Jaa mitenkö? Tällä hetkelläkin voi tehdä 300 euron edestä töitä ilman, että tuet poistuvat. Tuota ansiotulon osuutta voisi kasvattaa mainiosti

No, miksi sitten kutsua työttömyyskorvausta enää työttömyyskorvaukseksi, jos sillä ei enää ole mitään tekemistä työttömyyden kanssa? Miksei saman tien kutsuttaisi sitä perustuloksi?

Ei tietenkään. Perustuloa ollaan jakamassa kaikille. Työttömyyskorvausta saa työtön ja tässä tapauksessa siis henkilö, joka on suurimman osan aikaa työtön ja saa jotain pätkätöitä per kk. Uskon kyllä, että perustulossa on hyötypuolia, mutta haitat vaikuttavat suuremille.

[sr]

Tottakai sillä kaupan kassalla on lisäarvoa yhteiskunnalle. Ja tuo kaupan kassa on vain yksi esimerkki; tehdastyökäinen, toimistosihteeri... Ja vielä; jos ymmärsin oikein, niin esitit, että se päiväkodin hoitaja voisi mennä vaikkapa sinne kaupan kassaksi, jos se äiti ei veisikään lastaan hoitoon vaan jäisi kotiin. => Sillä päiväkodin hoitajalla on 4 muksua hoidettavana päiväkodissa ja toisekseen päiväkodinhoitajallakin voi hyvin olla lapsia, jotka pitää laittaa hoitoon työn ajaksi.

En tietenkään tarkoita sitä, että juuri se tietty päivähoitaja menee kaupan kassaksi, vaan sitä, että jos päivähoidon kysyntä laskee, päivähoitajiksi hakeutuu vähemmän väkeä ja he menevät johonkin muihin vastaaviin duuneihin.

Edelleenkään en ymmärrä, mikä tässä on pointtisi. Päivähoidon kokonaiskustannus lasta kohti lienee lähempänä 1000:a kuin 500:a euroa. Tästä yhteiskunta maksaa nykyisin ison potin. Tätä palvelua tarvitaan vain siihen, että ihmiset voivat mennä töihin. Jos ihmisten työn lisäarvo ei ylitä sitä, mitä päivähoidon tuottamisen kustannus on, niin yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta on parempi, jos ihmiset hoitavat itse lapsensa kotona. Lasten päivähoitoon ja vanhempien töihin hinnalla millä hyvänsä saaminen ei ole yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta järkevää.

Se lisäarvo on muutakin kuin maksettu verotulo, vai mitä?

Lisäarvo on työpanoksen tuottaman hyvinvoinnin arvo. Yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin tuotanto on kaikkien työntekijöiden tuottaman lisäarvon yhteenlaskettu arvo. Tämä on järkevä suure maksimoitavaksi yhteiskunnallisessa päätöksenteossa etenkin jos se voidaan tehdä pareto-optimaalisesti.

[sr]

No, miksi sitten kutsua työttömyyskorvausta enää työttömyyskorvaukseksi, jos sillä ei enää ole mitään tekemistä työttömyyden kanssa? Miksei saman tien kutsuttaisi sitä perustuloksi?

Ei tietenkään. Perustuloa ollaan jakamassa kaikille. Työttömyyskorvausta saa työtön ja tässä tapauksessa siis henkilö, joka on suurimman osan aikaa työtön ja saa jotain pätkätöitä per kk. Uskon kyllä, että perustulossa on hyötypuolia, mutta haitat vaikuttavat suuremille.

Mutta sinä olit nostamassa reilusti sitä rajaa, jonka saa hankkia niin, että edelleen on laskettuna "työttömäksi". En näe tässä oikein mitään järkeä verrattuna siihen, että luovutaan kokonaan ajatuksesta työtön ja työllinen ja maksetaan kaikille perustuloa ja sen päälle sitten ihmiset tekevät niin paljon työtä kuin huvittaa. Et ole toistaiseksi antanut mitään perustetta, miksi osaa työtä tekevistä kutsuttaisiin työllisiksi ja osaa sitten "työttömiksi" ja näille "työttömille" maksettaisiin sen heidän itsensä hankkiman palkan päälle edelleen työttömyyspäivärahaa sillä perusteella, että he jossain vaiheessa ovat työnteon sijaan ilmoittautuneet työttömiksi. Mikä tämän systeemin etu on verrattuna perustuloon, jossa kaikkia työtä tekeviä kohdellaan samalla tavoin?

[Raksa_Mies]

No, miksi sitten kutsua työttömyyskorvausta enää työttömyyskorvaukseksi, jos sillä ei enää ole mitään tekemistä työttömyyden kanssa? Miksei saman tien kutsuttaisi sitä perustuloksi?

