Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[JJohannes]

Pelkästään 100 000 pienipalkkaista 50 k€/y virkalijaa maksaa 5 miljardia euroa vuodessa. Suomessa on satoja tuhansia virkaloisia joiden ainoa tehtävä on häiritä ihmisiä. Virkaloisten määrä on käytännössä kolminkertaistunut 40 vuodessa, jos riittääkään.

Lähinnä kuntien työntekijöiden määrä on noussut, valtion taas vähentynyt rajusti. Toisaalta tilanteen analysoiminen on melko vaikeaa, koska yhtiöittämiset ja ulkoistukset. Entä mistä kuntien lisääntynyt työvoimantarve tulee? Näyttäisi siltä, että lähinnä terveys- ja sosiaalipalveluista.

(http://www.r-ohjelmointi.org/wp-content/uploads/2013/04/sektoriosuudet.jpeg)

http://www.r-ohjelmointi.org/?p=1227

[sr]

Mielestäni olisi ihan OK, että perhettä käsitellään taloudellisena yksikkönä tukien saannin yms. suhteen.

Mikä on sinusta perheen määritelmä? Minusta äiti kuuluu enemmän perheeseen vaikka lapsi on 30 vuotias ja asuu erillään, kuin samassa asunnossa asuva puoliso. Äiti on biologisesti lähempänä, kuin puoliso. Puolisolla on velvollisuus maksaa työttömän puolison asumismenoja, mutta äidillä ei ole, vaikka äiti biologisesti on lähempänä. Minusta on suuri vääryys käsitellä ruokakuntaa taloudellisena yksikkönä.

Miten tuo biologisuus tässä nyt on se ratkaiseva tekijä? Sisko ja veli ovat geneettisesti myös yhtä lähellä kuin äiti. Mitä sitten? Pitäisikö myös sisarusten elättää toisiaan? Ei sieltä biologiasta löydy vastausta siihen, miten nykyinen perhemalli toimii. Käytännössä on paljon todennäköisempää, että aviopuolisoilla on yhteinen talous (=yhteinen pankkitili, menot maksetaan yhdessä, isoimmista menoista sovitaan yhdessä, jne.) kuin, että sitä olisi 30-vuotiaan "lapsen" ja hänen äitinsä välillä.

Ja vielä perustulosta. Ymmärrättekö te sen, että perustuloa pitää maksaa myös lapsille, jotta kannustinloukut poistuisivat kokonaan? Ja maksaa sen verran, että he tulisivat sillä summalla toimeen, eli vähintään 350 euroa. Vain tällä tavalla kannustinloukut poistuisivat kokonaan.

Jep, lapsile maksettaisiin lapsilisää ihan niin kuin nykyisinkin. Aiheeseen liittyen sanoisin, että nykysysteemin yksi vika on siinä, että se ohjaa ihmisten lastentekoa väärin kannustimin. Niillä ihmisillä, jotka itse elättävät lapsensa (tai ok, saavat lapsilisiä, mutta tämä ei yleensä riitä lähellekään kattamaan kaikkia lapseen liittyviä kuluja, etenkään tarvetta isompaan asuntoon), on luontainen tarve hillitä lasten tekemistä siinä vaiheessa, kun oman talouden resurssit tulevat vastaan, mutta toisaalta niillä ihmisillä, joille lastenteko on yhteiskunnan tukien vuoksi joko taloudellisesti neutraalia (tuet kasvavat yhtä paljon kuin lisälapsen kulut ovat) tai jopa positiivista (tuet kasvavat enemmän kuin lapsesta huolehtimiseen menee), onkin päinvastaiset insentiivit. Tämä johtaa siihen, että yhteiskunnassa paljon lapsia hankkivat ne, jotka eivät pysty itse heitä elättämään ja vähän ne, jotka pystyvät, vaikka juuri päinvastaiseen tulisi pyrkiä.

Jos nykysysteemissä pysytään, olisin itse siis jossain määrin kiristämässä tukien saamista etenkin ensimmäisen lapsen jälkeen. On oikein, että ihmisillä on oikeus hankkia itselleen lapsi, mutta minusta lisälasten hankkimisen pitäisi perustua siihen, että pystyy itse heidät elättämään. Tässä auttaisi ehkä se, että suorista tuista siirryttäisiin verokevennyksiin. Samoin se perheen yhteinen verotus olisi askel oikeaan suuntaan.

Jos mennään perustuloon, niin siinä voisi olla kiinteä lapsilisä, jonka saa jokaisesta lapsesta. Jos se ei ole liian avokätinen, niin se kyllä hillitsisi lastenhankkimista silloin, jos omat tulot eivät riitä.

Jos tehdä perustulo vain aikuisten kohdalla, mikä sekin on epärealistista tässä maassa, niin kannustinloukut säilyisivät lapsiperheillä. Nykyään lapsi saa sossusta noin 350-450 euroa riippuen iästä ja kunnasta ja jos vanhempi menee töihin, niin hänen lapsi menettää tuet. Otetaan esimerkkitapaus: aikuisilla on täydellinen perustulo, lapsiperhe, jossa on 2 lasta ja 2 aikuista, lapset saavat 400 euroa kukin, molemmat vanhemmat menevät töihin 1700 euron palkalla, 1700 eurosta vähennetään 400 euroa, käteen jää 1300 eurosta. Kannustinloukku on, mutta todella lievä. Yksinhuoltajan kohdalla kannustinloukku olisi suuri. 1700 euron palkasta jäisi käteen vain 900. Jos palkka olisi pienempi, niin käteen jäisi vielä vähemmän

Olen eri mieltä tuosta lapsiperheen tuloloukosta. Tietenkin on selvää, että tarpeeksi suurella tulolisäyksellä, kuten tuossa tapauksessa molempien palkalla, päästää yli siitä tuloloukosta, mutta marginaalilla on katsottava sitä, mitä käy, kun vain toinen puolisoista menee töihin. Siinä ollaankin sitten samassa tilanteessa kuin tuon yksinhuoltajan kohdalla. Toki tilanne on yksinhuoltajan kohdalla huonompi, jos huomioon otetaan päivähoitokulut (joita luonnollisesti yhden työssäkäyvän perheellä ei ole).

