Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

En näköjään ymmärrä alkuunkaan mitä kannustavuus tarkoittaa.

Siltä vaikuttaa. Voin koittaa auttaa.

Kannustavuus on suhteellinen määre. Jokin asia on kannustava jos siitä saatu hyöty on tarpeeksi paljon suurempi kun sen aiheuttama haitta. Olennaista ei siis ole mihin tulotasoon työntekijä päätyy vaan kuinka paljon hän joutuu tekemään hommia sen saavuttamiseksi.

Olennaista kannustavuudessa on se, miten paljon henkilön tilanne paranee sillä työnteolla. Mitä enemmän se paranee, sitä kannustavampi systeemi on työnteon kannalta.

Kaaviossa 1500 euron kuukausipalkka (3. pylväs vasemmalta) rasittaa työntekijää 585 euron veroilla, jolloin käteen jää palkasta 915 euroa. 1500 euron täysipäiväisiä duuneja on olemassa eli voimme lähteä siitä, että 3. pylvään työntekijä on täysipäiväisessä matalapalkkatyössä.

Jep. Eli siis menemällä töihin henkilön käteen jäävä rahamäärä nousi 440 €/kk tasosta tasolle 1355 €/kk, eli noin kolminkertaistui. Ja sinusta tämä ei siis ole kannustavaa?

Nykysysteemissä tuo käteen jäävä rahasumma nousee huomattavasti vähemmän, sekä absoluuttisesti, mutta ennen kaikkea suhteellisesti verrattuna siihen, mitä saa, jos ei tee lainkaan töitä. Tämän vuoksi perustulo on kannustavampi kuin nykysysteemi.

Se tarkoittaa, että 160 kuukautista työtuntia vastaan työntekijä ansaitsee 915 euroa eli 5,7 euroa tunnissa. Tämä on se tosiasiallinen tuntipalkka mitä työntekijälle nettona maksetaan.

Voit laskea sen noin. Tee sama laskelma sitten nykysysteemille.

Tämä tuntiansio on erittäin pieni ja vastaisi nykyjärjestelmässä 11100 euron bruttovuosituloja eli 925 euron verollista BRUTTOpalkkaa kuussa (915 eur netto).

Ei vastaisi. Et ota huomioon nykysysteemistä sitä, että siinä tuet laskevat tulojen noustessa. Jos menet 925 €/kk töihin, putoaa sinulta heti työttömyyskorvaus (562 €/kk) pois. Käteenjäävät tulosi nousevat siis vain 915-560 €/kk, eli 355 €/kk. Saadaksesi siis tuon 915€/kk suuruisen lisäyksen käteenjääviin tuloihisi, se ei siis todellakaan onnistu tuolla palkalla, vaan palkkasi pitää olla selvästi korkeampi.

Kysyn, kuka ottaisi nykyjärjestelmän puitteissa vastaan täysipäiväistä työtä, josta bruttoansio olisi 925 euroa kuussa? Onko tällaisia ihmisiä olemassa ja kuinka paljon?

Ketään ihmistä ei kiinnosta bruttoansioiden nousu, vaan nettoansioiden. Tuossa perustulomallissa nettotulot nousevat 915€/kk sillä, että menee töihin, josta maksetaan 1500 €/kk. Kun niitä verotaulukoita osaat pyörittää, niin laskepa, kuinka paljon pitää palkan olla, jotta nettotulot nousevat nykysysteemissä yhtä paljon. Jätetään asumistuki ja toimeentulotuki toistaiseksi huomiotta ja huomioidaan vain työttömyyspäiväraha.

Jos niitä ei ole, miksi luulet, että sama tulontason kohennus samalla vaivalla kannustaisi ottamaan vastaan töitä perustulomallissa?

Siksi, että laskit päin mäntyä unohtaen sen, että nykysysteemissä tuet laskevat tulojen myötä.

Minusta on ilmiselvää, että perustulo EI kannusta työntekoon.

Edelleenkään et ole tätä osoittanut. Esitä se lasku siitä, kuinka paljon pitää työttämän saada kokopäivätyöstä, jotta hänen käteen jäävät tulonsa nousevat 915€/kk. Jos tämä on alempi kuin 1500€/kk, niin hyväksyn, että perustulosysteemi ei ole yhtä kannustava kuin nykysysteemi. Ja korostan vielä, käteenjäävä tulo huomioiden kaikki asiat, ennen kaikkea tukien väheneminen.

[sr]

No, ei ole laskelmia tähän heittää, mutta käsittääkseni kunnallinen päivähoito maksaa kunnalle useita satasia per napero (näin siis etenkin silloin, kun puhutaan pienipalkkaisista, jotka kuuluvat alimpaan maksuluokkaan). Tämän vuoksi jotkut kunnat maksavat kuntalisää kodinhoidontuen päälle, jotta harvempi vanhempi dumppaisi lapsensa sinne. Lonkalta sanoisin, että kahdella lapsella ollaan melko varmasti siinä tilanteessa, että pienipalkkaisesta kunnan saama vero jää tuollaisen perustulon verran alemmas kuin mitä lasten pitäminen päivähoidossa sille maksaa.

Tässä on juuri tuo kunta vs valtio rahanjako joka vääristää jutun? Yhdestä pussista tuota dilammaa ei olisi?

Matalien tulojen kohdalla ei ole edes tätä ongelmaa, koska matalista tuloista ei makseta valtion tuloveroa muutenkaan, vaan rahansiirto menee vain kunnan suuntaan. Jos sitten mennään korkeampiin tuloihin, niin sitten tosiaan vastaan tulee se, että kunnalle voi oman taloutensa kannalta olla edelleen kannattavampaa se, että vanhempi on kotona lapsia hoitamassa, vaikkei tämä koko julkistalouden suhteen enää sitä olekaan. En tosin usko kovin monen olevan tässä kategoriassa, koska kunnalle menevä rahamäärä kuitenkin kasvaa tulojen myötä.

Eihän sillä ole tuloloukon näkökulmasta eroa menettääkö pikkuhiljaa pelkkää isompaa perustuloa, kuin pikkuhiljaa yhdistettyä perustuloa+asumistuloa?

Toki, jos perustulosysteemin marginaalivero on yhtä suuri kuin marginaalivero + asumistuen väheneminen tuossa toisessa systeemissä, niin työnteon kannustavuuden suhteen tilanne on sama. Minusta tämä on kuitenkin epätodennäköistä, koska asumistuki on sidottu asumiseen. Se siis kannustaa ihmiset hankkimaan "asumishyödykettä" enemmän kuin välttämättä tarvitsevat muiden hyödykkeiden sijaan. Niinpä puhtaan perustulon systeemissä on todennäköisesti mahdollista painaa marginaalivero alemmas. Toinen asiaan vaikuttava seikka on sitten vuokramarkkinat. Kun perustuloa ei ole sidottu siihen, mihin sen käyttää, niin vuokratasot todennäköisesti laskevat, kun ihmiset hakevat itselleen edullisempia asumismuotoja kuin yksiössä yksin asuminen.

Voitko kertoa miksi sinusta tuo on liian korkea taso, kun tunnumme pystyvän pyörittämään samansuuruista systeemiä nytkin?

Emmehän me pysty. Tai jos Suomi jatkaa velanottamista, niin toki pystymme mutta sitä ei voida loputtomasti tehdä.

