Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[1NiitäKelanPoikia]

1NKP...käytännössä kuitenkin ihmiset eivät noin pääsääntöisesti tee.

Jos nyt jostain oudosta syystä rajattaisiin perustulo vain 18 - 64 vuotiaille, niin heitä on n. 3,3 miljoonaa

Kyllä tekevät. Usko pois.

Edit. Eli tarkoitan tietysti sitä, että tuilla elelevät asuvat enemmän yksin, ja kalliimmissa asunnoissa, kuin asuisivat jos halvempaan tai yhteen muuttamalla säästäisi rahaa. Perustulossa ihmiset eläisivät laajamittaisesti kimppakämpissä, tai syrjemmällä halvoissa kämpissä koska se kannattaa. Jos joku silti haluaa asua hulppeassa kolmiossa pelkän perustulon varassa, se on oma ongelma ja saa pärjätä nakertamalla kynsiä. Valtion menot näihin tapauksiin laskee jokatapauksessa parikymmentä prosenttia niin, että perustuloa saava voi ilman kohtuutonta ponnistusta palauttaa lähes perustuloa edeltävän elintason (tukia n. 900€).

[risto]

Mitenkä rangaistaan?

Siten, että asumistukeen ja sosiaalitukeen vaikuttaa leikkaavasti myös kaikki kämppäkaverin todelliset ja kuvitellut tulot. Lisäksi kaikki paperisota muuttuu entistäkin massiivisemmaksi, varsinkin opintotuen/-lainan ja sosiaalituen (ei kesätöitä) kanssa.

Tottahan toki puolison tulojen täytyy vaikuttaakin. Ja kulutkin on pienemmät / hlö kuin yksinasuvalla.

Tottahan? Miten niin tottahan? Miksi puolison tulot pitää huomioida, kun liitto on virallinen, mutta jättää huomiotta kun liitto ei ole virallinen?

Ja kahden yhdessä asuvan asumistukikin on pienempi kuin kahden erikseen asuvan.

Kansantaloudellisesti erittäin järkevää tukea ja kannustaa tehotonta asumista, eikö?

[mmm]

sesta purnaaville: Yksin etelän isoissa kaupungeissa asuminen ei ole ihmisoikeus, vaan etuoikeus. Jos sen tavoitteen eteen ei terve ihminen ole kykeneväinen tienaamaan edes jotain 500+ euroa/kk, voi varmaan muuttaa takahikiälle, solukämppään tai kadulle.

Syntyperäisenä helsinkiläisenä sanon että ei käy. Junantuomat voivat mennä kehittelemään niitä työpaikkojaan sinne takahikiälle. Vapautuisi aikalailla asuntojakin.

[risto]

sesta purnaaville: Yksin etelän isoissa kaupungeissa asuminen ei ole ihmisoikeus, vaan etuoikeus. Jos sen tavoitteen eteen ei terve ihminen ole kykeneväinen tienaamaan edes jotain 500+ euroa/kk, voi varmaan muuttaa takahikiälle, solukämppään tai kadulle.

Syntyperäisenä helsinkiläisenä sanon että ei käy. Junantuomat voivat mennä kehittelemään niitä työpaikkojaan sinne takahikiälle. Vapautuisi aikalailla asuntojakin.

Eli olet terve, työikäinen ihminen, joka ei suostu tekemään edes n. viikkoa / kuukausi töitä, mutta Helsingissä pitäisi pystyä asumaan yksin vuokrakämpässä, koska ihmisoikeudet?

Vai mikä ei käy?

[Raksa_Mies]

Mitenkä rangaistaan?

Siten, että asumistukeen ja sosiaalitukeen vaikuttaa leikkaavasti myös kaikki kämppäkaverin todelliset ja kuvitellut tulot. Lisäksi kaikki paperisota muuttuu entistäkin massiivisemmaksi, varsinkin opintotuen/-lainan ja sosiaalituen (ei kesätöitä) kanssa.

Tottahan toki puolison tulojen täytyy vaikuttaakin. Ja kulutkin on pienemmät / hlö kuin yksinasuvalla.

Tottahan? Miten niin tottahan? Miksi puolison tulot pitää huomioida, kun liitto on virallinen, mutta jättää huomiotta kun liitto ei ole virallinen?

Ja kahden yhdessä asuvan asumistukikin on pienempi kuin kahden erikseen asuvan.

Kansantaloudellisesti erittäin järkevää tukea ja kannustaa tehotonta asumista, eikö?

Avio- tai avopuolison tulot tottakai vaikuttaa. Niin pitääkin. Pelkästään jo asumiskulut on pienemmät.

[Raksa_Mies]

1NKP...käytännössä kuitenkin ihmiset eivät noin pääsääntöisesti tee.

Jos nyt jostain oudosta syystä rajattaisiin perustulo vain 18 - 64 vuotiaille, niin heitä on n. 3,3 miljoonaa

Kyllä tekevät. Usko pois.

Edit. Eli tarkoitan tietysti sitä, että tuilla elelevät asuvat enemmän yksin, ja kalliimmissa asunnoissa, kuin asuisivat jos halvempaan tai yhteen muuttamalla säästäisi rahaa. Perustulossa ihmiset eläisivät laajamittaisesti kimppakämpissä, tai syrjemmällä halvoissa kämpissä koska se kannattaa. Jos joku silti haluaa asua hulppeassa kolmiossa pelkän perustulon varassa, se on oma ongelma ja saa pärjätä nakertamalla kynsiä. Valtion menot näihin tapauksiin laskee jokatapauksessa parikymmentä prosenttia niin, että perustuloa saava voi ilman kohtuutonta ponnistusta palauttaa lähes perustuloa edeltävän elintason (tukia n. 900€).

Uskon kyllä, että sinä olet tehnyt ja jotkut tekee, pääsääntöisesti kuitenkin ei.

[mmm]

(schnaps)
Eli olet terve, työikäinen ihminen, joka ei suostu tekemään edes n. viikkoa / kuukausi töitä, mutta Helsingissä pitäisi pystyä asumaan yksin vuokrakämpässä, koska ihmisoikeudet?

Vai mikä ei käy?