[sr]

Lähinnä kuntien työntekijöiden määrä on noussut, valtion taas vähentynyt rajusti. Toisaalta tilanteen analysoiminen on melko vaikeaa, koska yhtiöittämiset ja ulkoistukset. Entä mistä kuntien lisääntynyt työvoimantarve tulee? Näyttäisi siltä, että lähinnä terveys- ja sosiaalipalveluista.

Mielenkiintoinen tapa lukea tuota käppyrää. Itse olisin sanonut, että kuntien työntekijämäärä on pysynyt suunnilleen samassa viimeiset 25 vuotta tai hitusen jopa laskenut (tai ehkä mahdollisesti kasvanut sen verran, kun yleisesti työllisten määrä on kasvanut) ja valtion työntekijämäärä on selvästi laskenut. Mitä kuntien terveys- ja sosiaalipalvelutarpeeseen tulee, niin on aika selvää, että väestön ikääntyminen on aiheuttanut painetta näissä molemmissa ja tulee aiheuttamaan jatkossakin.

Itse uskon siihen populistiseen väitteeseen, että tämä porukka on vain jotain byrokraattiloisia (kuten Pankkaaja koko ajan vihjailee), siinä vaiheessa, kun joku näyttää todellisia tilastoja hallintopuolen työntekijämäärän kehityksestä.

Ihan vielä sellainen pointti, että World Economic Forumin kilpailukykyvertailuissa, joissa Suomi on yleensä keikkunut siellä kärkipäässä, yleensä plussaa on tullut julkishallinnon tehokkuudesta. Jos siis jonkun mielestä Suomen systeemi on syvältä, niin on hyvä muistaa, että muualla maailmassa se on todennäköisesti vielä paljon huonommalla tolalla.

[Raksa_Mies]

Lähinnä kuntien työntekijöiden määrä on noussut, valtion taas vähentynyt rajusti. Toisaalta tilanteen analysoiminen on melko vaikeaa, koska yhtiöittämiset ja ulkoistukset. Entä mistä kuntien lisääntynyt työvoimantarve tulee? Näyttäisi siltä, että lähinnä terveys- ja sosiaalipalveluista.

Mielenkiintoinen tapa lukea tuota käppyrää. Itse olisin sanonut, että kuntien työntekijämäärä on pysynyt suunnilleen samassa viimeiset 25 vuotta tai hitusen jopa laskenut (tai ehkä mahdollisesti kasvanut sen verran, kun yleisesti työllisten määrä on kasvanut) ja valtion työntekijämäärä on selvästi laskenut. Mitä kuntien terveys- ja sosiaalipalvelutarpeeseen tulee, niin on aika selvää, että väestön ikääntyminen on aiheuttanut painetta näissä molemmissa ja tulee aiheuttamaan jatkossakin.

Itse uskon siihen populistiseen väitteeseen, että tämä porukka on vain jotain byrokraattiloisia (kuten Pankkaaja koko ajan vihjailee), siinä vaiheessa, kun joku näyttää todellisia tilastoja hallintopuolen työntekijämäärän kehityksestä.

Ihan vielä sellainen pointti, että World Economic Forumin kilpailukykyvertailuissa, joissa Suomi on yleensä keikkunut siellä kärkipäässä, yleensä plussaa on tullut julkishallinnon tehokkuudesta. Jos siis jonkun mielestä Suomen systeemi on syvältä, niin on hyvä muistaa, että muualla maailmassa se on todennäköisesti vielä paljon huonommalla tolalla.

En tiedä onko luvut vertailukelpoisia, mutta Suomessa on julkisella töissä tuplamäärä väkeä verrattuna Saksaan väkilukuun suhteutettuna.

[Jaska Pankkaaja]

Lähinnä kuntien työntekijöiden määrä on noussut, valtion taas vähentynyt rajusti. Toisaalta tilanteen analysoiminen on melko vaikeaa, koska yhtiöittämiset ja ulkoistukset. Entä mistä kuntien lisääntynyt työvoimantarve tulee? Näyttäisi siltä, että lähinnä terveys- ja sosiaalipalveluista.

Mielenkiintoinen tapa lukea tuota käppyrää. Itse olisin sanonut, että kuntien työntekijämäärä on pysynyt suunnilleen samassa viimeiset 25 vuotta tai hitusen jopa laskenut (tai ehkä mahdollisesti kasvanut sen verran, kun yleisesti työllisten määrä on kasvanut) ja valtion työntekijämäärä on selvästi laskenut. Mitä kuntien terveys- ja sosiaalipalvelutarpeeseen tulee, niin on aika selvää, että väestön ikääntyminen on aiheuttanut painetta näissä molemmissa ja tulee aiheuttamaan jatkossakin.