No, sanotaan näin, ettei ainakaan nykysysteemin purkaminen ole mitenkään näköpiirissä. Ja jälleen kerran tämä on minusta eri kysymys. Tietenkin perustulosysteemiäkin voidaan ruuvata alaspäin, jos siihen on poliittista tahtoa. Tällä hetkellä ei minusta ole poliittista tahtoa ryhtyä laskemaan perusturvan tasoa. Siitä keskustelu, että siihen uppoavaa rahamäärää pitäisi vähentää, on minusta siis pään hakkaamista seinään. Siitä keskustelu, että sillä siihen uppoavalla rahalla saataisiin paremmin tuotettua perusturva kuin nykysysteemissä ja vielä yhdistettyä tähän parempi työn tekoon kannustaminen, on minusta siksi relevantimpaa.

[Rubiikinkuutio]

Toki, jos perustulosysteemin marginaalivero on yhtä suuri kuin marginaalivero + asumistuen väheneminen tuossa toisessa systeemissä, niin työnteon kannustavuuden suhteen tilanne on sama. Minusta tämä on kuitenkin epätodennäköistä, koska asumistuki on sidottu asumiseen. Se siis kannustaa ihmiset hankkimaan "asumishyödykettä" enemmän kuin välttämättä tarvitsevat muiden hyödykkeiden sijaan.

Riippuu tietysti kuinka asumistuki on säädetty. Kyllä se voi olla tukea yksiasumista vähemmän kuin 1:1.

Ja jälleen kerran tämä on minusta eri kysymys.

Toki. Itse kysyit.

[mikkoellila]

Ainoa järkevä perustulomalli on tämä:

Jokaiselle täysi-ikäiselle kansalaiselle maksetaan X euroa per kk automaattisesti tilille joka ikinen kuukausi ympäri vuoden, jatkuvasti vuodesta toiseen, ilman mitään byrokratiaa, ilman hakemuksia, ilman työnhakuvelvoitetta, ilman velvoitetta käydä Kelan/sossun luukulla keskustelemassa sosiaalitädin/-sedän kanssa, täysin riippumatta muiden tulojen suuruudesta ja täysin riippumatta varallisuudesta tai puolison tuloista. Tämä X euroa per kk on TIETYSTI verotonta, kuten lapsilisätkin. MITÄÄN asumistukea ei makseta. Työttömyyskorvaukset, opintotuki ja toimeentulotuki lakkautetaan.

Jos nykyinen eläkejärjestelmä halutaan säilyttää, eläkeläiset voidaan jättää perustulojärjestelmän ulkopuolelle. Tällöin perustuloa maksetaan kaikille niille täysi-ikäisille, jotka eivät ole oikeutettuja eläkkeeseen.

Vaihtoehtoisesti voidaan maksaa eläkeläisille perustuloa samat X euroa per kk kuin kaikille muillekin täysi-ikäisille, jos kaikista eläkkeistä leikataan pois se X euroa per kk. Tämä nostaisi eläkeläisten nettotuloja, koska se X euroa per kk olisi verotonta tuloa, ja eläkeläiset maksaisivat veroja vain sen X euroa per kk ylimenevästä osasta tulojaan, jonka siis saisivat eläkkeinä perustulon lisäksi.

Jotta yhteiskunnan nettomääräiset eläkemenot eivät kasvaisi, eläkkeitä voidaan toki leikata enemmänkin. Ensiksi voidaan lopettaa eläkkeiden indeksitarkistukset, eli voidaan jäädyttää eläkkeet nykytasolleen. Mikäli halutaan säästää lisää, voidaan leikata kaikkia eläkkeitä Y %. Tämä ei aiheuttaisi mitään ongelmia pienituloisillekaan eläkeläisille, koska he kuitenkin saisivat tililleen automaattisesti perustuloa X euroa per kk, ja kaikki leikattukin eläke olisi vain ylimääräistä tuloa perustulon lisäksi.

[Dharma]

Ainoa järkevä perustulomalli on tämä:

Jokaiselle täysi-ikäiselle kansalaiselle maksetaan X euroa per kk automaattisesti tilille joka ikinen kuukausi ympäri vuoden, jatkuvasti vuodesta toiseen, ilman mitään byrokratiaa, ilman hakemuksia, ilman työnhakuvelvoitetta, ilman velvoitetta käydä Kelan/sossun luukulla keskustelemassa sosiaalitädin/-sedän kanssa, täysin riippumatta muiden tulojen suuruudesta ja täysin riippumatta varallisuudesta tai puolison tuloista. Tämä X euroa per kk on TIETYSTI verotonta, kuten lapsilisätkin. MITÄÄN asumistukea ei makseta. Työttömyyskorvaukset, opintotuki ja toimeentulotuki lakkautetaan.

Tässä lisäät sosiaalimenoja kertaheitolla miljardeilla, ehkä kymmenillä.

[hyperbeli]

Ainoa järkevä perustulomalli on tämä:

Jokaiselle täysi-ikäiselle kansalaiselle maksetaan X euroa per kk automaattisesti tilille joka ikinen kuukausi ympäri vuoden, jatkuvasti vuodesta toiseen, ilman mitään byrokratiaa, ilman hakemuksia, ilman työnhakuvelvoitetta, ilman velvoitetta käydä Kelan/sossun luukulla keskustelemassa sosiaalitädin/-sedän kanssa, täysin riippumatta muiden tulojen suuruudesta ja täysin riippumatta varallisuudesta tai puolison tuloista. Tämä X euroa per kk on TIETYSTI verotonta, kuten lapsilisätkin. MITÄÄN asumistukea ei makseta. Työttömyyskorvaukset, opintotuki ja toimeentulotuki lakkautetaan.

Tässä lisäät sosiaalimenoja kertaheitolla miljardeilla, ehkä kymmenillä.

Hupsista! Taas tuo väärinkäsitys, joka on ketjussa ammuttu alas jo vaikka kuinka monta kertaa! Nimittäin eihän Ellilä tuossa yllä lainkaan kertonut, että mikä tuon perustulon suuruus olisi. Jos perustulo olisi äärimmillään 100 €/kk, yhteiskunnan sosiaalimenot kertaheitolla pienenisivät "miljardeilla, ehkä kymmenillä". (En toki kannata noin pientä perustuloa.)

[Dharma]

Ainoa järkevä perustulomalli on tämä:

Jokaiselle täysi-ikäiselle kansalaiselle maksetaan X euroa per kk automaattisesti tilille joka ikinen kuukausi ympäri vuoden, jatkuvasti vuodesta toiseen, ilman mitään byrokratiaa, ilman hakemuksia, ilman työnhakuvelvoitetta, ilman velvoitetta käydä Kelan/sossun luukulla keskustelemassa sosiaalitädin/-sedän kanssa, täysin riippumatta muiden tulojen suuruudesta ja täysin riippumatta varallisuudesta tai puolison tuloista. Tämä X euroa per kk on TIETYSTI verotonta, kuten lapsilisätkin. MITÄÄN asumistukea ei makseta. Työttömyyskorvaukset, opintotuki ja toimeentulotuki lakkautetaan.

Tässä lisäät sosiaalimenoja kertaheitolla miljardeilla, ehkä kymmenillä.

Hupsista! Taas tuo väärinkäsitys, joka on ketjussa ammuttu alas jo vaikka kuinka monta kertaa! Nimittäin eihän Ellilä tuossa yllä lainkaan kertonut, että mikä tuon perustulon suuruus olisi. Jos perustulo olisi äärimmillään 100 €/kk, yhteiskunnan sosiaalimenot kertaheitolla pienenisivät "miljardeilla, ehkä kymmenillä". (En toki kannata noin pientä perustuloa.)

Milläs ne nykyisellä toimeentulolla elävät sitten elävät?

[hyperbeli]

Tästä keskustelusta paistaa matemaattinen osaamattomuus. No eihän meillä kaikilla voi olla matematiikasta mestarin papereita takataskussa (kuten minulla). Toivottavasti seuraava perustulomalli (liitteenä) avaa ymmärrystä erilaisista vaihtoehdoista, joilla perustulomalli on mahdollista toteuttaa.

