Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Enpä ole noita käyriä koskaan laskenut, mutta perusviitekehys pitäisi olla, että tulovero alkaa nollasta niin että ensimmäiset eurot tulee aina kokonaan omaan taskuun ja keskituloisten verotusta pitää nykyisestäkin alentaa. Tällaisella mallilla on täysin selvästi kaikista suurin kannustava vaikutus työntekoon. Se, miten tällainen malli lopulta rahoiteteaan on yhdentekevää. Itse kannattaisin julkisen sektorin säästöjä ensi alkuun. Todennäköisesti tämä malli kuitenkin lopulta johtaisi parempaan verokertymään ja pienempään rakenteelliseen työttömyyteen kuin tällä hetkellä joten pitkässä juoksussa edes julkinen sektori ei supistuisi ellei niin haluta.

Olen jälleen kerran kanssasi samaa mieltä, että dynaamiset vaikutukset olisivat mahdollisesti niin positiivisia, että touhu kustantaisi itsensä.

Itse uskon, että dynaamiset vaikutukset tuloasteikon alapäässä ovat lähes varmasti positiivisia. Näin etenkin, kun huomioidaan byrokratian väheneminen. Sen sijaan on vaikeampaa arvioida, mitä käy ylemmillä portailla. Keskituloiselle voi tulla houkuttelevaksi siirtyminen osa-aikatyöhön, jos käteen saa perustulon, eikä siitä työtulosta joudu maksamaan senttiäkään veroa. Tämä ei tietenkään ole yleisesti mitenkään paha juttu etenkään, jos tätä ei tapahdu massoittain, mutta voi vituttaa Rubikinkuution kaltaisia ihmisiä, joille tällaiset ihmiset olisivat käytännössä loisia.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Sen sijaan on vaikeampaa arvioida, mitä käy ylemmillä portailla. Keskituloiselle voi tulla houkuttelevaksi siirtyminen osa-aikatyöhön, jos käteen saa perustulon, eikä siitä työtulosta joudu maksamaan senttiäkään veroa. Tämä ei tietenkään ole yleisesti mitenkään paha juttu etenkään, jos tätä ei tapahdu massoittain, mutta voi vituttaa Rubikinkuution kaltaisia ihmisiä, joille tällaiset ihmiset olisivat käytännössä loisia.

Sellaisia työnantajia vain on vaikeampi löytää, jotka tuollaiseen suostuvat. Tietenkin jos pyörittää omaa firmaa, niin sitten, mutta kovin moni ei kyllä omaa firmaa osa-aikaisesti pyöritä.

[Darvi]

Tästä keskustelusta paistaa matemaattinen osaamattomuus. No eihän meillä kaikilla voi olla matematiikasta mestarin papereita takataskussa (kuten minulla). Toivottavasti seuraava perustulomalli (liitteenä) avaa ymmärrystä erilaisista vaihtoehdoista, joilla perustulomalli on mahdollista toteuttaa.

Mallissa siis lähes kaikkien verotaakka on sentilleen sama kuin nykyään. Maksettu perustulo ei siis mitenkään vaikuta käteen jäävään eurojen määrään.

Pienituloisille on lisätty erittäin vahva kannustin tehdä töitä. Kannustinloukkua ei missään kohden progressiota löydy.

Niin se paistaa sinunkin viestistäsi. Verotaakka (eli maksetut verot - perustulo) voidaan pitää teoriassa samana, mutta marginaalivero nousee, joten työnteko vähenee.

[Rubiikinkuutio]

Tämä ei tietenkään ole yleisesti mitenkään paha juttu etenkään, jos tätä ei tapahdu massoittain, mutta voi vituttaa Rubikinkuution kaltaisia ihmisiä, joille tällaiset ihmiset olisivat käytännössä loisia.

Olen huolissani vain ja ainoastaan kokonaisuudesta. Aina on loisia ja se kuuluu pelin henkeen. Kysymys on vain kuka ne loiset kustantaa ja kestääkö koko järjestelmä niitä kuinka paljon.

[sr]

Sen sijaan on vaikeampaa arvioida, mitä käy ylemmillä portailla. Keskituloiselle voi tulla houkuttelevaksi siirtyminen osa-aikatyöhön, jos käteen saa perustulon, eikä siitä työtulosta joudu maksamaan senttiäkään veroa. Tämä ei tietenkään ole yleisesti mitenkään paha juttu etenkään, jos tätä ei tapahdu massoittain, mutta voi vituttaa Rubikinkuution kaltaisia ihmisiä, joille tällaiset ihmiset olisivat käytännössä loisia.

Sellaisia työnantajia vain on vaikeampi löytää, jotka tuollaiseen suostuvat. Tietenkin jos pyörittää omaa firmaa, niin sitten, mutta kovin moni ei kyllä omaa firmaa osa-aikaisesti pyöritä.

Niin, ensisijassa juuri sellaisia freelance-työntekijöitä ajattelin, jotka pystyvät määrittämään itse sen, miten paljon ja milloin tekevät työtä. Periaatteessa tämä olisi muutenkin se ideaali, johon työelämän pitäisi mennä ja ehkä joka tapauksessa meneekin, kun pysyvät keskiluokan kokopäivätyöt muuttuvat entistä harvinaisemmiksi.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Niin, ensisijassa juuri sellaisia freelance-työntekijöitä ajattelin, jotka pystyvät määrittämään itse sen, miten paljon ja milloin tekevät työtä. Periaatteessa tämä olisi muutenkin se ideaali, johon työelämän pitäisi mennä ja ehkä joka tapauksessa meneekin, kun pysyvät keskiluokan kokopäivätyöt muuttuvat entistä harvinaisemmiksi.

Freelancetyyppiset hommat ovat kaiketi aika pieni osa, mutta tosiaan heille perustulo olisi ratkaisu työ/vapaa-aika suhteen optimointiongelman.

Vaikuttaa kuitenkin ennemminkin siltä, että keskiluokan työt on niitä, joita on pakko tehdä se koko päivä ml. iltoja kun Blackberryt laulaa ja sähköpostia pukkaa. Joko on siis aivan liikaa hommia tai ei ollenkaan. Tuohon hommien tasaisempaan jakautumiseen työllisten ja työttömien kesken tulisikin pyrkiä. Mutta kun sen osa-aikatyöntekijän palkkaaminen on kaikenlaisten veroluontoisten maksujen takia niin kallista verrattuna siihen, että joku uraohjus tekee ylitöitä ilmaiseksi pitääkseen duuninsa ja maksaakseen asunto-, auto- ja kulutusluottonsa, niin parempi pitää liian vähän porukkaa töissä, jotta kaikilla on aina tarpeeksi tekemistä.

[Roope]

Wahlroos vaatii seuraavaa hallitusta muuttamaan suomalaisen sosiaaliturvan rakennetta. "Nallena" tunnetusta pankkiirista kuoriutuu haastattelussa esille vihreiden Osmo Soininvaaran – Suomen epävirallisen kansalaispalkkamiehen – veroinen sosiaalipoliitikko.
– Riittävä toimeentulo pitää taata sosiaalipolitiikalla, ja siellä mieluiten kansalaispalkan tai toimeentuloturvan eli negatiivisen tuloveron kautta. Jos putoaa tarpeeksi matalalle tulotasolle, valtio tulee vastaan ja antaa vähän subventiota.
– Kun tulot vastaavasti nousevat, ihminen maksaa valtiolle veroja, Wahlroos muotoilee sosiaalipoliittisen mallinsa.