Itse uskon siihen populistiseen väitteeseen, että tämä porukka on vain jotain byrokraattiloisia (kuten Pankkaaja koko ajan vihjailee), siinä vaiheessa, kun joku näyttää todellisia tilastoja hallintopuolen työntekijämäärän kehityksestä.

Ihan vielä sellainen pointti, että World Economic Forumin kilpailukykyvertailuissa, joissa Suomi on yleensä keikkunut siellä kärkipäässä, yleensä plussaa on tullut julkishallinnon tehokkuudesta. Jos siis jonkun mielestä Suomen systeemi on syvältä, niin on hyvä muistaa, että muualla maailmassa se on todennäköisesti vielä paljon huonommalla tolalla.

En tiedä onko luvut vertailukelpoisia, mutta Suomessa on julkisella töissä tuplamäärä väkeä verrattuna Saksaan väkilukuun suhteutettuna.

No nyt "raksa" mies on asian ytimessä. Hoitsuja ja opeja ym on Suomessa noin 200 000 , muut pierivät Martelaan, siis täällä on moninkertainen määrä  haitakkeita ja turhakkeita  luxus sosiaaliavulla loisimassa ja mamuttamassa.

[JJohannes]

Mielenkiintoinen tapa lukea tuota käppyrää. Itse olisin sanonut, että kuntien työntekijämäärä on pysynyt suunnilleen samassa viimeiset 25 vuotta tai hitusen jopa laskenut (tai ehkä mahdollisesti kasvanut sen verran, kun yleisesti työllisten määrä on kasvanut) ja valtion työntekijämäärä on selvästi laskenut. Mitä kuntien terveys- ja sosiaalipalvelutarpeeseen tulee, niin on aika selvää, että väestön ikääntyminen on aiheuttanut painetta näissä molemmissa ja tulee aiheuttamaan jatkossakin.

No, kun oli puhetta 40 vuodesta niin tarkastelin tuota käyrää vuodesta 1970. 80-luvun puolivälissä toki oli jo saavutettu kuntien työntekijöissä nykypäivän taso. Mutta mielekkäämpää sinänsä on ehkä sanoa kuten sanoit: Valtion työntekijämäärä on laskenut roimasti, kuntien työntekijämäärä taas pysytellyt pitkään samoissa/laskenut. Julkiselle puolelle ei siis ole laman jälkeen palkattu turhanpäiväisiä elättejä sankoin joukoin.

[Raksa_Mies]

Mielenkiintoinen tapa lukea tuota käppyrää. Itse olisin sanonut, että kuntien työntekijämäärä on pysynyt suunnilleen samassa viimeiset 25 vuotta tai hitusen jopa laskenut (tai ehkä mahdollisesti kasvanut sen verran, kun yleisesti työllisten määrä on kasvanut) ja valtion työntekijämäärä on selvästi laskenut. Mitä kuntien terveys- ja sosiaalipalvelutarpeeseen tulee, niin on aika selvää, että väestön ikääntyminen on aiheuttanut painetta näissä molemmissa ja tulee aiheuttamaan jatkossakin.

No, kun oli puhetta 40 vuodesta niin tarkastelin tuota käyrää vuodesta 1970. 80-luvun puolivälissä toki oli jo saavutettu kuntien työntekijöissä nykypäivän taso. Mutta mielekkäämpää sinänsä on ehkä sanoa kuten sanoit: Valtion työntekijämäärä on laskenut roimasti, kuntien työntekijämäärä taas pysytellyt pitkään samoissa/laskenut. Julkiselle puolelle ei siis ole laman jälkeen palkattu turhanpäiväisiä elättejä sankoin joukoin.

Kieltämättä esim. ELY:ltä on potkittu porukkaa. Ja annettu poispotkittujen tehtävät konsulttien tehtäviksi. Tämä Sipilän mainostama normienpurkutalkoo pitäisi oikeasti saada käyntiin ja sitä kautta päästäisiin julkisen hallinnon turhakkeista eroon.

[sr]

En tiedä onko luvut vertailukelpoisia, mutta Suomessa on julkisella töissä tuplamäärä väkeä verrattuna Saksaan väkilukuun suhteutettuna.

No, eivät ole vertailukelpoisia, koska Saksassa terveydenhoitojärjestelmä on vakuutuspohjainen, jolloin käytännössä kaikki terveydenhoitoalan työntekijät ovat yksityisten firmojen palkkalistalla. Tämä siis siitä huolimatta, että käytännössä ihan kuten Suomessa Saksassakin on siis koko väestön kattava terveydenhuolto, eli vakuutukset ovat työssä kävijöille pakollisia ja valtio kattaa niiden vakuutukset, joilla ei itsellään ole siihen varaa (esim. työttömät). Kun puhutaan pakolliseen vakuutukseen perustuvasta systeemistä, jonka lisänä on valtion takaus pienituloisille, ollaan melko lailla käytännön kannalta samassa kuin verorahoin maksetussa julkisessa terveydenhoidossa. Rahat kiertävät hieman eri kautta, mutta työssä käyvälle ihmiselle pakollinen vakuutusmaksu on ihan samanlainen pakollinen meno kuin verokin.

Jos haluat tehdä rehellisen vertailun, niin pudota Suomen luvusta terveydenhuollossa työskentelevät pois. Tai vielä parempi olisi tehdä vertailu sellaiseen maahan, jossa terveydenhuolto on organisoitu samalla tavoin kuin Suomessa (esim. Pohjoismaat tai Britannia).