Mallissa siis lähes kaikkien verotaakka on sentilleen sama kuin nykyään. Maksettu perustulo ei siis mitenkään vaikuta käteen jäävään eurojen määrään.

Pienituloisille on lisätty erittäin vahva kannustin tehdä töitä. Kannustinloukkua ei missään kohden progressiota löydy.

Nollatuloisilta on arviolta niistetty 329 miljoonaa euroa säästöä. (Toisaalta heille on myönnetty erittäin kova kannustin tehdä pikkuhommia.) Eikös tämä ole nyt sitten se kannustin työntekoon?

Muoks: Niin ja mikäli kannustinta halutaan isommaksi tms. niin sanokaahan, voin helposti vääntää kertoimia eriallaisiksi näistä excel-taulukoista (oikeasti käytössä calc).


-------------------------------------------------
Laskelman esimerkkihenkilö on Oululainen, ei kirkollisverovelvollinen vuonna 1980 syntynyt lapseton yksinasuja. Laskettu veroviraston omalla veroprosenttilaskurilla ja sisältää kaikki verot ansiotuloista. Laskelma sisältää eläkevakuutus- ja työttömyysvakuutusmaksut.

Keskimääräinen toimeentulotuki kuukautta kohden oli vuonna 2013 suuruudeltaan 495,83 €/kk. Toimeentulotuen kokonaismenot olivat 736,3 miljoonaa euroa.
http://www.thl.fi/fi/tilastot/tilastot-aiheittain/aikuisten-sosiaalipalvelut/toimeentulotuki/toimeentulotuki

[sr]

Muoks: Niin ja mikäli kannustinta halutaan isommaksi tms. niin sanokaahan, voin helposti vääntää kertoimia eriallaisiksi näistä excel-taulukoista (oikeasti käytössä calc).

Hyvä, että joku on lähtenyt pyörittämään ihan oikeita lukuja. Excel-taulukkosi kuitenkin sekoittaa kuukausi- ja vuosikohtaisia lukuja, joten siitä on vaikea saada tolkkua. Olisi selkeämpää, jos käyttäisit vain kuukausikohtaisia lukuja ja veroja varten olettaisit, että ne pätevät läpi vuoden.

[Sour-One]

Ainoa järkevä perustulomalli on tämä:

Jokaiselle täysi-ikäiselle kansalaiselle maksetaan X euroa per kk automaattisesti tilille joka ikinen kuukausi ympäri vuoden, jatkuvasti vuodesta toiseen, ilman mitään byrokratiaa, ilman hakemuksia, ilman työnhakuvelvoitetta, ilman velvoitetta käydä Kelan/sossun luukulla keskustelemassa sosiaalitädin/-sedän kanssa, täysin riippumatta muiden tulojen suuruudesta ja täysin riippumatta varallisuudesta tai puolison tuloista. Tämä X euroa per kk on TIETYSTI verotonta, kuten lapsilisätkin. MITÄÄN asumistukea ei makseta. Työttömyyskorvaukset, opintotuki ja toimeentulotuki lakkautetaan.

Jos nykyinen eläkejärjestelmä halutaan säilyttää, eläkeläiset voidaan jättää perustulojärjestelmän ulkopuolelle. Tällöin perustuloa maksetaan kaikille niille täysi-ikäisille, jotka eivät ole oikeutettuja eläkkeeseen.

Vaihtoehtoisesti voidaan maksaa eläkeläisille perustuloa samat X euroa per kk kuin kaikille muillekin täysi-ikäisille, jos kaikista eläkkeistä leikataan pois se X euroa per kk. Tämä nostaisi eläkeläisten nettotuloja, koska se X euroa per kk olisi verotonta tuloa, ja eläkeläiset maksaisivat veroja vain sen X euroa per kk ylimenevästä osasta tulojaan, jonka siis saisivat eläkkeinä perustulon lisäksi.

Jotta yhteiskunnan nettomääräiset eläkemenot eivät kasvaisi, eläkkeitä voidaan toki leikata enemmänkin. Ensiksi voidaan lopettaa eläkkeiden indeksitarkistukset, eli voidaan jäädyttää eläkkeet nykytasolleen. Mikäli halutaan säästää lisää, voidaan leikata kaikkia eläkkeitä Y %. Tämä ei aiheuttaisi mitään ongelmia pienituloisillekaan eläkeläisille, koska he kuitenkin saisivat tililleen automaattisesti perustuloa X euroa per kk, ja kaikki leikattukin eläke olisi vain ylimääräistä tuloa perustulon lisäksi.

Kerrotko vielä sen järkevän rahoitusmallinkin.

[hyperbeli]

Muoks: Niin ja mikäli kannustinta halutaan isommaksi tms. niin sanokaahan, voin helposti vääntää kertoimia eriallaisiksi näistä excel-taulukoista (oikeasti käytössä calc).

Hyvä, että joku on lähtenyt pyörittämään ihan oikeita lukuja. Excel-taulukkosi kuitenkin sekoittaa kuukausi- ja vuosikohtaisia lukuja, joten siitä on vaikea saada tolkkua. Olisi selkeämpää, jos käyttäisit vain kuukausikohtaisia lukuja ja veroja varten olettaisit, että ne pätevät läpi vuoden.

Korjasin.

[Totti]

Kannustavuus on suhteellinen määre. Jokin asia on kannustava jos siitä saatu hyöty on tarpeeksi paljon suurempi kun sen aiheuttama haitta. Olennaista ei siis ole mihin tulotasoon työntekijä päätyy vaan kuinka paljon hän joutuu tekemään hommia sen saavuttamiseksi.

Olennaista kannustavuudessa on se, miten paljon henkilön tilanne paranee sillä työnteolla.

EI, EI ja EI!

Sekoitat kannustavuuden ja pakottavuuden keskenään.

Kannustavuus on nimenomaan saatu hyöty SUHTEESSA panostukseen. Se EI mittaa mihin tuloihin päästään vaan mihin tuloihin päästään suhteessa tehtyyn työmäärään.

Henkilön taloudellinen tilanne voi parantua huomattavan paljon työtä tehdessä, mutta jos työmäärä on erittäin suuri, kannustavuus on silti heikko. Vastaavasti pienikin tulotason nousu voi olla kannustava jos se edellyttää vain vähän työtä. Tätä tarkoittaa kannustavuus, ei se kuinka korkealle tulot nousevat.

Jep. Eli siis menemällä töihin henkilön käteen jäävä rahamäärä nousi 440 €/kk tasosta tasolle 1355 €/kk, eli noin kolminkertaistui. Ja sinusta tämä ei siis ole kannustavaa?

Ei ole kannustava koska erotus on vain 915 euroa, joka edellyttää 160 tuntia työtä kuussa. Efektiivinen tuntipalkka on silloin 5,7 euroa tunnissa. Ei löydy montaa ihmistä, jotka menisivät töihin 5,7 euron tuntiansioilla.

Pakottavuutta tässä asetelmassa voi olla jos ei pärjää 440 eurolla, se ei silti ole kannustava asetelma.
Pakottavuutta voi rakentaa sisään mihin systeemiin tahansa mutta se on tyystin eri keskustelu.

Kysyn, kuka ottaisi nykyjärjestelmän puitteissa vastaan täysipäiväistä työtä, josta bruttoansio olisi 925 euroa kuussa? Onko tällaisia ihmisiä olemassa ja kuinka paljon?

Ketään ihmistä ei kiinnosta bruttoansioiden nousu, vaan nettoansioiden.