Saksassa tuli vuodenvaihteessa voimaan minimipalkkalaki, joka takaa jokaiselle työntekijälle vähintään 8,50 euron tuntiansion.
– Sen todennäköisesti suurin vaikutus on, että puoli miljoonaa turkkilaista joutuu muuttamaan takaisin Turkkiin.

Aamulehti: "Minimipalkat tuhoavat talouden" 13.3.2015

[Shemeikka]

Saksassa tuli vuodenvaihteessa voimaan minimipalkkalaki, joka takaa jokaiselle työntekijälle vähintään 8,50 euron tuntiansion.
– Sen todennäköisesti suurin vaikutus on, että puoli miljoonaa turkkilaista joutuu muuttamaan takaisin Turkkiin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Saksassa tuli vuodenvaihteessa voimaan minimipalkkalaki, joka takaa jokaiselle työntekijälle vähintään 8,50 euron tuntiansion.
– Sen todennäköisesti suurin vaikutus on, että puoli miljoonaa turkkilaista joutuu muuttamaan takaisin Turkkiin.

Fakta on se, että jos työnantaja ei tee työntekijän työn tuloksella riittävää voittoa, niin työntekijää ei kannata palkata / pitää. Jos työnantaja joutuu minimipalkan takia nostamaan tuotteen hintaa ja asiakas ei enää osta tuotetta yhtä paljon, niin joku saa potkut.

[sr]

Saksassa tuli vuodenvaihteessa voimaan minimipalkkalaki, joka takaa jokaiselle työntekijälle vähintään 8,50 euron tuntiansion.
– Sen todennäköisesti suurin vaikutus on, että puoli miljoonaa turkkilaista joutuu muuttamaan takaisin Turkkiin.

Fakta on se, että jos työnantaja ei tee työntekijän työn tuloksella riittävää voittoa, niin työntekijää ei kannata palkata / pitää. Jos työnantaja joutuu minimipalkan takia nostamaan tuotteen hintaa ja asiakas ei enää osta tuotetta yhtä paljon, niin joku saa potkut.

Niin, siis tuo on vapaiden markkinoiden selitys. Se, toimiiko todellisuus oikeasti ihan noin, vai onko asiassa muitakin vaikuttavia asioita, on toinen kysymys. Oleelliset kysymykset liittyvät siihen, miten tasavertaisina osapuolina työantaja ja -tekijä käyvät työehtoneuvottelut. Jos työnantaja on selvästi vahvempi osapuoli, hänen on mahdollista neuvotteluissa painostaa työntekijä alempaan tasoon kuin mikä sen toimivien markkinoiden tilanteessa pitäisi olla ja sitten panna taskuunsa erotus. Tällaisessa tilanteessa minimipalkka voi tuoda tilanteen lähemmäs ideaalimarkkinoiden tilannetta, eikä palkan nouseminen tuosta säätelemättömästä tilanteesta minimipalkkaan johtaisi työpaikan menetykseen.

No, itse olen perustulon kannattaja ja yksi syy siihen on juuri se, että perustulon avulla tuo neuvottelutilanne saadaan tasavertaisemmaksi siinä mielessä, että työntekijän ei ole pakko hyväksyä mitä tahansa työehtoja puhtaasti sen vuoksi, että vain pysyisi elossa, vaan pystyy luottamaan siihen, että perustoimeentulo on perustulolla turvattu. Perustulo on siis parempi tapa hoitaa tuo epätäydellisen markkinan ongelma kuin minimipalkka, mutta se ei ole mitenkään selvää, että jos perustuloa ei ole, minimipalkka olisi ehdottomasti huono asia.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Fakta on se, että jos työnantaja ei tee työntekijän työn tuloksella riittävää voittoa, niin työntekijää ei kannata palkata / pitää. Jos työnantaja joutuu minimipalkan takia nostamaan tuotteen hintaa ja asiakas ei enää osta tuotetta yhtä paljon, niin joku saa potkut.

Jos työnantaja on selvästi vahvempi osapuoli, hänen on mahdollista neuvotteluissa painostaa työntekijä alempaan tasoon kuin mikä sen toimivien markkinoiden tilanteessa pitäisi olla ja sitten panna taskuunsa erotus. Tällaisessa tilanteessa minimipalkka voi tuoda tilanteen lähemmäs ideaalimarkkinoiden tilannetta, eikä palkan nouseminen tuosta säätelemättömästä tilanteesta minimipalkkaan johtaisi työpaikan menetykseen.

Tässäkin tapauksessa työnantaja on siis valmis vapaaehtoisesti joustamaan tuottovaatimuksestaan, jos on olemassa joku minimipalkka. Jos minimipalkkaa ei ole ja työntekijä suostuu alempaan palkantasoon esim työnantajan neuvotteluvoiman johdosta tai omasta tyhmyydestään kuin minimipalkan tapauksessa, niin silloin työntekijä suostuu vapaaehtoisesti joustamaan omasta tuottovaatimuksestaan.

Työnantaja ja työntekijä eivät eroa toisistaan oikeastaan millään tavalla. Työntekijä investoi aikaansa tekemällä työtä työnantajan kanssa sopimuksen mukaan. Työntekijä joutuu huoltamaan omistamaansa konetta (vartaloaan ja aivojaan) ihan samalla tavalla kuin työnantaja joutuu huoltamaan omistuksiaan.

Jos työntekijöille säädetään lailla minimipalkka, niin miksei yhtälailla säädettäkisi maksimipalkkoja työnantajien suojaksi (esim paperitehtaat)?

Eli yhtälailla voitaisiin kieltää ammattiliittojen palkkakartellit, lakot yms toiminta. Mutta kun ammattiliitot ym liittoutuminen on keino vapailla markkinoilla neuvotteluvoiman kohottamiseksi. Ihmiset joko liittyvät kyseisiin järjestöihin tai eivät liity. Jos eivät liity, niin se on täysin ihmisten oma valinta.

No, itse olen perustulon kannattaja ja yksi syy siihen on juuri se, että perustulon avulla tuo neuvottelutilanne saadaan tasavertaisemmaksi siinä mielessä, että työntekijän ei ole pakko hyväksyä mitä tahansa työehtoja puhtaasti sen vuoksi, että vain pysyisi elossa, vaan pystyy luottamaan siihen, että perustoimeentulo on perustulolla turvattu. Perustulo on siis parempi tapa hoitaa tuo epätäydellisen markkinan ongelma kuin minimipalkka, mutta se ei ole mitenkään selvää, että jos perustuloa ei ole, minimipalkka olisi ehdottomasti huono asia.

Tästä olen samaa mieltä muutoin paitsi minimipalkan osalta.

Miksei ihminen saisi kilpailla toista ihmistä vastaan häntä fyysisesti vahingoittamatta? Eli jos joku haluaa tehdä työtä minimipalkkaa alemmalla tasolla, jotta saisi työpaikan, niin olisitko valmis häntä siitä rankaisemaan siten miten laissa säädetään ja jos hän tuota rankaisutoimea vastustaisi, niin olisitko valmis pakkokeinoin viemään hänen omaisuuttaan, vapautensa tai jopa henkensä?

[Dharma]

Mites olisi kansalaispalkan sijaan kansalaistyö? Aamuisin lähtisivät junat pääasemilta lakan poimintaan Lappiin, metsien harvennuksiin, teiden kunnostuksiin? Sosiaaliturvaa voisi leikata ei-sairailta vastaavasti.

[Onkko]

Työnantaja ja työntekijä eivät eroa toisistaan oikeastaan millään tavalla. Työntekijä investoi aikaansa tekemällä työtä työnantajan kanssa sopimuksen mukaan. Työntekijä joutuu huoltamaan omistamaansa konetta (vartaloaan ja aivojaan) ihan samalla tavalla kuin työnantaja joutuu huoltamaan omistuksiaan.