Mistä muuten tuon luvun olit ottanut? Oma veikkaukseni on se, että kyse on jonkun lobbarijärjestön propagandasta, jossa ei mainita mitään tuosta terveydenhoitojärjestelmien erosta mitään, vaan koitetaan ujuttaa tuo luku sellaisenaan jonkinlaisena todisteena Suomen järjestelmän pöhöttyneisyydestä.

[sr]

No nyt "raksa" mies on asian ytimessä. Hoitsuja ja opeja ym on Suomessa noin 200 000 , muut pierivät Martelaan, siis täällä on moninkertainen määrä  haitakkeita ja turhakkeita  luxus sosiaaliavulla loisimassa ja mamuttamassa.

Jaaha, eli jos hoitsujen palkka tulee pakollisesta vakuutuksesta (Saksa) hän tekee hyödyllistä työtä, koska on yksityisen firman palkkalistalla. Jos taas hänen palkkansa tulee veroista (Suomi), jotka ovat työntekijälle ihan yhtä pakollisia kuin vakuutuksetkin, niin sitten hän on "haitake ja turhake".

Sinulta on muuten edelleen antamatta lähde sille aiemmalle väitteellesi.

[Raksa_Mies]

Julkisen sektorin määrittely on varmasti hankalaa. Pitäisikö olla julkista sektoria yksityisen yrityksen kunnan tai valtion puolesta tekemä työ? Fortum on julkista sektoria, vaikka se on pörssiyritys ja toimii täsmälleen samoilla markkinoilla kuin yksityiset yrityksetkin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Julkisen sektorin määrittely on varmasti hankalaa. Pitäisikö olla julkista sektoria yksityisen yrityksen kunnan tai valtion puolesta tekemä työ? Fortum on julkista sektoria, vaikka se on pörssiyritys ja toimii täsmälleen samoilla markkinoilla kuin yksityiset yrityksetkin.

Julkinen sektori on tietenkin se osa porukasta, jonka palkka tulee joko suoraan veroista tai välillisesti lakien velvoittamana. Oleellista on se, että heidân palkkatulonsa on hankittu joiltain muilta ihmisiltä aseenpiipun uhalla.

Julkisen sektorin kuluiksi tulee laskea siis kaikki ne varat, jotka menee palkkojen maksuun ja muihin toiminnan pyörittämiseen mutta myös ne varat, jotka on yksityisen sektorin kaveriporukalle maksettu. Käytännössä valtion budjetti ja lisäksi ne menetetyt ihmishenget, vapaus ja terveys, jonka valtio on toimillaan joillekin ihmisille aiheuttanut.

[sr]

Julkisen sektorin määrittely on varmasti hankalaa. Pitäisikö olla julkista sektoria yksityisen yrityksen kunnan tai valtion puolesta tekemä työ? Fortum on julkista sektoria, vaikka se on pörssiyritys ja toimii täsmälleen samoilla markkinoilla kuin yksityiset yrityksetkin.

Julkinen sektori on tietenkin se osa porukasta, jonka palkka tulee joko suoraan veroista tai välillisesti lakien velvoittamana. Oleellista on se, että heidân palkkatulonsa on hankittu joiltain muilta ihmisiltä aseenpiipun uhalla.

Julkisen sektorin kuluiksi tulee laskea siis kaikki ne varat, jotka menee palkkojen maksuun ja muihin toiminnan pyörittämiseen mutta myös ne varat, jotka on yksityisen sektorin kaveriporukalle maksettu. Käytännössä valtion budjetti ja lisäksi ne menetetyt ihmishenget, vapaus ja terveys, jonka valtio on toimillaan joillekin ihmisille aiheuttanut.

Entä sitten ne ihmishenget, jotka valtio on toimillaan pelastanut? Lasketaanko ne tulopuolelle?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Entä sitten ne ihmishenget, jotka valtio on toimillaan pelastanut? Lasketaanko ne tulopuolelle?

No voidaanko todeta, että yhden menetetyn ihmishengen arvo = yhden pelastetun ihmishengen arvo?
Tuskin ainakaan sen kuolleen yksilön tai hänen omaistensaan mielestä näin on.

Mutta jonkinsortin diktatuurissa toki voidaan niin päättää, tehdä siitä tilasto, vertailla tilastoja muiden diktatuurien kesken ja sitten iloita sanomalehdissä kuinka hieno yhteiskunta on kun valtio ei ainoastaan tapa ihmisiä, vaan myös pelastaa heitä.

[Raksa_Mies]

Eli sinulla ei ole muuta kuin ontot sanat nykyisen järjestelmän tiukennuksista. Aiemmin linkkasin eva:n raporttiin tulonsiirroista kotitalouksille jonka summa oli 34 miljardia. Jos perustulolla päästään tuon alle nii se on itsessään kannattava koska se tuo säästöjä.

Muistan mie tuon evan linkin. Jäi vain selvittämättä, mitä nuo tulonsiirrot sisältää. Onko esim. tulonsiirtoa se että vähävarainen maksaa vähemmän päivähoitopaikasta tai vanhustenhoitopaikasta?

Mutta sie lipesit vähä aiheesta. Juteltiin sossumaksuihin liittyvistä hallintokuluista.

