Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Et tajua? Johan tässä ketjussa on useita kertoja puhuttu siitä, ettei työnteon kannustavuudelle löydy mitään perusteluja perustulomallissa. Katso vaikka minun kommentit asiasta.

Sinun juttusi on tässä ketjussa ammuttu alas jo moneen kertaan. Nytkin laskelmasi oli syvältä ja poikittain.

Ei ole ammuttu mitään eikä laskelmani ole väärin.

On ammuttu ja on väärin.

Perustulolla on aina joku (hyvin korkea) lähtökustannus ja se on helposti laskettavissa kuten jo osoitin. Kaava on: väestömäärä * perustulo/kk. Tämän vaikeampaa se ei ole ja kaava johtaa AINA miljardien kustannuksiin millä realistisella perustulolla tahansa.

Tuo on vielä korkeampi nykysysteemillä. Siis jos halutaan tarkastella sitä ihmeellistä tilannetta, jossa kaikki ihmiset lopettavat työnteon, niin varmasti saadaan isoja lukuja. Myös nykysysteemillä. Voit muuten katsoa tätä vaikkapa katsomalla sosiaaliturvamenojen nousua 1990-luvun lamassa, jossa siis työttömyys nousi maksimissaan "vain" 16%:in. Ne laskennalliset "kaikki ihmiset perustulolla" -luvut ovat kuitenkin täysin virtuaalisia.

Kun perustulon kustannus on tiedossa pitää keksiä miten perustulon valtavia kuluja vähennetään.

Kuten jo moneen kertaan sinulle on osoitettu ne "valtavat kulut" ovat pääosan ihmisiä kohdalla täysin virtuaalisia. Keskituloisen kohdalla on täysin sama, lasketaanko hänen saavan perustuloa, joka verotetaan pois, vai onko hän saamatta perustuloa, ja sen jälkeen häneltä verotetaan vähemmän.

Siihen on sitten tarjolla monia malleja, joista
- mikään ei rakenteellisesti kannusta työntekoon,

Kannustaa enemmän kuin nykymalli, koska ansaituista euroista jää omaan taskuun enemmän kuin nykyisin.

- kaikki rakenteellisesti kannustavat työstä luopumiseen,

Ei, vaan parantamaan omaa elintasoaan jopa lyhyillä työrupeamilla ja matalalla palkalla.

- mikään ei nosta perustulon vastaanottajien yhteisiä keskiansioita,

Nostaa. Heidän työntekonsa.

- kaikki luo uusia kannustinloukkuja rajun veroprogression takia,

Luetko lainkaan sitä, mitä täällä kirjoitetaan? Nykysysteemiä alempi efektiivinen marginaalivero ja sitä kautta kannustinloukkujen väheneminen on yksi tärkeimmistä perustulon eduista nykysysteemiin verrattuna.

- mikään ei poista harkinnanvaraisten tukien tarvetta,

Poistaa. Kun perustulotaso on taattu ja riippumaton siitä, miten organisoi menonsa (etenkin asuinkulunsa), on nykyisin harkinnanvaraisten varassa olevien kannattavaa järkätä oma elämänsä tulojen mukaiseksi. Nykysysteemi, jossa toimeentulotukea leikataan välittömästi, kun tilille kertyy vähänkin rahaa, kannustaa juuri siihen, ettei itse ota itsestään vastuuta, vaan jättäytyy tuen varaan täydellisesti.

Suhtaudut ilmeisen intohimoisesti aiheeseen. Olet niin fanaattinen perustulon kannattaja että unohdat kaikki edellä mainitut tosiasiat ja yrität näpertelemällä opintotuilla ja muuta väittää, että maailma on toisenlainen kun se on.

Miten niin unohdan? Olen noihin asioihin kommentoinut jo useaan kertaan. Lue hyvä ihminen tätä ketjua. Siinä on 60 sivua juttua, josta löytyy noihin kaikkiin kommentteja. Se, ettei sinulla ole hajuakaan siitä, mitä on keskusteltu, on vain sinun oma vikasi. Ja kuten yllä osoitin, nuo mainitsemasi asiat eivät muutu "tosiasioiksi" vain sillä, että sinä intät niitä sellaisiksi. Jos ne ovat mielestäsi tosiasioita, osoita se, älä vain intä.

Perustulo EI toimi ellei yllä olevasta listasta saada karsittua edes muutama suurin ongelmakohta. Kukaan ei ole vielä onnistunut esittämään sellaista mallia. Et sinäkään.

Miten niin ei ole? Yllä karsin kaikki kohtasi.

[sr]

Höh meillä on jo nyt käytössä perustolo sillä erotuksella että se menee valtaisan byrokratiaviidakon läpi, ja kannustaa välttelemään töitä ellei kyseessä ole vakituinen työpaikka.

Niin, eihän nykyinenkään järjestelmä erityisesti kannusta työntekoon. Mikä silloin muuttuisi perustulon myötä jos rahat jaettaisiin kyselemättä?

Duh. Tietenkin se, että jokaisesta hankitusta eurosta jäisi käteen enemmän kuin nykysysteemissä. Miksi yhtäällä kyselet näitä itsestäänselvyyksiä kuin kuulisit koko perustuloajatuksesta ensimmäistä kertaa ja toisaalla sitten julistat, että olet osoittanut perustulomallit toimimattomiksi?

[sr]

Kaavion oikeassa reunassa kansalainen tienaa bruttona 1875 euroa, käteen jää 1490 euroa joten  veroa menee siis 385 euroa eli 20% *). Kansalaisen varsinaiset ansiot työstään ovat kuitenkin vain 1490-500=990 euroa. Eli täysipäiväisellä työllä ansaitsee 990 euroa enemmän kun jos ei tekisi mitään. Tästä seuraa, että todellinen tuntiansio on 6 euroa, siis varsin vähän. On täysin selvä, että perustulo kaavion mukaisessa mallissa ei ole kovin houkutteleva mitä tulee työntekoon.