Työnantaja voi menettää bisneksensä mutta työntekijä voi kuolla nälkään perheineen eil aika kaukana tasa-arvoisesta tilanteesta.

Työntekijän täytyy olla koulutettu ja osaava ennenkuin hän voi neuvotella mistään. Minimipalkka ja perustulo eivät koske tuollaisia.

[Onkko]

Mites olisi kansalaispalkan sijaan kansalaistyö? Aamuisin lähtisivät junat pääasemilta lakan poimintaan Lappiin, metsien harvennuksiin, teiden kunnostuksiin? Sosiaaliturvaa voisi leikata ei-sairailta vastaavasti.

Kerro tuo metsien harvennuksia ja teitä kunnostaville.

[Dharma]

Mites olisi kansalaispalkan sijaan kansalaistyö? Aamuisin lähtisivät junat pääasemilta lakan poimintaan Lappiin, metsien harvennuksiin, teiden kunnostuksiin? Sosiaaliturvaa voisi leikata ei-sairailta vastaavasti.

Kerro tuo metsien harvennuksia ja teitä kunnostaville.

sarkaa riitää

[Bill Milton Hicks Friedman]

Työnantaja ja työntekijä eivät eroa toisistaan oikeastaan millään tavalla. Työntekijä investoi aikaansa tekemällä työtä työnantajan kanssa sopimuksen mukaan. Työntekijä joutuu huoltamaan omistamaansa konetta (vartaloaan ja aivojaan) ihan samalla tavalla kuin työnantaja joutuu huoltamaan omistuksiaan.

Työnantaja voi menettää bisneksensä mutta työntekijä voi kuolla nälkään perheineen eil aika kaukana tasa-arvoisesta tilanteesta.

Niin työnantajalla on toki aina aivan käsittämätön omaisuus ja hänen perheellään on taikapöytäliina, joka taikoo ruuat pöytään. Työnantaja ei voi olla esim perheyritys tai yhden henkilön yritys?

Vaikka työnantaja olisi superrikas, niin mitä ihmettä tasa-arvolla on tässä tekemistä? Ei kaupankäyntineuvotteluissa ole kyse tasa-arvosta, vaan siitä, että A:lla on jotain, jota B haluaa ja sitten sovitaan hinnasta A:n ja B:n kesken.

Työntekijän täytyy olla koulutettu ja osaava ennenkuin hän voi neuvotella mistään. Minimipalkka ja perustulo eivät koske tuollaisia.

Niin onkin todella yllättävää, että jotta A:lla olisi kaupankäyntitilanteessa neuvotteluvoimaa suhteessa B:hen, niin A:lla tulee olla jotain osaamista tai tuotteita, joista B on valmis maksamaan A:n pyytämän summan X. Jos B on valmis maksamaan summan, joka on pienempi kuin X, niin miksi ihmeessä B tulisi pakottaa maksamaan summa X?

Kärjistäen - miksi enimmäkseen hyödyttömien ihmisten tulisi saada työpaikka samalla palkalla kuin enemmän hyödyllisten ihmisten?

[sr]

Tässäkin tapauksessa työnantaja on siis valmis vapaaehtoisesti joustamaan tuottovaatimuksestaan, jos on olemassa joku minimipalkka. Jos minimipalkkaa ei ole ja työntekijä suostuu alempaan palkantasoon esim työnantajan neuvotteluvoiman johdosta tai omasta tyhmyydestään kuin minimipalkan tapauksessa, niin silloin työntekijä suostuu vapaaehtoisesti joustamaan omasta tuottovaatimuksestaan.

Miten niin työnantaja joustaa vapaaehtoisesti? Ei, vaan sen vuoksi, että on olemassa minimipalkka ja jos työnantaja ei sitä maksa, hän joutuu oikeuteen.

Ja mitä työntekijään tulee, niin nyt määrittelet hänen kohdallaan "vapaaehtoisen" niin kuin äärilipilaarit yleensä tekevät, eli kaikki, mitä tapahtuu ilman suoraa väkivallalla uhkaamista, tapahtuu "vapaaehtoisesti". Ja korollaari tästä on tietenkin se, että kunhan valtiosta tehdään vain yövartijavaltio, joka huolehtii siitä, ettei kukaan käytä väkivaltaa, saavuttaa yhteiskunta määritelmällisesti maksimaalisen tason siinä, miten hyvin ihmisten tahto toteutuu, koska kaikki tapahtuu silloin "vapaaehtoisesti". Piste. Se, että käytännössä on ihmisten vuorovaikutus (ja siihen liittyvä vapaaehtoisuus vs. pakottaminen) on paljon monimutkaisempi asia kuin vain tuo, lakaistaan näppärästi maton alle.

Muuten, jos vastustat minimipalkkoja sillä perusteella, että ne joissain tapauksissa estävät vapaaehtoisesti syntyvien työsopimusten solmimisen, niin eikö täsmälleen sama päde vaikkapa työsuojeluun? Jos joku (sinun sanoja käyttäen) "omasta tyhmyydestään" menee töihin raksalle, jossa viitataan kintaalla kaikille työsuojelumääräyksille, niin eikö tämä pitäisi sinun logiikallasi sallia? Siinähän työntekijä on "vapaaehtoisesti" joustanut omasta tuottovaatimuksestaan (tässä tuottoon lasketaan mukaan riski sille, että palaa töistä ruumisarkussa).

Työnantaja ja työntekijä eivät eroa toisistaan oikeastaan millään tavalla. Työntekijä investoi aikaansa tekemällä työtä työnantajan kanssa sopimuksen mukaan. Työntekijä joutuu huoltamaan omistamaansa konetta (vartaloaan ja aivojaan) ihan samalla tavalla kuin työnantaja joutuu huoltamaan omistuksiaan.

Jos ihmiset olisivat robotteja, niin noin. Ihminen on kuitenkin elävä olento, joka ei toimi ihan tuolla tavoin.

Jos työntekijöille säädetään lailla minimipalkka, niin miksei yhtälailla säädettäkisi maksimipalkkoja työnantajien suojaksi (esim paperitehtaat)?

Joillain aloilla näin on tehtykin (ainakin USA:n ammattiurheiluliigat). Samoin on ehdotettu joissain tapauksissa pankkiirien bonusten rajoittamista ja takaisin perintää. Samoin on ehdotettu sitä, että toimitusjohtajien palkan maksimiksi määrättäisiin jollain kertoimella kerrottu keskimääräisen duunarin palkka. Kaikki hyviä ehdotuksia, mutta vaativat toteutuakseen jonkinlaisen globaalin sopimuksen, koska muuten joku tulee vetämään välistä.

Noissa älyttömän korkeiden palkkojen rajoituksissa on se hyvä puoli, että niillä ei oikeastaan vähennetä mitenkään niiden työntekoa, joihin se kohdistuu. Christiano Ronaldo pelaa Real Madridin puolesta ihan yhtä hyvin ja harjoittelee ihan yhtä paljon sai hän sitten 5 miljoonaa tai 20 miljoonaa euroa vuodessa. Oikeastaan se Ronaldon älyttömän korkea palkka on ennemminkin huono asia Espanjan jalkapalloliigalle kokonaisuutena, koska se johtaa siihen, että sen sijaan, että liigamestaruus olisi kaikkien liigassa pelaavien seurojen tavoitettavissa, vain muutamalla seuralla on se käytännössä mahdollista voittaa. Tämä on käsittääkseni yksi syy, miksi niitä palkkakattoja amerikkalaisessa urheilussa käytetään. Hieman paradoksaalisesti niiden avulla lopputuotteen, eli jännittävän urheiluliigan laatu nousee. Kasaamalla kaikki parhaat pelaajat rikkaimpiin seuroihin saadaan toki pari huippuseuraa, mutta kokonaisuutena liigan viihdyttävyys laskee, koska sen jännittävyys laskee.