[mannym]

Eli sinulla ei ole muuta kuin ontot sanat nykyisen järjestelmän tiukennuksista. Aiemmin linkkasin eva:n raporttiin tulonsiirroista kotitalouksille jonka summa oli 34 miljardia. Jos perustulolla päästään tuon alle nii se on itsessään kannattava koska se tuo säästöjä.

Muistan mie tuon evan linkin. Jäi vain selvittämättä, mitä nuo tulonsiirrot sisältää. Onko esim. tulonsiirtoa se että vähävarainen maksaa vähemmän päivähoitopaikasta tai vanhustenhoitopaikasta?

Mutta sie lipesit vähä aiheesta. Juteltiin sossumaksuihin liittyvistä hallintokuluista.

EVA:n raportti kyllä listaa noitakin.

Julkisen hallinnon, tutkimuksen
ja suunnittelun palkkamenojen
osuus oli vuonna 2011 noin 18,1
prosenttia kaikista julkisyhteisöjen
maksamista palkoista. Valtaosa näistä
hallinnon palkkakuluista syntyy
valtion keskushallinnossa, virastoissa
ja laitoksissa.
Lähde: Tilastokeskus, kansantalouden
tilinpito.
Hallinnon palkkojen osuus julkisyhteisöjen palkkamenoista 2002–2011
(prosenttia)
Yleishallinto 2,41
Palvelut elinkeinoelämälle 0,29
Sosiaalipalvelut 0,20
Terveydenhuolto 0,18
Koulutuspalvelut 0,12
Muut 0,20
Yhteensä 3,40

Sosiaalipalvelut, mitä se nyt pitääkään sisällään, hallinto 200 miljoonaa per vuosi.

Tulonsiirtoja raportti ei pahemmin erittele mutta listaa ne sosiaaliturvana.

Tulonsiirrot eli kotitalouksille maksetut
sosiaaliturvaetuudet ovat yli
nelinkertaistuneet vuodesta 1975.
Julkisyhteisöjen kustantamista
terveys-, koulutus- ja hallintopalveluista
syntyvät kulutusmenot ovat
yli kaksinkertaistuneet.
Muihin menoihin kuuluvat mm.
valtion korkomenot, kehitysapu ja
EU-jäsenmaksut. 1990-luvulla muita
menoja nosti valtion maksama
pankkituki.
Lähde: Tilastokeskus, kansantalouden
tilinpito.
Julkisten menojen kehitys pääerittäin 1975–2011
(indeksi, 1975=100)
Kulutusmenot 46,18
Tulonsiirrot 40,75
Muut menot 17,34
Yhteensä 104,27

Palaan piakkoin asiaan.

[mannym]

Tilastokeskus määrittelee tulonsiirtoja.

D62K Maksetut rahamääräiset sosiaalietuudet +

D632K Maksetut luontoismuotoiset sosiaaliset tulonsiirrot +

D7K Maksetut (sulautetut/sulauttamattomat) tulonsiirrot +

D9K Maksetut (sulautetut/sulauttamattomat) tulonsiirrot +

Näitä ovat sitten.

Rahamääräiset sosiaalietuudet
Rahamääräisiin sosiaalietuuksiin sisältyvät (D62)

a) rahamääräiset sosiaaliturvaetuudet, joita sosiaaliturvarahastot maksavat kotitalouksille sosiaaliturvajärjestelmistä. Esim. eläkkeet, työttömyysturva.

b) rahamääräiset sosiaaliavustukset, joita julkisyhteisöt maksavat kotitalouksille samojen tarpeiden tyydyttämiseen kuin sosiaalivakuutusetuudet, mutta niitä ei suoriteta sosiaaliturvamaksut ja sosiaalivakuutusetuudet yhdistävästä sosiaalivakuutusjärjestelmästä. Esim. kunnallinen toimeentulotuki, elatusavut.

Pidemmän aikaa olen yrittänyt löytää ihan helppoa listaa mitä kaikkia asioita tulonsiirrot kotitalouksien alle listataan. Laitoin asiasta sähköpostilla kyselyä tilastokeskukselle. Vastausta ei ole kuulunut. Sen luulisi olevan helppo koota mutta ei kuitenkaan ole.

[sr]

Entä sitten ne ihmishenget, jotka valtio on toimillaan pelastanut? Lasketaanko ne tulopuolelle?

No voidaanko todeta, että yhden menetetyn ihmishengen arvo = yhden pelastetun ihmishengen arvo?
Tuskin ainakaan sen kuolleen yksilön tai hänen omaistensaan mielestä näin on.

Tarkalleen mikä ero on menetetyllä ja menetetyllä ihmishengellä?

Olisiko siis oikein se, että yhden menetetyn ihmishengen arvo = 100 pelastettua ihmishenkeä? Miten ajattelit niiden sadan pelastamatta jääneen ihmisen omaisten olevan tästä mieltä? Vai eivätkö ihmiset anarkiassa sure, jos heidän omaisensa kuolevat muiden piittaamattomuuden vuoksi? Heidän kuuluikin kuolla, jos heidän pelastamisensa olisi vaatinut epsiloninkin verran jonkun muun absoluuttisen vapauden loukkaamista.

Sinun kanssasi on aina niin hauska keskustella, kun olet niin syvällä ideologiassasi, ettet ymmärrä, ettei kaikkiin kysymyksiin ole helppoja vastauksia, kuten puhtaasti ideologiastasi johtamalla voisi ajatella. Muistutat Matti Linnanvuorta, jonka kanssa joskus kauan sitten väänsin paljonkin anarkokapitalismista. Huonot käytöstavat ja täysi kunnioituksen puute kanssakeskustelijoita kohtaan oli hänelläkin modus operandi.