Ja nykymalliko sitten on? Nykymallissa kasvukeskuksessa yksinasuva saa reilun tonnin kaikkia tukia. Jos hän menee töihin tuolla bruttopalkalla, tuet putoavat pois (tai en ole ihan varma, putoaako asumistuki kokonaan, mutta melkein joka tapauksessa). Ja tämän päälle tulee tuloverot. Käteen jäävät tulot kasvavat joka tapauksessa vähemmän kuin perustulomallissa.

Ja tämän päälle nykymallissa pelkästään yhteiskunnan tuella elävällä ei ole mitään insentiiviä hankkiutua halvempaan asumismuotoon kuin se taso, minkä sossu suostuu kustantamaan, koska joka ikinen siinä säästyvä euro menee tukien alenemiseen.

Eräs ongelma joka ei näy kaaviossa on, että perustulon edellyttämä raju progressio johtaa korkeiden palkkojen hyvin korkeaan verotukseen. Kuvan bruttotulokäyrä nimittäin nousee nopeammin kun palkkakäyrä. Tästä seuraa, että verot ovat jossain 4000-5000 euron kk ansioissa noin 50%:ia. On päivän selvää, ettei kukaan tee hommia tällaisilla sikamaisilla veroilla.

Duh. Tuo johtuu vain siitä, että tuo kaavio on yksinkertaisuuden vuoksi piirretty tasaveromallilla. Mikään ei tietenkään pakota sellaista toteuttamaan. Tosin tasaveromallilla yhdistettynä perustuloon saa suht hyvin progressiivisen verotuksen toteutettua. Ehkä veroasteikon yläpäähän tarvitaan jonkinlainen lisäprogressio, mutta muuten nykymallin mukaiset tulot keskituloiselle on täysin mahdollista toteuttaa. Mitä tuohon sinun lukuusi tulee, niin voit ihan hyvin laskea tuon kokonaisveron niin, että lasket perustulon verokevennyksenä. Laskennallisesti on ihan sama, siirretäänkö rahaa edestakaisin yksilön ja valtion välillä (perustulo ja korkea vero) vai vain yhteen suuntaan (ei perustuloa, matalampi vero).

Väitteet perustulon työn kannustavuudesta ovat siis täyttä puppua alusta loppuun. Alemmissa tuloluokissa se kannustaa jämään pois töistä koska rahaa saa muutenkin, ylemmissä tuloluokissa lisätöpitä ei kannata ottaa vastaan koska kaikki menee valtiolle.

No ei. Nykyisin hyvätuloisilla ollaan helpostikin siellä yli 50%:n tuloverossa. Miksi he sitten tekevät niin paljon töitä?

Alemmissa tuloluokissa nykyisin saa enemmän rahaa, jos ei tee työtä verrattuna siihen, mitä oikeastaan missään vakavasti ehdotetussa perustulomallissa saisi. Jokaisesta tienatusta eurosta omat käteenjäävät tulot kasvavat perustulomallissa enemmän kuin nykymallissa. Se on siis työnteon suhteen kannustavampi.

Perustulojen kannattajat eivät tajua veromatematiikkaa alkuunkaan ja sen takia he näpertelevät lillukanvarsilla ymmärtämättä, että koko idea on täysin susi jo alun alkaen.

Minusta tuntuu siltä, että se ymmärtämätön tässä olet sinä.

*) Nykyisellä verotuksella vastaavan vuositulon vero olisi 13%.

Huoh. Siis tuo kuvaaja oli esimerkki kuvaamaan koko perustulon ideaa. Sitä tuskin kukaan oli tarkoittanut sellaiseksi, että siinä oleva verokäyrän kulmakerroin oli loppuun asti laskettu. Mutta aika oikeaan se näytti osuvan, jos noin lähelle sattui tuolla tulotasolla nykyveroa.

[sr]

Koska täällä väännetään esimerkkikuvista pitkälle meneviä johtopäätöksiä, niin otetaan nyt sentään rinnalle jokin vähän vakavammin esitetty perustulomalli. Tässä Vihreiden perustulomallia kuvaava kaavio. Siinä kahden tonnin bruttoansioilla jää perustulon jälkeen käteen 1660 euroa, eli kokonaisveroprosentti on 17%.

Mallin parametrit karkeasti: perustulo 440 €/kk, marginaaliveroprosentti 39% alle 5000 €/kk tuloista sen jälkeen 49% (sisältävät valtion ja kunnan verot).

Suurimmat hyötyjät tässä systeemissä ovat: opiskelijat, pienyrittäjät, pätkätyöntekijät ja pieni- ja keskituloiset.

[Rubiikinkuutio]

Mallin parametrit karkeasti: perustulo 440 €/kk, marginaaliveroprosentti 39% alle 5000 €/kk tuloista sen jälkeen 49% (sisältävät valtion ja kunnan verot).

Onko tuossa tulossa laskettuna kaikki työttömyypäivärahat, äitiyspäivärahat, sossut, asumistuet, vuokratuen, kotouttamisrahat, opintotuet, vammaisavustukset yms?

[Totti]

Koska täällä väännetään esimerkkikuvista pitkälle meneviä johtopäätöksiä, niin otetaan nyt sentään rinnalle jokin vähän vakavammin esitetty perustulomalli.

Tässä Vihreiden perustulomallia kuvaava kaavio. Siinä kahden tonnin bruttoansioilla jää perustulon jälkeen käteen 1660 euroa, eli kokonaisveroprosentti on 17%.

Laskelmasi on väärin. 1940 euron bruttoansiolla (3. pylväs vasemmalta) jää käteen 1355 euroa (1940-585 eur). Vero on siis huikeat 30% bruttotuloista! Korkeimmilla tuloluokilla vero karkaakin sitten ihan naurettaviin lukuihin.