Mahdollisesti sama pätee muuten nollasummapeliä pelaavalla rahoitusalalla. Parhaimmat kyvyt kahmivat pankit saavat isompia voittoja, mutta tämä tapahtuu vain niiden pelissä huonommin pärjäävien pankkien kustannuksella. Kokonaisuutena ei siis tuoteta todellista hyvinvointa yhtään enempää. Kyse on samasta kuin pokeripelissä, jossa voittaja saa häviäjien rahat. Sillä, että jokainen pelaaja palkkaa vaikkapa avustajan laskemaan kortteja, hän parantaa oman voittamisensa todennäköisyyttä, mutta kokonaisuutena pokeripeli ei tuota yhtään enempää. Kokonaisuutena pelaajien käteen jäävä raha vähenee, koska siitä osa menee niille avustajille.


En tiedä, mihin viittaat paperitehtailla. Niissä tuskin missään päin maailmaa maksetaan sellaisia palkkoja kuin rahoitusalalla tai huippu-urheilussa.

Eli yhtälailla voitaisiin kieltää ammattiliittojen palkkakartellit, lakot yms toiminta. Mutta kun ammattiliitot ym liittoutuminen on keino vapailla markkinoilla neuvotteluvoiman kohottamiseksi. Ihmiset joko liittyvät kyseisiin järjestöihin tai eivät liity. Jos eivät liity, niin se on täysin ihmisten oma valinta.

Se, mikä voitaisiin kieltää, on ammattiliittojen oikeus määrätä siitä, millaisin ehdoin niihin kuulumattomat tekevät työtään. Toki silloinkin lait määräisivät tästä minimiehtoja (esim. ne mainitsemani työsuojeluasiat).

Miksei ihminen saisi kilpailla toista ihmistä vastaan häntä fyysisesti vahingoittamatta? Eli jos joku haluaa tehdä työtä minimipalkkaa alemmalla tasolla, jotta saisi työpaikan, niin olisitko valmis häntä siitä rankaisemaan siten miten laissa säädetään ja jos hän tuota rankaisutoimea vastustaisi, niin olisitko valmis pakkokeinoin viemään hänen omaisuuttaan, vapautensa tai jopa henkensä?

Ongelma on se, mihin tuo kilpailu johtaa. Jos ihmisten perusturva on suojattu, niin sitten kukin kilpailkoon ihan niin paljon kuin haluaa. Jos ei ole, niin sitten juuri epäsuhta neuvotteluasemassa mahdollistaa sellaisten työsopimusten tekemisen, jossa vahvempi osapuoli pystyy hyväksikäyttämään heikomman hätää hyväkseen. Juuri tämä on tarkoitus estää minimiehdot määräämällä.

Mutta sanotaan, että mitään minimiehtoja ei olisi. Ei siis mitään työlainsäädäntöä. Työsopimukset solmittaisiin niin, että kunhan molemmat siihen suostuu, niin kaikki on sallittua. Ainoastaan siis väkivallan käyttö olisi kiellettyä. Sinun määritelmäsi mukaan tämä johtaisi optimaaliseen tilanteeseen, eikö?

Mitäpä sitten, jos jotkut "omaa tyhmyyttään" suostuisivat äärimmäisessä hädässä esim. sopimukseen, joka tekisi heistä työnantajansa orjia lopuksi elämäänsä vain sitä korvausta vastaan, että työnantaja pitäisi heidät elossa? Olisiko tällainen sopimus ok? Jos ei olisi, niin millä perusteella ei olisi, jos kerran ihmisiä ei tarvitse suojella omalta tyhmyydeltääm mitenkään? Jos olisi, ja sitten "tyhmät" ihmiset (esim. alaikäiset lapset, huumeiden käyttäjät, kehitysvammaiset, vanhukset) tällaisiin sopimuksiin nimensä panisivat, niin seuraisiko tästä sinusta optimaalinen yhteiskunta?

[sr]

Vaikka työnantaja olisi superrikas, niin mitä ihmettä tasa-arvolla on tässä tekemistä? Ei kaupankäyntineuvotteluissa ole kyse tasa-arvosta, vaan siitä, että A:lla on jotain, jota B haluaa ja sitten sovitaan hinnasta A:n ja B:n kesken.

Kyllä kapankäynnissä on järkevää ottaa tasa-arvo huomioon. Sanotaan, että A on pudonnut jäihin ja B:llä on mahdollisuus pelastaa hänet. Kumpi johtaa sinusta parempaan yhteiskuntaan, se, että B voi vaatia A:lta ihan mitä tahansa (koska hänellä on jotain, jota A haluaa) vaikkapa sen, että A sitoutuu olemaan B:n orja koko lopun elämäänsä vai se, että valtio kieltää kohtuuttomat sopimukset ja esim. tuossa tapauksessa velvoittaa B:n pelastamaan A:n? Jälkimmäisessä "vapaa kaupankäynti" ei toteudu, mutta väittäisin, että ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä pitäisi sitä parempana yhteiskuntana.

Niin onkin todella yllättävää, että jotta A:lla olisi kaupankäyntitilanteessa neuvotteluvoimaa suhteessa B:hen, niin A:lla tulee olla jotain osaamista tai tuotteita, joista B on valmis maksamaan A:n pyytämän summan X. Jos B on valmis maksamaan summan, joka on pienempi kuin X, niin miksi ihmeessä B tulisi pakottaa maksamaan summa X?

Miten määritellään "on valmis maksamaan summan"? Tai siis tarkalleen, miten erotat tapaukset "B on valmis maksamaan summan X, ja jos tarjous on sitä korkeampi, niin kauppaa ei synny" ja "B on valmis maksamaan summan, joka on korkeampi kuin X (eli A:sta hänelle tuleva hyöty on suurempi kuin X), mutta jos hän voi käyttää vahvempaa neuvotteluasemaansa A:han verrattuna hyväkseen, hän sanoo A:lle maksavansa vain X:n"?

Kärjistäen - miksi enimmäkseen hyödyttömien ihmisten tulisi saada työpaikka samalla palkalla kuin enemmän hyödyllisten ihmisten?

Niin, tämä on minimipalkkalain toinen puoli. Toinen puoli on se, että miksi työnantajalla olisi oikeus käyttää vahvempaa neuvotteluasemaansa painaakseen palkan alemmas kuin mikä sen työn hyöty hänelle todellisuudessa on? Ja kuten tuossa toisessa viestissä kirjoitin, tosiaan joskus tilanne on päinvastainen ja olisi paikallaan käyttää rajoitinta siellä toisessa päässä.

[Sour-One]

sr... toisaalta ei ole ollenkaan kohtuutonta B:n vaatia A:ta olla joutumatta jatkossa vastaavaan tilanteeseen. Eikä B A:ta pelastaessaan varmaksi tiedä kuinka itsensä käy. Eli suomeksi ei ole kohtuutonta vaatia A.lta hänelle kuuluvaa panosta yhteiskunnan hyväksi tehdyn työn ja maksettujen verojen muodossa. Ei ole kohtuutonta vaatia A.ta menemään töihin, vaikka sossun tuilla loisimalla saisi saman.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Vaikka työnantaja olisi superrikas, niin mitä ihmettä tasa-arvolla on tässä tekemistä? Ei kaupankäyntineuvotteluissa ole kyse tasa-arvosta, vaan siitä, että A:lla on jotain, jota B haluaa ja sitten sovitaan hinnasta A:n ja B:n kesken.