[Orja]

Tämä aihe on pahinta runkkua ja paskaa, joka aina tietyin Osmoajoin kaivetaan haudasta. Ei MV, aina löytyy joku silakan pihtaaja tuntematon potilas.
Nyt on käytännössä sotatila ja miehitys. Kelaa ei nyt ole aikaa panna päreiksi ja uudistaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Entä sitten ne ihmishenget, jotka valtio on toimillaan pelastanut? Lasketaanko ne tulopuolelle?

No voidaanko todeta, että yhden menetetyn ihmishengen arvo = yhden pelastetun ihmishengen arvo?
Tuskin ainakaan sen kuolleen yksilön tai hänen omaistensaan mielestä näin on.

Tarkalleen mikä ero on menetetyllä ja menetetyllä ihmishengellä?

Tarkoittanet menetetty ja pelastettu ihmishenki?

Jos ihmisiä tarkastellaan esineinä tai jonkinlaisena käyttövoimana, orjina, niin tällöin heidän arvonsa määrittyy heidän tuottaman lisäarvon perusteella. Tämä on kaiketi se sinun lähestymistapasi eli ihmiset ovat valtion omistamia työjuhtia, jolloin voidaan sanoa, että kun valtio toisaalta tappaa yhden totaalikieltäytyjän, mutta sitten pelastaa ahkeria työläisiä esim tarjoamalla heille terveyspalveluita, niin se on sitten jotenkin ihan ok.

Itse lähden kuitenkin siitä, että yhden viattoman ihmishengen menetystä ei voida korvata sadalla pelastetulla, etenkin jos pelastustoimenpiteet on rahoitettu orjatyövoimalla. Ei kai maaorjien omistajakaan voi ottaa kunniaa siitä, että pelastaa suohon pudonneen orjan ja sen jälkeen laittaa hänet taas takaisin puuvillapelloille töihin?

[sr]

Tarkalleen mikä ero on menetetyllä ja menetetyllä ihmishengellä?

Tarkoittanet menetetty ja pelastettu ihmishenki?

Ei vaan tarkoitan sitä, että miten menetetyt ihmishenget eroavat toisistaan?

Jos ihmisiä tarkastellaan esineinä tai jonkinlaisena käyttövoimana, orjina, niin tällöin heidän arvonsa määrittyy heidän tuottaman lisäarvon perusteella. Tämä on kaiketi se sinun lähestymistapasi eli ihmiset ovat valtion omistamia työjuhtia, jolloin voidaan sanoa, että kun valtio toisaalta tappaa yhden totaalikieltäytyjän, mutta sitten pelastaa ahkeria työläisiä esim tarjoamalla heille terveyspalveluita, niin se on sitten jotenkin ihan ok.

En tarkastele ihmisiä käyttövoimana, vaan lähestyin tuota kysymystä puhtaasti ihmisarvon kannalta. Jos meillä on kaksi viatonta ihmistä. Toinen kuolee valtion toiminnan vuoksi ja toinen siksi, että valtio ei toiminut. Jos oikein ymmärrän, niin sinusta tuo edellinen kuolema on jopa yli 100 kertaa pahempi. Jos meillä valtio ei tekisi yhtään mitään muuta kuin sen, että pelastaisi 100 viatonta ihmistä varmalta kuolemalta, mutta aiheuttaisi tässä yhden viattoman kuoleman, niin sinusta olisi valittava se, että valtio ei tee mitään. Olenko oikeassa?

Ei tämä asetelma tietenkään mikään yksinkertainen ole, vaan se on periaatteessa muunnelma klassiesta junavaunudilemmasta. En vain ole koskaan kuullut kenenkään olevan noin ehdoton kannastaan etenkään, jos luvut nostetaan alkuperäisen dilemman viidestä minun esimerkkini sataan. Mutta näköjään ideologia voi sumentaa ihmisen moraalikompassinkin niin, että hän valitsee "ideologisesti oikean" vastauksen jopa silloin, kun se sotii intuitiivista moraalia vastaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos meillä on kaksi viatonta ihmistä. Toinen kuolee valtion toiminnan vuoksi ja toinen siksi, että valtio ei toiminut.

Tässä tapauksessa se viaton, joka kuoli valtion toiminnan vuoksi on valtiota kannattavien ihmisten sekä loppuviimein tietenkin sen henkilön/henkilöiden syytä, joka kuoleman aiheutti.

Sitten se toinen viaton, joka kuoli, koska valtio ei toiminut.

Kysymme, että kykeneekö valtio suojelemaan kaikkia viattomia?

Valtio ei kykene estämään kaikkien viattomien ihmisten kuolemaa - tämä pitäisi olla harvinaisen selvä asia kaikille, jotka lukevat hieman uutisia tai historiaa. Valtio ei suojellut Pariisin iskun uhreja, valtio ei suojellut naapurin Penaa, joka sai puukosta. Valtio ei suojellut Anne Frankia eikä tuhansia jutkuja, neekereitä, punanahkoja, valkonaamoja eikä muitakaan, jotka joku valtiokoneisto tai muu rosvojengi murhasi.

Kysymme, että onko valtio pätevin taho suojelemaan viattomia?