Trollaamiset sikseen, mutta se periaateellinen kysymys jää. Jos muuttopainetta ei olisi, asuntojen hinnat olisivat edullisemppia, eikä sitä 500 euroa tarvitsisi välttämättä edes tienata. Saman homman voi kääntää myös toisinpäin. Mitä virkaa on sellaisilla kunnilla, jotka tarvitsevat valtionavustuksia? Lanan alle vaan kaikki, ja asukkaat kaupunkeihin. Oma kotiseutu on arvokas itse kullekin.

[Jaska Pankkaaja]

Saman homman voi kääntää myös toisinpäin. Mitä virkaa on sellaisilla kunnilla, jotka tarvitsevat valtionavustuksia? Lanan alle vaan kaikki, ja asukkaat kaupunkeihin. Oma kotiseutu on arvokas itse kullekin.

Saman homman voi vielä kääntää toisinpäin: mitä virkaa on sellaisella valtiolla joka tarvitsee kuntalaisten verovaroja eikä pysty takaamaan niillä edes peruspalveluja? Lanan alle vaan kaikki, ja maalikylien virkaloiset pihalle. Oma kotiseutu on arvokas itse kullekin.

[Titus]

Mistähän tätä "no edes 500€/kk"-työtä sitten mahtaa löytyä kun on 400.000 uutta työnottajaa ?

jos mitään lisätukea esim tälle työttömän 800€:lle ei tule, niin luodaan uusi köyhien luokka
joka on painettu tosissaan niin alas kuin se on mahdollista ilman, että jätetään kokonaan
ilman tukia.

miten esim joku +50v työtön voisi edes kuvitella osa-aikatyöllistyvänsä jos kilpailijoina on koko
työntekijöiden kirjo kielitaidottomista matuista di-maistereihin ? eli jos nykyinen n1200€ -> 800€,
niin on aivan sama missäpäin Suomea asuu kun vuokraan menee se 5-600€ min joka tapauksessa.

[Raksa_Mies]

(nipsu)
Trollaamiset sikseen, mutta se periaateellinen kysymys jää. Jos muuttopainetta ei olisi, asuntojen hinnat olisivat edullisemppia, eikä sitä 500 euroa tarvitsisi välttämättä edes tienata. Saman homman voi kääntää myös toisinpäin. Mitä virkaa on sellaisilla kunnilla, jotka tarvitsevat valtionavustuksia? Lanan alle vaan kaikki, ja asukkaat kaupunkeihin. Oma kotiseutu on arvokas itse kullekin.

Muutaman sataa tuhatta lisäasukasta hesa kaipaakin. Näiden matujen lisäksi siis. Ja sitä kautta satojen miljoonien investoinnit infraan.

[Jorma M.]

20 vuotta takaperin riitelin parin kaverin kanssa verissäpäin näistä asioista. Kaverit edustivat tietoista sossu- ja työnpakoilulinjaa ja olivat sekä ylpeitä että peräsivät arvonantoa asiasta. He olivat omasta mielestään sankareita koska suosiolla välttelivät töitä eli antoivat suosiolla työpaikkansa halukkaille.

Nykyisin toinen on virallisesti mielisairas ja toinen taas depressiivinen elämäntapatyötön. Kumpikin aiheuttaa erittäin runsaasti nettomenoja tälle paskahyvinvointiyhteiskunnalle.

Ehkä he olivat jo 20 vuotta sitten toivottomia mielenterveystapauksia jotka tekivät välttämättömyydestä hyveen.

Olisi toisaalta kliffaa että lopetettaisiin Kela, TE-organisaatiot ja sosiaalitoimistot ja Sotet jne. Jokainen näiden pellefirmojen työntekijä pellolle tai "yrittäjiksi". Ja sitten jaettaisiin jokaiselle maan kansalaiselle se summa käteen joka syntyisi näiden pellelaitosten lakkauttamisesta. Jaettuna tietysti kansalaisten määrällä. Ja ilmoitettaisiin että "käyttäkää rahat harkiten" tms. 

[1NiitäKelanPoikia]

1NKP...käytännössä kuitenkin ihmiset eivät noin pääsääntöisesti tee.

Jos nyt jostain oudosta syystä rajattaisiin perustulo vain 18 - 64 vuotiaille, niin heitä on n. 3,3 miljoonaa

Kyllä tekevät. Usko pois.

Edit. Eli tarkoitan tietysti sitä, että tuilla elelevät asuvat enemmän yksin, ja kalliimmissa asunnoissa, kuin asuisivat jos halvempaan tai yhteen muuttamalla säästäisi rahaa. Perustulossa ihmiset eläisivät laajamittaisesti kimppakämpissä, tai syrjemmällä halvoissa kämpissä koska se kannattaa. Jos joku silti haluaa asua hulppeassa kolmiossa pelkän perustulon varassa, se on oma ongelma ja saa pärjätä nakertamalla kynsiä. Valtion menot näihin tapauksiin laskee jokatapauksessa parikymmentä prosenttia niin, että perustuloa saava voi ilman kohtuutonta ponnistusta palauttaa lähes perustuloa edeltävän elintason (tukia n. 900€).

Uskon kyllä, että sinä olet tehnyt ja jotkut tekee, pääsääntöisesti kuitenkin ei.

Hyväksyn sen että olemme tästä asiasta eri mieltä. Myönnät varmaan kuitenkin sen, että vaikka yllämainitusti käyttäytyisikin vain jotkut, on kyseessä merkittävä menoerä. Kyllä sillä yhdet vanhusten asumistuen leikkaukset tai leikkaukset koulutuksesta kattaisi.

[Bill Milton Hicks Friedman]

No juu. Mikä sitten lienis sellainen summa?

Sitä ei tiedä varmasti kukaan. Arvauksia voidaan toki esittää. Selviää vain kokeilemalla.

Hinnat reagoivat myös sosiaalitukien muutoksiin. Talous on systeemi, jossa säätöjen muuttaminen muuttaa koko systeemiä.

Ei voida sanoa, että 1000€:n perustulolla kaikki lopettaisi työt. Tottakai hinnat nousisivat parantuneen ostovoiman takia. Hintojen nousu johtaa ostovoiman laskuun. Eli porukka joutuisi menemään töihin, jos haluaisi edes jonkinlaista elintasoa.

Ja mitä kävisi palkoille, jos perustuloa saisi kuussa 1000€ käteen ja suuri joukko ihmisiä alkaisi työttömiksi?