Esimerkissäni nettoansiot olivat tietysti samat kun perustulomallissasi eli 915 euroa. Sen takia laskin 925 euron tulotason nykymallin mukaan (verot ovat 10 eur kuussa).
Kirjoitin "brutto" korostaakseen sen, mistä palkkatasosta puhutaan. Oletin kuitenkin että ymmärsit että vertailen mallien nettotuloja, jotka siis ovat samat.

Minusta on ilmiselvää, että perustulo EI kannusta työntekoon.

Edelleenkään et ole tätä osoittanut.

Ei vaan sinä et edes halua ymmärtää mitä sinulle kerrotaan vaan jankutat perustulon kannustavuutta vaikka reaalipalkka mallissasi olisi muutamia euroja tunnissa. Idioottikaan ei ota vastaan mitään töitä sillä korvauksella ellei ole pakko. Perustulo ei ole kannustava vaikka kuinka intät.

[Totti]

Muoks: Niin ja mikäli kannustinta halutaan isommaksi tms. niin sanokaahan, voin helposti vääntää kertoimia eriallaisiksi näistä excel-taulukoista (oikeasti käytössä calc).

Hyvä, että joku on lähtenyt pyörittämään ihan oikeita lukuja. Excel-taulukkosi kuitenkin sekoittaa kuukausi- ja vuosikohtaisia lukuja, joten siitä on vaikea saada tolkkua. Olisi selkeämpää, jos käyttäisit vain kuukausikohtaisia lukuja ja veroja varten olettaisit, että ne pätevät läpi vuoden.

Korjasin.

Hyvä kun vaivaudut laskemaan näitä juttuja mutta taulukossasi on virheolettamuksia.

Jos ymmärsin oikein olet antanut nykymallissa toimeentulotukea ja asumistukea vain nolla euroa ansaitseville. Todellisuudessa esim. asumistukia voi saada vielä ainakin noin tonnin liksalla (lasketaan perhekunnittain mutta karkeasti näin). Lapsilisiä taas saa kaikissa tuloluokissa jne.
Tämän myötä viimeisen sarake erotuslaskelma on virheellinen eli käytännössä perustulomallin monet alemmat tuloluokat menevät selvästi pakkaselle.

Ilmeisesti perustulolaskelmassasi 6,35% eläke ja työttömyysvakuutus on jätetty pois. Idea lienee korvaa sekä eläke, että työttömyyskorvaus perustulolla 440 euroa. Se on kuitenkin niin massiivinen heikennys sekä eläkkeisiin, että työttömyyskorvauksiin, että mallista tulee epärealistinen.
Samalla nämä molemmat "tuet" ovat vailla rahoitusta kokonaan kun niille ei allokoida rahaa mistään perustulomallissa. Toisaalta jos eläkettä ei kartu yli 440 euron, se on myös omiaan heikentämään työnteon kannustavuutta.

(En muuten saanut taulukkosi perustuloja sarakkeita menemään yhteen. En tiedä ymmärsinkö ne väärin vai onko kaavoissasi virhe mutta taulukon sarake 8+9(+7?) ei ole sarakkeen 1 tulotaso.)

Oli miten oli, taulukkosi osoittaa perustulomallien ongelmat. Perustulon vertaaminen nykymalliin on hankalaa koska se edellyttäisi tarkkojen esimerkkien laskemista nykymallin perusteella monelle perhekunnalle. Sen takia perustuloa verrataan yleensä vahvasti yksinkertaistettuun nykymalliin, joka yleensä antaa täysin väärän kuvan nykyisistä tuloista ja tuista.

Tästä syntyy sitten mielikuva, että perustulo helposti kilpailee nykymallin kanssa vaikka se todellisuudessa kilpailee esimerkeissä (kuten taulukossasi) vain fiktiivisen mallin kanssa jota ei edes ole olemassa.

[jka]

Ei ole kannustava koska erotus on vain 915 euroa, joka edellyttää 160 tuntia työtä kuussa. Efektiivinen tuntipalkka on silloin 5,7 euroa tunnissa. Ei löydy montaa ihmistä, jotka menisivät töihin 5,7 euron tuntiansioilla.

Mistä tulee 160 tunnin työmäärä ja 5,7 euron tuntiansio? Ei kuukaudessa saatu palkka määritä näitä parametreja mitenkään. Jotta homma olisi "kannustavaa" niin todellisuudessahan homma menisi niin, että tehdään 40 tuntia töitä 20 euron tuntipalkalla.

LISÄYS: Ethän juuri millään toimialalla pysty edes palkkaamaan ketään 5,7 euron tuntipalkalla. Pelkästään työehtosopimukset kieltää tämän. Joten ei tuolla ole mitään relevanssia.

[sr]

Kannustavuus on suhteellinen määre. Jokin asia on kannustava jos siitä saatu hyöty on tarpeeksi paljon suurempi kun sen aiheuttama haitta. Olennaista ei siis ole mihin tulotasoon työntekijä päätyy vaan kuinka paljon hän joutuu tekemään hommia sen saavuttamiseksi.

Olennaista kannustavuudessa on se, miten paljon henkilön tilanne paranee sillä työnteolla.

EI, EI ja EI!

Sekoitat kannustavuuden ja pakottavuuden keskenään.

Kannustavuus on nimenomaan saatu hyöty SUHTEESSA panostukseen. Se EI mittaa mihin tuloihin päästään vaan mihin tuloihin päästään suhteessa tehtyyn työmäärään.

Ihme semanttista pelleilyä. Ensinnäkään ei ole mitään tuollaista sanakirjamääritelmää, joka määrittelisi kannustavuuden noin. Toiseksi, tuo "hyöty" tuossa sinun määritelmässäsi on juuri se "oman taloudellisen tilanteen paraneminen", josta minä tuolla kirjoitin. Kolmanneksi ja tärkeimpänä, tämä semanttinen pelleily ei tässä ole millään muotoa oleellista. Oleellista systeemin kannalta on se, näkevätkö ihmiset työnteon houkuttelevampana vaihtoehtona kuin kotiin jäännin verrattaessa perustulosysteemiä nykysysteemiin.

Henkilön taloudellinen tilanne voi parantua huomattavan paljon työtä tehdessä, mutta jos työmäärä on erittäin suuri, kannustavuus on silti heikko. Vastaavasti pienikin tulotason nousu voi olla kannustava jos se edellyttää vain vähän työtä. Tätä tarkoittaa kannustavuus, ei se kuinka korkealle tulot nousevat.

Niin? Siis tietenkin tässä vertailussa se nimittäjässä oleva asia (tehtävä työmäärä) on sama. Eli asia ei muutu yhtään mihinkään. Oleellista on katsoa sitä osoittajaa (saatua hyötyä, kuten sinä sitä kutsut, parantunutta elintasoa, kuten minä). Ja se on siis perustulosysteemissä suurempi kuin nykysysteemissä. Katso vaikka noita hyperbelin taulukoita, jos et muuten usko.

Ei ole kannustava koska erotus on vain 915 euroa, joka edellyttää 160 tuntia työtä kuussa. Efektiivinen tuntipalkka on silloin 5,7 euroa tunnissa. Ei löydy montaa ihmistä, jotka menisivät töihin 5,7 euron tuntiansioilla.

En tiedä, mikä on pointtisi. Me keskustelemme varsin pienestä bruttopalkasta, 1500 eurosta kuussa. Ei se varmastikaan ole yhtä houkutteleva kuin joku korkeampi, mutta mitä sitten? Kyllä ihmiselle, jonka nettotulot se joka tapauksessa kolminkertaistaa, se silti aika merkittävä tulonlisä on. Ja siis tuo työstä saatava rahamäärä voi hyvin tehdä eron sen välillä, saako katon päänsä päälle vai joutuu kadulle. Sanotaan niin, että jos itse olisin tuossa valintatilanteessa, että joko koitan elää kuukauden sohvalla kattoon syljeksien 440€/kk tai tekisin kokopäivätyötä ja kokonaisnettotuloni olisivat 1355 euroa kuussa, niin takuulla valitsisin tuon työnteon.