Kyllä kapankäynnissä on järkevää ottaa tasa-arvo huomioon. Sanotaan, että A on pudonnut jäihin ja B:llä on mahdollisuus pelastaa hänet. Kumpi johtaa sinusta parempaan yhteiskuntaan, se, että B voi vaatia A:lta ihan mitä tahansa (koska hänellä on jotain, jota A haluaa) vaikkapa sen, että A sitoutuu olemaan B:n orja koko lopun elämäänsä vai se, että valtio kieltää kohtuuttomat sopimukset ja esim. tuossa tapauksessa velvoittaa B:n pelastamaan A:n? Jälkimmäisessä "vapaa kaupankäynti" ei toteudu, mutta väittäisin, että ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä pitäisi sitä parempana yhteiskuntana.

B:n elämän kannalta ei ole merkitystä mitä ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä pitäisi parempana yhteiskuntana. A:lla on mahdollisuus joko hukkua jäihin, tehdä sopimus B:n kanssa ja joko kunnioittaa sopimusta tai olla kunnioittamatta. B:llä ei ole mitään velvollisuutta yhteiskuntaa tai A:ta kohtaan. B ei ottanut riskiä, joka johti siihen, että A on jäissä. A otti tietoisen riskin poistuessaan paikasta X, jolloin hän ei ollut vielä jäissä. B:tä ei voida syyttää siitä, että A joutui jäihin, jos B ei nimenomaisesti väkivalloin sijoittanut A:ta jäihin.

Voin tehdä aivan yhtä absurdeja esimerkkejä:
Intergalaktisen neuvoston hallitus päätti, että jos planeetan A älylliset eläimet eivät kaikki kollektiivisesti auta planeetan B älyllisiä eläimiä, niin planeetta A räjäytetään varoitusten ja maksuvaatimusten jälkeen. Suurin osa älyllisistä eläimistä kannattaa tätä sääntöä. Todettiin, että Planeetan A älylliset eläimet eivät kaikki kollektiivisesti auttaneet planeetan B älyllisiä eläimiä varoitusten ja maksuvaatimusten jälkeen. Planeetta A räjäytettiin. Demokratia toteutui - oliko oikein, että planeetan A älyllisiä eläimiä rankaistiin?

Eli jos nyt kuitenkin jätetään kaikenlainen spekulaatio ja todetaan vain, että sillä ei ole merkitystä yhteiskunnassa kenellä on velvollisuus mihinkin, vaan ainoastaan sillä on merkitystä, että jos rikkoo sääntöjä - olivat ne kuinka mielipuolisia tahansa - niin rangaistuksena sääntöjen rikkomisesta voi olla sääntöjen rikkojan kuolema, vaikkei rikkoja olisi itse vahingoittanut ketään millään tavalla. Ja tällaisia sääntöjä kannattavia ihmisiä on paljon ja he perustelevat näitä sääntöjä sillä, että muutkin ihmiset (ehkä jopa enemmistö) kannattavat näitä sääntöjä - eivät siis minkäänlaisilla varsinaisilla moraalisilla argumenteilla.

Näin ollen kaikkien mielipuolien suorittamat varkaudet, murhat ynnä muut voidaan perustella esim siten, että mielipuoli perustaa oman valtionsa tekemällä itsenäisyysjulistuksen, järjestämällä vaalit, voittamalla vaalit, säätämällä lait ja niille soveltuvat rangaistukset sekä toimeenpanemalla rangaistukset (esim kiristys, kidnappaus, teloitus). Tämä kaikki voi tapahtua mielipuolen päässä reaaliaikaisesti. Laajennetaan tätä konseptia koskemaan ihmismassoja, jossa ihmiset käyttäytyvät kollektiivisesti yllämainitulla tavalla ja siinä on täydellinen kuvaus demokratiaan perustuvasta yhteiskunnasta.

[Sour-One]

No niin tuota joo...

nyt tulee sellaista juttua, että parempi olla kertomatta tottuutta. Muuten saattaa tulla kutsu banaanisaarille ylläpidon toimesta (TAAS)

[sr]

Kyllä kapankäynnissä on järkevää ottaa tasa-arvo huomioon. Sanotaan, että A on pudonnut jäihin ja B:llä on mahdollisuus pelastaa hänet. Kumpi johtaa sinusta parempaan yhteiskuntaan, se, että B voi vaatia A:lta ihan mitä tahansa (koska hänellä on jotain, jota A haluaa) vaikkapa sen, että A sitoutuu olemaan B:n orja koko lopun elämäänsä vai se, että valtio kieltää kohtuuttomat sopimukset ja esim. tuossa tapauksessa velvoittaa B:n pelastamaan A:n? Jälkimmäisessä "vapaa kaupankäynti" ei toteudu, mutta väittäisin, että ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä pitäisi sitä parempana yhteiskuntana.

B:n elämän kannalta ei ole merkitystä mitä ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä pitäisi parempana yhteiskuntana. A:lla on mahdollisuus joko hukkua jäihin, tehdä sopimus B:n kanssa ja joko kunnioittaa sopimusta tai olla kunnioittamatta. B:llä ei ole mitään velvollisuutta yhteiskuntaa tai A:ta kohtaan.

No, tässä mielipiteemme eroavat. Minä en nosta yksilönvapautta kaiken muun yläpuolelle yhteiskunnassa, vaan näen, että ihmisillä on todellakin velvollisuuksia toisiaan kohtaan. Minusta ihminen on muutakin kuin vain vastavuoroista kaupankäyntiä harrastava olento ja ihmisyhteisöjen toiminta ei siksi minusta voi perustua vain sen varaan.

B ei ottanut riskiä, joka johti siihen, että A on jäissä. A otti tietoisen riskin poistuessaan paikasta X, jolloin hän ei ollut vielä jäissä. B:tä ei voida syyttää siitä, että A joutui jäihin, jos B ei nimenomaisesti väkivalloin sijoittanut A:ta jäihin.

Kukaan ei ollut syyttänyt B:tä mistään. Kyse on puhtaasti siitä, että yhteisön jäsenillä on velvollisuuksia toisiaan kohtaan. Tätä kutsutaan yleensä "sosiaaliseksi pääomaksi" ja suunnilleen poikkeuksetta ne yhteisöt, joissa sosiaalista pääomaa on paljon, pärjäävät paremmin kuin ne, joissa sitä ei ole. Räikeimmin se näkyy tietenkin juuri tällaisessa hieman harvinaisemmassa toisten auttamistilanteessa, mutta yleisemmin se näkyy siinä, miten ihmiset luottavat toisiinsa. Kun kaupankäynnissä osapuolet voivat luottaa toisiinsa, sen transaktiokustannukset laskevat reilusti verrattuna siihen, että joka tilanteessa pitäisi lähteä siitä, että vastapuolen tarkoituksena on huijata itselleen mahdollisimman suuri henkilökohtainen etu.

Voin tehdä aivan yhtä absurdeja esimerkkejä:
Intergalaktisen neuvoston hallitus päätti, että jos planeetan A älylliset eläimet eivät kaikki kollektiivisesti auta planeetan B älyllisiä eläimiä, niin planeetta A räjäytetään varoitusten ja maksuvaatimusten jälkeen. Suurin osa älyllisistä eläimistä kannattaa tätä sääntöä. Todettiin, että Planeetan A älylliset eläimet eivät kaikki kollektiivisesti auttaneet planeetan B älyllisiä eläimiä varoitusten ja maksuvaatimusten jälkeen. Planeetta A räjäytettiin. Demokratia toteutui - oliko oikein, että planeetan A älyllisiä eläimiä rankaistiin?