No palkat nousisivat, koska työnantajilla olisi pulaa työntekijöistä. Eli taas on motivoivampaa mennä töihin, koska korkeammat palkat. Korkeammat palkat tarkoittaa korkeampia työvoimakustannuksia. Yritysten on siis nostettava hintoja. Hinnat nousevat => eläminen on kalliimpaa. Perustulolla ei siis pärjää kovinkaan kivasti.

Toimii myös toisinpäin. Jos perustulo on liian alhainen ja maksavista asiakkasta on yhtäkkiä pulaa, niin tuotteiden hintoja on laskettava. Vuokrien ja asuntojen hinnat laskevat. Jos tuotteiden hinnat laskevat, niin se aiheuttaa palkkojen laskupainetta. Ei voida maksaa samanlaista palkkaa kun ennen, jos firman tuotteiden hinta laskee. Toisaalta on mentävä töihin hieman huonommallakin palkalla, että on varaa elää edes kohtuullisella elintasolla.

Eli periaatteessa perustulon avulla voidaan säätää sekä lyhyen tähtäimen työn vastaanottamisen kannustinta, mutta pidemmällä tähtäimellä inflaatiota. Jos perustulo toteutettaisiin funktionaalisella rahoituksella suoraan keskuspankista ja kerättäisiin veroina pois siten, että loppusumma on 0, niin inflaatiovaikutusta ei olisi ja raha olisi käytännössä ilmaista verrattuna tilanteeseen, jossa se lainataan markkinoilta korkoa vastaan. Tässä ei siis ole tarkoitus sanoa, että rahaa tulisi painaa tyhjästä mihin tahansa tarkoitukseen.

[mmm]

(nipsu)
Trollaamiset sikseen, mutta se periaateellinen kysymys jää. Jos muuttopainetta ei olisi, asuntojen hinnat olisivat edullisemppia, eikä sitä 500 euroa tarvitsisi välttämättä edes tienata. Saman homman voi kääntää myös toisinpäin. Mitä virkaa on sellaisilla kunnilla, jotka tarvitsevat valtionavustuksia? Lanan alle vaan kaikki, ja asukkaat kaupunkeihin. Oma kotiseutu on arvokas itse kullekin.

Muutaman sataa tuhatta lisäasukasta hesa kaipaakin. Näiden matujen lisäksi siis. Ja sitä kautta satojen miljoonien investoinnit infraan.

20 vuoden aikana olen ollut huomaavinai sellaisen trendin että yhä useampi tarpeeton palvelu on ilmainen, ja palveluvalikoimaa on laajenettu. Tarviiko esim. kirjastosta saada kaikkea työkaluista pelikonsoleihin, kun peruskonsepti on kuitenkin säilyttää ja hankkia kirjoja, sekä lainata niitä asiakkaille. Lisäksi tuntuu että jokaiselle kuukaudelle on jokin kaupungin kokonaan tai osittain kustantama huvitapahtuma. Olis kai noita enemmänkin, mutta ei ole tullut aikohin seurattua.

Menee OT:n puolelle, joten en aio jatkaa tämän kysymyksen jälkeen.
Mikäs infrassa mättää. Sen tiedän että kevyen liikenteen väylät ovat surkeassa kunnossa, mutta onko jotain muutakin?

[Raksa_Mies]

(nipsu)
Trollaamiset sikseen, mutta se periaateellinen kysymys jää. Jos muuttopainetta ei olisi, asuntojen hinnat olisivat edullisemppia, eikä sitä 500 euroa tarvitsisi välttämättä edes tienata. Saman homman voi kääntää myös toisinpäin. Mitä virkaa on sellaisilla kunnilla, jotka tarvitsevat valtionavustuksia? Lanan alle vaan kaikki, ja asukkaat kaupunkeihin. Oma kotiseutu on arvokas itse kullekin.

Muutaman sataa tuhatta lisäasukasta hesa kaipaakin. Näiden matujen lisäksi siis. Ja sitä kautta satojen miljoonien investoinnit infraan.

20 vuoden aikana olen ollut huomaavinai sellaisen trendin että yhä useampi tarpeeton palvelu on ilmainen, ja palveluvalikoimaa on laajenettu. Tarviiko esim. kirjastosta saada kaikkea työkaluista pelikonsoleihin, kun peruskonsepti on kuitenkin säilyttää ja hankkia kirjoja, sekä lainata niitä asiakkaille. Lisäksi tuntuu että jokaiselle kuukaudelle on jokin kaupungin kokonaan tai osittain kustantama huvitapahtuma. Olis kai noita enemmänkin, mutta ei ole tullut aikohin seurattua.

Menee OT:n puolelle, joten en aio jatkaa tämän kysymyksen jälkeen.
Mikäs infrassa mättää. Sen tiedän että kevyen liikenteen väylät ovat surkeassa kunnossa, mutta onko jotain muutakin?

Ehkä varmaankin huomasit viestistäni, että maaseudun alasajon seurauksena mielestäni Hesaa tulisi muutamasataatuhatta asukasta. Tästä seuraisi aikas hemmetinmoinen rakentaminen. Ei se mua haittaa, se tarkottaa mullekin töitä.

[Rubiikinkuutio]

Hinnat reagoivat myös sosiaalitukien muutoksiin. Talous on systeemi, jossa säätöjen muuttaminen muuttaa koko systeemiä.

Nimenomaan. Suuri perustulo sen lisäksi että muutenkin kuluttaa valtion rahat, niin aiheuttaa työttämyyttä. Samaten pieni perustulo sen lisäksi, että auttaa valtiontaloutta lisää työllisyyttä.

Vasemmistolle on usein vaika tajuta, että työllisyyden määrä ei ole vakio. Taloudessa ei ole kyse vain kakun jakamisesta. Jonkun pitää leipoakkin, että olisi jaettavaa.

[vilach]

Jos tuossa perustulossa on kaikki könttäsummana eikä erillistä asumistukea, se edistää muutenkin pariutumista. Mukavampi maksaa isommasta asunnosta yhdessä 700 kuin yksiöstä 400 e/kk.

Missä kaupungissa on niin suuri ero yksiön ja kaksion välillä? Helsingissä ero on noin 30%.  Yksiö 60 luvun talossa noin 650 euroa, kaksio 850. Yksiössä asumiskulut ovat 650 euroa, kaksiossa 425.

Tottahan toki puolison tulojen täytyy vaikuttaakin.

Miksi täytyy? Miksi ihmisellä pitää olla velvollisuus elättää toista samassa asunnossa asuvaa ihmistä?