Pakottavuutta tässä asetelmassa voi olla jos ei pärjää 440 eurolla, se ei silti ole kannustava asetelma.
Pakottavuutta voi rakentaa sisään mihin systeemiin tahansa mutta se on tyystin eri keskustelu.

No, ei ole. Perustulon idea on juuri se, että taataan pieni perustaso, jolla ehkä juuri ja juuri tulee toimeen, kun minimoi kaikki menonsa. Taso on kuitenkin niin pieni, että se pakottaa kaikki kynnelle kykenevät hankkimaan lisäansioita.

Kysyn, kuka ottaisi nykyjärjestelmän puitteissa vastaan täysipäiväistä työtä, josta bruttoansio olisi 925 euroa kuussa? Onko tällaisia ihmisiä olemassa ja kuinka paljon?

Ketään ihmistä ei kiinnosta bruttoansioiden nousu, vaan nettoansioiden.

Esimerkissäni nettoansiot olivat tietysti samat kun perustulomallissasi eli 915 euroa. Sen takia laskin 925 euron tulotason nykymallin mukaan (verot ovat 10 eur kuussa).

No, eivät ole, kuten sinulle osoitin, mutta tapasi mukaan deletoit sen pois ja ajattelet sillä esittämieni argumenttien tulleen kuitatuksi. Nykysysteemissä tuolla tulolla nettoansiot eivät nousisi 915 €/kk, vaan jotain 350 €/kk, koska pois putoaisi työttömyyspäiväraha. Saadakseen tuon 915€/kk lisäyksen nettotuloihinsa pitää nykyaikana ansaita bruttona enemmän kuin se 1500 €/kk. Perustulosysteemi on siis kannustavampi, koska siinä saman nettotulolisäyksen saa työllä, jossa on alempi bruttopalkka (ja jota on siis todennäköisemmin tarjolla) kuin nykysysteemissä.

Kirjoitin "brutto" korostaakseen sen, mistä palkkatasosta puhutaan. Oletin kuitenkin että ymmärsit että vertailen mallien nettotuloja, jotka siis ovat samat.

Niin, siis nykysysteemin nettotulot 925 €/kk palkalla ovat 915€/kk, kun taas (vanhassa vihreiden) perustulosysteemissä ne ovat 1004 €/kk. Tulot ovat nousseet perustulosysteemissä sekä absoluuttisesti että etenkin suhteellisesti enemmän kuin nykysysteemissä.

Ei vaan sinä et edes halua ymmärtää mitä sinulle kerrotaan vaan jankutat perustulon kannustavuutta vaikka reaalipalkka mallissasi olisi muutamia euroja tunnissa. Idioottikaan ei ota vastaan mitään töitä sillä korvauksella ellei ole pakko. Perustulo ei ole kannustava vaikka kuinka intät.

En oikein ymmärrä, mitä koitat sanoa. Olen osoittanut, että ne "muutamat eurot" tunnissa nostavat perustulosysteemissä käteen jääviä tuloja enemmän kuin nykysysteemissä. Tietenkään pienellä palkalla työnteko ei ole yhtä kannustavaa kuin suurella palkalla. Mitä sitten? Ei se ole sitä nykysysteemissäkään. Pointti on joka tapauksessa, että perustulosysteemissä se on kannustavampaa, koska siinä käteenjäävät tulot kasvavat nopeammin kuin nykysysteemissä.

[Jaska Pankkaaja]

Perustulon idishän olisi juuri siinä ettei sillä oikein tahdo pärjätä vaan normaaliälyinen tekisi jotain muutakin kun lävistelisi kättään jossain alivuokralaisena. Jos jostain helposta työstä kuten virkaloisena olemisesta tai puotipuksuilusta maksetaan n. 1400€ niin se on enemmän kuin hyvä korvaus menetetystä vapaa-ajasta! Monet joutubvat tekemään oikein töitäkin noihin tuloihin!

Lähitulevaisuudessa suomalaisten suuri enemmistö ei omaa 1400 €/kk suuruista ostovoimaa vaan tulot ovat selvästi pienempiä.

[Rubiikinkuutio]

Kerrotko vielä sen järkevän rahoitusmallinkin.

Jos tuo X on niin pieni, että pitää syödä kynsiä alivuokralaisena, niin sehän rahoittuu noilla poistetuilla tuilla ja lisääntyneellä työllisyydellä?

[sr]

Muoks: Niin ja mikäli kannustinta halutaan isommaksi tms. niin sanokaahan, voin helposti vääntää kertoimia eriallaisiksi näistä excel-taulukoista (oikeasti käytössä calc).

Hyvä, että joku on lähtenyt pyörittämään ihan oikeita lukuja. Excel-taulukkosi kuitenkin sekoittaa kuukausi- ja vuosikohtaisia lukuja, joten siitä on vaikea saada tolkkua. Olisi selkeämpää, jos käyttäisit vain kuukausikohtaisia lukuja ja veroja varten olettaisit, että ne pätevät läpi vuoden.

Korjasin.

En ihan täysin ymmärrä laskelmasi oletuksia. Siinähän nyt toimeentulotukea nykyisin saavan tulot laskevat, jos hän saa hieman palkkatuloja. Tämä tuskin pätee, vaikka toiimeentulotukea leikataankin lähes 1:1 kasvavien palkkatulojen mukana. Toiseksi ja kolmanneksi ylin rivi on siis jotenkin pielessä nykysysteemin suhteen. Voitko lisäksi valottaa minkä mallin mukaan tuo "verot perustulomallissa" sarake on laskettu. Minusta on hieman epäilyttävää, että siitä tulee aina täsmälleen sama määrä käteen jäävää rahaa kuin nykymallissa. Tällaisen mallin veroprosentin pitäisi olla jotenkin liukuva koko tuloasteikon läpi, mikä tuntuu varsin epätodennäköiseltä. Yleensä veroprosentit ovat kiinteitä tietyillä tuloväleillä. Vihreiden mallissa prosentti on kiinteä suht korkeisiin tuloihin asti.

[Totti]

Ei ole kannustava koska erotus on vain 915 euroa, joka edellyttää 160 tuntia työtä kuussa. Efektiivinen tuntipalkka on silloin 5,7 euroa tunnissa. Ei löydy montaa ihmistä, jotka menisivät töihin 5,7 euron tuntiansioilla.

Mistä tulee 160 tunnin työmäärä ja 5,7 euron tuntiansio?

Tässä ollaan keskusteltu yhdestä vihreiden perustulomallin tulotasosta, jossa bruttoansiot työstä olisivat 2000 eur/kk. Tähän lisättäisiin 440 euroa perustuloa jolloin bruttotulot olisivat 2440 eur/kk.

Vihreiden ehdottama verotus on kuitenkin sellainen, että työ verotettaisiin niin, että työstä jää 915 eur/kk käteen. Nettotuntiansio työstä on silloin 915 eur / (4 vk x 40 h) = 5,7 eur / h.

Ei kuukaudessa saatu palkka määritä näitä parametreja mitenkään. Jotta homma olisi "kannustavaa" niin todellisuudessahan homma menisi niin, että tehdään 40 tuntia töitä 20 euron tuntipalkalla.

Sitähän tässä olen koko ajan selittänyt ettei kukaan tee hommia tuollaisella liksalla.

LISÄYS: Ethän juuri millään toimialalla pysty edes palkkaamaan ketään 5,7 euron tuntipalkalla. Pelkästään työehtosopimukset kieltää tämän. Joten ei tuolla ole mitään relevanssia.