Tilanne on vielä kurjempi jo huomioidaan itse työn verotus. 1940 euron bruttotuloista vain 915 euroa on työstä saatua tuloa johon siis verotus kokonaan kohdentuu. Työn verotus on siten absurdi 63%. Ei tällaisilla työn verotuksella kukaan tee sekuntiakaan töitä.

Toinen ongelma vihreiden mallissa on se, että alhainen 440 euron perustulo ei kata edes pienempiä menoja. Harkinnanvaraiset tuet joudutaan siis säilyttämään ennallaan eli perustulo lisää tukiviidakkoa ja byrokratiaa.

[sr]

Mallin parametrit karkeasti: perustulo 440 €/kk, marginaaliveroprosentti 39% alle 5000 €/kk tuloista sen jälkeen 49% (sisältävät valtion ja kunnan verot).

Onko tuossa tulossa laskettuna kaikki työttömyypäivärahat, äitiyspäivärahat, sossut, asumistuet, vuokratuen, kotouttamisrahat, opintotuet, vammaisavustukset yms?

Ensinnäkin, linkkini näytti johtavan vanhaan malliin. Tässä heidän nykymallinsa, jossa perustulo on 560€/kk. Veroprosentit ovat 41% ja 49% leikkauskohtana 50 000 euron vuositulot. Käsittääkseni perustulon päälle tulee yleinen asumistuki, muttei muuta. Vammaisten kohdalla varmaan jotain lisää maksetaan, koska heitä on minusta turha koittaa patistaa töihin kiristetyllä perusturvatasolla. Tuossa päivitetyssä laskelmassa muuten 2000 €/kk tuloilla kokonaisveroprosentiksi tulee 13%, joka on melko tarkkaan se, mitä joku täällä laski nykysysteemissä sen olevan.

Itse olen sitä mieltä, että perustulo kannustaisi nykyistä enemmän työntekoon. Oikeastaan ainoa ryhmä, jonka kohdalla perustulo voisi lisätä kotiin jäämistä ovat pienten lasten vanhemmat, joiden nyt saama kodinhoidontuki on perustuloa alempi. Opiskelijat saattaisivat opiskella enemmän ja tehdä töitä vähemmän, mikä minusta on kokonaisuudessa yhteiskunnan kannalta hyvä asia, vaikka vähentääkin opiskelijoiden työntekoa. On parempi, että vaikkapa juristilla tai insinöörillä on pidempi oman koulutusalansa työura kuin se, että he kääntelevät hampurilaisia parin vuoden ajan pitääkseen itsensä elossa opiskeluaikana. Systeemiin voisi yhdistää jonkinlaiset lukukausimaksut, joilla opiskelijoiden noussutta tulotasoa ulosmitattaisiin hieman takaisin ja samalla kannustettaisiin heitä valmistumaan nopeammin. Nykymalli suosii hidasta valmistumista opiskelun ohessa töitä tehden.

[sr]

Laskelmasi on väärin. 1940 euron bruttoansiolla (3. pylväs vasemmalta) jää käteen 1355 euroa (1940-585 eur). Vero on siis huikeat 30% bruttotuloista! Korkeimmilla tuloluokilla vero karkaakin sitten ihan naurettaviin lukuihin.

Lasket jälleen päin mäntyä. Bruttoansiolla 2000 e/kk, eli neljäs pylväs vasemmalta käteen jää 1220+440 euroa eli 1660 euroa. Veroprosentti 17%, ihan niin kuin sanoin. Siinä kolmannen pylvään kohdalla bruttoansiot ovat 1500 e/kk ja käteen jää 1355, ja veroprosentti on siis 10%. Ei perustulo ole bruttoansiota. Bruttoansiota on se, mitä työnantaja maksaa.

Tilanne on vielä kurjempi jo huomioidaan itse työn verotus. 1940 euron bruttotuloista vain 915 euroa on työstä saatua tuloa johon siis verotus kokonaan kohdentuu. Työn verotus on siten absurdi 63%. Ei tällaisilla työn verotuksella kukaan tee sekuntiakaan töitä.

Pim pom pim pom. Katsopa nyt uudestaan niitä lukuja. X-akselilla on bruttotulot. Y-akselilla on se, mitä saa käteen (kaksi alinta palkkia) ja mitä menee verottajalle(ylin palkki). Nettona verottajalle menevä osuus on ylimmän ja alimman palkin erotus. 1500 euroa palkkana saavaa ihmistä kiinnostaa ennen kaikkea se, paljonko hänen käteenjäävänsä tulot ovat. Tässä mallissa ne ovat 1355 euroa. Tämä on 915 euroa enemmän kuin henkilöllä, joka ei tee mitään töitä. Et voi mitenkään väittää, etteikö tässä työnteko olisi kannattavaa, kun jopa noin pienellä palkalla yli kolminkertaisti tulonsa.

Mutta kuten tuossa yllä sanoin, tämä näyttikin olevan vanhentunut malli. Uuden mallin linkki yllä olevassa postauksessa.

[Totti]

Laskelmasi on väärin. 1940 euron bruttoansiolla (3. pylväs vasemmalta) jää käteen 1355 euroa (1940-585 eur). Vero on siis huikeat 30% bruttotuloista! Korkeimmilla tuloluokilla vero karkaakin sitten ihan naurettaviin lukuihin.

Lasket jälleen päin mäntyä. Bruttoansiolla 2000 e/kk, eli neljäs pylväs vasemmalta käteen jää 1220+440 euroa eli 1660 euroa. Veroprosentti 17%, ihan niin kuin sanoin.

Bruttoansiolla tarkoitetaan ansiota ENNEN veroja. Olet nyt jotenkin jättänyt pois verot kokonaan bruttolaskelmastasi.

Neljäs pylväs vasemmalta on siis 2440 euron ansiotaso. Katso pystyakselin "kokonaistulot" kohdalta. Tästä 2000 euroa on ansiotuloa, joka verotetaan 780 euron edestä eli TYÖ verotetaan 39% veroasteella. KOKONAISANSIOT taas verotetaan 32% veroasteella.