Ja kulutkin on pienemmät / hlö kuin yksinasuvalla.

Mutta toimeentulotuen ero yksin ja yhdessä asuvien välillä on paljon suurempi, kuin yhdessä asumisesta syntyvät säästöt (yhteinen jääkaappi, pesukone, nettiliittymä). Kaksinasuva säästää 15-25 euroa verrattuna yksinasuvaan, mutta toimeentulotuen ero tällä hetkellä on 73 euroa. Eli yksinasuvalla jää useita kymppeja enemmän perusmenojen jälkeen, kuin yhdessäasuvalla.

[Raksa_Mies]

Jos tuossa perustulossa on kaikki könttäsummana eikä erillistä asumistukea, se edistää muutenkin pariutumista. Mukavampi maksaa isommasta asunnosta yhdessä 700 kuin yksiöstä 400 e/kk.

Missä kaupungissa on niin suuri ero yksiön ja kaksion välillä? Helsingissä ero on noin 30%.  Yksiö 60 luvun talossa noin 650 euroa, kaksio 850. Yksiössä asumiskulut ovat 650 euroa, kaksiossa 425.

Tottahan toki puolison tulojen täytyy vaikuttaakin.

Miksi täytyy? Miksi ihmisellä pitää olla velvollisuus elättää toista samassa asunnossa asuvaa ihmistä?

Ja kulutkin on pienemmät / hlö kuin yksinasuvalla.

Mutta toimeentulotuen ero yksin ja yhdessä asuvien välillä on paljon suurempi, kuin yhdessä asumisesta syntyvät säästöt (yhteinen jääkaappi, pesukone, nettiliittymä). Kaksinasuva säästää 15-25 euroa verrattuna yksinasuvaan, mutta toimeentulotuen ero tällä hetkellä on 73 euroa. Eli yksinasuvalla jää useita kymppeja enemmän perusmenojen jälkeen, kuin yhdessäasuvalla.

Tottahan toki jokin roti asioissa pitää olla vaikka sossut toki haluavat jakaa rahaa yltympäriinsä sinne tänne.

[1NiitäKelanPoikia]

Jos tuossa perustulossa on kaikki könttäsummana eikä erillistä asumistukea, se edistää muutenkin pariutumista. Mukavampi maksaa isommasta asunnosta yhdessä 700 kuin yksiöstä 400 e/kk.

Missä kaupungissa on niin suuri ero yksiön ja kaksion välillä? Helsingissä ero on noin 30%.  Yksiö 60 luvun talossa noin 650 euroa, kaksio 850. Yksiössä asumiskulut ovat 650 euroa, kaksiossa 425.

Tottahan toki puolison tulojen täytyy vaikuttaakin.

Miksi täytyy? Miksi ihmisellä pitää olla velvollisuus elättää toista samassa asunnossa asuvaa ihmistä?

Ja kulutkin on pienemmät / hlö kuin yksinasuvalla.

Mutta toimeentulotuen ero yksin ja yhdessä asuvien välillä on paljon suurempi, kuin yhdessä asumisesta syntyvät säästöt (yhteinen jääkaappi, pesukone, nettiliittymä). Kaksinasuva säästää 15-25 euroa verrattuna yksinasuvaan, mutta toimeentulotuen ero tällä hetkellä on 73 euroa. Eli yksinasuvalla jää useita kymppeja enemmän perusmenojen jälkeen, kuin yhdessäasuvalla.

Tottahan toki jokin roti asioissa pitää olla vaikka sossut toki haluavat jakaa rahaa yltympäriinsä sinne tänne.

Jos saan kysyä, niin miten sinä ratkaisisit kyseisen ongelman? Eli kannustaisit tuilla eleleviä asumaan yhdessä ja muuttamaan halvemmille alueille yksinasumisen sijaan?
Lisähaasteena vielä miten saat mallilla säästöä aikaan.

[sr]

Tottahan toki puolison tulojen täytyy vaikuttaakin.

Miksi täytyy? Miksi ihmisellä pitää olla velvollisuus elättää toista samassa asunnossa asuvaa ihmistä?

Minusta talouden perusyksikkö on perhe. Sen sisällä tosiaan toiset elättävät toisiaan ja periaatteessa eletään kommunismissa ("jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan"). Minun on vaikea ajatella perheiden toimivan puhtaasti markkinatalouden ja kaupankäynnin periaatteiden mukaisesti. Jos tähän mennään, niin siitä seuraa vain perheiden hajoamista.

Mutta tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö yhteiskunnan tulisi sääntöjä asettaessaan tukea sitä, että ihmiset asuvat juuri perheissä yksinelämisen sijaan. Nykysysteemi on kaiken lisäksi ihmeellinen sillisalaatti sen väliltä, että pitääkö valtio pienimpänä talousyksikkönä perhettä vai henkilöä. Verotus on henkilökohtainen, mutta sitten tukisysteemi perhekohtainen. Tämä vain kannustaa kikkailemaan juuri sillä, että muka ollaan erillään, vaikka todellisuudessa ei ollakaan. Perustulo, joka korvaisi asumistuet ja johon yhdistettäisiin kiinteä veroprosentti (ainakin johonkin tulotasoon asti), korjaisi tämän epäkohdan. Siinä perheen veroprosentti tuloista olisi sama riippumatta siitä, onko se yhden vai kahden tulonsaajan tulosta (joku voisi kertoa minulle, mikä järki on nykysysteemissä, jossa perhe, jossa yksi tulonsaaja saa 60 000 maksaa korkeampaa veroa kuin perhe, jossa kaksi tulonsaajaa saa kumpikin 30 000). Se myös lopettaisi kikkailun yhdessäasumisen järjestelyn suhteen tukien maksimoimiseksi, koska perustulo olisi sama riippumatta asumismuodosta.

Ja kulutkin on pienemmät / hlö kuin yksinasuvalla.

Mutta toimeentulotuen ero yksin ja yhdessä asuvien välillä on paljon suurempi, kuin yhdessä asumisesta syntyvät säästöt (yhteinen jääkaappi, pesukone, nettiliittymä). Kaksinasuva säästää 15-25 euroa verrattuna yksinasuvaan, mutta toimeentulotuen ero tällä hetkellä on 73 euroa. Eli yksinasuvalla jää useita kymppeja enemmän perusmenojen jälkeen, kuin yhdessäasuvalla.