Siis tämä luku tulee vihreiden perustulomallista jota kritisoin. En minä ole ehdottamassa tällaista palkkaa vaan vihreät ja jäsen sr tässä ketjussa ovat sitä mieltä, että se riittää.

[Totti]

Ihme semanttista pelleilyä. Ensinnäkään ei ole mitään tuollaista sanakirjamääritelmää, joka määrittelisi kannustavuuden noin. Toiseksi, tuo "hyöty" tuossa sinun määritelmässäsi on juuri se "oman taloudellisen tilanteen paraneminen", josta minä tuolla kirjoitin. Kolmanneksi ja tärkeimpänä, tämä semanttinen pelleily ei tässä ole millään muotoa oleellista.

Ei tämä ole semanttista pelleilya vaan suomen kieltä. Ihmisiä voi kannustaa monella tavalla kuten kehumalla, lahjoilla tms. Mutta kun puhutaan työnteosta, siis suoritukseesta, tarkoitetaan nimenomaan suorituksen suhde saatuun hyötyyn.

Koko tämän keskustelun ytimessä on ns. marginaalihyöty jostain toiminnasta. Eli  kuinka paljon määrää X pitää lisätä, jotta määrä Y kasvaisi tietyn määrän, tai kuinka monta tuntia työtä joudun tekemään jokaista ansaitsemaani euroa kohti.

Tällä ei ole mitään tekemistä sillä mikä oli lähtötaso ja mikä päätetaso vaan nimenomaan panos versus tuotto.

Oleellista systeemin kannalta on se, näkevätkö ihmiset työnteon houkuttelevampana vaihtoehtona kuin kotiin jäännin verrattaessa perustulosysteemiä nykysysteemiin.

Minun tulkinta on, että jos työstä saatu nettokorvaus on muutamia euroja tunnissa (5,7 euroa sillä esimerkilä mitä tässä ollaan pyöritetty), se ei houkuttele ketään töihin ellei ole pakottavaa tarvetta.
Mutta silloin työnteko ei ole kannustava vaan pakottava. Nämä ovat eri asioita ja pohjautuvat täysin eri ihmisen psykologiaan.

Voit olla eri mieltä tästä, mutta väitän, että 99% suomalaisista eivät ota vastaan töitä jos saavat vitosen käteen tunnissa.

[jka]

Tässä ollaan keskusteltu yhdestä vihreiden perustulomallin tulotasosta, jossa bruttoansiot työstä olisivat 2000 eur/kk. Tähän lisättäisiin 440 euroa perustuloa jolloin bruttotulot olisivat 2440 eur/kk.

Vihreiden ehdottama verotus on kuitenkin sellainen, että työ verotettaisiin niin, että työstä jää 915 eur/kk käteen. Nettotuntiansio työstä on silloin 915 eur / (4 vk x 40 h) = 5,7 eur / h.

Eikös tuossa yhdessä kuvaajassa 2000 euron bruttotuloista jää 1220 euroa käteen. Eli nettoansio kokopäivätyöstä olisi kylläkin 7,6 eur/h.

Ei vihreiden tai kenenkään muunkaan mallissa ketään pakoteta tekemään työtä 5-7 euron tuntipalkalla kokopäiväisesti. Jos tuonkaltainen perustulomalli tulisi niin se tarkoittaisi ilman muuta sitä että pätkätyöt ja erilaiset nollasopimukset yleistyisivät. Sanoisin että näiden suosio suorastaan räjähtäisi. Työtä tehdään silloin kun sitä on mutta ei todellakaan 40 tuntia joka viikko 5 euron tuntipalkalla. Näinhän on jo muutenkin käynyt nykysysteemissäkin kaikilla matalapalkka-aloilla. Ei tilanne nykyisestä tältä osin mihinkään muuttuisi.

Mutta tasapainotilan pitäisi kyllä näillä luvuilla siirtyä vähän ylemmäksi jotta kannustavuutta olisi aidosti. Nyt perustulomallin kannustavuus perustuu puhtaasti siihen että nykysysteemin tukiviidakon kannustinloukku on vielä suurempi ja erityisesti porrasmaisempi. Siinä olen samaa mieltä että ei tuo perustulomallikaan nyt erityisen kannustava ole jos katsotaan sitä puhtaasti omillaan eikä vain verrata muihin paskoihin systeemeihin.

[sr]

Ei tämä ole semanttista pelleilya vaan suomen kieltä. Ihmisiä voi kannustaa monella tavalla kuten kehumalla, lahjoilla tms. Mutta kun puhutaan työnteosta, siis suoritukseesta, tarkoitetaan nimenomaan suorituksen suhde saatuun hyötyyn.

Niin ja tuolta kannalta olen tässä koko ajan puhunut. Hyöty on tässä oman taloudellisen tilan parantuminen ja se siis on suurempi perustulosysteemissä kuin nykyisin.

Koko tämän keskustelun ytimessä on ns. marginaalihyöty jostain toiminnasta. Eli  kuinka paljon määrää X pitää lisätä, jotta määrä Y kasvaisi tietyn määrän, tai kuinka monta tuntia työtä joudun tekemään jokaista ansaitsemaani euroa kohti.

Niin ja kuten osoitin, tämä on suurempi perustulosysteemissä kuin nykysysteemissä. Kun työtä X kasvatetaan, käteenjäävät tulot Y kasvavat nopeammin kuin nykysysteemissä.

Tällä ei ole mitään tekemistä sillä mikä oli lähtötaso ja mikä päätetaso vaan nimenomaan panos versus tuotto.

Ensinnäkin sillä lähtötasolla on merkitystä, kun puhutaan asiasta "hyöty", koska vaikkapa tonnin lisääminen käteenjääviin tuloihin silloin, kun ne ovat jo 10 000 €/kk tuottaa paljon pienemmän hyödyn ihmiselle kuin tonnin lisääminen käteenjääviin tuloihin silloin, kun lähtötaso on 440€/kk.

Toiseksi, sinulta tuntuu menevän edelleen koko ajan ohi se, että "tuotto" tarkoittaa tässä nettona käteenjäävän rahamäärän kasvua. Se ei nykysysteemissä 925€/kk tuloilla ole suinkaan se sinun laskemasi 915€/kk, vaan paljon vähemmän, koska siinä töihin menneeltä henkilöltä on jäänyt työttömyyskorvaus pois.

Oleellista systeemin kannalta on se, näkevätkö ihmiset työnteon houkuttelevampana vaihtoehtona kuin kotiin jäännin verrattaessa perustulosysteemiä nykysysteemiin.

Minun tulkinta on, että jos työstä saatu nettokorvaus on muutamia euroja tunnissa (5,7 euroa sillä esimerkilä mitä tässä ollaan pyöritetty), se ei houkuttele ketään töihin ellei ole pakottavaa tarvetta.

No, ensinnäkin sitten tilanne on vielä pahempi nykytilanteessa, koska siinä tuo käteenjäävän rahamäärän lisääntyminen sillä samalla bruttopalkalla on vielä tuotakin pienempi.

Toiseksi, miksei sinusta henkilöllä, joka saisi käteensä 440€/kk olisi aika lailla pakottava tarve hankkia lisäansioita?

Mutta silloin työnteko ei ole kannustava vaan pakottava. Nämä ovat eri asioita ja pohjautuvat täysin eri ihmisen psykologiaan.