Valtio pystyy suojelemaan ihmisiä vain niin hyvin kuin valtion johto ja väkivaltakoneisto saa homman organisoitua niillä varoilla, jotka väkisin alamaisilta nyhdetään ja joita ei matkalla häviä niihin ja näihin taskuihin. Suojelua varten nyhdetty veroeuro ei päädy sellaisenaan suojelubudjettiin, vaan matkalla häviää varoja ja poliisin/armeijan tehokkuuttakaan ei voida sanoa 100%:ksi.

Onko valtion johdossa pätevyydeltään parhaat mahdolliset ihmiset vai onko siellä ne ihmiset, jotka jokin idioottilauma on vaalilupausten johdosta äänestänyt valtaan?

Koska valtion johdossa on idioottien valitsemat ihmiset, niin en ymmärrä miten valtion kykenisi organisoimaan suojelun paremmin ihmisten puolesta, koska ainakin jotkut ihmiset kykenisivät itse omin varoin (tai omin asein) järjestämään suojelun laadukkaammin ja tehokkaammin, mikäli valtio ei kieltäisi heitä omistamasta puolustukseen tarvittavia aseita eikä varastaisi heidän varojaan suojelua tekosyynä käyttäen.

Tässä ei myöskään voi vedota vieraan valtion valloitusyritykseen, koska viisas ihminen puolustaa omaisuuttaan vain siihen saakka kunnes ymmärtää, että sen puolustaminen tietyn pisteen jälkeen tarkoittaa sekä omaisuuden- että hengenmenetystä. Valtion johdolla taas ei ole ongelmaa lähettää tuhansia ihmisiä kuolemaan, koska eihän valtion johdon tarvitse muuta tehdä kuin siirrellä pelinappuloita kartalla.

[Hakkapeliitta]

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1449462956982.html

Suomeen suunniteltu perustulokokeilu uutisoitiin viikonloppuna laajasti maailmalla. Kela huomauttaa, että kyse on vasta esiselvityksestä.
Hallitusohjelmaankin kirjattua perustuloa on tarkoitus kokeilla alueellisesti vuoden 2017 alussa. Useat päällekkäiset sosiaalituet korvaavan perustulon tarkoituksena on yksinkertaistaa Suomen tukijärjestelmää ja kannustaa ihmisiä töihin pelkästään tukien nostamisen sijaan.

Uudistusta valmistelevan Kelan pääjohtaja Liisa Hyssälä havainnoillisti nykyisen järjestelmän ongelmia perjantaina Turun yliopiston sosiaalipolitiikan oppiaineen 50-vuotisjuhlaseminaarissa, jossa hän osoitti ettei työnteko joissakin tapauksessa kannata jos kuukausipalkka ei ylitä 2600 euroa.

Lännen Media kertoi lokakuun lopussa, että Kelan kaavailuissa jokaiselle suomalaiselle maksettava perustulo olisi täysimääräisenä 800 euroa kuukaudessa. Uutinen lähti leviämään viikonloppuna laajasti maailman medioissa, joissa Suomen hallituksen suunnitelma saa pääasiassa ihailua osakseen.

– Vihdoinkin joku tekee jotain järkevää, otsikoi talouslehti Forbes juttunsa.

– Kuvittele, että huolehtiessasi laskujesi ja vuokrasi maksusta valtionjohto lähettäisi sinulle 876 dollarin shekin. Joka kuukasi, aloittaa taas suosittu amerikkalaissivusto Mashable.

Asiasta uutisoivien lehtien mukaan perustulokokeilua vauhdittaa Suomen heikko taloustilanne ja korkea työttömyys. Kriittisenä huomiona perustulon kerrotaan myös tarkoittavan korkeampia veroja jo ennestään huonossa tilanteessa oleville suomalaisille.

Brittilehti Telegraph muistuttaa kanadalaisessa Dauphinin kaupungissa 1970-luvulla tehdystä perustulokokeilusta, joka oli pääosin onnistunut. Suomi voisi olla ensimmäinen perustulon käyttöön ottanut maa ennen Hollantia, jossa vastaavia suunnitelmia on myös tehty.

Taloussivusto Bloombergin kolumnisti Leonid Bershidsky kirjoittaa uskovansa, etteivät suomalaiset lopettaisi työtekoa vaikka perustulo otettaisiin käyttöön. Hänen mukaansa suuremmaksi ongelmaksi saattaa muodostua se, että Suomella ei ole varaa maksaa suunniteltua summaa kaikille.

Kelan Twitter-tilillä muistutettiin maanantaina, että laajasta uutisoinnista huolimatta meneillään on vasta perustulokokeilun esiselvitys, joka käynnistyi lokakuussa. Kelan tutkimusjohtaja, professori Olli Kankaan johtamaan tutkimusryhmään osallistuu tutkijoita useista eri yliopistoista ja tutkimuslaitoksista, ja sen on tarkoitus esitellä ensimmäisiä tuloksiaan hallitukselle keväällä 2016. Varsinaisen perustulokokeilun on määrä alkaa vuonna 2017.

Noniin tässä on sitten kaikki katastrofin ainekset ilmassa. Periaatteessa jopa kannattaisin jonkinlaista perustuloa, mutta en tälläisellä maahanmuuttopolitiikalla. Se on oikeastaan sama, vaikka se rajattaisiin vain Suomen kansalaisille. Oleellista on se miten tuo tieto lähtee leviämään lähi-idässä ja Afrikassa. Että voi olla tyhmiä ihmisiä meillä päättäjinä. 

[Ari-Lee]

Irti EU:sta! Irti €:sta! Rajat kiinni!