Niin, ja siis yhteiskunnan kokonaishyvinnoinnin kannalta ihmisten yhdessäasuminen tuo vielä etuja, joita ei rahassa oikein voi edes suoraan mitata. Esim. miesten terveydessä on selvä korrelaatio avioliitossa olon kanssa. On täysin järjetöntä, että yhteiskunta kannustaa yksinasumiseen koittamalla tehdä siitä asujalle keinotekoisesti yhtä halpaa kuin yhdessäasumisesta. Tästä seuraa vain resurssien hukkakäyttöä (asutaan keinotekoisesti väljemmin kuin olisi tarve) ja lisäksi aiheutetaan kollektiivista haittaa (yhdessäasumisella on yhteiskunnallisia ulkoishyötyjä).

Perustulo olisi reilu siinä mielessä, että se edelleen antaisi mahdollisuuden asua yksin, jos niin välttämättä haluaa, mutta jättäisi tästä seuraavat kulut sitten ihmiselle itselleen maksettavaksi. Se myös tekisi oikeudenmukaiseksi perheiden verotuksen niin, että samoilla kokonaistuloilla perhe maksaisi aina saman veron riippumatta siitä, miten se jakautuu perheen tulonsaajien kesken.

[sr]

Tottahan toki jokin roti asioissa pitää olla vaikka sossut toki haluavat jakaa rahaa yltympäriinsä sinne tänne.

Onko sinusta nykysysteemissä siis "jokin roti"? Onko se sinusta sellainen, ettei se mahdollista työnteon lopettamista (tai koskaan töihin menemättömyyttä) ja vain elelyä yhteiskunnan tuen varassa? Onko nykysysteemi sinusta myös vapaa väärinkäytöksistä (virkailijat jakelevat ylen määrin tukea sellaisille, jotka eivät sitä oikeasti tarvitse tai ovat antamatta sitä sellaisille, jotka kaiken kohtuuden mukaan tarvitsevat apua)?

Suosittelen lukemaan tämän kirjoituksen siitä, miten hyvin nykysysteemissä voi elellä. Tässä jutussa on hyvin otettu kantaa myös siihen, että nykysysteemi mukamas pakottaa ottamaan töitä vastaan. Kyseisen henkilön asenne työntekoon oli siis omien sanojensa mukaan:"Se, mistä olen pitänyt kiinni, ja minkä olen aina sanonut suoraan, on, että missään tilanteessa en aio hakea palkkatyötä, en osallistua ainoallekaan kurssille enkä millään muullakaan tapaa edistää omaa palkkatyöllistymistäni."  Ja tuon hän oli siis suoraan sanonut sossun virkailijoille. Jossain päin maata häneltä oli tuon asenteen vuoksi leikattu 20-40% tuesta, mutta Helsingissä oli tuki palautettu 100%:in.

Itse sanoisin, että nykysysteemi suosii juuri tuollaisia avoimesti röyhkeitä ihmisiä, jotka viis veisaavat siitä, mihin sosiaalityöntekijät koittavat heitä pakottaa, ja sorsii nöyriä kyykkyyn meneviä köyhiä, jotka kiltisti tekevät kaiken, mitä sossussa heiltä vaaditaan. Perustulo muuttaisi tilannetta siltä osin, että koska se on täysin kylmä systeemi, se asettaisi "systeemin pelaajat" täysin samalle viivalle niiden kanssa, jotka vain koittavat elää omaa elämäänsä parhaansa mukaan. Perustulosysteemiä ei voi pelata (kunhan siihen pannaan sopivat kontrollit ulkomailla asumisen suhteen) lähellekään samalla tavoin kuin nykyistä "tarveharkintaista" köyhien nöyryyttämiseen perustuvaa systeemiä. Ja kaiken päälle se on läpinäkyvä. Kenenkään ei tarvitse pelätä, että "maahanmuuttajat saavat uusia lastenvaunuja sossusta" tms., kun kaikille on täysin selvää, mitä kukin saa.

[vilach]

Minusta talouden perusyksikkö on perhe. Sen sisällä tosiaan toiset elättävät toisiaan ja periaatteessa eletään kommunismissa

Miksi yksinasuva saa sossusta 485 euroa + vuokraan vaikka vieressä asuvat rikkaat vanhemmat, mutta kaksinasuva, joka asuu puolison kanssa, joka käy töissä ei saa mitään? Onko se sinusta oikeudenmukaista?

On täysin järjetöntä, että yhteiskunta kannustaa yksinasumiseen koittamalla tehdä siitä asujalle keinotekoisesti yhtä halpaa kuin yhdessäasumisesta.

Yhteinkunta juuri kannustaa yksinasumiseen, yksinasuva saa enemmän rahaa, hänellä on taattu toimeentulotuki ja asumistuki. Kaksinasuvalla ei ole taattua toimeentulotukea, jos hän vaikka sairastuu ja puoliso on tössä, niin hänen pitää maksaa itse vuokransa, yksinasuva saa taattua toimeentulotukea ja asumistukea sossusta. Sen takia ihmiset eroavat paperilla, mutta todellisuudessa asuvat yhdessä. Se on järjetöntä, että talouden yksikkönä pidetään perhettä, eikä yksilöä.

Perustulo olisi reilu siinä mielessä, että se edelleen antaisi mahdollisuuden asua yksin, jos niin välttämättä haluaa, mutta jättäisi tästä seuraavat kulut sitten ihmiselle itselleen maksettavaksi.

Tähän ei tarvita perustuloa, riittäisi että yksinasuvan toimeentulotuki olisi vain 20 euroa suurempi, kuin yksinasuvalla ja puolison tulot eivät vaikuttaisi tukiin. Perustulo tähän maahan ei tule, kansa on liian tyhmä tähän.

Perustulo muuttaisi tilannetta siltä osin, että koska se on täysin kylmä systeemi, se asettaisi "systeemin pelaajat" täysin samalle viivalle niiden kanssa, jotka vain koittavat elää omaa elämäänsä parhaansa mukaan.

Toimiva perustulo ei tule tähän maahan, kansa on liian tyhmä. Onko olemassa vaikka 1 kansanedustaja, joka ehdottaa toimivaa perustuloa?