Ei tietenkään. Perustuloa ollaan jakamassa kaikille. Työttömyyskorvausta saa työtön ja tässä tapauksessa siis henkilö, joka on suurimman osan aikaa työtön ja saa jotain pätkätöitä per kk. Uskon kyllä, että perustulossa on hyötypuolia, mutta haitat vaikuttavat suuremille.

Mutta sinä olit nostamassa reilusti sitä rajaa, jonka saa hankkia niin, että edelleen on laskettuna "työttömäksi". En näe tässä oikein mitään järkeä verrattuna siihen, että luovutaan kokonaan ajatuksesta työtön ja työllinen ja maksetaan kaikille perustuloa ja sen päälle sitten ihmiset tekevät niin paljon työtä kuin huvittaa. Et ole toistaiseksi antanut mitään perustetta, miksi osaa työtä tekevistä kutsuttaisiin työllisiksi ja osaa sitten "työttömiksi" ja näille "työttömille" maksettaisiin sen heidän itsensä hankkiman palkan päälle edelleen työttömyyspäivärahaa sillä perusteella, että he jossain vaiheessa ovat työnteon sijaan ilmoittautuneet työttömiksi. Mikä tämän systeemin etu on verrattuna perustuloon, jossa kaikkia työtä tekeviä kohdellaan samalla tavoin?

On paljonkin. Kuten jo todettua, perustuloa ollaan jakamassa kaikille. Perustulossa on hyötyjä, mutta myös merkittäviä haittoja. Jos perustulo otettaisiin käyttöön, muokkaisi se merkittävästi ihmisten käyttäytymistä ja mielestäni valitettavasti huonoon suuntaan.

Mutta anyway... sinä kannatat perustuloa, minä vastustan sitä. Eikä siinä mitään. Suomessa on mielipiteen vapaus.

[Rikastaja]

Perustulossa on paljon porsaanreikiä. Mitenkäs ne nyt miehensä palkalla hyvin toimeentulevat kotiäidit. Heillä ei ole nyt tuloja ollenkaan. Heitä on paljon. Heille siis isketään kuukausittain 800 euroa shoppailurahaa.

Näitä nyt Suomessa ei paljoa ole. Suomessa, jos toinen tienaa esim. 8 500e/kk, se verotetaan niin tehokkaasti pois, että kaksi 2 500e/kk tienaavaa tienaa melkein saman verran.

Suomessa olisi todella paljon työtä tehtävänä, mutta ei ole järkeä ottaa työtä vastaan, ellei saa 11e/h ja täysiä tunteja kuukaudessa. Perustulolla olisi järkeä ottaa vastaan vaikka 7e/h töitä ja tehdä satunnaisia työvuoroja.

E: Suurimpana ongelmana näen sen, että yli puolessa maailman maita 800e/kk elää lähes herroiksi. Kymmenet tuhannet ihmiset lähtisivät Thaimaa-Vietnam-Intia-akselille viettämään helppoa elämää. Ja maksaisimme matujen lopun elämän omissa kotimaissaan. Perustulo pitäisi pystyä jotankin rajaamaan vain Suomessa asuville.

[yks vaan]

Tuo rajaaminen ei olekaan niin helppoa, eihän ihmisistä ole muuta sijaintitietoa kuin osoite rekisterissä.
Kämppä pimeästi vuokralle ja Thaimaahan.

[Raksa_Mies]

Perustulossa on paljon porsaanreikiä. Mitenkäs ne nyt miehensä palkalla hyvin toimeentulevat kotiäidit. Heillä ei ole nyt tuloja ollenkaan. Heitä on paljon. Heille siis isketään kuukausittain 800 euroa shoppailurahaa.

Näitä nyt Suomessa ei paljoa ole. Suomessa, jos toinen tienaa esim. 8 500e/kk, se verotetaan niin tehokkaasti pois, että kaksi 2 500e/kk tienaavaa tienaa melkein saman verran.

Suomessa olisi todella paljon työtä tehtävänä, mutta ei ole järkeä ottaa työtä vastaan, ellei saa 11e/h ja täysiä tunteja kuukaudessa. Perustulolla olisi järkeä ottaa vastaan vaikka 7e/h töitä ja tehdä satunnaisia työvuoroja.

E: Suurimpana ongelmana näen sen, että yli puolessa maailman maita 800e/kk elää lähes herroiksi. Kymmenet tuhannet ihmiset lähtisivät Thaimaa-Vietnam-Intia-akselille viettämään helppoa elämää. Ja maksaisimme matujen lopun elämän omissa kotimaissaan. Perustulo pitäisi pystyä jotankin rajaamaan vain Suomessa asuville.