[MacGyver]

Matuille opetukseen; I just want my kansalaispalkka.

[valtakunnanpärkhele]

Pääministerin palatsit ja 800€/kk käteen... hyvää mainosta kehitysmaihin!

Eikös niitä vetovoimatekijöitä pitänyt nimenomaan karsia...

[Ari-Lee]

Pääministerin palatsit ja 800€/kk käteen... hyvää mainosta kehitysmaihin!

Eikös niitä vetovoimatekijöitä pitänyt nimenomaan karsia...

Niin, vaikka tuo 8 hunttia olisikin vain kansalaisille niin kyllä se on vetovoimatekijä ja siihen ryntäykseen kultamaille Suomi tukehtuu.

[Arkipiispa]

Tuolla on kiistämättä vaikutuksia halukkuuteen saapua taikaseinän ääreen.

Mutta toisaalta ajattelen, että tuo saattaa olla merkityksellinen asia meille työntekoa oikeasti haluaville aloittaa oma mikroyritys; nimittäin nykyisellä systeemillä jossa kovan työn jälkeen voit saada starttirahan ja senkin vain puoleksi vuodeksi, on elämä aika tyhjän päällä jollet saa sitä yritystä lähtemään kunnolla liikkeelle. Tämän perusteella voi aivan hyvin jättäytyä työelämästä tietäen ettei tarvitse lopettaa yritystä jos siitä saatava tulo ei nouse nopeasti yli peruselintason.

Tämä ei suinkaan ole mikään patenttiratkaisu työttömyyteen, mutta se voi olla merkittävä asia monelle kehittää itse omaa liiketoimintaa. Siihen nykyinen malli on suorastaan tyrmäävän huono.

Toisaalta se saattaa oikeasti edistää monen pienen yrityksen kykyä palkata työttömänä oleva asiantuntija osa-aikaisena. Nykyinen malli jossa 300 ylittävä osa pudottaa tukea 50% ei todellakaan innosta lähtemään osa-aikaiseksi töihin.

Mutta ne matut ! Kokonaisuutena tämä voi siis pelittää, "jos saadaan matut kunnolla kotoutettua" kun helvetti jäätyy. 

[Kim Evil-666]

Matu ryntäys maahamme varmaan laantuu, kun kuulevat täällä kasvavan Kela-nimisen rahapuun, joka tuottaa 800 hedelmää per/kk.

Rajat kiinni! Ulos EU:sta! Irti €urosta!

Monikulttuurisuus on kirous!

[Rikastaja]

1. Somali saapuu maahan
2. Asylum!
3. Turvapaikka
4. Kansalaisuus
5. 800e/kk käteen
6. Takaisin Somaliaan
7. Eletään herroiksi Suomen piikkiin

[Hakkapeliitta]

Tuolla on kiistämättä vaikutuksia halukkuuteen saapua taikaseinän ääreen.

Mutta toisaalta ajattelen, että tuo saattaa olla merkityksellinen asia meille työntekoa oikeasti haluaville aloittaa oma mikroyritys; nimittäin nykyisellä systeemillä jossa kovan työn jälkeen voit saada starttirahan ja senkin vain puoleksi vuodeksi, on elämä aika tyhjän päällä jollet saa sitä yritystä lähtemään kunnolla liikkeelle. Tämän perusteella voi aivan hyvin jättäytyä työelämästä tietäen ettei tarvitse lopettaa yritystä jos siitä saatava tulo ei nouse nopeasti yli peruselintason.

Tämä ei suinkaan ole mikään patenttiratkaisu työttömyyteen, mutta se voi olla merkittävä asia monelle kehittää itse omaa liiketoimintaa. Siihen nykyinen malli on suorastaan tyrmäävän huono.

Toisaalta se saattaa oikeasti edistää monen pienen yrityksen kykyä palkata työttömänä oleva asiantuntija osa-aikaisena. Nykyinen malli jossa 300 ylittävä osa pudottaa tukea 50% ei todellakaan innosta lähtemään osa-aikaiseksi töihin.

Mutta ne matut ! Kokonaisuutena tämä voi siis pelittää, "jos saadaan matut kunnolla kotoutettua" kun helvetti jäätyy. 

Niinkuin tuossa aloituksessani sanoinkin, että periaatteessa olisin tämän kannalla. Maassamme on paljon mielenterveysongelmaisia jotka eivät ole saaneet tarvittavaa apua, ja joille kelan/työkkärin byrokratian kanssa painiminen saattaa olla ylivoimaista. Tämä voi monessa tapauksessa johtaa esim. asunnon- ja luottotietojen menetykseen. Tiedän tämän, koska kävin itse tuon läpi 10 vuotta sitten. Tuosta voisin kirjoittaa pidemmänkin stoorin, enkä siihen taida nyt tässä ryhtyä. Olen ihan töissä käyvä ihminen nykyisin ja kaikki sen suhteen ok, mutta perustulo olisi minua silloin auttanut. Sen sijaan otti vuosia päästä siitä ylös ja nousta veronmaksajaksi.

Minusta pienempikin summa olisi riittävä. Ehkä se sama rahamäärä mitä työttömyyskorvauksesta saa, ja sitten sen lisäksi työtön voisi vielä hakea asumistukea yms. Tuokin raha jo yleensä riittäisi hoitamaan vuokrat ja sähköt muualla paitsi ehkä pääkaupunkiseudulla.

Mutta joo ei tällä maahanmuuttopolitiikalla.