[sr]

Minusta talouden perusyksikkö on perhe. Sen sisällä tosiaan toiset elättävät toisiaan ja periaatteessa eletään kommunismissa

Miksi yksinasuva saa sossusta 485 euroa + vuokraan vaikka vieressä asuvat rikkaat vanhemmat, mutta kaksinasuva, joka asuu puolison kanssa, joka käy töissä ei saa mitään? Onko se sinusta oikeudenmukaista?

Minusta on oikeudenmukaista se, että talouden perusyksikkönä on perhe. Niinhän tuossa kirjoitin. Tietenkin sen rajan vetäminen sen suhteen, missä perheen raja kulkee, ei aina ole täysin yksinkertaista. Niin esimerkiksi tuollaisen kotoa pois muuttaneen lapsen kohdalla, jota kuitenkin vanhemmat tukevat taloudellisesti. Tai en ollut ihan selvillä, mikä tuon yksinasujan tilanne oli. Se, että vieressä asuu rikkaat vanhemmat, ei juuri lohduta, jos ne vanhemmat eivät osallistu henkilön elättämiseen mitenkään.

Mutta itse asiaan. Perustulo asettaisi nuo molemmat tapaukset samalle viivalle. 

On täysin järjetöntä, että yhteiskunta kannustaa yksinasumiseen koittamalla tehdä siitä asujalle keinotekoisesti yhtä halpaa kuin yhdessäasumisesta.

Yhteinkunta juuri kannustaa yksinasumiseen, yksinasuva saa enemmän rahaa, hänellä on taattu toimeentulotuki ja asumistuki. Kaksinasuvalla ei ole taattua toimeentulotukea, jos hän vaikka sairastuu ja puoliso on tössä, niin hänen pitää maksaa itse vuokransa, yksinasuva saa rahaa sossusta. Sen takia ihmiset eroavat paperilla, mutta todellisuudessa asuvat yhdessä. Se on järjetöntä, että talouden yksikkönä pidetään perhettä, eikä yksilöä.

En oikein ymmärrä, minkä asian kanssa olet kanssani eri mieltä. Jos puoliso sairastuu, ja talouden yksikkönä olisi perhe, niin sen perheen töissä käyvän verot laskisivat. Nykyisin ei laske, koska talouden yksikkönä verotuksessa pidetään yksilöä.

Minä puhun siitä, mikä todellisuus on. Todellisuudessa talouden perusyksikkö on perhe. Jos puoliso sairastuu, niin aika harvoin se toinen puolisoista hakee häätöä puolisolleen sen vuoksi, ettei tämä pysty osallistumaan vuokran maksuun. Ja siis juuri tuossa sinun mainitsemassasi tilanteessa (ihmiset eroavat paperilla) vikana on juuri se, että todellisuudessa he eivät eroa. He edelleen ovat yhdessä taloudellinen yksikkö. Nykysysteemi on järjetön juuri siksi, että kohtelee joissain asioissa ihmisiä yksilöinä (verotus) ja on rakentanut tukisysteemin niin, että sen suuntaan on järkevää näyttää olevansa erillään vaikka ei ole. Tukisysteemien pitäisi olla sellaisia, että tuollaiseen kikkailuun ei ole mitään hyötyä ryhtyä.

Perustulo olisi reilu siinä mielessä, että se edelleen antaisi mahdollisuuden asua yksin, jos niin välttämättä haluaa, mutta jättäisi tästä seuraavat kulut sitten ihmiselle itselleen maksettavaksi.

Tähän ei tarvita perustuloa, riittäisi että yksinasuvan toimeentulotuki olisi vain 20 euroa suurempi, kuin yksinasuvalla ja puolison tulot eivät vaikuttaisi tukiin. Perustulo tähän maahan ei tule, kansa on liian tyhmä tähän.

No, tuo on käytännössä perustulo. Mikä tuossa sinusta on tuossa eroa perustuloon?

Toimiva perustulo ei tule tähän maahan, kansa on liian tyhmä. Onko olemassa vaikka 1 kansanedustaja, joka ehdottaa toimivaa perustuloa?

Perustulokokeilu kuuluu hallitusohjelmaan, ja hallituksen takana on kaiken järjen mukaan vähintään 101 kansanedustajaa. Miksi hallitus valmistelisi perustulokokeilua, jos siellä ei ajateltaisi, että on mahdollista toteuttaa toimiva perustulo? Ajatko takaa sitä, että hallitus (josta puuttuvat perustulon perinteiset puffaajat, eli vihreät) tarkoituksella järjestää kokeilun, jossa perustulo saadaan epäonnistumaan, minkä jälkeen poliittinen keskustelu aiheesta voidaan tukkia ainakin pari seuraavaa vuosikymmentä?

Miksi sinusta kansa on tyhmää? Kuulutko itse kansaan ja olet siis tyhmä? Jos et, niin mikä sinut erottaa muusta kansasta?

[vilach]

Minusta on oikeudenmukaista se, että talouden perusyksikkönä on perhe.

Pitääkö sinusta vanhemmilla olla velvollisuus elättää 22 vuotista työtöntä lasta?

Tai en ollut ihan selvillä, mikä tuon yksinasujan tilanne oli. Se, että vieressä asuu rikkaat vanhemmat, ei juuri lohduta, jos ne vanhemmat eivät osallistu henkilön elättämiseen mitenkään.

Häntä lohduttaa, hän saa sossusta 485 euroa + vuokraan 400-650 riippuen kunnasta, vaikka viereisessä rapussa asuvat rikkaat vanhemmat. Mutta toinen samanlainen henkilö, joka asuu työssä käyvän puolison kanssa ei saa mitään. Onko se sinusta oikeudenmukaista?

Jos puoliso sairastuu, ja talouden yksikkönä olisi perhe, niin sen perheen töissä käyvän verot laskisivat.

Nykyään jos henkilö sairastuu ja puoliso on töissä, niin hän saa vaan sairauspäiväärahaa, mutta ei saa mitään asumistukea, hänen pitää maksaa vuokransa itse. Jos hänen vuokransa esim. 400 euroa, niin hänellä jää vuokran jälkeen 160 euroa, näistä 160 euroista hänen pitää maksaa sähkö, netti, puhelinlaskut, ruoat jne. Samaan aikaan yksinasuva saisi 485 euroa elämiseen, vuokraan 400-650, sähköön 100% tiettyyn määrään saakka. Onko se sinusta oikeudenmukaista?

No, tuo on käytännössä perustulo. Mikä tuossa sinusta on tuossa eroa perustuloon?