Mallin verotus on siis järkyttävä eikä todellakaan kannusta työntekoon.

Mutta kuten tuossa yllä sanoin, tämä näyttikin olevan vanhentunut malli. Uuden mallin linkki yllä olevassa postauksessa.

Uusi linkkisi ei toiminut, mutta se ei muuta tosiasioita olennaisesti. Perustulotaso vaan on korotettu, joka edellyttää vielä jyrkempää progressiota.

[Rubiikinkuutio]

Tässä heidän nykymallinsa, jossa perustulo on 560€/kk.

Tuon linkin mallia en voi kyllä missään olosuhteissa kannattaa. 

[Miniluv]

sr:n linkki yllä ei toimi...

[sr]

sr:n linkki yllä ei toimi...

Söhelsin jotain. Uusi yritys

[sr]

Laskelmasi on väärin. 1940 euron bruttoansiolla (3. pylväs vasemmalta) jää käteen 1355 euroa (1940-585 eur). Vero on siis huikeat 30% bruttotuloista! Korkeimmilla tuloluokilla vero karkaakin sitten ihan naurettaviin lukuihin.

Lasket jälleen päin mäntyä. Bruttoansiolla 2000 e/kk, eli neljäs pylväs vasemmalta käteen jää 1220+440 euroa eli 1660 euroa. Veroprosentti 17%, ihan niin kuin sanoin.

Bruttoansiolla tarkoitetaan ansiota ENNEN veroja. Olet nyt jotenkin jättänyt pois verot kokonaan bruttolaskelmastasi.

En ole. Bruttoansiot ovat 2000 €/kk. Tämä on se, mitä henkilö saa palkkaa. Hänen tililleen kilahtaa kuussa 1660 euroa. Tästä voit laskea, että hänen veroprosenttinsa on 17. Perustulon voi hänen tapauksessaan laskea veroalennuksena ja mahdollisesti se olisi helpointa hallinnoida niin, että tiettyä rajaa korkeampaa palkkaa saavilla ei makseta perustuloa tilille, vaan se hoidetaan suoraan niin, että työnantaja vähentää sen veroista.

Neljäs pylväs vasemmalta on siis 2440 euron ansiotaso.

Neljäs pylväs vasemmalta on 2000 euron työpalkka. Katso nyt hyvä ihminen, mitä siellä X-akselin alla lukee!

Katso pystyakselin "kokonaistulot" kohdalta. Tästä 2000 euroa on ansiotuloa, joka verotetaan 780 euron edestä eli TYÖ verotetaan 39% veroasteella. KOKONAISANSIOT taas verotetaan 32% veroasteella.

Niin, tuossa mallissa on tosiaan 39%:n tasavero. Mutta siis tämän päälle saa valtiolta 440 euroa puhtaana käteen!

Näköjään et tunnu tajuavan, mistä tässä on kyse. Kokeillaan rautalankaa. Sanotaan, että meillä olisi systeemi, jossa on 39%:n tulovero, mutta ennen kuin vero maksetaan, tuloista saa tehdä 1128 euron vähennyksen (eli vero vähenee 440:lla eurolla). Mikä sinusta on tällöin 2000 €/kk ansaitsevan kokonaistuloveroprosentti? Mikä sinusta olisi kokonaisveroprosentti 1128 €/kk ansaitsevalla, kun hän ei maksaisi senttiäkään veroa valtiolle? Minusta se on nolla, mutta olen kiinnostunut kuulemaan, mikä se sinusta on. Entä mitä noissa tilanteissa sinusta olisivat "bruttotulot"? Olisiko se edellisessä kohdassa 2440 €/kk vai 2000 €/kk? Jos edellinen, niin millä ihmeen logiikalla? Yleensä verovähennyksiä ei ole tavattu kutsua bruttotuloiksi.

Nyt jos tämä ulotetaan myös niihin, joiden maksama vero on alle 440 euroa, ja heidän kohdallaan valtio maksaakin henkilölle sen erotuksen, niin ollaan täsmälleen perustulomallissa.

Mallin verotus on siis järkyttävä eikä todellakaan kannusta työntekoon.

Se on selvästi kannustavampi kuin nykysysteemi. Ole hyvä ja laske, miten paljon puhtaasti yhteiskunnan tukien varassa elävän tulot nousevat hänen ryhtyessä hankkimaan vaikkapa 1500 €/kk. Tämä on se hänen efektiivinen tuloveronsa. Tämä on se, millä on ihmisille merkitystä, ei sillä, miten se jakautuu "veron" ja "vähentyneen tuen" välillä.

Luulen, että se, mikä sinut saa tässä solmuun, on se, ettet tajua, että vaikka nykysysteemissä nimelliset veroprosentit matalilla tuloilla ovat alhaisia, se pääosa efektiivistä veroprosenttia tulee nykysysteemissä siitä, että tulojen noustessa tuet pienenevät. Tästä seuraava kokonaisvaikutus on ihmisen itsensä kannalta hitaampi käteen jäävien tulojen kasvu nykysysteemissä kuin mitä se olisi perustulosysteemissä.

[Rubiikinkuutio]

Söhelsin jotain. Uusi yritys

Ok. Näköjään työttömyysturva, vanhempainetuudet, lapsilisät, sairauspäiväraha ja ansioeläke säilyisivät tuossa mallissa. Siis kaikki tuon 560 euron päälle. Jonkinlainen asumistuki, mutta siitä en löytänyt mitään infoa aikaan tuosta selonteosta. Osaatko sanoa mitä se tarkoittaisi käytännössä?

[sr]

Söhelsin jotain. Uusi yritys

Ok. Näköjään työttömyysturva, vanhempainetuudet, lapsilisät, sairauspäiväraha ja ansioeläke säilyisivät tuossa mallissa. Siis kaikki tuon 560 euron päälle. Jonkinlainen asumistuki, mutta siitä en löytänyt mitään infoa aikaan tuosta selonteosta. Osaatko sanoa mitä se tarkoittaisi käytännössä?