Öh, ei. Kukaan ei ehdottanut, että sanktio siinä jäihin putoamistapauksessa B:lle olisi se, että hänet ammuttaisiin, ellei hän auttaisi A:ta.

Eli jos nyt kuitenkin jätetään kaikenlainen spekulaatio ja todetaan vain, että sillä ei ole merkitystä yhteiskunnassa kenellä on velvollisuus mihinkin, vaan ainoastaan sillä on merkitystä, että jos rikkoo sääntöjä - olivat ne kuinka mielipuolisia tahansa - niin rangaistuksena sääntöjen rikkomisesta voi olla sääntöjen rikkojan kuolema, vaikkei rikkoja olisi itse vahingoittanut ketään millään tavalla. Ja tällaisia sääntöjä kannattavia ihmisiä on paljon ja he perustelevat näitä sääntöjä sillä, että muutkin ihmiset (ehkä jopa enemmistö) kannattavat näitä sääntöjä - eivät siis minkäänlaisilla varsinaisilla moraalisilla argumenteilla.

En tiedä, mistä tämän kuoleman tähän tempaisit mukaan. Suomessa ei ole kuolemanrangaistusta voimassa mistään rikoksesta, vaikka on lukuisiakin asioita, joilla ihmiset velvoitetaan auttamaan toisiaan, ennen kaikkea verotuksen kautta. Mutta jos et veroja maksa, sinua ei ammuta, vaan pannaan vankilaan.

Näin ollen kaikkien mielipuolien suorittamat varkaudet, murhat ynnä muut voidaan perustella esim siten, että mielipuoli perustaa oman valtionsa tekemällä itsenäisyysjulistuksen, järjestämällä vaalit, voittamalla vaalit, säätämällä lait ja niille soveltuvat rangaistukset sekä toimeenpanemalla rangaistukset (esim kiristys, kidnappaus, teloitus). Tämä kaikki voi tapahtua mielipuolen päässä reaaliaikaisesti. Laajennetaan tätä konseptia koskemaan ihmismassoja, jossa ihmiset käyttäytyvät kollektiivisesti yllämainitulla tavalla ja siinä on täydellinen kuvaus demokratiaan perustuvasta yhteiskunnasta.

Onko oletuksesi nyt siis, että ihmiset yleisesti käyttäytyvät "mielipuolien" tavoin? Jos on, niin miten ihmisyhteisöjä voi organisoida mitenkään (sen puoleen yksilönvapauksien kunnioittamisesta lähtien kuin demokratiallakaan)? Mielestäni empiria ei tue sitä väitettä, että ihmiset yleisesti olisivat mielipuolia, jotka haluavat varastaa, murhata, jne., vaan varkaudet ja murhat ovat kriminalisoituja suunnilleen kaikissa demokratioissa. Mitä mainitsemaasi teloitukseen tulee, niin sen suhteen demokratia on ollut erityisen tehokas siivoaja. Se on poistettu hyvin suuresta osasta demokraattisten valtioiden laeista, vaikka onkin edelleen käytössä monessa ei-demokraattisesssa maassa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

näen, että ihmisillä on todellakin velvollisuuksia toisiaan kohtaan. Minusta ihminen on muutakin kuin vain vastavuoroista kaupankäyntiä harrastava olento ja ihmisyhteisöjen toiminta ei siksi minusta voi perustua vain sen varaan.

...ja olet valmis rankaisemaan kaikkia muita, jotka eivät ole kanssasi tästä samaa mieltä, vaikka he eivät mitenkään vahingoittaisi sinua.

Suomessa ei ole kuolemanrangaistusta voimassa mistään rikoksesta, vaikka on lukuisiakin asioita, joilla ihmiset velvoitetaan auttamaan toisiaan, ennen kaikkea verotuksen kautta. Mutta jos et veroja maksa, sinua ei ammuta, vaan pannaan vankilaan. 

Ja jos henkilö vastustaa sekä veroja että vankilatuomiota ja puolustautuu poliisin pakkovoimankäytöltä viimeiseen saakka, niin mitäs sitten voi tapahtua?

Eli jos poliisi tai armeija hyökkää rangaistustarkoituksessa henkilön tai yhteisön kimppuun siksi, että henkilö tai yhteisö ei jaa samoja mielipiteitä kyseisen tahon kanssa, niin sitten se on sen henkilön tai yhteisön oma vika jos tulee tapetuksi, koska ei taipunut siihen hyökkäävän tahon (esim USA:n armeija öljymaissa) sääntöihin?

Onko oletuksesi nyt siis, että ihmiset yleisesti käyttäytyvät "mielipuolien" tavoin? Jos on, niin miten ihmisyhteisöjä voi organisoida mitenkään (sen puoleen yksilönvapauksien kunnioittamisesta lähtien kuin demokratiallakaan)? Mielestäni empiria ei tue sitä väitettä, että ihmiset yleisesti olisivat mielipuolia, jotka haluavat varastaa, murhata, jne., vaan varkaudet ja murhat ovat kriminalisoituja suunnilleen kaikissa demokratioissa. Mitä mainitsemaasi teloitukseen tulee, niin sen suhteen demokratia on ollut erityisen tehokas siivoaja. Se on poistettu hyvin suuresta osasta demokraattisten valtioiden laeista, vaikka onkin edelleen käytössä monessa ei-demokraattisesssa maassa.

Varkaudet ja murha on keskitetty valtion oikeudeksi. Varkaus verotuksen muodossa ja murha yleensä ulkomailla, mutta tosiaan esimerkiksi poliisin uhriksi joutuvat viattomat (esim totaalikieltäytyjät) tulevat murhatuiksi valtion toimesta.

Se, että ihmisyhteisöjä organisoidaan pakolla ei tarkoita sitä, että ne olisivat hyviä yhteiskuntia. Mielipide siitä, että organisoitu yhteiskuntamuoto X on hyvä ja sillä on vankka kannatus ei tee siitä totta, vaan ainoastaan yleisen mielipiteen. Se, että olet itse valmis väkivalloin pakottamaan muut kannattamasi organisoidun yhteiskuntamuodon malliin tarkoittaa myös vain sitä, että maailma ei muutu vähemmän mielipuoliseksi ennen kuin sinä itse muutat mielipidettäsi ja lopetat kannattamasta systemaattista agressiivista ihmisten kiusaamista. Ehkä jonain päivänä hyväksyt sen, että ihmiset eivät halua olla kanssasi missään tekemisissä, vaikka sattuvatkin oleskelemaan lähiympäristössäsi, mutta kykenet jättämään heidät rauhaan.

[Sour-One]

Kansalaispalkkakeskustelua... 

[sr]

näen, että ihmisillä on todellakin velvollisuuksia toisiaan kohtaan. Minusta ihminen on muutakin kuin vain vastavuoroista kaupankäyntiä harrastava olento ja ihmisyhteisöjen toiminta ei siksi minusta voi perustua vain sen varaan.

...ja olet valmis rankaisemaan kaikkia muita, jotka eivät ole kanssasi tästä samaa mieltä, vaikka he eivät mitenkään vahingoittaisi sinua.

Kyllä, ihmisyhteisöjen normien noudattamisen idea perustuu yleensä yhteisön yksilöihin kohdistamiin sanktioihin normien rikkomisesta. Onko tässä jotain ihmeellistä? Edelleenkin minusta tuntuu, että sinun ja minun käsitykseni ihmislajin olemuksesta ovat aika lailla erilaiset.