Se ei ole perustulo!!! Etkö tiedä mikä on perustulo? Perustulo on silloin, kun töistä saatu tulo ei vaikuta sen määrään. Nykyiset tuen pienenevät, kuin henkilö menee töihin.

Perustulokokeilu kuuluu hallitusohjelmaan

Oletko varma, että se on juuri perustulo? Minun käsityksen mukaan se ei ole perustulo, koska asumistuki ja toimeentulotuki säilyvät. Perustulo tarkoittaa, että kaikki muut tuet lakkautetaan. Hyvää perustuloa ei tule tähän maahan, koska se vaatisi kaavoitusmonopolin purkamista, oikeuslaitoksen perusteellista korjausta ja minimipalkkojen laskemista. Suomen kansa ei kykyne tähän.

Miksi sinusta kansa on tyhmää?

Koska se äänestää maanpettureita, luulee, että kaikki etniset ryhmät ovat samanlaisia, eivät tiedä, miten paljon he maksavat veroja, eivät ymmärrä miten paljon ilmaa asuntojen hinnoissa, eivät ymmärrä, miten tehoton julkinen sektori on, uskoo ylen ja pravdan propagandaa, listaa voi jatkaa. Ei kaikki tietysti, mutta valtaosa.

Jos et, niin mikä sinut erottaa muusta kansasta?

Vaikka niin, että minä äänestän nuivia ehdokkaita, en usko ylen ja pravdan mokutuspropagandaa, jonka mukaan suomi tarvitsee 1-2 miljoonaa kehitysmaalaista paikkaamaan suomen työvoimapulaa.

[sr]

Minusta on oikeudenmukaista se, että talouden perusyksikkönä on perhe.

Pitääkö sinusta vanhemmilla olla velvollisuus elättää 22 vuotista työtöntä lasta?

Ei. Elatusvelvollisuus kohdistuu lapsiin ja se loppuu 18:n ikävuoden kohdalla. Tietenkin moni vanhempi vielä tuon jälkeen elättää 22-vuotiasta lastaan, mutta minusta heillä ei siihen ole velvollisuutta, eikä käsittääkseni kyllä mikään oikeus missään ole tuominnut ketään lapsen heitteillejätöstä vanhempia, jotka eivät ole elättäneet 18-22-vuotiasta lasta.

Ja perustuloa käyttäen tuo rajanveto olisi suht helppo toteuttaa. 18-vuotiaana alkaisi saada perustuloa.

Tai en ollut ihan selvillä, mikä tuon yksinasujan tilanne oli. Se, että vieressä asuu rikkaat vanhemmat, ei juuri lohduta, jos ne vanhemmat eivät osallistu henkilön elättämiseen mitenkään.

Häntä lohduttaa, hän saa sossusta 485 euroa + vuokraan 400-650 riippuen kunnasta, vaikka viereisessä rapussa asuvat rikkaat vanhemmat. Mutta toinen samanlainen henkilö, joka asuu työssä käyvän puolison kanssa ei saa mitään. Onko se sinusta oikeudenmukaista?

No, itse en ainakaan olisi erityisen tyytyväinen tuohon tulotasoon. Tai ehkä opiskelijana olisin.

En ymmärrä, tuota jälkimmäistä kysymystä. Minä olen mielestäni sanonut varsin selvästi kantani siihen, miten minusta yksinasujia ja yhdessäasujia pitäisi kohdella. Mitä sanomassani sinulle on vielä on epäselvää?

Jos puoliso sairastuu, ja talouden yksikkönä olisi perhe, niin sen perheen töissä käyvän verot laskisivat.

Nykyään jos henkilö sairastuu ja puoliso on töissä, niin hän saa vaan sairauspäiväärahaa, mutta ei saa mitään asumistukea, hänen pitää maksaa vuokransa itse. Jos hänen vuokransa esim. 400 euroa, niin hänellä jää vuokran jälkeen 160 euroa, näistä 160 euroista hänen pitää maksaa sähkö, netti, puhelinlaskut, ruoat jne. Samaan aikaan yksinasuva saisi 485 euroa elämiseen, vuokraan 400-650, sähköön 100% tiettyyn määrään saakka. Onko se sinusta oikeudenmukaista?

Edelleenkään en ymmärrä kysymystä. Etenkään en ymmärrä, miten se liittyy tuohon minun kirjoittamaani saati sitten otsikon aiheeseen. Voitko selittää?

No, tuo on käytännössä perustulo. Mikä tuossa sinusta on tuossa eroa perustuloon?

Se ei ole perustulo!!! Etkö tiedä mikä on perustulo? Perustulo on silloin, kun töistä saatu tulo ei vaikuta sen määrään. Nykyiset tuen pienenevät, kuin henkilö menee töihin.

Huoh. Pointtini oli se, että perustulossa puolison tulot eivät vaikuta tukeen. Minua ei kiinnosta tässä ketjussa ryhtyä ratkomaan sitä, millä nykyistä tilkkutäkkiä saataisiin kuntoon. Minun pointtini on se, että perustulosysteemi korjaisi tuon epäkohdan, joka sinua tuntuu noin kovasti nakertavan, eli sen, että tukisysteemi suosii yksinasumista. Perustulosysteemi ei suosisi.

Oletko varma, että se on juuri perustulo? Minun käsityksen mukaan se ei ole perustulo, koska asumistuki ja toimeentulotuki säilyvät. Perustulo tarkoittaa, että kaikki muut tuet lakkautetaan. Hyvää perustuloa ei tule tähän maahan, koska se vaatisi kaavoitusmonopolin purkamista, oikeuslaitoksen perusteellista korjausta ja minimipalkkojen laskemista. Suomen kansa ei kykyne tähän.

Mihin minimipalkkoihin nyt viittaat? Suomessa ei ole minimipalkkaa. Joillain aloilla on yleissitova työehtosopimus, mutta tämäkään ei tietenkään estä ketään toimimasta yksityisyrittäjänä.

Miten kaavoitusmonopolin purkaminen tähän liittyy? Tai oikeuslaitoksen korjaus?