Niin, siis ansiosidonnainen säilyisi (minusta tämän voisi muuttaa täysin vapaaehtoiseksi vakuutukseksi, mutta tämä on eri keskustelu). Työeläke ja sairauspäiväraha ovat samanlaisia vakuutuksia vanhuutta ja sairastumista kohtaan ja niistä maksetaan jo nyt muiden systeemien kautta, joten niitäkään ei ole mitään syytä sotkea perustulosysteemiin.

Lapsilisät ovat luonnollisesti lasten perustulo, joten niitä ei tietenkään olisi mitään järkeä yhdistää aikuisten perustuloon. Sen hallinnointi on myös samalla tavoin täysin automaattista kuin perustulonkin, joten sen poistamisella ei säästettäisi mitään hallinnointikuluissa.

En tiedä, mihin vanhempainetuuksiin nyt viittaat. Tuossa sanotaan:"Sillä korvataan kaikki sosiaaliturvan vähimmäisetuudet, kuten työttömien perusetuudet ja minimivanhempainpäivärahat". Kodinhoidontuen korvaantuminen tällä perustulolla olisi ehkä suurin muutos perheiden kannalta, mikä saattaisi osaltaan kannustaa pienipalkkaisia vanhempia jäämään kotiin lapsia hoitamaan. Kuntien veronmaksajien kannalta ei ole mitenkään selvää, että tämä johtaisi edes nettomenetykseen, koska kunnallinen päivähoito on jo niin vahvasti subventoitua. Etenkään useamman lapsen tapauksessa voi hyvinkin olla, että kansalaispalkalla kotiin lapsia hoitamaan jäävä vanhempi on kunnan talouden kannalta parempi kuin se, että hän menisi pienipalkkaiseen työhön ja panisi lapsensa kunnalliseen päivähoitoon.

Asumistuki on todellakin perustulomallien vaikea paikka. Ongelmahan on siinä, että jos perustulo nostetaan niin korkeaksi, että pelkästään sen varassa voi elää kasvukeskuksissa, niin se takaa varsin makoisan elämän syrjäkylillä. En usko, että tuolla 560 €/kk:n tasolla ollaan vielä tässä ongelmassa. Toisaalta jos se pannaan niin alas, että syrjäkylilläkin eläminen menee tiukaksi, kaupungeissa joudutaan kadulle. Jos siihen yhdistetään asumistuki, kuten vihreiden mallissa (käsittääkseni idea on se, että nykymuotoinen kunnallinen asumistuki säilyisi), ei saada sitä kannustavuusvaikutusta, että ihmiset omin ehdoin muuttaisivat oman tulotasonsa mukaiseen asumiseen (jota sinä tosin vastustit, koska se kannusti hippikommuunien muodostamista). Samoin menetetään perustulosysteemin yksinkertaisuus ja byrokratiattomuus, koska joudutaan edelleen laskemaan niitä asumistukia ja hallinnoimaan sitä.

Itse kannattaisin sitä, että alkuvaiheessa lähdettäisiin liikkeelle tuolla suht alhaisella perustulolla (esim. tuolla vihreiden luvulla, joka on aika lailla sama kuin nykyinen työttömyyspäiväraha) yhdistettynä asumistukeen, jottei systeemiin tule liian suuria shokkeja (minusta ei olisi hyvä, että perustulosysteemiin siirtyminen tarkoittaisi heti kättelyssä sitä, että iso joukko kaupunkien köyhistä lentäisi ulos asunnoistaan) ja sitten ajan myötä asumistuen osuutta pienennettäisiin ja perustulon kasvatettaisiin.

[Rubiikinkuutio]

En tiedä, mihin vanhempainetuuksiin nyt viittaat.

En minäkään. Suoraan poimin tuon koko listan sieltä.

Kodinhoidontuen korvaantuminen tällä perustulolla olisi ehkä suurin muutos perheiden kannalta, mikä saattaisi osaltaan kannustaa pienipalkkaisia vanhempia jäämään kotiin lapsia hoitamaan. Kuntien veronmaksajien kannalta ei ole mitenkään selvää, että tämä johtaisi edes nettomenetykseen, koska kunnallinen päivähoito on jo niin vahvasti subventoitua. Etenkään useamman lapsen tapauksessa voi hyvinkin olla, että kansalaispalkalla kotiin lapsia hoitamaan jäävä vanhempi on kunnan talouden kannalta parempi kuin se, että hän menisi pienipalkkaiseen työhön ja panisi lapsensa kunnalliseen päivähoitoon.

Onko tämä aivan mutua vai onko sinulla joku laskelma tai jotain lukuja tämän pohjaksi?

Asumistuki on todellakin perustulomallien vaikea paikka. Ongelmahan on siinä, että jos perustulo nostetaan niin korkeaksi, että pelkästään sen varassa voi elää kasvukeskuksissa, niin se takaa varsin makoisan elämän syrjäkylillä. En usko, että tuolla 560 €/kk:n tasolla ollaan vielä tässä ongelmassa. Toisaalta jos se pannaan niin alas, että syrjäkylilläkin eläminen menee tiukaksi, kaupungeissa joudutaan kadulle. Jos siihen yhdistetään asumistuki, kuten vihreiden mallissa (käsittääkseni idea on se, että nykymuotoinen kunnallinen asumistuki säilyisi), ei saada sitä kannustavuusvaikutusta, että ihmiset omin ehdoin muuttaisivat oman tulotasonsa mukaiseen asumiseen (jota sinä tosin vastustit, koska se kannusti hippikommuunien muodostamista). Samoin menetetään perustulosysteemin yksinkertaisuus ja byrokratiattomuus, koska joudutaan edelleen laskemaan niitä asumistukia ja hallinnoimaan sitä.