Kerro minulle, missä kohti ne eroavat toisistaan puhuttaessa työnteosta? Onko vaikkapa pari tonnia asuntolainaa kuussa maksavan pakko mennä töihin, jossa ansaitsee vaikkapa 4000€/kk, vai onko tuo palkka häntä kannustava? Jonkun opiskelijan mielestä taas voi elää ihan hyvin 500 euron kuukausituloilla soluasunnossa kaurapuuroa syöden. Voisin jopa ajatella, että tuolla edellisellä henkilöllä työnteko voi tuntua jopa suuremmalta pakolta kuin jälkimmäisellä.

Minusta mitään selvää rajavetoa ei tässä ole mahdollista tehdä, vaan työtä tehdään, koska tarvitaan rahaa elämiseen, jonka voi katsoa olevan eräänlainen pakotin. Mitä enemmän rahaa työstä omaan käteen jää, sitä paremmin se pakko tulee paikattua. Tämän vuoksi minusta siitä semantiikasta, mikä on pakkoa ja mikä kannustinta, on ihan turha jauhaa. Se ei johda mihinkään.

Voit olla eri mieltä tästä, mutta väitän, että 99% suomalaisista eivät ota vastaan töitä jos saavat vitosen käteen tunnissa.

Ja siis tuon kumoamiseksi minun tarvitsee osoittaa, että on olemassa 1% suomalaisista kokoinen joukko, jonka palkka on niin alhainen, että jos he luopuisivat työnteosta, he saisivat sosiaaliturvasta niin paljon rahaa, että se palkan tuoma lisäansio on alle 5€/, tai sitten on nyt työttömänä, ja olisi valmis menemään töihin, jos sen ansiosta käteenjäävät tulot kasvaisivat 5€/h. Ennen kuin tuohon ryhdyn, on minun kysyttävä kuinka suuresta rahasummasta olet valmis lyömään vetoa tuon väitteesi pätemisen puolesta?

[sr]

Ei ole kannustava koska erotus on vain 915 euroa, joka edellyttää 160 tuntia työtä kuussa. Efektiivinen tuntipalkka on silloin 5,7 euroa tunnissa. Ei löydy montaa ihmistä, jotka menisivät töihin 5,7 euron tuntiansioilla.

Mistä tulee 160 tunnin työmäärä ja 5,7 euron tuntiansio?

Tässä ollaan keskusteltu yhdestä vihreiden perustulomallin tulotasosta, jossa bruttoansiot työstä olisivat 2000 eur/kk. Tähän lisättäisiin 440 euroa perustuloa jolloin bruttotulot olisivat 2440 eur/kk.

Vihreiden ehdottama verotus on kuitenkin sellainen, että työ verotettaisiin niin, että työstä jää 915 eur/kk käteen. Nettotuntiansio työstä on silloin 915 eur / (4 vk x 40 h) = 5,7 eur / h.

Kuinka moneen kertaan sinulle pitää vielä kertoa, että laskelmasi on väärin?

Vihreiden (vanhassa) mallissa on 39%:n vero. Tällä laskien 2000 €/kk bruttopalkalla käteenjäävä rahamäärä kasvaisi 1220€/kk. Jos tuo jaetaan 160:llä, saadaan 7.6€/kk. Tämä tulonlisäys perustulomallissa on sekä absoluuttisesti (käteenjäävät eurot) että suhteellisesti (siis verrattuna siihen, mitä saa ilman työntekoa) parempia kuin nykymallissa. Se, ettet uskalla kommentoida niitä kohtia tekstissäni, joissa tämä osoitetaan, kertoo, että olet vain kykenemätön  tunnustamaan olevasi väärässä ja luulet sen sijaan, että deleteä painamalla ne kohdat katoavat pois niin kuin niitä ei olisi koskaan kirjoitettukaan.

Siis tämä luku tulee vihreiden perustulomallista jota kritisoin. En minä ole ehdottamassa tällaista palkkaa vaan vihreät ja jäsen sr tässä ketjussa ovat sitä mieltä, että se riittää.

Olet laskenut koko ajan väärin. Tietenkin kaikenlaista voi kritisoida esittämällä virheellisiä laskelmia. Eikä virheiden tekemisessä tietenkään ole sinällään mitään vikaa. Se on kuitenkin halpamaista, että kun ne virheet on useaan kertaan osoitettu, niin edelleen jatketaan ihan pokkana kuin niitä kommentteja, joissa virheet osoitetaan, ei olisi koskaan esitettykään.

[sr]

Mutta tasapainotilan pitäisi kyllä näillä luvuilla siirtyä vähän ylemmäksi jotta kannustavuutta olisi aidosti. Nyt perustulomallin kannustavuus perustuu puhtaasti siihen että nykysysteemin tukiviidakon kannustinloukku on vielä suurempi ja erityisesti porrasmaisempi. Siinä olen samaa mieltä että ei tuo perustulomallikaan nyt erityisen kannustava ole jos katsotaan sitä puhtaasti omillaan eikä vain verrata muihin paskoihin systeemeihin.

No, malli on tehty lähtien siitä suht neutraalista ajatuksesta, ettei touhuun yhdistetä julkisten menojen karsimista. Tietenkin, jos julkisia menoja karsitaan, on yleistä veroastettakin samalla mahdollista laskea ja sitä kautta tehdä työnteosta kaikilla tuloasteilla entistä kannustavampaa. Tai itse en tosin ole tämän toimimisesta ihan vakuuttunut siellä tuloasteikon yläpäässä. Jos sadan tonnin bruttotuloilla käteen jää 50 000 €/vuosi, niin ei ehkä ole halua leppoistaa omaa työntekoaan niin, että ottaa enemmän vapaa-aikaa ja vähemmän tuloja, kuin jos sillä jääkin käteen 90 000 €/kk. Edellinen henkilö ei elä vielä mitenkään erityisen yltäkyltäistä elämää etenkään, jos hänellä on jonkinlainen asuntolaina. Jälkimmäinen taas elää ja ainakaan itse en tuollaiselle nettotuloasteelle päästessäni enää olisi erityisen innokas koittamaan sitä saada suuremmaksi vapaa-ajastani luopumalla, vaan ennemminkin paine olisi toiseen suuntaan, eli minulla ei olisi käyttöä noin paljolle rahalle, mutta kylläkin enemmälle vapaa-ajalle.

Minusta tämä oletus menopuolen muuttumattomuudesta on kuitenkin rehellinen lähestymistapa tähän kysymykseen, koska tietenkin julkisten menojen karsiminen mahdollistaisi jossain määrin nykysysteeminkin tekemisen kannustavammaksi.

Joka tapauksessa yleinen "karsitaan julkisia menoja ja lasketaan veroja" -huutelu on aina paljon helpompaa kuin budjetista niiden kohtien osoittaminen, jotka pitäisi leikata pois.

[RP]

Asiaan liittyen silmäillessäni THL:n Perusturvan riittävyyden arviointiraporttia 2011-2015 pisti silmääni tälläinen kuvio nykytilanteesta

Kuviossa 3.6.1. on kuvattu keskikokoisessa kaupungissa yksin asuvan peruspäivärahaa saavan työttömän työnteon lisäämisen kannustimia eri palkkatasoilla.

[sr]

Asiaan liittyen silmäillessäni THL:n Perusturvan riittävyyden arviointiraporttia 2011-2015 pisti silmääni tälläinen kuvio nykytilanteesta

Kuviossa 3.6.1. on kuvattu keskikokoisessa kaupungissa yksin asuvan peruspäivärahaa saavan työttömän työnteon lisäämisen kannustimia eri palkkatasoilla.

Jep, kivat 80-90%:n efektiiviset marginaaliverot siellä matalatuloiselle relevantissa tonnin parin tonnin tulohaarukassa. Totti, miten on, onko nykysysteemi sinusta edelleenkin kannustavampi kuin perustulosysteemi?