Itse olen sitä mieltä, että perustulo, joka kattaa kaikki tuet, on mahdollista toteuttaa. Sitä on poliittisesti vaikea toteuttaa kertarysäyksellä, minkä vuoksi alkuvaiheessa hyväksyisin sen, että perustuloon yhdistettäisiin asumistuki. Sitten tästä voisi ajan myötä hitaasti valua puhtaaseen perustuloon siten, että joka vuosi asumistukea pienennetään hieman ja perustuloa nostetaan hieman. Miksi sinusta suomen kansa tällaista vastustaisi? Vastustaisitko sinä? Sitä kertarysäyksellä toteutettavaa perustuloa vastustettaisiin siksi, että siinä transientti on liian raju. Joillekin yksilöille, jotka kyllä pidemmän ajan kuluessa olisi mahdollista sopeutua puhtaaseen perustuloon, kertarysäyksellä toteutettu perustulo olisi liikaa, koska se vaatisi välittömästi muuttoa yms.

Miksi sinusta kansa on tyhmää?

Koska se äänestää maanpettureita,

Ketä maanpetturia sinä olet äänestänyt?

luulee, että kaikki etniset ryhmät ovat samanlaisia,

Noinko sinä luulet?

eivät tiedä, miten paljon he maksavat veroja, eivät ymmärrä miten paljon ilmaa asuntojen hinnoissa, eivät ymmärrä, miten tehoton julkinen sektori on, uskoo ylen ja pravdan propagandaa, listaa voi jatkaa. Ei kaikki tietysti, mutta valtaosa.

Mutta sinä olet siis valaistunut? Enpä ole yllättynyt. On aina niin hauska, kun joku sättii kansaa tyhmäksi, niin hän ei itse koskaan kuulu siihen "kansaan", vaan on jotain parempaa väkeä.

Jos et, niin mikä sinut erottaa muusta kansasta?

Vaikka niin, että minä äänestän nuivia ehdokkaita, en usko ylen ja pravdan mokutuspropagandaa, jonka mukaan suomi tarvitsee 1-2 miljoonaa kehitysmaalaista paikkaamaan suomen työvoimapulaa.

Ja sinusta kansa (tai ainakin sen valtaosa) uskoo, että "suomi [sic] tarvitsee 1-2 miljoonaa kehitysmaalaista paikkaamaan suomen työvoimapulaa." Jotenkin en usko tähän väitteeseesi. Jos tuohon väitteeseen eivät usko edes ne, jotka eivät osaa kirjoittaa maan nimeä oikein, niin epäilenpä, että siihen uskoisi valtaosa kansasta.

[Raksa_Mies]

Sr... lienen aika monta kertaa todennut, että tiukentaisin vanhaa kuin kannustaisin joutenoloon perustulolla. Hyväksyn niiden avustamisen, jotka tarvitsevat elämäntilanteessaan tukea, mutta tukien saaminen pitää olla sen verran hankalaa ja vastenmielistä, että laiskimpiakin (joita suomessa riittää) alkaa työnteko kiinnostamaan. Niin ja osallistumispakko kaikenmaailman kursseille mitä sossutädit vain keksivät. Oli se sitten pitsinnypläystä tai vinkuintian opettelua.

[dothefake]

Mitä sanoo Raksamies sinä päivänä, kun eestiläinen vie hänen työpaikkansa? Kieltäydytkö tuesta?

[Raksa_Mies]

Mitä sanoo Raksamies sinä päivänä, kun eestiläinen vie hänen työpaikkansa? Kieltäydytkö tuesta?

Jaa no miäs mie sit teen duunia?

[Jaska Pankkaaja]

Sr... lienen aika monta kertaa todennut, että tiukentaisin vanhaa kuin kannustaisin joutenoloon perustulolla. Hyväksyn niiden avustamisen, jotka tarvitsevat elämäntilanteessaan tukea, mutta tukien saaminen pitää olla sen verran hankalaa ja vastenmielistä, että laiskimpiakin (joita suomessa riittää) alkaa työnteko kiinnostamaan. Niin ja osallistumispakko kaikenmaailman kursseille mitä sossutädit vain keksivät. Oli se sitten pitsinnypläystä tai vinkuintian opettelua.

Joo ja tarvitaan ehdottomasti ainakin nykyinen 100 000 virkaloista leikkimään työntekoa tämän pelleilyn pyörityksessä 
Joutenolosta kannustetaan pois asettamalla taso niin alas että työ maistuu vaikka pienempinäkin pätkinä, sehän se on koko homman ydin! Unohtamatta muita ohjaavia vaikutuksia.

[risto]

Sr... lienen aika monta kertaa todennut, että tiukentaisin vanhaa kuin kannustaisin joutenoloon perustulolla. Hyväksyn niiden avustamisen, jotka tarvitsevat elämäntilanteessaan tukea, mutta tukien saaminen pitää olla sen verran hankalaa ja vastenmielistä, että laiskimpiakin (joita suomessa riittää) alkaa työnteko kiinnostamaan. Niin ja osallistumispakko kaikenmaailman kursseille mitä sossutädit vain keksivät. Oli se sitten pitsinnypläystä tai vinkuintian opettelua.

Minä kun en todella ymmärrä, miten nykyinen systeemi olisi miltään osin parempi kuin perustulo. Nykysysteemissä kun on helppoa ja hauskaa hakea tukia, jos ei tee mitään töitä eikä aio tehdä mitään töitä.

Vaikeaksi homma menee silloin, kun haluaisi tehdä töitä. Töitä haluavalle ja pätkätöitä tekevälle tuo tukien saaminen on hankalaa ja vastenmielistä. Ja se pitää muuttaa. Ja ainoa järkevä tapa toteuttaa se on jokin äärimmäisen yksinkertainen (== helppotajuinen & porsaanreiätön) malli, luultavasti matalan perustulon (luokkaa max. 500€/kk, + eläkkeet, jos ei-työikäinen/-kykyinen) ja luokkaa 40% nimellisen tasaveron yhdistelmä.


Nykymalli on ahdistava ja hankala niille, jotka joutuvat työttömäksi, mutta haluaisivat tehdä tarjolla olevia epäsäännöllisiä töitä. Niitä kun ei nykymallissa todellakaan kannata ottaa vastaan, siis noin taloudelliselta näkökannalta. Ja idioottimaiset tulorajat työttömälle vain siirtävät kannustinloukkua eteenpäin ja tekevät järjestelmästä vieläkin hankalemmat ymmärtää ja käsitellä sekä riskialttiimman, koska tienatut tulot saattavat palkanmaksun ja kelan tulkintojen takia yhtäkkiä ollakin jotain muuta kuin mitä kuukausittaiseen tulorajaan piti mahtua.