Siis en mitenkään osaa nähdä perustulomallia realistisena käytännössä tai etenkään poliittisesti, jos asumistukea ei tuollatavoin yhdistetä. Ehdottomasti ralistisimmillaan koko perustulomalli on asumistuen kanssa. Tiedätkö miten tuo "nykymuotoinen kunnallinen asumistuki" toimii?

Henkilökohtaisesti 560e etenkin asumistukien ja noiden muiden tukien kanssa kuullostaa liian paljolta. Niikun ihan kertaluokkaa liian paljolta. Tietysti riippuu tuota asumistuesta.

[jka]

Perustulomallissa pitää poistaa asumistuki kokonaan. Homma kusee täysin jos asumistuki säilytetään. 560 euron pitää riittää asumiseen myös kasvukeskuksissa. Jos ei riitä niin sitten asutaan kimppakämpissä. Niin virolaiset raksaduunaritkin asuu ja hyvin pärjäävät. Jos ei suomalainen perustulolla eläjä pysty asumaan samoin kuin virolainen duunarikin niin ei tätä pidä yhtään enempää tukea asumisessaan.

[Rubiikinkuutio]

Perustulomallissa pitää poistaa asumistuki kokonaan. Homma kusee täysin jos asumistuki säilytetään.

Poliittisesti hyvin epärealistista ja toisaalta tukee vapaataiteilijoiden elämäntapakomuuneja. Kuitenkin suomalainen vasemmisto tahtoo perustulosta järjettömän suuren ja ilman asumistukea siitä tulee sitäkin naurettavan suurempi, kun nykyisiä työttömiä ei kyllä olla ajamassa PK-seudulla kodeistaan.

Jos poliittisia realiteettaja ei lasketa, niin niin pieni perustulo ilman asumistukea, että se ei kahden ihmisen taloudessa maaseudulla kannusta laikuuteen olisi minusta varsin mahdollinen.

[jka]

Itse näen "elämäntapakommuunit" vain hyvänä asiana ja yksineläviä työttömiäkin voisi aivan hyvin kannustaa taloudellisin realiteetein hakeutumaan asumaan yhdessä. Tästäkin olisi vain positiiivisia vaikutuksia kansantaloudelle. Se, että tuetaan yksin asumista kaikista eniten on nimenomaan tuhoisaa. En nyt niin kauhean suurta ongelmaa näe poliittisin realiteetein tässä.

[Rubiikinkuutio]

Itse näen "elämäntapakommuunit" vain hyvänä asiana

Siis että valtio kustantaa heidän loisimisensa? Minusta kukin saa elämäntapakommunoida ihan niin paljon kuin lystää kunhan löytää siihen jonkun muun rahoituksen kuin verovarat.

[jka]

Itse näen "elämäntapakommuunit" vain hyvänä asiana

Siis että valtio kustantaa heidän loisimisensa? Minusta kukin saa elämäntapakommunoida ihan niin paljon kuin lystää kunhan löytää siihen jonkun muun rahoituksen kuin verovarat.

Valtiohan kustantaa näiden loisimista paljon vähemmän kun asumistuki poistuu. Kysehän on siitä että kun asumistuki poistuu niin se pakottaa/kannustaa yksineläjät asumaan ennemin kommuuneissa jolloin kustannukset ovat yhteiskunnalle pienemmät. Ja jos muutama työtön/elämäntapahippi asuu ennemin kommuunissa kuin yksin niin ehkä tuosta voi syntyä paljon muutakin synergiaa kuin vain asumiskustannukset.

Useamman ihmisen yhteisasuminen on aina ja kaikissa tapauksissa halvempaa kuin yksinasuminen.

[sr]

Kodinhoidontuen korvaantuminen tällä perustulolla olisi ehkä suurin muutos perheiden kannalta, mikä saattaisi osaltaan kannustaa pienipalkkaisia vanhempia jäämään kotiin lapsia hoitamaan. Kuntien veronmaksajien kannalta ei ole mitenkään selvää, että tämä johtaisi edes nettomenetykseen, koska kunnallinen päivähoito on jo niin vahvasti subventoitua. Etenkään useamman lapsen tapauksessa voi hyvinkin olla, että kansalaispalkalla kotiin lapsia hoitamaan jäävä vanhempi on kunnan talouden kannalta parempi kuin se, että hän menisi pienipalkkaiseen työhön ja panisi lapsensa kunnalliseen päivähoitoon.

Onko tämä aivan mutua vai onko sinulla joku laskelma tai jotain lukuja tämän pohjaksi?

No, ei ole laskelmia tähän heittää, mutta käsittääkseni kunnallinen päivähoito maksaa kunnalle useita satasia per napero (näin siis etenkin silloin, kun puhutaan pienipalkkaisista, jotka kuuluvat alimpaan maksuluokkaan). Tämän vuoksi jotkut kunnat maksavat kuntalisää kodinhoidontuen päälle, jotta harvempi vanhempi dumppaisi lapsensa sinne. Lonkalta sanoisin, että kahdella lapsella ollaan melko varmasti siinä tilanteessa, että pienipalkkaisesta kunnan saama vero jää tuollaisen perustulon verran alemmas kuin mitä lasten pitäminen päivähoidossa sille maksaa. Vanhemmalle itselleen työnteko voisi silti olla taloudellisesti kannattavampaa kuin kotiinjäänti (ja tietenkin mukaan tulee eläkkeet ym. urakehitys), minkä vuoksi siltikin moni menisi töihin. Perustulo mahdollistaisi joka tapauksessa nykyistä paremmin valinnan vaihtoehtojen välillä. Etenkin se auttaisi sellaisia perheitä, joissa vanhempien tulot ovat hyvin eritasoiset. Tällainen perhehän joutuisi lapset hoitoon panemalla maksamaan korkean maksuluokan maksuja (koska kovempituloinen vanhempi nostaa heidät siihen ryhmään). Tästä seuraa se, että matalampituloisemman vanhemman työhön meno ei juurikaan nosta perheen käteenjääviä tuloja. Perustulosysteemissä tällaisen perheen olisi helpompi räätälöidä itselleen sopiva järjestely.