Suomessa ei ole kuolemanrangaistusta voimassa mistään rikoksesta, vaikka on lukuisiakin asioita, joilla ihmiset velvoitetaan auttamaan toisiaan, ennen kaikkea verotuksen kautta. Mutta jos et veroja maksa, sinua ei ammuta, vaan pannaan vankilaan. 

Ja jos henkilö vastustaa sekä veroja että vankilatuomiota ja puolustautuu poliisin pakkovoimankäytöltä viimeiseen saakka, niin mitäs sitten voi tapahtua?

Jos ihminen ryhtyy väkivallankäyttöön, niin et voi enää vetäytyä sen taakse, ettei hän aiheuta vahinkoa kellekään. Kun veronkiertäjä alkaa pyssyllä räiskiä poliisia, hän on se, joka eskaloi tilanteen tappavan väkivallan asteelle. Jos hän ei tähän ryhdy, poliisilla ei ole mitään tarvetta käyttää tappavaa väkivaltaa.

Eli jos poliisi tai armeija hyökkää rangaistustarkoituksessa henkilön tai yhteisön kimppuun siksi, että henkilö tai yhteisö ei jaa samoja mielipiteitä kyseisen tahon kanssa, niin sitten se on sen henkilön tai yhteisön oma vika jos tulee tapetuksi, koska ei taipunut siihen hyökkäävän tahon (esim USA:n armeija öljymaissa) sääntöihin?

Poliisi ei suunnilleen koskaan hyökkää tappavaa väkivaltaa käyttäen sellaisen kimppuun, joka ei itse ryhdy käyttämään aseita. Ne harvat poikkeustapaukset, joissa näin on käynyt, johtavat yleensä rangaistuksiin poliiseille. Mitä tuolla USA jutulla on tämän keskustelun kanssa? Valtiot elävät keskenään juuri siinä haluamassasi anarkiassa, jossa ei ole ylivaltiota, vaan vahvat sortavat heikompia, jos sattuvat olemaan sillä tuulella.

Varkaudet ja murha on keskitetty valtion oikeudeksi. Varkaus verotuksen muodossa ja murha yleensä ulkomailla, mutta tosiaan esimerkiksi poliisin uhriksi joutuvat viattomat (esim totaalikieltäytyjät) tulevat murhatuiksi valtion toimesta.

Jälleen tyypillistä lipilaarihöpötystä. Verotus ei ole varkautta. Luulet sitä sellaiseksi, koska käytät sellaista omistusoikeuden määritelmää, jota en jaa. Omistusoikeus määrittyy ihmisyhteisön kautta. Sille ei ole mitään objektiivista määritelmää.

Jos poliisi murhaa viattomia, he joutuvat siitä yleensä tilille ihan niin kuin kaikki muutkin viattomia ihmisiä tappavat. Mitä asevelvollisuuteen tulee, niin ensinnäkään en itsekään kannata asevelvollisuutta, yhtenä syynä juuri se, että siihen liittyy tämä mainitsemasi ongelma. Toiseksi, totaalikieltäytyjiä ei murhata, he joutuvat vankilaan.

Se, että ihmisyhteisöjä organisoidaan pakolla ei tarkoita sitä, että ne olisivat hyviä yhteiskuntia. Mielipide siitä, että organisoitu yhteiskuntamuoto X on hyvä ja sillä on vankka kannatus ei tee siitä totta, vaan ainoastaan yleisen mielipiteen.

Ok, no kerropa sinä se kriteeri, miten määritellään yhteiskunnan hyvyys?

Mitä pakkoon tulee, niin en ole toistaiseksi nähnyt yhtään esitystä sellaisesta anarkiaan perustuvasta yhteiskuntamallista, joka olisi stabiili, eli säilyttäisi sen pakottomuutensa eikä romahtaisi jossain vaiheessa joko demokratiaksi (vähemmän huono vaihtoehto) tai vahvojen tyranniaksi (enemmän huono vaihtoehto). Eli, voimme tietenkin spekuloida siitä, miten auvoista elämä olisi pystyssä pysyvässä anarkiassa, mutta tämä on suunnilleen yhtä hyödytöntä kuin muista vastaavista utopioista (vaikkapa kommunismista) keskustelu.

Se, että olet itse valmis väkivalloin pakottamaan muut kannattamasi organisoidun yhteiskuntamuodon malliin tarkoittaa myös vain sitä, että maailma ei muutu vähemmän mielipuoliseksi ennen kuin sinä itse muutat mielipidettäsi ja lopetat kannattamasta systemaattista agressiivista ihmisten kiusaamista.

En kannata systemaattista agressiivista ihmisten kiusaamista. Kannatan yhteiskuntamallia, jossa yhdistyvät yksityiseen päätöksentekoon että yhteisön arvojen noudattamiseen liittyvät aspektit. Kyllä, nykyisissä länsimaisissa yhteiskunnissa on parantamisen varaa, mutta se parannus ei löydy sieltä ääripäästä eli anarkiasta.

Ehkä jonain päivänä hyväksyt sen, että ihmiset eivät halua olla kanssasi missään tekemisissä, vaikka sattuvatkin oleskelemaan lähiympäristössäsi, mutta kykenet jättämään heidät rauhaan.

Ehkä jonain päivänä hyväksyt sen, että elämme tällä yhteisellä pallolla, jossa ihmisten on pakko vuorovaikuttaa toistensa kanssa, emmekä jokainen omalla autiosaarellamme.

[sr]

sr... toisaalta ei ole ollenkaan kohtuutonta B:n vaatia A:ta olla joutumatta jatkossa vastaavaan tilanteeseen. Eikä B A:ta pelastaessaan varmaksi tiedä kuinka itsensä käy. Eli suomeksi ei ole kohtuutonta vaatia A.lta hänelle kuuluvaa panosta yhteiskunnan hyväksi tehdyn työn ja maksettujen verojen muodossa. Ei ole kohtuutonta vaatia A.ta menemään töihin, vaikka sossun tuilla loisimalla saisi saman.

En tiedä, miten väänsit esimerkkini tällaiseksi. Kysymys oli varsin yksinkertainen. Onko pelastamaan menevällä B:llä oikeus vaatia A:ta suostumaan sopimukseen, jossa hän sitoutuu lopuksi elämää B:n orjaksi? Kun Friedmanin ajattelu viedään loogiseen päätökseensä, niin vastaus on kyllä. A:lla ja B:llä on oikeus tämä sopimus solmia ja sen katsotaan lisäksi olevan siis vapaaehtoisesti (eli B ei ole kohdistanut häneen mitään väkivaltaa tai sen uhkaa) solmitun. Ja A:lla ei ole mitään oikeutta hakea muulta yhteisöltä apua käyttääkseen pakkokeinoja vapautuakseen sopimuksesta, vaan Friedmanin sanoja lainatakseni:"muiden pitää hyväksyä se, että ihmiset (A:ta orjanaan pitävä B) ei halua olla missään tekemisissä heidän kanssaan, vaikka sattuvatkin oleskelemaan lähiympäristössä, ja heidät pitää jättää rauhaan."

[Sour-One]

sr... toisaalta ei ole ollenkaan kohtuutonta B:n vaatia A:ta olla joutumatta jatkossa vastaavaan tilanteeseen. Eikä B A:ta pelastaessaan varmaksi tiedä kuinka itsensä käy. Eli suomeksi ei ole kohtuutonta vaatia A.lta hänelle kuuluvaa panosta yhteiskunnan hyväksi tehdyn työn ja maksettujen verojen muodossa. Ei ole kohtuutonta vaatia A.ta menemään töihin, vaikka sossun tuilla loisimalla saisi saman.