Nykysysteemiä on näköjään muutettu aiempaan verrattuna niin, että joidenkin parin sadan hanttihommien tekeminen on työttömälle kannustavampaa kuin ennen, mutta tämän kustannuksella sitten tuollaisen kokopäivätyön tekemisen kannustavuus on vielä entistäkin heikompi. Aika järkyttävää se, mitä tapahtuu tuossa n. 300 €/kk kohdalla. Voipi olla, että sitä kolmatta satasta ei tullakaan ottamaan ihan normaalisti palkkana, vaan se menee pöydän alta, kun muuten siitä jäisi omaan käteen alle neljä kymppiä.

[Onkko]

Asiaan liittyen silmäillessäni THL:n Perusturvan riittävyyden arviointiraporttia 2011-2015 pisti silmääni tälläinen kuvio nykytilanteesta

Kuviossa 3.6.1. on kuvattu keskikokoisessa kaupungissa yksin asuvan peruspäivärahaa saavan työttömän työnteon lisäämisen kannustimia eri palkkatasoilla.

Jep, kivat 80-90%:n efektiiviset marginaaliverot siellä matalatuloiselle relevantissa tonnin parin tonnin tulohaarukassa. Totti, miten on, onko nykysysteemi sinusta edelleenkin kannustavampi kuin perustulosysteemi?

Nykysysteemiä on näköjään muutettu aiempaan verrattuna niin, että joidenkin parin sadan hanttihommien tekeminen on työttömälle kannustavampaa kuin ennen, mutta tämän kustannuksella sitten tuollaisen kokopäivätyön tekemisen kannustavuus on vielä entistäkin heikompi. Aika järkyttävää se, mitä tapahtuu tuossa n. 300 €/kk kohdalla. Voipi olla, että sitä kolmatta satasta ei tullakaan ottamaan ihan normaalisti palkkana, vaan se menee pöydän alta, kun muuten siitä jäisi omaan käteen alle neljä kymppiä.

Tuossa ei oteta huomioon sitä tulot voivat viivästyä kuukausia ja nuudelilinjalla ollessa tuo on iso asia. Eli tienaat x niin kaikki tulot tulee 2kk päästä, kiitos ei ollutkaan nälkä....

[jka]

No, malli on tehty lähtien siitä suht neutraalista ajatuksesta, ettei touhuun yhdistetä julkisten menojen karsimista. Tietenkin, jos julkisia menoja karsitaan, on yleistä veroastettakin samalla mahdollista laskea ja sitä kautta tehdä työnteosta kaikilla tuloasteilla entistä kannustavampaa.

Itse lähtisin siitä että työnteon verotus pitää olla alimmilla tulotasoilla pyöreä nolla. Alimman luokan tulonsaajilla ja näiden maksamailla veroilla ei ole kuitenkaan minkäänlaista fiskaalista merkitystä yhteiskunnan rahoittamiseen maksaa nämä veroa sitten millä prosentilla tahansa.

Kaikista kannustavin verotus on tietysti nollavero ja nollavero voisi olla hyvinkin ainakin jonnekin 1000 euron kuukausituloihin asti. Eli 400-500 euron kansalaispalkan päälle voi tienata 500 euroa niin että joka ainoa euro tulee omaan taskuun.

Oleellisinta ihmisen työllistymisessä on kuitenkin että ensin pääsee ja sitten pysyy työelämässä. Tämä on ainoa tapa jotta voi nostaa itseään korkeampiin tuloluokkiin. Jos tätä kehitystä voidaan vahvistaa niin tuo nollaverokin alimmilla tuloluokilla maksaisi itse itsensä, eikä mitään muuta tarvitse edes tehdä.

[sr]

Itse lähtisin siitä että työnteon verotus pitää olla alimmilla tulotasoilla pyöreä nolla. Alimman luokan tulonsaajilla ja näiden maksamailla veroilla ei ole kuitenkaan minkäänlaista fiskaalista merkitystä yhteiskunnan rahoittamiseen maksaa nämä veroa sitten millä prosentilla tahansa.

Kaikista kannustavin verotus on tietysti nollavero ja nollavero voisi olla hyvinkin ainakin jonnekin 1000 euron kuukausituloihin asti. Eli 400-500 euron kansalaispalkan päälle voi tienata 500 euroa niin että joka ainoa euro tulee omaan taskuun.

Oleellisinta ihmisen työllistymisessä on kuitenkin että ensin pääsee ja sitten pysyy työelämässä. Tämä on ainoa tapa jotta voi nostaa itseään korkeampiin tuloluokkiin. Jos tätä kehitystä voidaan vahvistaa niin tuo nollaverokin alimmilla tuloluokilla maksaisi itse itsensä, eikä mitään muuta tarvitse edes tehdä.

Kannatan ajatustasi. Ainoa siihen liittyvä ongelma on siinä, että jossain keskitulon tasolla pitäisi käteenjäävän rahamäärän olla suht sama kuin nykyisinkin. Tästä seuraa sitten se, että jos ollaan nollatasolla tuohon tonniin asti, niin sitten 1000-2000 välillä pitää käyttää aika korkeaa marginaaliveroprosenttia. Muussa tapauksessa perustulosysteemiin siirtyminen tarkoittaa isoa veroalea keskituloisille, missä ei tietenkään siinäkään ole mitenkään perustavanlaatuisesti mitään pahaa. Silloin vain pitää olla osoitettavissa ne leikkaukset, joita menopuolella tehdään, jotta budjetti saadaan tasapainotettua.

Verotuksessa on yleisesti se ongelma, että kaikki yllä kirjoittamasi pätee matalatuloisiin. On siis perusteltua, ettei heitä veroteta raskaasti. Keskituloiset ovat sitten suurin äänestäjäblokki, jonka verotuksen kiristäminen veroalen antamiseksi muille on poliittisesti vaikeaa. Ja korkeatuloisiin, jotka ovat ihan merkittävä maksajajoukko tuloverojen suhteen, pätee se, että jos heitä verotetaan liian kovakätisesti, he lähtevät muille maille. Eli vaarana on kultamunia munivan hanhen teurastus. Tai sanotaan näin, että tietyt lobbariryhmät sanovat asian olevan näin. Päteekö tämä sitten tosielämässä on toinen kysymys.

[jka]

Kannatan ajatustasi. Ainoa siihen liittyvä ongelma on siinä, että jossain keskitulon tasolla pitäisi käteenjäävän rahamäärän olla suht sama kuin nykyisinkin. Tästä seuraa sitten se, että jos ollaan nollatasolla tuohon tonniin asti, niin sitten 1000-2000 välillä pitää käyttää aika korkeaa marginaaliveroprosenttia. Muussa tapauksessa perustulosysteemiin siirtyminen tarkoittaa isoa veroalea keskituloisille, missä ei tietenkään siinäkään ole mitenkään perustavanlaatuisesti mitään pahaa. Silloin vain pitää olla osoitettavissa ne leikkaukset, joita menopuolella tehdään, jotta budjetti saadaan tasapainotettua.

Enpä ole noita käyriä koskaan laskenut, mutta perusviitekehys pitäisi olla, että tulovero alkaa nollasta niin että ensimmäiset eurot tulee aina kokonaan omaan taskuun ja keskituloisten verotusta pitää nykyisestäkin alentaa. Tällaisella mallilla on täysin selvästi kaikista suurin kannustava vaikutus työntekoon. Se, miten tällainen malli lopulta rahoiteteaan on yhdentekevää. Itse kannattaisin julkisen sektorin säästöjä ensi alkuun. Todennäköisesti tämä malli kuitenkin lopulta johtaisi parempaan verokertymään ja pienempään rakenteelliseen työttömyyteen kuin tällä hetkellä joten pitkässä juoksussa edes julkinen sektori ei supistuisi ellei niin haluta.