Siis en mitenkään osaa nähdä perustulomallia realistisena käytännössä tai etenkään poliittisesti, jos asumistukea ei tuollatavoin yhdistetä. Ehdottomasti ralistisimmillaan koko perustulomalli on asumistuen kanssa. Tiedätkö miten tuo "nykymuotoinen kunnallinen asumistuki" toimii?

Tiedän. Olen sitä joskus kauan sitten itsekin saanut. Sen ongelma on siinä, että se on osaltaan luomassa tuloloukkoa, eli tulojen noustessa asumistuki laskee, mikä johtaa siihen, että jokaisesta ansaitusta eurosta jää vähemmän omaan käteen. Lisäksi siihen liittyy paperisotaa ja vielä kaiken päälle uhka siitä, että jos jossain vaiheessa on jotain mennyt pieleen (esim. käsittelijät ovat itse laskeneet päin prinkkalaa), niin niitä tukirahoja voidaan periä takaisin. Mutta hyväksyn, että ehkä joku tällainen systeemi on pakko perustuloon ainakin lähtötilanteessa yhdistää. Muuten oikeaa perustulotasoa ei ole mahdollista löytää.

Henkilökohtaisesti 560e etenkin asumistukien ja noiden muiden tukien kanssa kuullostaa liian paljolta. Niikun ihan kertaluokkaa liian paljolta. Tietysti riippuu tuota asumistuesta.

Siis nykyisin työtön (ei ansiosidonnaisella oleva) saa melko tarkkaan tuon plus sitten sen asumistuen. Tämän päälle on mahdollista saada vielä toimeentulotukea, jos vuokran jälkeen käteenjäävä rahamäärä on liian pieni. Minusta tässä voisi juuri sitä oikeutta toimeentulotukea leikata ja vaatia sitä, että henkilö itse järkkää asumisensa halvemmaksi, jos perustulo+asumistuki ei riitä.

Voitko kertoa miksi sinusta tuo on liian korkea taso, kun tunnumme pystyvän pyörittämään samansuuruista systeemiä nytkin? Käsittääkseni vihreiden malli on laskettu kustannusneutraaliksi nykysysteemin kanssa. Jos mentäisiin kertaluokkaa alempaan systeemiin, eli viiskymppiä kuussa ja siihen nykyisen kaltainen asumistuki päälle, niin eihän tuolla kasvukeskuksissa kukaan pystyisi elämään, vaan suurin osa joutuisi kadulle (tai sitten pitäisi ottaa toimeentulotuki pelastamaan ja oltaisiin takaisin nykytilanteessa).

[sr]

Perustulomallissa pitää poistaa asumistuki kokonaan. Homma kusee täysin jos asumistuki säilytetään. 560 euron pitää riittää asumiseen myös kasvukeskuksissa. Jos ei riitä niin sitten asutaan kimppakämpissä. Niin virolaiset raksaduunaritkin asuu ja hyvin pärjäävät. Jos ei suomalainen perustulolla eläjä pysty asumaan samoin kuin virolainen duunarikin niin ei tätä pidä yhtään enempää tukea asumisessaan.

Olen samaa mieltä tasapainotilanteeseen ajautuneen perustulosysteemin suhteen. Liikkeelle en kuitenkaan lähtisi ilman asumistukea, vaan tekisin niin, että asumistuki vähitellen poistetaan perustulon rinnalta. Ilman asumistukea tuon suuruisen perustulon mahdollisuus mennä poliittisesti läpi on melko tarkkaan nolla.

[sr]

Itse näen "elämäntapakommuunit" vain hyvänä asiana

Siis että valtio kustantaa heidän loisimisensa? Minusta kukin saa elämäntapakommunoida ihan niin paljon kuin lystää kunhan löytää siihen jonkun muun rahoituksen kuin verovarat.

jka on kyllä oikeassa sen suhteen, että valtio maksaa heidän loisimisensa "pieni perustulo + asumistuki" -systeemissäkin. Siihen menee vain enemmän veronmaksajien rahaa, koska ihmisten asumisen kustantaminen silloin, kun heillä itsellään ei ole mitään hinkua minimoida asumiskustannuksiaan (eikä ketään silti heitetä kadulle) tulee kalliimmaksi kuin se, että asetetaan kiinteä rahamäärä, jolla pitää tulla toimeen ja sitten annetaan ihmisten itsensä järkätä itselleen edullisin ratkaisu.

[Rubiikinkuutio]

jka on kyllä oikeassa sen suhteen, että valtio maksaa heidän loisimisensa "pieni perustulo + asumistuki" -systeemissäkin.

Toki, mutta nykysysteemi ei voikaan jatkua kun siihen ei ole varaa. Olennaista olisi loisimisen vähentäminen, ei sen lisääminen.

[Rubiikinkuutio]

Valtiohan kustantaa näiden loisimista paljon vähemmän kun asumistuki poistuu.

Onma ajatukseni olisi, että kustantaisi niin vähän, että asumistuen kanssakaan ei saisi riittävästi että tahtoisi jäädä kotiin. Ilman asumistukea sellaista ratkaisua ei ikinä voi saada läpi.

[Rubiikinkuutio]

No, ei ole laskelmia tähän heittää, mutta käsittääkseni kunnallinen päivähoito maksaa kunnalle useita satasia per napero (näin siis etenkin silloin, kun puhutaan pienipalkkaisista, jotka kuuluvat alimpaan maksuluokkaan). Tämän vuoksi jotkut kunnat maksavat kuntalisää kodinhoidontuen päälle, jotta harvempi vanhempi dumppaisi lapsensa sinne. Lonkalta sanoisin, että kahdella lapsella ollaan melko varmasti siinä tilanteessa, että pienipalkkaisesta kunnan saama vero jää tuollaisen perustulon verran alemmas kuin mitä lasten pitäminen päivähoidossa sille maksaa.

Tässä on juuri tuo kunta vs valtio rahanjako joka vääristää jutun? Yhdestä pussista tuota dilammaa ei olisi?

Tiedän. Olen sitä joskus kauan sitten itsekin saanut. Sen ongelma on siinä, että se on osaltaan luomassa tuloloukkoa, eli tulojen noustessa asumistuki laskee, mikä johtaa siihen, että jokaisesta ansaitusta eurosta jää vähemmän omaan käteen.

Eihän sillä ole tuloloukon näkökulmasta eroa menettääkö pikkuhiljaa pelkkää isompaa perustuloa, kuin pikkuhiljaa yhdistettyä perustuloa+asumistuloa?

Voitko kertoa miksi sinusta tuo on liian korkea taso, kun tunnumme pystyvän pyörittämään samansuuruista systeemiä nytkin?

Emmehän me pysty. Tai jos Suomi jatkaa velanottamista, niin toki pystymme mutta sitä ei voida loputtomasti tehdä.

[Totti]

Neljäs pylväs vasemmalta on 2000 euron työpalkka. Katso nyt hyvä ihminen, mitä siellä X-akselin alla lukee!

X-akselille ei ole merkattu tulotaso vaan palkka-ansiot siis työstä saatu raha. Tulotaso on y-axelilla.

Kokonaisverotus pitää ilman muuta käsitellä suhteessa palkkatuloihin koska veroahan ei makseta lainkaan ellei tee töitä. Veron syy on siis työnteko, jolloin verotus kohdentuu KOKONAAN työn palkkaan.

Tästä seuraa, että TYÖTÄ verotetaan juuri niillä erittän korkeilla veroprosenteilla mitä ilmoitin joka taas tarkoittaa, että TYÖSTÄ saatu verotettu tulo on hyvin pieni. Ergo, perustulo ei kannusta työntekoon koska marginaalihyöty työnteosta on hyvin pieni.

[Totti]

Se on selvästi kannustavampi kuin nykysysteemi. Ole hyvä ja laske, miten paljon puhtaasti yhteiskunnan tukien varassa elävän tulot nousevat hänen ryhtyessä hankkimaan vaikkapa 1500 €/kk. Tämä on se hänen efektiivinen tuloveronsa. Tämä on se, millä on ihmisille merkitystä, ei sillä, miten se jakautuu "veron" ja "vähentyneen tuen" välillä.

En näköjään ymmärrä alkuunkaan mitä kannustavuus tarkoittaa.

Kannustavuus on suhteellinen määre. Jokin asia on kannustava jos siitä saatu hyöty on tarpeeksi paljon suurempi kun sen aiheuttama haitta. Olennaista ei siis ole mihin tulotasoon työntekijä päätyy vaan kuinka paljon hän joutuu tekemään hommia sen saavuttamiseksi.

( Jottei mennä vielä enemmän sekaisin, käytän alkuperäistä Vihreiden mallia seuraavissa laskelmissa: http://www.vihreat.fi/perustulo/kaavio , se riittää ongelman selittämiseksi )

Kaaviossa 1500 euron kuukausipalkka (3. pylväs vasemmalta) rasittaa työntekijää 585 euron veroilla, jolloin käteen jää palkasta 915 euroa. 1500 euron täysipäiväisiä duuneja on olemassa eli voimme lähteä siitä, että 3. pylvään työntekijä on täysipäiväisessä matalapalkkatyössä.

Se tarkoittaa, että 160 kuukautista työtuntia vastaan työntekijä ansaitsee 915 euroa eli 5,7 euroa tunnissa. Tämä on se tosiasiallinen tuntipalkka mitä työntekijälle nettona maksetaan.

Tämä tuntiansio on erittäin pieni ja vastaisi nykyjärjestelmässä 11100 euron bruttovuosituloja eli 925 euron verollista BRUTTOpalkkaa kuussa (915 eur netto).

Kysyn, kuka ottaisi nykyjärjestelmän puitteissa vastaan täysipäiväistä työtä, josta bruttoansio olisi 925 euroa kuussa? Onko tällaisia ihmisiä olemassa ja kuinka paljon?

Jos niitä ei ole, miksi luulet, että sama tulontason kohennus samalla vaivalla kannustaisi ottamaan vastaan töitä perustulomallissa?

Minusta on ilmiselvää, että perustulo EI kannusta työntekoon.

[sr]

Neljäs pylväs vasemmalta on 2000 euron työpalkka. Katso nyt hyvä ihminen, mitä siellä X-akselin alla lukee!

X-akselille ei ole merkattu tulotaso vaan palkka-ansiot siis työstä saatu raha. Tulotaso on y-axelilla.

Kokonaisverotus pitää ilman muuta käsitellä suhteessa palkkatuloihin koska veroahan ei makseta lainkaan ellei tee töitä. Veron syy on siis työnteko, jolloin verotus kohdentuu KOKONAAN työn palkkaan.

Niin minustakin. Siksi ihmeettelin, miksi höpötät koko ajan tuosta "tulotasosta", kun veroprosentin kannalta oleellista on se, paljonko menee rahaa valtiolle suhteessa palkkatuloihin. 2000 euron palkkatulolla omaan käteen jää 1660 euroa. Veroprosentti on siis 17%.

Näppärästi deletoit rautalangasta vääntämäni jutun siitä, miltä homma näyttää, jos se perustulo nähdäänkin verovähennyksenä silloin, kun se on pienempi kuin kokonaisvero. Miksi? Koitapa nyt vastata niihin esittämiini kysymyksiin, niin voimme sitten jatkaa asiasta. Jos et niihin vastaa, osoitat, ettet uskalla keskustella asiasta rehellisesti, vaan koitat lakaista itsesi kannalta epämieluisat asiat deletellä maton alle.