Tuo progressio Suomessa on aivan sikamainen. Pienituloisdten verotushan on Suomessa kohtuullista eurooppalaista tasoa. Suomi on kateellisten luvattu maa ja Suomessa on vallalla harhakuvitelma, että veroja korottamalla saahaan budjetti tasapainoon.

Tuosta 7 eur/h palkasta sen verran, että Suomessahan ei ole lailla säädetty minimipalkkaa, mutta valitettavasti ammattiliitot ovat pitäneet huolen siitä, että palkka on min. 10 eur/h. Siitä tulikin mieleen, että kukaan työn tekemistä arvostava ei kuulu ammattiliittoon.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tuo rajaaminen ei olekaan niin helppoa, eihän ihmisistä ole muuta sijaintitietoa kuin osoite rekisterissä.
Kämppä pimeästi vuokralle ja Thaimaahan.

Osaatko ajatella yhtäkään sellaista tapaa, jolla ihmisen henkilöllisyys tulee todennettua Suomessa perustulonmaksun yhteydessä ilman, että tuo todentaminen tapahtuu Kelassa tai jossain muussa valtion toimistossa?

Vai onko niin, että perustulo ei voi toimia, koska sinun ajattelukykysi ei riitä sellaisten järjestelmien kehittämiseen ja toteuttamiseen, jossa sekä väärinkäytökset on minimioitu riittävälle tasolle että perustulon maksu on automatisoitu riittävälle tasolle?

[Raksa_Mies]

Tuo rajaaminen ei olekaan niin helppoa, eihän ihmisistä ole muuta sijaintitietoa kuin osoite rekisterissä.
Kämppä pimeästi vuokralle ja Thaimaahan.

Osaatko ajatella yhtäkään sellaista tapaa, jolla ihmisen henkilöllisyys tulee todennettua Suomessa perustulonmaksun yhteydessä ilman, että tuo todentaminen tapahtuu Kelassa tai jossain muussa valtion toimistossa?

Vai onko niin, että perustulo ei voi toimia, koska sinun ajattelukykysi ei riitä sellaisten järjestelmien kehittämiseen ja toteuttamiseen, jossa sekä väärinkäytökset on minimioitu riittävälle tasolle että perustulon maksu on automatisoitu riittävälle tasolle?

Kertauksen vuoksi; menikö se niin, että perustulo ei tulekaan suoraan tilille ja ole vapaasti käytettävissä niinkuin haluaa

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kertauksen vuoksi; menikö se niin, että perustulo ei tulekaan suoraan tilille ja ole vapaasti käytettävissä niinkuin haluaa

Jos väärinkäytöstapausten lukumäärä ei ylitä asetettua rajaa, nin perustulo voi tulla suoraan tilille.
Jos väärinkäytöstapausten lukumäärä ylittää asetetun rajan, niin systeemiä on rukattava.

Jos systeemin pystyy rakentamaan jo olemassaolevan kaupallisen systeemin yhteyteen siten, että se on kustannuksiltaan alhainen ja eliminoi riittävän suuren määrän väärinkäytöstapauksista, mutta edelleen mahdollistaa perustulon maksamisen tehokkaasti ja asiakasystävällisesti, niin sellainen systeemi voidaan rakentaa.

Perustulon toteuttaminen sähköisesti riittävillä kontrollijärjestelmillä ei ole mitään rakettitiedettä eikä maallikon tarvitse osata itse suunnutella ja toteuttaa järjestelmää. Riittää kun ymmärtää, että joku viisaampi osaa.

[Raksa_Mies]

Kertauksen vuoksi; menikö se niin, että perustulo ei tulekaan suoraan tilille ja ole vapaasti käytettävissä niinkuin haluaa

Jos väärinkäytöstapausten lukumäärä ei ylitä asetettua rajaa, nin perustulo voi tulla suoraan tilille.
Jos väärinkäytöstapausten lukumäärä ylittää asetetun rajan, niin systeemiä on rukattava.

Jos systeemin pystyy rakentamaan jo olemassaolevan kaupallisen systeemin yhteyteen siten, että se on kustannuksiltaan alhainen ja eliminoi riittävän suuren määrän väärinkäytöstapauksista, mutta edelleen mahdollistaa perustulon maksamisen tehokkaasti ja asiakasystävällisesti, niin sellainen systeemi voidaan rakentaa.

Perustulon toteuttaminen sähköisesti riittävillä kontrollijärjestelmillä ei ole mitään rakettitiedettä eikä maallikon tarvitse osata itse suunnutella ja toteuttaa järjestelmää. Riittää kun ymmärtää, että joku viisaampi osaa.

Ehkä menen liikaa yksityiskohtiin, mutta, mikäli ei tulisi suoraan pankkitilille, niin miten maksaisin vaikka sähkölaskuni?