En tiedä, miten väänsit esimerkkini tällaiseksi. Kysymys oli varsin yksinkertainen. Onko pelastamaan menevällä B:llä oikeus vaatia A:ta suostumaan sopimukseen, jossa hän sitoutuu lopuksi elämää B:n orjaksi? Kun Friedmanin ajattelu viedään loogiseen päätökseensä, niin vastaus on kyllä. A:lla ja B:llä on oikeus tämä sopimus solmia ja sen katsotaan lisäksi olevan siis vapaaehtoisesti (eli B ei ole kohdistanut häneen mitään väkivaltaa tai sen uhkaa) solmitun. Ja A:lla ei ole mitään oikeutta hakea muulta yhteisöltä apua käyttääkseen pakkokeinoja vapautuakseen sopimuksesta, vaan Friedmanin sanoja lainatakseni:"muiden pitää hyväksyä se, että ihmiset (A:ta orjanaan pitävä B) ei halua olla missään tekemisissä heidän kanssaan, vaikka sattuvatkin oleskelemaan lähiympäristössä, ja heidät pitää jättää rauhaan."

Esimerkkisi oli fiktiota, omani todellisuutta.

[sr]

Esimerkkisi oli fiktiota, omani todellisuutta.

Tietenkin esimerkkini oli viety äärimmäisyyteen, jotta on mahdollista osoittaa koko ajatusrakennelman toimimattomuus, jos sitä johdonmukaisesti noudatetaan.

Siitä voimme keskustella jossain toisessa ketjun haarassa, onko yhteiskunnalla oikeus velvoittaa kaikki jäsenensä osallistumaan kykyjensä mukaan yhteiskunnan pyörittämiseen. Todennäköisesti tämänkin suhteen Friedman on sitä mieltä, että ei ole.

[jka]

Törmäsinpä tällaiseen. Liittyy jonkin verran tähän aiheeseen joten pistän tänne talteen.

http://blogi.kansanelakelaitos.fi/arkisto/904


Ilman tarkempaa analyysia nopeasti katsottuna niin ei tuo kuva mitenkään hyvältä näytä. Sekä alimmassa että ylimmissä tuloluokissa on melkoista vispausta tulojen ja verojen suhteessa. Oikeastaan käyrä ei näytä järkevältä kuin vain välillä 20.000-40.000 euroa vuodessa palkkatuloja tienaavien osalta.

Ylimmissä tuloluokissa tuossa on kyllä melkoisen paha virhe miten kuvio on piirretty. Kyllä yrittäjän veroihin pitää laskea mukaan ainakin jollain tasolla myös yrityksen maksama vero. Yritys ei jaa osinkoa senttiäkään ellei ole myös maksanut veroa jossain vaiheessa.

Mutta alimman tuloluokan vispauksessa ei ole kyllä mitään järkeä jos siellä halutaan vaikkapa työllisyyttä lisätä.

[sr]

Törmäsinpä tällaiseen. Liittyy jonkin verran tähän aiheeseen joten pistän tänne talteen.

http://blogi.kansanelakelaitos.fi/arkisto/904


Ilman tarkempaa analyysia nopeasti katsottuna niin ei tuo kuva mitenkään hyvältä näytä. Sekä alimmassa että ylimmissä tuloluokissa on melkoista vispausta tulojen ja verojen suhteessa. Oikeastaan käyrä ei näytä järkevältä kuin vain välillä 20.000-40.000 euroa vuodessa palkkatuloja tienaavien osalta.

Aika mielenkiintoinen käyrä. Mitähän tuolla käyrän alkupäässä oikein tapahtuu? Onko tuossa kyse siitä, että työttömyyspäivärahasta pidätetään jollain veroprosentilla (20%?), minkä vuoksi pitkäaikaistyöttömän veroprosentiksi tulee juuri se työttömyyspäivärahan prosentti? Heti sitten näitä enemmän tienaavat ovat töissä, eivätkä siten maksa veroja lainkaan (koska heidän palkkansa on niin alhainen). Jos tämä on kyseessä, niin ei tuo niin pahalta näytä. Jos kyse on jostain muusta, niin sitten tuossa olisi selvittämistä.

Mitä tuohon yläpäähän tulee, niin ensinnäkin on hyvä huomata, että yli 50 000 euron vuositulot koskevat vain 10%:a tulonsaajia. Niinpä siis 90% tulonsaajista on katettu kokonaan sillä käppyrän alapäällä (<50 000), joka näyttääkin kohtuu hyvältä. Siitä ylöspäin jokaisen pisteen kohdalla on vähenemässä määrin henkilöitä (data on jostain syystä jaettu niin, että joka piste on 100 euron kokoinen sen sijaan, että olisi järkevämmin jaettu kansa lukumääräisesti yhtäsuuriin blokkeihin ja sitten yläpäässä jokainen blokki olisi luonnollisesti kattanut isomman tulohaarukan). Tämä aiheuttaa sen valtavan hajonnan. Yli 100 000 euron vuosituloisia on kyseisessä kuvaajassa (oletuksella, että otos on edustava) n. 300 henkilöä. Heidät on jaettu 200:an tuloluokkaan (100 euroa per blokki). Keskimäärin siis yhdessä pisteessä on 1.5 tulonsaajaa. Tutkija on täysi käsi, kun ei ole tajunnut, ettei tuollaisen datan esittämisessä ole mitään tolkkua. Siinä yli 100 000:n tulojoukossa on yhdessä pisteessä siis joku yksityislääkäri tai juristi, joka maksaa täyttä tuloveroa, eli lähes 50%. Sitten seuraavassa pisteessä on joku yrittäjä, joka on junaillut verotuksensa niin, ettei maksa käytännössä mitään veroja. Samoin pelkästään pääomatuloja saavan veroprosentti on siellä jotain 28%, vaikkei tekisi mitään junailuja. No, kertoopa tuo käppyrän yläpää ainakin siitä, että siellä päässä veroaasteikkoa on jotain pahasti pielessä ja todennäköisesti jotain porsaanreikiä auki, kun jotkut pystyvät painamaan veroprosenttinsa noin alas.

Tämän perustulokeskustelun kannalta käppyrän alapää on se kuitenkin mielenkiintoisempi. Senkin suhteen tätä dataa mielenkiintoisempi olisi ollut nähdä ns. efektiivinen marginaalivero jokaisessa tuloasteessa. Kuinka paljon käteenjäävät tulot nousevat seuraavasta tienatusta eurosta.

Ylimmissä tuloluokissa tuossa on kyllä melkoisen paha virhe miten kuvio on piirretty. Kyllä yrittäjän veroihin pitää laskea mukaan ainakin jollain tasolla myös yrityksen maksama vero. Yritys ei jaa osinkoa senttiäkään ellei ole myös maksanut veroa jossain vaiheessa.

Riippuu nyt, mitä käppyrällä halutaan kuvata. Jos tarkoitus on kuvata sitä, miten tuloja verotetaan, niin se, mitä on tapahtunut ennen sitä, kun raha on muuttunut tuloksi, ei kuulu tähän. Ei siellä ole ALV:iakaan huomioitu, vaikka yritysten pitää maksaa sekin. Osa siellä yläpäässä olevista voi olla sijoittajia, jotka ovat vain pörssissä pelaamalla tehneet ne tulonsa. Heitä ei paljoakaan kiinnosta se, miten yritykset maksavat veroja, vaan heille oleellisin asia on pääomatulon verotus.

Mutta alimman tuloluokan vispauksessa ei ole kyllä mitään järkeä jos siellä halutaan vaikkapa työllisyyttä lisätä.

Olen samaa mieltä, jos tuo vero koskee työtuloa. Jos siinä verotetaan työttömyyspäivärahaa, niin sillä ei ole oikeastaan kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä.