Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Maisteri Vihannes]

Mutta annapas, jos vastaavaa kilpailua pitäisi päästä tapahtumaan kotimarkkinoilla, ulkomaalaisen työvoiman tuottama kilpailu onkin väärin ja estettävä keinolla millä hyvänsä. Minusta on perusteltua se, että ulkomaalaisten tulo suomalaisten sosiaaliturvalla elämään, estetään, koska tässä ei ole kukaan voittajana, mutta miksi se, että kotimarkkinoilla joutuisi kilpailemaan ulkomaalaisten työntekijöiden kanssa, olisi yhtään sen pahempaa kuin täsmälleen samanlainen kilpailu globaaleilla markkinoilla?

Työntekijöiden määrän lisääntymisestä ei seuraa ainakaan yhtä suurta työpaikkojen määrän lisääntymistä. Maahan saapuva (halpa)työvoima johtaa sosiaaliturvan tarpeen lisääntymiseen (olettaen ettei samalla anneta pienituloisimpien tulojen alentua). Ulkomaalainen, joka tulee tänne elämään sosiaaliturvalla, tuottaa suoria kuluja sosiaaliturvajärjestelmälle. Ulkomaalainen, joka tulee tänne tekemään työtä ja vie työpaikan suomalaiselta, tuottaa epäsuorasti kustannuksia sosiaaliturvajärjestelmälle. Maahan tulevat ulkomaalaiset, jotka alentavat palkkatasoa siten että matalapalkka-ammatin työntekijä ei pärjää palkallaan vaan tarvitsee lisäksi sosiaaliturvaa, tuottavat myös kustannuksia sosiaaliturvajärjestelmälle - sekä epäsuorasti pudottaessaan muita tilanteeseen jossa he tarvitsevat tukia, että suoraan tilanteessa jossa saavat tukia itsekin.

Tai jos sinusta tuo globaaleilla markkinoilla tapahtuva kilpailukin on pahasta, niin tarkoitatko silloin tosiaan sitä, että P-Korean talousmalli (ei poliittinen järjestelmä) on kansalaisten hyvinvoinnin kannalta optimaalisin?

P-Koreassa lienee täysin valtiojohtoinen suunnitelmatalous? En kannata moista. Paras malli lienee sekatalous, jossa julkinen sektori hoitaa, joko suoraan julkisena toimintana tai 100% julkisomisteisten yritysten kautta, kaikki luonnolliset monopolit. Yksityinen sektori hoitaa loput, kuitenkin niin että poikkeuksia, joko julkisen sektorin omistuksen tai yksityisiin toimijoihin kohdistuvan sääntelyn kautta, tehdään huoltovarmuuden ymv turvaamiseksi. Julkinen sektori voi osallistua yksityisille markkinoille myös sijoittajan ominaisuudessa, mutta sikäli kun kyse ei ole huoltovarmuus tmv kysymyksistä, on todennäköisesti parempi että tämä osallistuminen tapahtuu hankkimalla vähemmistöosuuksia yksityisistä yrityksistä, eikä yksityisten yritysten kanssa kilpailevien julkisomisteisten yritysten kautta.

Globaali kilpailu lienee lähtökohtaisesti hyvä asia, samalla tavalla kuin markkinatalous maan rajojen sisällä. Itsenäisillä valtioilla tulee kuitenkin olla oikeus asettaa haluamiaan rajoitteita globalisaatiolle. Maan sisällä markkinataloutta voidaan säädellä esimerkiksi työntekijöiden olojen tai kuluttajien oikeuksien turvaamiseksi, myös kansainvälisillä markkinoilla on hyvä olla vastaavia säätelymahdollisuuksia. On siis mielestäni hyväksyttävää esimerkiksi asettaa tuontitulleja maille tai yrityksille joiden toiminnan katsotaan olevan työntekijöiden orjuuttamista tai silmitöntä ympäristön tuhoamista.

[sr]

Työntekijöiden määrän lisääntymisestä ei seuraa ainakaan yhtä suurta työpaikkojen määrän lisääntymistä. Maahan saapuva (halpa)työvoima johtaa sosiaaliturvan tarpeen lisääntymiseen (olettaen ettei samalla anneta pienituloisimpien tulojen alentua). Ulkomaalainen, joka tulee tänne elämään sosiaaliturvalla, tuottaa suoria kuluja sosiaaliturvajärjestelmälle. Ulkomaalainen, joka tulee tänne tekemään työtä ja vie työpaikan suomalaiselta, tuottaa epäsuorasti kustannuksia sosiaaliturvajärjestelmälle. Maahan tulevat ulkomaalaiset, jotka alentavat palkkatasoa siten että matalapalkka-ammatin työntekijä ei pärjää palkallaan vaan tarvitsee lisäksi sosiaaliturvaa, tuottavat myös kustannuksia sosiaaliturvajärjestelmälle - sekä epäsuorasti pudottaessaan muita tilanteeseen jossa he tarvitsevat tukia, että suoraan tilanteessa jossa saavat tukia itsekin.

Edelleenkään et vastaa, miten tuo eroaa oleellisesti siitä, että ulkomaalainen menee siellä ulkomailla tehtaaseen töihin suomalaista työntekijää alemmalla palkalla ja siten vie työpaikan suomalaiselta vientiteollisuudessa työskentelevältä. Erona on oikeastaan ainoastaan se, että ulkomaalainen Suomeen työtä tekemään tuleva maksaa sentään Suomeen veronsa, kun taas ulkomaalainen ulkomailla työtä tekevä maksaa verot sinne kotimaahansa.

Kuten jo sanoin, ulkomaalaiset, jotka tulevat Suomeen elämään sosiaaliturvalla, ovat eri asia. Heidän tuomisella tähän keskusteluun sotketaan vain itse kysymystä.

Tai jos sinusta tuo globaaleilla markkinoilla tapahtuva kilpailukin on pahasta, niin tarkoitatko silloin tosiaan sitä, että P-Korean talousmalli (ei poliittinen järjestelmä) on kansalaisten hyvinvoinnin kannalta optimaalisin?

P-Koreassa lienee täysin valtiojohtoinen suunnitelmatalous?

En viitannut tähän, vaan siihen, että P-Korean talous perustuu omavaraisuuteen toisin kuin suunnilleen kaikkien muiden maailman maiden. Omavaraisessa taloudessa ei tietenkään tarvitse välittää ulkomaalaisten firmojen kilpailusta sen enempää kuin ulkomaalaisten työntekijöidenkään.

Globaali kilpailu lienee lähtökohtaisesti hyvä asia, samalla tavalla kuin markkinatalous maan rajojen sisällä. Itsenäisillä valtioilla tulee kuitenkin olla oikeus asettaa haluamiaan rajoitteita globalisaatiolle. Maan sisällä markkinataloutta voidaan säädellä esimerkiksi työntekijöiden olojen tai kuluttajien oikeuksien turvaamiseksi, myös kansainvälisillä markkinoilla on hyvä olla vastaavia säätelymahdollisuuksia.

Työntekijöiden olojen suhteen tällaisia on vain vähän. Lapsityövoimaa katsotaan pahalla. Sen sijaan oleellista asiaa, eli työntekijöiden palkkoja ei määritetä mitään globaalia alarajaa. Pitäisikö sinusta sitten määrittää?

On siis mielestäni hyväksyttävää esimerkiksi asettaa tuontitulleja maille tai yrityksille joiden toiminnan katsotaan olevan työntekijöiden orjuuttamista tai silmitöntä ympäristön tuhoamista.

Entä kansallinen itsemääräämisoikeus? Mitä jos vinkuintian maassa X työntekijät ovat tyytyväisiä siitä, että pääsevät vientifirmaan töihin, jossa maksetaan 10 euroa päivässä, kun pienviljelijänä heidän tulonsa olivat vain 5 euroa päivässä. Onko moraalisesti oikein, että toteamme esim. tuon 10 euron palkan "orjapalkaksi" (koska se on hyvin paljon alempi kuin mitä työntekijät länsimaissa saavat), minkä seurauksena sen työntekijän on pakko palata sinne maatilalleen 5:n euron päivätuloille?

Tämä menee hieman sivupolulle. Joka tapauksessa olemme valmiita hyväksymään paljon helpommin sen, että siellä vinkuintiassa ommellaan lenkkareita euron tuntipalkalla (ja siten lyödään täysin laudalta suomalaiset lenkkarinompelijat), mutta emme sitä, että sieltä joku tulisi tekemään Suomeen duunia suomalaisten TES:ien mukaisesti, mutta todennäköisesti halvemmalla kuin suomalaiset tekevät. Minusta tämä ei ole johdonmukaista. Miksi sitä, että kuluttajien saamat halvat lenkkarit lyövät laudalta lenkkariompelijan keinotekoisen työpaikan säilyttämisen tullimuurien avulla (+kalliit lenkkarihinnat), mutta sitten vaikkapa siivoojasta puhuttaessa olisikin väärin, että kuluttajat saisivat siivousta halvemmalla ulkomaalaisten siivojien tullessa kilpailemaan suomalaisten siivoojien työn kanssa? Miksi on oikein rajoittaa "tullimuurein" työn, muttei työn tulosten tuontia?

[LW]

Edelleenkään et vastaa, miten tuo eroaa oleellisesti siitä, että ulkomaalainen menee siellä ulkomailla tehtaaseen töihin suomalaista työntekijää alemmalla palkalla ja siten vie työpaikan suomalaiselta vientiteollisuudessa työskentelevältä. Erona on oikeastaan ainoastaan se, että ulkomaalainen Suomeen työtä tekemään tuleva maksaa sentään Suomeen veronsa, kun taas ulkomaalainen ulkomailla työtä tekevä maksaa verot sinne kotimaahansa.

Kuten jo sanoin, ulkomaalaiset, jotka tulevat Suomeen elämään sosiaaliturvalla, ovat eri asia. Heidän tuomisella tähän keskusteluun sotketaan vain itse kysymystä.

Kaikkien työpanosten tuotteita ei voi kuljettaa ulkomaille. Teet hyvän huomion, kun puhutaan vientiteollisuudesta, mutta sellaiset sektorit kuten bussinkuljettajat, siivojat tai rakennustyöläiset toimivat joka tapauksessa täällä. Minulla ei ole esittää tilastodataa siitä, minne työtätekevät maahanmuuttajat sijoittuvat, mutta mainitsemani alat ovat ainakin niitä tyypillisiä "töitä, joita suomalaiset eivät enää halua tehdä". Mittava työvoiman lisäys näillä aloilla painaa palkkoja ja etuuksia alaspäin, mistä todellakin seuraa rasitteita sosiaaliturvalle suorasti ja epäsuorasti. Osa koventuneen kilpailun työttömiksi jättämistä saattaa kyetä hankkimaan aikanaan paremman työpaikan, mutta osalla ei yksinkertaisesti riitä siihen lahjoja, ja tämäkin teoria tapaa olettaa talouden olevan kunnossa ja työttömyyden matala.

[Maisteri Vihannes]

Edelleenkään et vastaa, miten tuo eroaa oleellisesti siitä, että ulkomaalainen menee siellä ulkomailla tehtaaseen töihin suomalaista työntekijää alemmalla palkalla ja siten vie työpaikan suomalaiselta vientiteollisuudessa työskentelevältä. Erona on oikeastaan ainoastaan se, että ulkomaalainen Suomeen työtä tekemään tuleva maksaa sentään Suomeen veronsa, kun taas ulkomaalainen ulkomailla työtä tekevä maksaa verot sinne kotimaahansa.

Kuten jo sanoin, ulkomaalaiset, jotka tulevat Suomeen elämään sosiaaliturvalla, ovat eri asia. Heidän tuomisella tähän keskusteluun sotketaan vain itse kysymystä.

Ulkomaalaisille maksettava sosiaaliturva (tai laajemmin, yhteiskunnan palvelut yleisesti) valitettavasti ei ole eri asia. Matalapalkkatyötä tekevät ulkomaalaiset (niinkuin suomalaisetkin) kuluttavat jo työtä tehdessään yhteiskunnan palveluja enemmän kuin maksavat veroja. Tämä kääntää miinukselle mainintasi siitä, että tänne tullut ulkomaalainen maksaa veronsa tänne. Jonkin aikaa matalapalkkatyötä tehtyään ulkomaalainen pääsee täysin suomalaisen sosiaaliturvan piiriin, ja voi jäädä työttömäksi eli täysin sosiaaliturvan varaan. Osalla tuo saattaa olla tarkoituksena jo tänne tullessa.

Kuten LW totesi, osa työpaikoista on paikkasidonnaisia eivätkä ulkomailla olevat ulkomaalaiset siten kilpaile niistä suomessa olevien (suomalaisten tai ulkomaalaisten) kanssa.

Minusta nuo ovat täysin riittävät syyt halpatyövoiman tuonnin vastustamiselle.

En viitannut tähän, vaan siihen, että P-Korean talous perustuu omavaraisuuteen toisin kuin suunnilleen kaikkien muiden maailman maiden. Omavaraisessa taloudessa ei tietenkään tarvitse välittää ulkomaalaisten firmojen kilpailusta sen enempää kuin ulkomaalaisten työntekijöidenkään.

No, en kannata tuollaista eristäytymistäkään, vaikka hyvän huoltovarmuuden ylläpitoa kannatankin. Suomen on turha yrittää kilpailla kaikilla aloilla halvempien työvoimakustannusten maita vastaan. Jos joku ala ei pärjää, ei siitä tule tehdä kilpailukykyistä laskemalla palkat kohtuuttoman alas. Jos kyseinen ala on huoltovarmuuden kannalta tärkeä, joudutaan sitä tukemaan valtion toimesta - mutta vain senverran kuin huoltovarmuus vaatii, ei siksi että tuotteita saataisiin halvalla vientiin. Kansainvälisen vapaakaupan periaatteita (ja sopimuksia) pitää senverran kunnioittaa ettei kilpailla vientimarkkinoilla julkisen tuen avulla. Jos alalla ei ole huoltovarmuudellista merkitystä, kuolkoon pois. Tuodaan ulkomailta sellaisten alojen tuotteet joita emme voi kilpailukykyisesti valmistaa, ja vastaavasti viedään ulkomaille tuotteita sellaisilta aloilta joilla olemme kilpailukykyisiä. Jos emme ole kilpailukykyisiä yhtään missään, seuraa siitä yleinen palkkatason putoaminen ja sitten sitä kilpailukykyä alkaa taas löytyä. Tuo olisi tietenkin paljon helpompaa ilman euroa.

Työntekijöiden olojen suhteen tällaisia on vain vähän. Lapsityövoimaa katsotaan pahalla. Sen sijaan oleellista asiaa, eli työntekijöiden palkkoja ei määritetä mitään globaalia alarajaa. Pitäisikö sinusta sitten määrittää?

Ei tarvitse, globaalien tuloerojen ollessa mitä ovat ei tuollainen raja toimisi. Käsittääkseni esimerkiksi Applen Kiinan tehtaita on haukuttu huonoista työoloista ja pienistä palkoista (suhteessa paitsi länsimaiseen palkkatasoon, myös paikalliseen palkkatasoon ja elinkustannuksiin). Jos tuo pitää paikkansa ja jokin valtio haluaa tuon takia laittaa Applelle tai Kiinalle ylimääräisen tullin tai tuontikiellon, se on mielestäni hyväksyttävää. En sano että Suomen pitäisi nyt tehdä noin, kunhan esimerkki yleisen tason periaatteesta.

Entä kansallinen itsemääräämisoikeus? Mitä jos vinkuintian maassa X työntekijät ovat tyytyväisiä siitä, että pääsevät vientifirmaan töihin, jossa maksetaan 10 euroa päivässä, kun pienviljelijänä heidän tulonsa olivat vain 5 euroa päivässä. Onko moraalisesti oikein, että toteamme esim. tuon 10 euron palkan "orjapalkaksi" (koska se on hyvin paljon alempi kuin mitä työntekijät länsimaissa saavat), minkä seurauksena sen työntekijän on pakko palata sinne maatilalleen 5:n euron päivätuloille?

Nähdäkseni tuossa on kansallista itsemääräämisoikeutta myös se, että länsimaalla on oikeus asettaa se tulli. En sanoisi sitä kympin päiväpalkkaa orjapalkaksi jos se on kaksi kertaa paikallisen tavallisen ansion verran, eikä siihen liity mitään muuta epäilyttävää kuten 16h työpäivät liukuhihnaan kahlehdittuna tai työnantajalle maksettava pakollinen 9,9€/päivä majoituskorvaus.

Tämä menee hieman sivupolulle. Joka tapauksessa olemme valmiita hyväksymään paljon helpommin sen, että siellä vinkuintiassa ommellaan lenkkareita euron tuntipalkalla (ja siten lyödään täysin laudalta suomalaiset lenkkarinompelijat), mutta emme sitä, että sieltä joku tulisi tekemään Suomeen duunia suomalaisten TES:ien mukaisesti, mutta todennäköisesti halvemmalla kuin suomalaiset tekevät. Minusta tämä ei ole johdonmukaista. Miksi sitä, että kuluttajien saamat halvat lenkkarit lyövät laudalta lenkkariompelijan keinotekoisen työpaikan säilyttämisen tullimuurien avulla (+kalliit lenkkarihinnat), mutta sitten vaikkapa siivoojasta puhuttaessa olisikin väärin, että kuluttajat saisivat siivousta halvemmalla ulkomaalaisten siivojien tullessa kilpailemaan suomalaisten siivoojien työn kanssa? Miksi on oikein rajoittaa "tullimuurein" työn, muttei työn tulosten tuontia?

Olet oikeassa, olemme hieman sivupolulla kansalaispalkasta 

Olisiko lenkkariteollisuus Suomessa kilpailukykyistä TES:n mukaan toimittaessa, ihan riippumatta työntekijöiden alkuperästä? Luulisin että ei, eli täältä ei puutu lenkkariteollisuutta siksi että suomalaiset vaativat yli TES:n, vaan siksi ettei se kannattaisi vaikka palkka olisi puolet TES:sta. Tehtäköön lenkkarit vinkuintiassa, siellä on halvemmat elinkustannukset ja työntekijöillä huomattavasti parempi elämänlaatu kuin samalla palkalla Suomessa.

Työn tuonnin rajoittaminen on oikein, koska Suomi on olemassa ensisijaisesti suomalaisia varten. Paitsi sitä siivoustyön asiakasta, myös sen tekijää.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Argumentti tyyliin, mikä tahansa valtio on huonompi vaihtoehto kuin anarkia, koska P-Korea, ei minusta ole yhtään sen toimivampi kuin, jos joku sanoisi, että koska on turvallisempaa, että taajama-alueella ajetaan 10 km/h sen sijaan, että ajettaisiin 200 km/h, niin selvästikin 10 km/h on paras nopeus taajama-alueelle.

Eikä toisaalta se, ettei kaikki valtiot ole yhtä pahoja kuin P-Korea, ole myöskään argumentti sen puolesta, että pakottamiseen perustuva hyvinvointivaltio, joka ei päästä klubin ulkopuolisia jäseniä mailleen, olisi hyvä ja moraalisesti kestävä järjestelmä.

Tuo valtioiden anarkia onkin hyvä esimerkki siitä, mihin anarkia helposti johtaa, eli vahvat "heiluvat" ties miten omia halujaan toteuttaen puhtaasti väkivallalla muita pakottaen.

Ei USA:n valtio perustu anarkialle - se perustuu valtiouskolle ja pakkoverotukseen. Mutta tottakai myönnän sen, ettei anarkiaan perustuva yhteiskunta mikään paratiisi olisi, mutta eipä ole valtioonkaan perustuva yhteiskunta.

Selvästikin on siis mahdollista asettaa rajoja valtiosysteemin väkivallankäytölle.

On toki, mutta jonkin verran epäluotettavaan todistusaineistoon eli historian kirjoihin perustuen valtioiden tilastot väkivallankäytössä ovat melkoisen rumaa luettavaa viimeiseltä 2000 vuodelta. Jos nimeät 50 pahinta terroristiorganisaatiota - moniko niistä ei ole valtion organisaatio tai valtion johdon palkkaama organisaatio?

Demokratia toimii huonosti silloin, kun iso osa väestöstä on esim. aivopesty johonkin ideologiaan (yleensä uskonto), jota he kieltäytyvät missään tapauksessa kyseenalaistamaan. Se toimii huonosti myös silloin, jos kansalaiset ovat täysin kiinnostumattomia politiikasta. Nämä ovat demokratian haasteita, jotka on minusta korjattavissa olevia asioita toisin kuin anarkiaan sisäisesti kuuluva vahvojen mahdollisuus sortaa heikkoja.

Eikö demokratiaan muka olennaisesti kuulu se, että vahvoilla eli siis enemmistöllä on mahdollisuus sortaa heikkoja eli siis vähemmistöjä? Siis jo pelkkä enemmistöpäätöksen toteutuminen on mielestäni jo vähemmistön sortamista. Olisiko koko maapallon kattava demokraattinen järjestelmä paras ja jos ei olisi, niin mikä on demokratian toimivivuuden kannalta optimikäyttäjämäärä?

Otetaan esimerkiksi vaikka Suomen huumausainelainsäädäntö, joka kyykyttää niin viihdekäyttäjiä kuin nistejäkin laittamalla heidät vankilaan. Erään toisen valtion viihdekäyttäjiä ja nistejä ei laiteta vankilaan. Miten on mahdollista, että toisaalla demokratia toimii ja toisaalla ei - tarkoitan tietenkin, että Suomessa demokratia toimii oikein, koska nistit kuuluvat vankilaan?

Kuulisin mielelläni siitä, miten vaikkapa toimiva oikeuslaitos tuotetaan yksityisesti.

Välimiesmenettely on jo nykypäivää, mutta voimme kysyä, että mikä estää oman käden oikeuden toteuttamista tyyliin Breivik?

Ja mikä on toimiva oikeuslaitos - anna kun arvaan että suomalainen oikeuslaitos on ei ainoastaan maailman paras vaan vielä teoreettisestikin paras? Jos ei ole, niin missä on maailman paras oikeuslaitos ja millä mittar(e)illa mitattuna?

Löytyyhän noita argumentteja yksityisistä oikeuslaitoksista googlella:
http://mises.org/daily/1874
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/cd0862c8-963f-11dc-b7ec-0000779fd2ac.html#axzz2lE1MhAcd

David Friedmanin Machinery of Freedom

silloin, kun julkiset palvelut vedetään nollaan, joudutaan aikamoisiin ongelmiin.

Joudutaan kyllä ongelmiin vaikkei niitä vietäisikään nollaan. Kaikki suurimmat sodat, kansanmurhat, orjamarkkinat jne kauheudet on tuotettu julkisilla palveluilla. Ei kaikki valtion tarjoamat palvelut tietenkään aiheuta pelkkää tuhoa, mutta niitä ei silti kustanneta vapaaehtoisesti.

Koska ihmiset ovat itse parhaita arvioimaan mitä palveluita haluavat, ei ole olemassa mitään yleistä arvohierarkkiaa mitä palveluita tulisi tuottaa ja mitä ei. Jonkin sortin enemmistön tai vähemmistön diktatuuria kannattavat ja/tai elitismiin taipuvat ihmiset ovat toki eri mieltä edellisestä lauseesta.

Nyt lipsahti selvästikin retoriikan puolelle. Ajatuksesi tuossa on se, että arvohierarkia, joka perustuu siihen, miten hyvin pystyy oman työpanoksensa myymään vapailla markkinoilla ja sitten käyttämään sitä ostovoimaansa sen määrittämiseen, mitä palveluita tuotetaan ja mitä ei, ei olisi arvohierarkia. Tietenkin se on. Tuossa tilanteessa yksi "eliitti" eli ne ihmiset, joiden työpanos on haluttua markkinoilla arvioivat sen, mitä tuotetaan ja mitä ei. Ne, joiden työpanoksen arvo on nolla, eivät pääse vaikuttamaan tuohon mitenkään. Siitä voidaan keskustella, onko tämä silti parempi kuin demokraattinen systeemi, mutta tehdään tämä nyt sentään rehellisesti myöntäen, että tuossa tilanteessa on myös arvohierarkia, mutta se vain määräytyy toisin kuin demokratiassa.

No toki se arvohierarkkia muodostuisi vapailla markkinoilla tosiaan niiden ihmisten ostopäätösten perusteella, joilla ostovoimaa merkittävästi olisi.

[sr]

Kaikkien työpanosten tuotteita ei voi kuljettaa ulkomaille. Teet hyvän huomion, kun puhutaan vientiteollisuudesta, mutta sellaiset sektorit kuten bussinkuljettajat, siivojat tai rakennustyöläiset toimivat joka tapauksessa täällä.

Kuten jo sanottua asettamalla tuontitulleja tai toimimalla niin kuin P-Korea toimii, eli sulkemalla ulkomaankaupan kokonaan, on mahdollista tehdä mistä tahansa työstä sellainen, jota "ei voi kuljettaa ulkomaille". Lienemme kaikki yksimielisiä siitä, että ulkomaankauppa on hyvä asia ja P-Korea on omavaraisideologiassaan täysin väärässä. Nyt kysymys on, että jos tuo ulkomaankauppa ja sen tuoma kilpailu kotimaiselle tuotannolle (ilman sitähän kotimaantuotanto voi nostaa hinnat pilviin) on hyvä asia kuluttajille ja sitä kautta koko maalle, miksei vastaava päde ulkomaalaisen työn tuontiin maahan sitä kautta, että sitä tekevät ulkomaalaiset työntekijät?

Minulla ei ole esittää tilastodataa siitä, minne työtätekevät maahanmuuttajat sijoittuvat, mutta mainitsemani alat ovat ainakin niitä tyypillisiä "töitä, joita suomalaiset eivät enää halua tehdä". Mittava työvoiman lisäys näillä aloilla painaa palkkoja ja etuuksia alaspäin, mistä todellakin seuraa rasitteita sosiaaliturvalle suorasti ja epäsuorasti. Osa koventuneen kilpailun työttömiksi jättämistä saattaa kyetä hankkimaan aikanaan paremman työpaikan, mutta osalla ei yksinkertaisesti riitä siihen lahjoja, ja tämäkin teoria tapaa olettaa talouden olevan kunnossa ja työttömyyden matala.

Miksei tuo sama logiikka päde vientiteollisuuden työpaikkoihin, jotka "ulkomaalainen kilpailu on jättänyt työttömiksi"? Miksi bussikuskin työ on sellainen, että siitä saatava korkea palkka on suojelemisen arvoinen ulkomaalaiselta kilpailulta, mutta t-paidan ompelijan ei? Miksi t-paidan kohdalla katsotaan, että on parempi, että kuluttajat saavat halpoja t-paitoja, vaikka tämä tarkoittaa sitä, että suomalaisen t-paidan ompelijan pitää joko painaa palkkansa hyvin alas tai sitten jäädä työttömäksi, mutta bussimatkojen kohdalla vastaava ei päde, vaan siinä on ok, että suomalaisen bussikuskin palkka on suojattu ulkomaalaiselta kilpailulta, minkä seurauksena hänen työpaikkansa säilyy, mutta bussimatkoista joutuu maksamaan enemmän?

Hyväksyn sen selityksen, että jos matalapalkkaisessa työssä oleva on nettosaaja julkisten palvelujen suhteen, niin sellaisiin ulkomaalaisten tuleminen ei välttämättä ole hyvä asia, mutta huomauttaisin tässä sen verran, että tätä nettomaksajaa selvitettäessä ei voida katsoa vain tuloveroja, vaan kyseisen henkilön Suomessa maksamat ALV:t tulevat vielä siihen päälle (erona siihen, että vinkuintiassa Suomen markkinoille t-paitoja ompeleva maksaa tietysti kulutusveronsa sinne vinkuintiaan). Olisin siis kiinnostunut näkemään laskelman, jossa selvitetään keskimääräisen aktiiviväestöön kuuluvan cut-off palkka, eli miten suuri palkan tulee olla, jotta hänen kaikki maksamansa verot eivät kata kaikkea hänen julkista kulutustaan.

Tietenkin osa julkisesta kulutuksesta on vielä sellaista, että siihen ei maassa asuvien määrä vaikuta mitenkään (eli jos maahan tulee tai syntyy yksi lisäihminen, kyseinen kulutus ei kasva lainkaan). Esimerkkinä vaikkapa armeija tai rajavalvonta. Tämä kulutus pitää minusta jättää nettomaksajakeskustelun ulkopuolelle.

[sr]

Eikä toisaalta se, ettei kaikki valtiot ole yhtä pahoja kuin P-Korea, ole myöskään argumentti sen puolesta, että pakottamiseen perustuva hyvinvointivaltio, joka ei päästä klubin ulkopuolisia jäseniä mailleen, olisi hyvä ja moraalisesti kestävä järjestelmä.

Ei kukaan valtiojärjestelmää käytä tuollaista argumenttia. Viittaukset P-Koreaan ovat vain ja ainoastaan tällaisissa keskusteluissa sen anarkistileirin kehittämiä olkiukkoja. Juuri siis sellaisia kuin mitä sinä teit edellä.

Ei USA:n valtio perustu anarkialle - se perustuu valtiouskolle ja pakkoverotukseen. Mutta tottakai myönnän sen, ettei anarkiaan perustuva yhteiskunta mikään paratiisi olisi, mutta eipä ole valtioonkaan perustuva yhteiskunta.

En sanonut USA:n valtion perustuvan anarkialle, vaan sen, että USA:n valtio voi heilua miten haluaa, perustuu juuri siihen, että valtiot toimivat anarkistisessa systeemissä keskenään. Jos esim. YK:lla olisi oikeasti jonkinlaista muskelia, niin se pystyisi pysäyttämään USA:n (tai minkä tahansa muun valtion) heilunnan silloin, kun rikotaan YK:n peruskirjaa. Nyt YK:n peruskirjaa voi rikkoa miten huvittaa, kunhan itsellä on tarpeeksi voimaa. Mieleen tulee oikeastaan vain Irakin tekemä Kuwaitin valtaus, johon maailman maat suunnilleen yksissä mielin suhtautuivat kielteisesti ja panivat YK:n mandaatilla sen kuriin. Korean sota oli vähän samanlainen, mutta siinä YK toimi muodollisesti ok vain siksi, että kaksi suurvaltaa (NL ja kommunistinen Kiina) eivät ottaneet osaa päätöksentekoon.

On toki, mutta jonkin verran epäluotettavaan todistusaineistoon eli historian kirjoihin perustuen valtioiden tilastot väkivallankäytössä ovat melkoisen rumaa luettavaa viimeiseltä 2000 vuodelta. Jos nimeät 50 pahinta terroristiorganisaatiota - moniko niistä ei ole valtion organisaatio tai valtion johdon palkkaama organisaatio?

Entä jos katsotaan demokraattisia liberaaleja valtioita, joita täällä kaikki "valtiopuolen" kannattajat ajavat, eikä diktatuureja? Miten muuten anarkiat olisivat panneet kuriin sellaiset "terroristiorganisaatiot" kuin Natsi-Saksa ja Stalinin NL? Jos USA ja Länsi-Eurooppa olisivat tuohon aikaan eläneet anarkioina valtiosysteemien sijaan, niin uskotko noiden kahden tahon pysyneen kurissa siinä mitassa, missä ne nyt pysyivät?

Minä en oikeasti usko ja tämä on minusta anarkioiden suurin puute. Eli siis niiden luontainen epästabiilisuus ulkoisia ja todennäköisesti myös sisäisiä väkivaltauhkia vastaan. Tämän luulen olleen myös tärkein syy, miksi valtiosysteemit (tai siis ennen niitä kaupunkivaltiot) ovat maailmanhistoriassa syrjäyttäneet lähempänä anarkiaa toimivat heimoyhteisöt. Sotiminen nyt vaan on tehokkaampaa, kun se tehdään keskusjohtoisesti, mikä johtaa siihen, että keskusjohtoiset valtiot nuijivat anarkiat 6-0. Tällä hetkellä tämä näkyy Syyriassa, jossa Assadin valtiojärjestelmä, vaikka on hyvin epäsuosittu ja siten sen takana on vain pieni vähemmistö kansasta, on pystynyt pitämään kapinalliset jossain määrin kurissa. Sen armeija on keskitetysti johdettu, kun taas kapinallisten johtojärjestelmä on hajanainen, eikä kaikilla kapinallisiin kuuluvilla ole edes samat tavoitteet, minkä vuoksi ne välillä taistelevat jopa toisiaan vastaan.

Jos siis P-Koreaa yms. sellaista käytetään jatkuvasti valtioiden olkiukkona, niin sitten Al-Qaida on esimerkki siitä, minkälaiset jengit pääsevät valtaan siinä vaiheessa, kun valtion väkivaltamonopoli heikkenee. Joku Al-Qaida haistattaa paskat sillä, että olis kiva, jos kaikki ois keskenään kavereita ja eläisivät rauhassa anarkiassa. Ja tällaisia ihmisiä aina löytyy ja siksi heidät pitää pitää kurissa eikä antaa vapaasti temmeltää.

Eikö demokratiaan muka olennaisesti kuulu se, että vahvoilla eli siis enemmistöllä on mahdollisuus sortaa heikkoja eli siis vähemmistöjä?

Ensinnäkin lähes kaikkialla nykyisissä liberaaleissa demokratiossa, demokratiaa ei ole toteutettu siten, että enemmistöllä olisi täysin diktatooriset oikeudet vähemmistöön, vaan suunnilleen aina valtiosysteemiä pyöritetään perustuslain voimalla ja perustuslaissa rajoitetaan valtion valtaa yksilöihin ja vähemmistöön.

Toiseksi, käytännössä demokratian toteuttaminen monessa maassa tarkoittaa ns. keskustaan hakeutumista. Demokratiaa ei siis toteuteta niin, että lähdetään laskemaan poliittisen spektrin yhdestä päästä ja kun tullaan kohtaan 51%, niin tämä puoli sitten hallitsee sitä toista 49%:a edustavaa puolta, vaan yleensä vallassa olevat puolueet edustavat enemmän tai vähemmän sitä, missä kansakunnan keskusta sijaitsee. Tämä taas tarkoittaa sitä, että poliittiset päätökset ovat jonkinlaisia kompromisseja "kansan tahdosta" eivätkä yhden ääripään sanelua toiselle ääripäälle. Näin etenkin maissa, joissa on koalitiohallitukset, mutta jopa kaksipuoluesysteemeissä kumpikin puolue koittaa yleensä vallata keskustan ja sitä kautta puolueiden linjat tulevat yleensä melko lähelle toisiaan.

Siis jo pelkkä enemmistöpäätöksen toteutuminen on mielestäni jo vähemmistön sortamista. Olisiko koko maapallon kattava demokraattinen järjestelmä paras ja jos ei olisi, niin mikä on demokratian toimivivuuden kannalta optimikäyttäjämäärä?

Kyllä ja ei. Maapallon kattava demokraattinen järjestelmä olisi optimaalinen globaalien kysymysten (etenkin kansojen väliset konfliktit ja globaalit ympäristöongelmat) ratkaisuun. Tämä ei tietenkään tarkoita, että kaikki asiat olisi järkevää ratkaista sillä globaalilla tasolla. Vähän siis niin kuin meillä on nytkin eri tasoja (EU, valtio ja kunnat Euroopassa; liittovaltio, osavaltio, paikallistaso USA:ssa), niin kullakin tasolla päätetään sille tasolle luontevimmin kuuluvista asioista. Tietenkin rajanveto sen suhteen, mille tasolle mikäkin asia kuuluu, ei aina ole helppoa, mutta en pidä tätä mahdottomana ongelmana. EU on siinä mielessä mielenkiintoinen systeemi, että siinä väkivaltamonopolit ovat edelleen valtioiden tasolla, mutta siitä huolimatta on lähes mahdotonta ajatella kahden EU-valtion välistä sotaa.

Otetaan esimerkiksi vaikka Suomen huumausainelainsäädäntö, joka kyykyttää niin viihdekäyttäjiä kuin nistejäkin laittamalla heidät vankilaan. Erään toisen valtion viihdekäyttäjiä ja nistejä ei laiteta vankilaan. Miten on mahdollista, että toisaalla demokratia toimii ja toisaalla ei - tarkoitan tietenkin, että Suomessa demokratia toimii oikein, koska nistit kuuluvat vankilaan?

Millä perusteella toisaalla toimii ja toisaalla ei? Eikö ole mitenkään mahdollista, että eri paikoissa ihmiset ovat eri mieltä siitä, kuuluvatko nistit vankilaan vaiko eivät ja sen myötä demokraattiset päätökset ovat sen mukaisia? Eihän demokratia tarkoita sitä, että se tuottaisi jonkun objektiivisesti oikean ratkaisun paremmin kuin joku muu systeemi. Tiede on se, joka tuottaa objektiivisia vastauksia. Demokratia on tarkoitettu ihmisten subjektiivisten kantojen yhteensovittamiseen. Ja subjektiiviset kannat voivat tietenkin olla yhdenlaisia yhdessä paikassa ja toisenlaisia toisessa. Ja ne kannat voivat tietenkin vielä muuttua ajan myötä. Esimerkiksi USA:n osavaltioissa näyttää olevan meneillään buumi sen suhteen, että huumeiden viihdekäyttämistä tehdään sallituksi. Voi hyvin olla, että Suomessakin kansalaisten mieli tämän suhteen muuttuu.

Kuulisin mielelläni siitä, miten vaikkapa toimiva oikeuslaitos tuotetaan yksityisesti.

Välimiesmenettely on jo nykypäivää, mutta voimme kysyä, että mikä estää oman käden oikeuden toteuttamista tyyliin Breivik?

Välimiesmenettely vaatii käsittääkseni sen, että molemmat osapuolet siihen suostuvat. Vaikea kysymys on se, että miten silloin toimitaan, jos toinen osapuoli ei suostu siihen. Minusta tällöin tarvitaan jokin ylempi taso, joka pakottaa molemmat siihen, mutta anarkiasta tällainen ylempi taso määritelmällisesti puuttuu. Otetaan vaikkapa joku terroristijärjestö. Se ei missään tapauksessa suostuisi vapaaehtoisesti mihinkään sellaiseen oikeudenkäyntiin, jossa sen jäseniä voitaisiin tuomita heidän tekemistä väkivaltaisuuksista, koska sen mielestä ne ovat täysin oikeutettuja. Miten anarkiassa toimittaisiin?

Mikä estää oman käden oikeuden toteuttamisen? No, tietenkin se, että siitä joutuu rangaistavaksi. On ihan sama, kuinka oikeutettuna Breivik piti omaa tekoaan. Hän tulee todennäköisesti istumaan koko loppuelämänsä vankilassa. Miten anarkia olisi toiminut Breivikin kohdalla? Ei olisi mitään valtion poliisia, joka olisi ottanut hänet kiinni. Ei mitään valtiollista oikeuslaitosta, joka olisi hänet tuominnut vankilaan. Jos hän olisi saanut ympärilleen tarpeeksi muita vastaavia hörhöjä, ei hänelle olisi kukaan voinut mitään.

Ja mikä on toimiva oikeuslaitos - anna kun arvaan että suomalainen oikeuslaitos on ei ainoastaan maailman paras vaan vielä teoreettisestikin paras? Jos ei ole, niin missä on maailman paras oikeuslaitos ja millä mittar(e)illa mitattuna?

En minä tavoittele parasta, koska se on hyvän vastakohta. Mikä tahansa länsimaisen liberaalin valtion oikeuslaitos on hyvä verrattuna systeemiin, jossa vahvoille ei voida tehdä mitään. Jopa Italian oikeus onnistui lopulta tuomitsemaan Berlusconin (joka tosin korkean ikänsä vuoksi onnistui välttämään vankilan).

Löytyyhän noita argumentteja yksityisistä oikeuslaitoksista googlella:
http://mises.org/daily/1874
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/cd0862c8-963f-11dc-b7ec-0000779fd2ac.html#axzz2lE1MhAcd

Jos sinulla on esittää toimivan oikeusjärjestelmä anarkistisessa systeemissä, niin kirjoita se tähän keskusteluun auki. Ei ole minun tehtävänä alkaa kahlata sinun linkkejäsi läpi.

No toki se arvohierarkkia muodostuisi vapailla markkinoilla tosiaan niiden ihmisten ostopäätösten perusteella, joilla ostovoimaa merkittävästi olisi.

Aivan ja minun pointtini oli, ettei tuo arvohierarkkia olisi mitenkään välttämättä parempi kuin nykyinen. Oma veikkaukseni olisi se, että se johtaisi jopa pahempaan "köyhien kyykyttämiseen" (josta olit huolissasi) kuin jopa epätäydellisesti toimiva demokraattinen valtiojärjestelmä. Jotta sinun juttusi voisi ottaa tosissaan, niin sinun pitäisi osoittaa, ettei noin olisi, vaan anarkistisessa systeemissä esim. köyhien kyykytys olisi vähäisempää.

[sr]

Työn tuonnin rajoittaminen on oikein, koska Suomi on olemassa ensisijaisesti suomalaisia varten. Paitsi sitä siivoustyön asiakasta, myös sen tekijää.

Minun kysymykseni on ollut se, että miksei täsmälleen sama logiikka päde tuotteisiin, joita voidaan tuottaa halvemmalla ulkomailla? Miksi lenkkareiden kohdalla asiakas on etusijalla, eikä häntä pakoteta korkein tuontitullein ostamaan kallista Suomessa ommeltua lenkkaria, vaan hän saa ostaa halvat ulkomaalaiset lenkkarit, mutta siivouksen kohdalla siivooja on etusijalla, ja rajoittamalla ulkomaalaisen työn tuontia siivoustyön teettäjä joutuu maksamaan siivoamisesta korkeamman hinnan?

Siivouksen kohdalla ei ulkomaalaisen kilpailun tuottama paine palkkoihin olisi edes yhtä suuri kuin tuontituotteiden, koska sen ulkomaalaisen siivoojan pitäisi kuitenkin asua Suomessa ja maksaa suomalaisia hintoja asumisestaan, kun taas lenkkariompelija vinkuintiassa voi elää sen maan hintatason mukaan.

[LW]

Miksei tuo sama logiikka päde vientiteollisuuden työpaikkoihin, jotka "ulkomaalainen kilpailu on jättänyt työttömiksi"? Miksi bussikuskin työ on sellainen, että siitä saatava korkea palkka on suojelemisen arvoinen ulkomaalaiselta kilpailulta, mutta t-paidan ompelijan ei? Miksi t-paidan kohdalla katsotaan, että on parempi, että kuluttajat saavat halpoja t-paitoja, vaikka tämä tarkoittaa sitä, että suomalaisen t-paidan ompelijan pitää joko painaa palkkansa hyvin alas tai sitten jäädä työttömäksi, mutta bussimatkojen kohdalla vastaava ei päde, vaan siinä on ok, että suomalaisen bussikuskin palkka on suojattu ulkomaalaiselta kilpailulta, minkä seurauksena hänen työpaikkansa säilyy, mutta bussimatkoista joutuu maksamaan enemmän?

Suomen kaltaisen pikkuvaltion on täysin mahdotonta pitää kansainvälisessä kaupassa samaan aikaan pystyssä mittavia tullimuureja, joilla suojeltaisiin vientiteollisuuden työpaikkoja, ja myydä tuotteitaan vapaasti ulkomaille. Sen sijaan mikään ei estä paikkasidonnaisten alojen suojelemista rajoittamalla halpatyövoiman maahantuloa. Kyse ei ole siitä, että yksi työpaikka on arvokkaampi kuin toinen.

Lisäksi teollisella alalla palkat ovat korkeampia, ja mikäli niitä lasketaan kilpailukyvyn lisäämisen vuoksi, se ei heijastu sosiaaliturvan käytössä. Matalapalkka-aloilla tilanne on toinen, etenkin korkean työttömyyden aikana. Ei ole mitään mieltä painaa bussikuskin palkkaa alas, jos saman valtion budjetista joudutaan tämän seurauksena maksamaan hänelle ylimääräisiä etuuksia, ja siihen päälle vielä toisen ihmisen työttömyyskorvaukset. Yksityissektorilla siivousfirman voittomarginaalin kannalta on tietysti hieno juttu, jos henkilöstökuluja voidaan vähentää, mutta siinäkin on kyse kustannusten ulkoistamisesta yhteiskunnan maksettavaksi.

Mikäli paikkasidonnaisen alan palkoista jää käteen välttämättömien menojen jälkeen jotain, ja työttömyys on kohtalaisen matala, kilpailun lisäämisessä voi hyvinkin olla mieltä. Ei sinänsä, että palkkojen polkeminen kohti realistista minimiä olisi mikään yksiselitteisen hyvä juttu sekään.

Hyväksyn sen selityksen, että jos matalapalkkaisessa työssä oleva on nettosaaja julkisten palvelujen suhteen, niin sellaisiin ulkomaalaisten tuleminen ei välttämättä ole hyvä asia, mutta huomauttaisin tässä sen verran, että tätä nettomaksajaa selvitettäessä ei voida katsoa vain tuloveroja, vaan kyseisen henkilön Suomessa maksamat ALV:t tulevat vielä siihen päälle (erona siihen, että vinkuintiassa Suomen markkinoille t-paitoja ompeleva maksaa tietysti kulutusveronsa sinne vinkuintiaan).

Jos palkassa saadut säästöt tarkoittavat vastaavia lisämenoja muualla, kilpailun lisäämisestä ei ole ollut hyötyä, riippumatta siitä, onko henkilö tämän jälkeen nettomaksaja vai -saaja. Ei säkkiä voi jatkaa purkamalla sitä toisesta päästä.

[sr]

Suomen kaltaisen pikkuvaltion on täysin mahdotonta pitää kansainvälisessä kaupassa samaan aikaan pystyssä mittavia tullimuureja, joilla suojeltaisiin vientiteollisuuden työpaikkoja, ja myydä tuotteitaan vapaasti ulkomaille. Sen sijaan mikään ei estä paikkasidonnaisten alojen suojelemista rajoittamalla halpatyövoiman maahantuloa. Kyse ei ole siitä, että yksi työpaikka on arvokkaampi kuin toinen.

Eli olet sitä mieltä, että tuontitullit sinällään olisivat hyvä asia, mutta niitä ei vaan voi käytännössä toteuttaa?

Minusta asia on päinvastoin. Minusta tuontitullit ovat joitain poikkeuksia lukuunottamatta huono asia. Ne johtavat siihen, että Suomessa tehdään asioita, joissa Suomella ei ole suhteellista etua sen sijaan, että tehtäisiin sitä, missä on suhteellinen etu ja ostettaisiin muualta se, missä ei ole.

Otetaan kärjistetty esimerkki, josta periaate tulee näkyviin. Sanotaan, että Suomessa pantaisiin kaikelle ulkomaalaiselle energialle 1000%:n tuontitulli. Tämä johtaisi siihen, että Suomessa kannattaisi esim. tuottaa öljyä puuhiilestä tms. sen sijaan, että Suomi ostaisi tarvitsemansa öljyn ulkomailta.

Korkeat tuontitullit rappaisivat myös vientiteollisuutta. Suomalaiset firmat eivät suostuisi ottamaan ulkomaalaista valuuttaa maksuksi tuotteistaan, koska sillä ei Suomessa saisi ostettua mitään (koska kaiken ulkomaalaisen maahan tuonti sisältäisi korkean tullimaksun). Ulkomaalaisille taas Suomen valuutan saaminen olisi vaikeaa, koska saadakseen sitä, heidän pitäisi myydä jotain Suomeen, mikä taas olisi niiden tuontitullien vuoksi vaikeaa. Tämän tuloksena siis vientifirmojen olisi pakko laskea työntekijöidensä palkkoja (tai vastaavasti maksaa ne ulkomaanvaluutassa, jolla ei Suomessa saisi mitään ostettua).

Poikkeuksena tuontitullien/subvention paikallaan ololle hyväksyisin jonkinlaiset siirtymisajat. Sanotaan vaikka maatalous liityttäessä EU:hun. Ei ollut odotettavissa, että kaikki maanviljelijät tuosta vaan työllistyvät muille aloille hintojen laskiessa yhtäkkiä. Tuontitullit, joilla on tietty aikataulu laskea ja poistua kokonaan, auttaisivat tässä transitiossa.

Summa summarum, minusta siis tuontitullit ovat lähes aina huono asia. Erityisen huono asia ne ovat pienelle maalle, jonka on vaikea tuottaa kaikkea tarvitsemaansa itse. Voit ajatella tätä myös seuraavan esimerkin kautta. Jos tuontitulli on hyvä asia Suomelle, niin miksei se olisi sitä vaikkapa Tuupovaaran kunnalle tai vaikka jollekin yksittäiselle taloyhtiölle? On päivänselvää, etteivät tuontitullit ole noissa tilanteissa järkeviä. Miksi ne olisivat sitä valtion kohdalla?

Lisäksi teollisella alalla palkat ovat korkeampia, ja mikäli niitä lasketaan kilpailukyvyn lisäämisen vuoksi, se ei heijastu sosiaaliturvan käytössä.

Miksei heijastuisi? Jos lenkkariompelijan palkka laskee 2000 e/kk tasolta 1000 e/kk tasolle johtuen ulkomaalaisesta kilpailusta, niin miksei tästä seuraisi ihan samanlainen sosiaaliturvan tarve kuin jos vastaava lasku tapahtuu bussikuskin työssä?

Matalapalkka-aloilla tilanne on toinen, etenkin korkean työttömyyden aikana. Ei ole mitään mieltä painaa bussikuskin palkkaa alas, jos saman valtion budjetista joudutaan tämän seurauksena maksamaan hänelle ylimääräisiä etuuksia, ja siihen päälle vielä toisen ihmisen työttömyyskorvaukset.

Sinun oletuksesi on se, etteivät kerran työttömäksi jääneet ihmiset työllisty muihin hommiin. Jos tämä pätee, niin miksei tämä päde lenkkariompelijaan? Miksei hänen kohdallaan oleteta, ettei hän tule koskaan työllistymään mihinkään muuhun työhön kuin lenkkareita ompelemaan, minkä vuoksi meidän on pakko ylläpitää lenkkarien tuontitulleja maailman tappiin asti?

Yksityissektorilla siivousfirman voittomarginaalin kannalta on tietysti hieno juttu, jos henkilöstökuluja voidaan vähentää, mutta siinäkin on kyse kustannusten ulkoistamisesta yhteiskunnan maksettavaksi.

Jos oletamme siivousfirmojen välille kilpailun (ihan niin kuin vastaavaa on vaikkapa t-paitafirmojen välillä), niin työn hinnan lasku valuu lopulta kuluttajille. Juuri tämä on se syy, miksi vapaakauppa on hyvä asia. Tärkeä hyöty siitä, ettemme pidä tuontitulleja t-paidoille, on se, että ihmiset saavat paitansa halvemmalla kuin jos he joutuisivat maksamaan korkeita hintoja tullimuurein suojellulle suomalaisille paidan ompelijalle. Ja t-paitojen ompelemisen sijaan ihmiset voivat tehdä jotain sellaista, jossa heillä on suhteellinen etu muihin verrattuna. Tuontitulleilla aiheutetaan vain se, että tehdään enemmän asioita, joissa tuota etua ei ole ja vähemmän niitä, joissa se on.

Koitan esittää tämän matemaattisesti.

Ajatellaan yksinkertaisuuden vuoksi, että meillä on vain kaksi tuotannonalaa, A ja B. A:ssa "todellinen" lisäarvotuotanto per työntekijä on Suomessa 100 killinkiä ja B:ssä 20 killinkiä. Todellinen tarkoittaa tässä sitä, että tuo on se hinta, millä kyseinen työ menee täysin vapailla markkinoilla kaupaksi. Jokaiselle pitäisi olla päivänselvää, että kannattaa tuottaa A:ta ja ostaa muualta B. Jos nyt kuitenkin tehdään niin, että B:hen lyödään 80:n killingin tuontitulli, nousee sen hinta suomalaiselle kuluttajalle samaan kuin A:n. Tässä tilanteessa työntekijän on ihan sama, tekeekö hän A:ta vai B:tä. Jos tuontitulli nostetaan 90:en, nousee B:stä Suomessa saatava hinta 110:en, eli työntekijöiden kannattaa keskittyä tuottamaan B:tä ja kuluttajat ostavat A:t ulkomailta.

Jokainen tajuaa, että tässä on jotain pahasti vialla, mutta juuri tähän tuontitullien käyttö (ja miksei yleisesti kaiken kilpailun keinotekoinen rajoittaminen) johtaa. Juuri tästä syystä vapaa markkinatalous on fiksu tapa järjestää tuotanto ja kulutus asioissa, joissa ei ole selviä ulkoisvaikutuksia (kuten on esim. julkisissa palveluissa).

Mikäli paikkasidonnaisen alan palkoista jää käteen välttämättömien menojen jälkeen jotain, ja työttömyys on kohtalaisen matala, kilpailun lisäämisessä voi hyvinkin olla mieltä. Ei sinänsä, että palkkojen polkeminen kohti realistista minimiä olisi mikään yksiselitteisen hyvä juttu sekään.

Miksei? Yhteiskunnan tuotannon optimoimisen kannalta on hyvä se, että hinnat markkinoilla vastaavat mahdollisimman hyvin niiden oikeaa tasoa. Jos eivät vastaa, niin sitten tehdään liikaa ylihinnoiteltuja juttuja ja liian vähän alihinnoitettuja. Tuloerojen tasaaminen on sitten ihan toinen juttu ja sitä voidaan hyvin harjoittaa julkisen sektorin ja tulonsiirtojen kautta ilman, että itse työmarkkinoiden mahdollisimman tehokasta toimintaa kannattaisi sotkea.

Jos palkassa saadut säästöt tarkoittavat vastaavia lisämenoja muualla, kilpailun lisäämisestä ei ole ollut hyötyä, riippumatta siitä, onko henkilö tämän jälkeen nettomaksaja vai -saaja. Ei säkkiä voi jatkaa purkamalla sitä toisesta päästä.

Mihin lisämenoihin nyt viittaat?

Ajatellaan jälleen asiaa matemaattisesti. Sanotaan, että meillä jälleen on tuotteet A ja B, joiden todelliset arvot ovat 100 ja 20. Estämällä ulkomaalaisia työntekijöitä tulemasta markkinoille B:n hinta kuluttajille voidaan nostaa keinotekoisesti 100:an. Tällöin yksi suomalainen työntekijä tuottaa yhden yksikön A:ta ja yhden B:tä. "Todellista" hyvinvointia tuotetaan siis 120 yksikköä (joka jaetaan tasan 60 yksikköä molemmille). Sanotaan sitten, että maahan päästetään ulkomaalainen työntekijä. Hän suostuu tekemään sen B:n työn 20:n hintaan. B:tä aiemmin tehnyt ei tietenkään ole yhtä hyvä A:n tekijä kuin sen alkuperäinen ammattilainen, joten hän tuottaa A:ta vain puoliteholla. Siitä huolimatta suomalaisen työn tuotanto tässä tapauksessa olisi 150 yksikköä. Suomen talouden kokonaisvolyymi todellisilla markkinahinnoilla olisi noussut 120:stä 170:en. Ennen B:tä tehneen palkka tuossa tietenkin laski hieman (60->50), mutta tätä voidaan haluttaessa tulonsiirroilla korjata (etenkin, kun A:n todellinen tulo nousi 60->100). Oleellista on se, ettei tällaisten asioiden vuoksi sotketa itse markkinoita toimimasta optimaalisesti.

Jos tuossa lopputilanteessa tehtäisiin tulonsiirto A:n tekijältä ex-B:n tekijälle (ja vaikka vielä sille ulkomaalaisellekin) 10 yksikköä, niin lopputilanteen todelliset tulot olisivat A:lla 80 (nousua 20), ex-B:llä 60 (sama kuin ennenkin) ja ulkomaalaisella 30 (mikä sitten olikin siellä kotimaassa). Tuo on pareto-optimaalinen tilanne alkuperäiseen verrattuna.

[Maisteri Vihannes]

Työn tuonnin rajoittaminen on oikein, koska Suomi on olemassa ensisijaisesti suomalaisia varten. Paitsi sitä siivoustyön asiakasta, myös sen tekijää.

Minun kysymykseni on ollut se, että miksei täsmälleen sama logiikka päde tuotteisiin, joita voidaan tuottaa halvemmalla ulkomailla? Miksi lenkkareiden kohdalla asiakas on etusijalla, eikä häntä pakoteta korkein tuontitullein ostamaan kallista Suomessa ommeltua lenkkaria, vaan hän saa ostaa halvat ulkomaalaiset lenkkarit, mutta siivouksen kohdalla siivooja on etusijalla, ja rajoittamalla ulkomaalaisen työn tuontia siivoustyön teettäjä joutuu maksamaan siivoamisesta korkeamman hinnan?

LW ehti taas vastaamaan paremmin kuin minä olisin vastannut. Suomen ei ole mahdollista ylläpitää korkeita tuontitulleja, halpatyövoiman tulon estäminen on mahdollista - tai jollei EU-säännöksistä tmv johtuen ole, se on ainakin helpompaa tehdä mahdolliseksi. Lisäksi tulevat omatkin argumenttisi optimaalisesta työnjaosta, täällä on kannattavampaa tuottaa jotain muuta kuin lenkkareita eikä siksi ole kannattavaa keinotekoisesti tukea lenkkariteollisuutta.

Sinun oletuksesi on se, etteivät kerran työttömäksi jääneet ihmiset työllisty muihin hommiin. Jos tämä pätee, niin miksei tämä päde lenkkariompelijaan? Miksei hänen kohdallaan oleteta, ettei hän tule koskaan työllistymään mihinkään muuhun työhön kuin lenkkareita ompelemaan, minkä vuoksi meidän on pakko ylläpitää lenkkarien tuontitulleja maailman tappiin asti?

Todennäköisesti osa lenkkariompelijoista, bussikuskeista, ymv työllistyy muihin hommiin, osa ei. Koska osa ei työllisty muualle, ja koska se työpaikan vienyt ulkomaalainen todennäköisesti kuluttaa julkiselta sektorilta enemmän kuin maksaa veroja, on kannattavaa estää sen ulkomaalaisen tulo silloin kun se on mahdollista. Lenkkariompelijan tapauksessa tuontitullien ylläpitämisestä syntyvät taloudelliset menetykset olisivat suurempia kuin hänen työttömyytensä aiheuttamat kustannukset, siispä joudutaan hyväksymään mahdollisuus ettei hän työllisty muualle.

Jos tuossa lopputilanteessa tehtäisiin tulonsiirto A:n tekijältä ex-B:n tekijälle (ja vaikka vielä sille ulkomaalaisellekin) 10 yksikköä, niin lopputilanteen todelliset tulot olisivat A:lla 80 (nousua 20), ex-B:llä 60 (sama kuin ennenkin) ja ulkomaalaisella 30 (mikä sitten olikin siellä kotimaassa). Tuo on pareto-optimaalinen tilanne alkuperäiseen verrattuna.

Olisiko siis ok, että ulkomaalainen saa puolet siitä mitä oletettavasti samalla osaamistasolla varustettu kantis saa? Mikä estäisi A:n ja ex-B:n työnantajaa vaihtamasta jommankumman heistä siihen ulkomaalaiseen, tai alentamaan heidän palkkojaan tuolla uhkaamalla?

[Bill Milton Hicks Friedman]

En sanonut USA:n valtion perustuvan anarkialle, vaan sen, että USA:n valtio voi heilua miten haluaa, perustuu juuri siihen, että valtiot toimivat anarkistisessa systeemissä keskenään. Jos esim. YK:lla olisi oikeasti jonkinlaista muskelia, niin se pystyisi pysäyttämään USA:n (tai minkä tahansa muun valtion) heilunnan silloin, kun rikotaan YK:n peruskirjaa. Nyt YK:n peruskirjaa voi rikkoa miten huvittaa, kunhan itsellä on tarpeeksi voimaa. Mieleen tulee oikeastaan vain Irakin tekemä Kuwaitin valtaus, johon maailman maat suunnilleen yksissä mielin suhtautuivat kielteisesti ja panivat YK:n mandaatilla sen kuriin. Korean sota oli vähän samanlainen, mutta siinä YK toimi muodollisesti ok vain siksi, että kaksi suurvaltaa (NL ja kommunistinen Kiina) eivät ottaneet osaa päätöksentekoon.

Ja miksi ihmeessä luulet, ettei sinne YK:n johtoon hakeutuisi ihan samanlaiset ihmiset kuin sinne USA:n valtion johtoon? Tarvitseeko maailma lisää suurarmeijoita, joita kukaan ei pysäytä tilanteessa, jossa vallassa on joukko korruptoituneita ihmisiä?

Valittaisiinko nuo YK:n johtajat muuten demokraattisen päätöksenteon avulla vai nykyisellä byrokraattistieteellisellä menetelmällä vai kirjotettaisiinko joku perustuslaki muutaman viisaan tietäjän voimin?

Miten muuten anarkiat olisivat panneet kuriin sellaiset "terroristiorganisaatiot" kuin Natsi-Saksa ja Stalinin NL? Jos USA ja Länsi-Eurooppa olisivat tuohon aikaan eläneet anarkioina valtiosysteemien sijaan, niin uskotko noiden kahden tahon pysyneen kurissa siinä mitassa, missä ne nyt pysyivät?

Minähän olin siinä uskossa, että liberaalit demokraattiset valtiot kuten Ranska, Belgia ja Hollanti olisivat suojelleet kansalaisiaan ja Natsi-Saksan tulo olisi pysähtynyt jo siihen länsirintamalle. Jälleen hyvä osoitus siitä, että liberaali demokratia on aivan yhtä surkea puolustamaan kansalaisiaan kuin välinpitämättömät anarkistitkin.

Se, että Suomi pysyi itsenäisenä johtui muuten pitkälti Natsi-Saksan avusta. Eikö olekin irvokasta, että Suomi valtiona on olemassa pitkälti siitä syystä, että se sai huomattavaa sotilaallista tukea sotilasdiktatuurilta eikä niiltä liberaaleilta demokratioilta, joiden sinun mukaasi piti olla parempia järjestelmiä itsensä puolustamiseen kuin valtiottomien vapaiden ihmisten. Ja miksi Suomi ylipäänsä tarvitsi apua Natsi-Saksalta - eikö liberaali demokratia riitä sittenkään siihen puolustukseen?

Riittäisikö ydinpommi, jolla toinen maailmansota loppui?

Minä en oikeasti usko ja tämä on minusta anarkioiden suurin puute. Eli siis niiden luontainen epästabiilisuus ulkoisia ja todennäköisesti myös sisäisiä väkivaltauhkia vastaan. Tämän luulen olleen myös tärkein syy, miksi valtiosysteemit (tai siis ennen niitä kaupunkivaltiot) ovat maailmanhistoriassa syrjäyttäneet lähempänä anarkiaa toimivat heimoyhteisöt.

No entä demokratian stabiilisuus?

Edelsikö Natsi-Saksaa demokratia?
Edelsikö Kreikan sotilasjunttaa demokratia?
Rooman demokratia?
USA:n demokratia?

Sotiminen nyt vaan on tehokkaampaa, kun se tehdään keskusjohtoisesti, mikä johtaa siihen, että keskusjohtoiset valtiot nuijivat anarkiat 6-0.

Hehheh. No eipä ollut ranskalaisesta, belgialaisesta eikä hollantilaisesta demokratiastakaan vastusta keskusjohtoiselle Saksalle. Ja kuten todettua, demokraattinen Suomikin on olemassa vain ja ainoastaan keskusjohtoisen Saksan ansiosta. Voidaan todeta, että ilman sotilasdiktatuureja, monia demokraattisia maita ei olisi olemassa.

Miksei muuten kenraaleja valita vaaleissa kansalaisten toimesta vai onko tämä yksi alue, jossa demokratia "ei toimi"?

Jos siis P-Koreaa yms. sellaista käytetään jatkuvasti valtioiden olkiukkona, niin sitten Al-Qaida on esimerkki siitä, minkälaiset jengit pääsevät valtaan siinä vaiheessa, kun valtion väkivaltamonopoli heikkenee. Joku Al-Qaida haistattaa paskat sillä, että olis kiva, jos kaikki ois keskenään kavereita ja eläisivät rauhassa anarkiassa. Ja tällaisia ihmisiä aina löytyy ja siksi heidät pitää pitää kurissa eikä antaa vapaasti temmeltää.

Jossain vinkuintiassa noin voikin käydä, mutten usko, että esim Sveitsissä tai USA:ssa kovin helposti, koska kummassakin maassa ihmiset ovat aseistautuneet melko tehokkaasti. Anarkismi ja pasifismi ovat eri termejä. Yleensä muuten kun joku liberaali demokratia on luisunut sotilasdiktatuuriin, niin sitä on edeltänyt kansalaisten aseistariisunta.

Ensinnäkin lähes kaikkialla nykyisissä liberaaleissa demokratiossa, demokratiaa ei ole toteutettu siten, että enemmistöllä olisi täysin diktatooriset oikeudet vähemmistöön, vaan suunnilleen aina valtiosysteemiä pyöritetään perustuslain voimalla ja perustuslaissa rajoitetaan valtion valtaa yksilöihin ja vähemmistöön.

Kukas tai ketkä tuon perustuslain muuten kirjoitti?
Miksei sitä raapustettaessa käytetty demokratiaa?

Esimerkiksi maailmanpelastajavaltio/terroristiorganisaatio USA:n perustuslakia varten ei kovin montaa alueen kansalaista konsultoitu.

Estääkö perustuslaki sotilasdiktatuurien synnyn?

Toiseksi, käytännössä demokratian toteuttaminen monessa maassa tarkoittaa ns. keskustaan hakeutumista.

Monessako?

Kuinka monta stabiilia "hyvää demokraattista valtiota" pystyt nimeämään, jotka eivät ole riehuneet ympäriinsä viimeiseen 200 vuoteen? Ovatko ihmiset siis keskimäärin sotahulluja vai mistä se johtuu, että demokraattisiksi katsotut valtiot riehuvat ympäri maailmaa sotakoneistoineen?

Maapallon kattava demokraattinen järjestelmä olisi optimaalinen globaalien kysymysten (etenkin kansojen väliset konfliktit ja globaalit ympäristöongelmat) ratkaisuun. Tämä ei tietenkään tarkoita, että kaikki asiat olisi järkevää ratkaista sillä globaalilla tasolla. Vähän siis niin kuin meillä on nytkin eri tasoja (EU, valtio ja kunnat Euroopassa; liittovaltio, osavaltio, paikallistaso USA:ssa), niin kullakin tasolla päätetään sille tasolle luontevimmin kuuluvista asioista. Tietenkin rajanveto sen suhteen, mille tasolle mikäkin asia kuuluu, ei aina ole helppoa, mutta en pidä tätä mahdottomana ongelmana. EU on siinä mielessä mielenkiintoinen systeemi, että siinä väkivaltamonopolit ovat edelleen valtioiden tasolla, mutta siitä huolimatta on lähes mahdotonta ajatella kahden EU-valtion välistä sotaa.

Ei USA:ssakaan liittovaltioiden kesken sodita, mutta sitten soditaan jossain muualla. EU joukot ovat toki aika mitättömät, mutta en ole aivan varma ovatko kaikkien EU-maiden sotajoukot oikealla asialla riehumassa ympäri maailmaa.

Demokratia on tarkoitettu ihmisten subjektiivisten kantojen yhteensovittamiseen. Ja subjektiiviset kannat voivat tietenkin olla yhdenlaisia yhdessä paikassa ja toisenlaisia toisessa. Ja ne kannat voivat tietenkin vielä muuttua ajan myötä.

Demokratia on tarkoitettu enemmistöpäätöksen läpiviemiseksi vaikka väkisin. Se toimii huonosti huonojen ihmisten käsissä. Hyvät ihmiset eivät sitä tarvitse, koska heillä moraali estää esimerkiksi murhaamisen. Ja moraalittomat ihmiset eivät kunnioita toisten ihmisten omistusoikeutta vartaloonsa tai omaisuuteensa, joten lait eivät heitä muutoinkaan estä.

Välimiesmenettely vaatii käsittääkseni sen, että molemmat osapuolet siihen suostuvat. Vaikea kysymys on se, että miten silloin toimitaan, jos toinen osapuoli ei suostu siihen. Minusta tällöin tarvitaan jokin ylempi taso, joka pakottaa molemmat siihen,

Ei tähän ole pakko tyytyä, vaan voi edelleen ottaa asian ratkaisun omiin käsiinsä.

Mikä estää oman käden oikeuden toteuttamisen? No, tietenkin se, että siitä joutuu rangaistavaksi. On ihan sama, kuinka oikeutettuna Breivik piti omaa tekoaan. Hän tulee todennäköisesti istumaan koko loppuelämänsä vankilassa. Miten anarkia olisi toiminut Breivikin kohdalla? Ei olisi mitään valtion poliisia, joka olisi ottanut hänet kiinni. Ei mitään valtiollista oikeuslaitosta, joka olisi hänet tuominnut vankilaan. Jos hän olisi saanut ympärilleen tarpeeksi muita vastaavia hörhöjä, ei hänelle olisi kukaan voinut mitään.

Riippuu tosiaan anarkisteista miten he turvallisuuspalvelunsa olisivat järjestäneet. Varmaa on se, että Breivikin tapauksessa liberaali demokraattinen valtio epäonnistui. Ihmeellistä mikset kritisoi sitä, että mitä helvettiä se Norjan valtio niillä öljyrahoilla tekee kun ei kerran kykene edes kansalaistensa lapsia suojelemaan massamurhaajilta.

Mikä tahansa länsimaisen liberaalin valtion oikeuslaitos on hyvä verrattuna systeemiin, jossa vahvoille ei voida tehdä mitään. Jopa Italian oikeus onnistui lopulta tuomitsemaan Berlusconin (joka tosin korkean ikänsä vuoksi onnistui välttämään vankilan).

Mutta USA:n eikä minkään muunkaan liberaalin valtion oikeuslaitos kykene laittamaan stoppia sille, että USA:n liberaalin demokraattisen valtion armeija lopettaisi siviilien pommittamista?

Oikeutta jaetaan vain siellä mihin "toimivalta" ulottaa. Murha ulkomailla ei kuulu meille - miten tämäkin asia on muka huonommin anarkiassa?

Jos sinulla on esittää toimivan oikeusjärjestelmä anarkistisessa systeemissä, niin kirjoita se tähän keskusteluun auki. Ei ole minun tehtävänä alkaa kahlata sinun linkkejäsi läpi.

Toimiva oikeusjärjestelmä on anarkiassa sellainen mihin ihmiset joko suostuvat vapaaehtoisesti tai eivät suostu ja hoitavat homman kuten demokraattisissa valtioissakin silloin kun oikeusjärjestelmä ei heitä miellytä.

Anarkiassa on vain se ikävä pelote, että jos vaikka jostain näpistyksestä johtuen menee murhaamaan jonkun, niin siellä voi olla yksityisen firman agentit perässä samalla asialla. Eli ihmisillä olisi melkoinen motivaatio ratkoa ongelmat rauhanomaisesti mikäli haluaa välttyä ammattilaisten yhteydenotolta.

Kun väkivaltamonopolin sijaan on olemassa väkivaltamarkkinat, niin nämä organisaatiot eivät kiistatilanteissa ala kovin helpolla sotimaan, koska sotiminen on kallista eikä heillä ei ole siihen mitään tunteisiin perustuvaa syytäkään.

Ketään ei tietenkään pakotettaisi pitämään köyhistä huolta eli se huono puoli siinä olisi, että maailmanlaajuinen oikeudenjako jäisi toteutumatta kuten nykyään toteutuu, koska on olemassa liberaaleja demokraattisia valtioita, joissa oikeus on kaikille yhtä huono.

No toki se arvohierarkkia muodostuisi vapailla markkinoilla tosiaan niiden ihmisten ostopäätösten perusteella, joilla ostovoimaa merkittävästi olisi.

Aivan ja minun pointtini oli, ettei tuo arvohierarkkia olisi mitenkään välttämättä parempi kuin nykyinen. Oma veikkaukseni olisi se, että se johtaisi jopa pahempaan "köyhien kyykyttämiseen" (josta olit huolissasi) kuin jopa epätäydellisesti toimiva demokraattinen valtiojärjestelmä. Jotta sinun juttusi voisi ottaa tosissaan, niin sinun pitäisi osoittaa, ettei noin olisi, vaan anarkistisessa systeemissä esim. köyhien kyykytys olisi vähäisempää.

Anarkistisen järjestelmän etu ei ole mahdollisesti vähäisempi köyhien kyykytys (riippuen miten se määritellään), vaan kaikkien ihmisten korkeampi yksilönvapaus. Itse arvostan tuon yksilönvapauden niin korkealle verrattuna vero-orjuuteen, ettei köyhien kyykyttäminen esimerkiksi työmarkkinoilla siinä vaakakupissa painaisi juurikaan. Köyhien kyykyttäminen voisi siis perustua vapaaseen kaupankäyntiin ja kuluttajan valintaan.

Jos omistat kännykän, tietokoneen tai jonkun muun hikipajatuotteen, niin olet jokatapauksessa sellainen ihminen, joka hyväksyy kaupankäyntiin perustuvan köyhien kyykyttämisen, kunhan se kyykyttäminen ei tapahdu omassa lähiympäristössäsi?

Keskiluokalla menisi paljon paremmin ilman valtiota. Rikkailla voisi mennä huonommin kun ei olisi lahjottavia poliitikkoja eli kilpailu markkinoista olisi paljon vaikeampaa, mutta tuskin rikkaiden tilanne olennaisesti muuttuisi, koska viisaat ihmiset löytävät yleensä tavan hyödyntää vähemmän viisaiden ihmisten työpanosta.

[sr]

LW ehti taas vastaamaan paremmin kuin minä olisin vastannut. Suomen ei ole mahdollista ylläpitää korkeita tuontitulleja, halpatyövoiman tulon estäminen on mahdollista - tai jollei EU-säännöksistä tmv johtuen ole, se on ainakin helpompaa tehdä mahdolliseksi.

No, kysytään sinulta sama, mitä kysyin jo LW:ltä, eli pitäisikö tuontitulleja sitten ylläpitää, jos se olisi mahdollista? Lue vastauksestani LW:lle se yksinkertainen analyysi, mitä asiasta kirjoitin. Itse en näe tuontitulleja järkevänä pl. jotkut transitiotilanteet, jossa tuontitulleilla pehmennetään yhtäkkistä shokkia tiettyihin talouden aloihin.

Lisäksi tulevat omatkin argumenttisi optimaalisesta työnjaosta, täällä on kannattavampaa tuottaa jotain muuta kuin lenkkareita eikä siksi ole kannattavaa keinotekoisesti tukea lenkkariteollisuutta.

Niin? Kysymys on, että miksi se "jotain muuta" ei olisi myös kannattavampaa kuin vaikkapa siivota asuntoja, jos se on kannattavampaa kuin ommella lenkkareita? Mikä palveluiden tuottamisesta tekee tämän optimaalisen työnjaon kannalta laadullisesti erilaisia teollisuustuotteisiin verrattuna? Miksei niihin päde ihan sama (kannattaa tehdä sitä, missä on suhteellinen etu ja ostaa muilta sitä työtä, jossa heillä on suhteellinen etu)?

Todennäköisesti osa lenkkariompelijoista, bussikuskeista, ymv työllistyy muihin hommiin, osa ei. Koska osa ei työllisty muualle, ja koska se työpaikan vienyt ulkomaalainen todennäköisesti kuluttaa julkiselta sektorilta enemmän kuin maksaa veroja, on kannattavaa estää sen ulkomaalaisen tulo silloin kun se on mahdollista.

Kuten sanottua, tuo nettomaksaminen pitäisi ensin osoittaa todeksi. Yleensä maahan tulevat työperäiset maahanmuuttajat ovat aktiivi-ikäisiä terveitä ihmisiä, joten he kuluttavat terveys- ja koulutuspalveluita (julkisen puolen isoimpia blokkeja) todennäköisesti vähemmän kuin keskimääräiset muut kansalaiset.

Lenkkariompelijan tapauksessa tuontitullien ylläpitämisestä syntyvät taloudelliset menetykset olisivat suurempia kuin hänen työttömyytensä aiheuttamat kustannukset, siispä joudutaan hyväksymään mahdollisuus ettei hän työllisty muualle.

Pyytäisin sinua kirjoittamaan auki sen, mitä ne "taloudelliset menetykset" sinusta ovat? Minusta ne ovat ennen kaikkea sitä, että kuluttajat joutuvat maksamaan lenkkareistaan ylihintaa. Nyt kysymys on, että miksei täsmälleen sama päde palveluihin? Miksi on ok, että tuontitulleja ei pidetä lenkkareissa, jonka ansiosta kuluttajat saavat halpoja lenkkareita, mutta ei ole ok, että vaikkapa siivoojien maahantulo sallitaan, minkä vuoksi ihmiset maksavat siivouksesta hyvin korkeaa hintaa (tai Suomessa yleensä mennään siihen, että ennemminkin siivotaan itse sen sijaan, että tehtäisiin jotain tuottavaa työtä ja maksettaisiin siivoojalle siivouksesta).

Jos tuossa lopputilanteessa tehtäisiin tulonsiirto A:n tekijältä ex-B:n tekijälle (ja vaikka vielä sille ulkomaalaisellekin) 10 yksikköä, niin lopputilanteen todelliset tulot olisivat A:lla 80 (nousua 20), ex-B:llä 60 (sama kuin ennenkin) ja ulkomaalaisella 30 (mikä sitten olikin siellä kotimaassa). Tuo on pareto-optimaalinen tilanne alkuperäiseen verrattuna.

Olisiko siis ok, että ulkomaalainen saa puolet siitä mitä oletettavasti samalla osaamistasolla varustettu kantis saa? Mikä estäisi A:n ja ex-B:n työnantajaa vaihtamasta jommankumman heistä siihen ulkomaalaiseen, tai alentamaan heidän palkkojaan tuolla uhkaamalla?

Siis tuossa tilanteessa se ennen B:tä tehnyt suomalainen meni tekemään A:ta ja ulkomaalainen tulisi tekemään sitä B:tä. Suomalainen sai sen 50 yksikköä rahaa siksi, että se oli hänen työnsä arvo ja ulkomaalainen 20 yksikköä, koska se oli hänen työnsä arvo. Tietenkin A:ta tekemään kannattaisi palkata vielä ulkomaalaisiakin (näitä korkean tuottavuuden maahanmuuttajiahan Suomeen ennen kaikkea halutaan). Heidän maksamilla verorahoilla voidaan sitten maksaa julkisia palveluita ja tulonsiirtoja. Minun lähtökohtani oli vain se, että touhu on kannattavaa jopa siinä tapauksessa, että emme onnistu houkuttelemaan maahan muuta kuin sitä alhaisen tuottavuude työtä (B) tekemään pystyviä ulkomaalaisia.

[LW]

Eli olet sitä mieltä, että tuontitullit sinällään olisivat hyvä asia, mutta niitä ei vaan voi käytännössä toteuttaa?

Minusta asia on päinvastoin. Minusta tuontitullit ovat joitain poikkeuksia lukuunottamatta huono asia. Ne johtavat siihen, että Suomessa tehdään asioita, joissa Suomella ei ole suhteellista etua sen sijaan, että tehtäisiin sitä, missä on suhteellinen etu ja ostettaisiin muualta se, missä ei ole.

Ota huomioon se, että meillä on nykytilanteessa 7,6% työttömyys, ja sen lisäksi iso joukko ihmisiä erilaisissa koulutus- ja harjoitteluprojekteissa, joista osa lähinnä kaunistelee tilastoja. Tämä on sitä pahinta mahdollista työvoiman ja rahan haaskaamista, jolle suboptimaalisen tuotannon tekeminen ei vedä vertoja. Oli miten oli, kysymys on puhtaasti akateeminen.

Poikkeuksena tuontitullien/subvention paikallaan ololle hyväksyisin jonkinlaiset siirtymisajat. Sanotaan vaikka maatalous liityttäessä EU:hun. Ei ollut odotettavissa, että kaikki maanviljelijät tuosta vaan työllistyvät muille aloille hintojen laskiessa yhtäkkiä. Tuontitullit, joilla on tietty aikataulu laskea ja poistua kokonaan, auttaisivat tässä transitiossa.

Nämä toki ovat ok, ja määräaikaisista tulleista onkin usein voitu neuvotella.

Summa summarum, minusta siis tuontitullit ovat lähes aina huono asia. Erityisen huono asia ne ovat pienelle maalle, jonka on vaikea tuottaa kaikkea tarvitsemaansa itse. Voit ajatella tätä myös seuraavan esimerkin kautta. Jos tuontitulli on hyvä asia Suomelle, niin miksei se olisi sitä vaikkapa Tuupovaaran kunnalle tai vaikka jollekin yksittäiselle taloyhtiölle? On päivänselvää, etteivät tuontitullit ole noissa tilanteissa järkeviä. Miksi ne olisivat sitä valtion kohdalla?

Reductio ad absurdum. Tuupovaaran kunta ei voi tuottaa edes suurta osaa tarvitsemistaan tavaroista itse, yksittäisestä taloyhtiöstä nyt puhumattakaan. Tuontitullit tuotteille, joille ei ole laisinkaan paikallista vaihtoehtoa, tai nämä ovat radikaalisti kustannustehottomampia, haitallisempia tai kalliimpia (kuten se suomalainen öljy), ovat tietysti järjettömiä. Ei kukaan sellaisia halua, ellei juche-aate tai fasistinen autarkia ole mädättänyt päätä.

Miksei heijastuisi? Jos lenkkariompelijan palkka laskee 2000 e/kk tasolta 1000 e/kk tasolle johtuen ulkomaalaisesta kilpailusta, niin miksei tästä seuraisi ihan samanlainen sosiaaliturvan tarve kuin jos vastaava lasku tapahtuu bussikuskin työssä?

Ihan siksi, että kovatuloisemmilla on enemmän varaa säästää menoissaan kuin pienituloisilla. Jos ruoka on jo valmiiksi halvinta lajia, asunto mahdollisimman pieni, ja tuloista valtaosa menee välttämättömiin menoihin, tulojen laskua on pakko kompensoida saamalla jostain muualta lisää rahaa. Toisekseen useimpien sosiaalietuuksien määrä suhteutetaan tuloihin, ja toimeentulotukea ei edes saa, elleivät ruokakunnan nettotulot asetu varsin alhaisen rajan alapuolelle.

Sinun oletuksesi on se, etteivät kerran työttömäksi jääneet ihmiset työllisty muihin hommiin. Jos tämä pätee, niin miksei tämä päde lenkkariompelijaan? Miksei hänen kohdallaan oleteta, ettei hän tule koskaan työllistymään mihinkään muuhun työhön kuin lenkkareita ompelemaan, minkä vuoksi meidän on pakko ylläpitää lenkkarien tuontitulleja maailman tappiin asti?

Lainaan nyt itseäni:

Osa koventuneen kilpailun työttömiksi jättämistä saattaa kyetä hankkimaan aikanaan paremman työpaikan, mutta osalla ei yksinkertaisesti riitä siihen lahjoja, ja tämäkin teoria tapaa olettaa talouden olevan kunnossa ja työttömyyden matala.

Taloustilanne ja työttömyystaso ovat tässä asiassa keskeinen asia. Kyllähän ihmiset työllistyvät, mutta kouluttamattoman työttömän osa rapakuntoisessa taloudessa on todella kova. Osa ei työllisty koskaan uudestaan, ja monilla muillakin kestää siinä pitkään. Edelleen huono diili siitä halvemmasta bussikuskista, etenkin jos tämän perheelle pitää maksaa lisää etuuksia.

Pätee varmasti myös sellaiseen teollisuuteen, jossa ei vaadita mitään erityistä osaamista. Tosin eipä täällä sellaisesta liene enää jäljellä muuta kuin 90-luvun konkurssien taakseen jättämä rakenteellisten työttömien joukko.

Miksei? Yhteiskunnan tuotannon optimoimisen kannalta on hyvä se, että hinnat markkinoilla vastaavat mahdollisimman hyvin niiden oikeaa tasoa. Jos eivät vastaa, niin sitten tehdään liikaa ylihinnoiteltuja juttuja ja liian vähän alihinnoitettuja. Tuloerojen tasaaminen on sitten ihan toinen juttu ja sitä voidaan hyvin harjoittaa julkisen sektorin ja tulonsiirtojen kautta ilman, että itse työmarkkinoiden mahdollisimman tehokasta toimintaa kannattaisi sotkea.

Mikäli halpatyövoimaa tuetaan erilaisilla tuensiirroilla ja muilla julkisilla toimenpiteillä, vapaasti kelluvat palkat asettuvat tietenkin alemmas, kuin tilanteessa ilman näitä epäsuoria tukiaisia. Ohessa esimerkki USA:sta. Tiedät varmasti, miten markkinoiden itseoptimointia voidaan sotkea erilaisilla tukiaisilla, ja epäilemättä myös sen, että optimointi tapahtuu mm. ulkoistamalla kaikki mahdolliset negatiiviset ulkoisvaikutukset.

Lisäksi asiaan liittyy myös tuloerojen kasvu, jota ei kuitenkaan kompensoida täysin tulonsiirroilla, ja ennen kaikkea kasvavan osan väestöstä joutuminen taloudellisen epävarmuuden ja sosiaaliturvan käyttämisen piirii. En pidä tätä pitkällä tähtäimellä positiivisena kehityksenä.

[Maisteri Vihannes]

No, kysytään sinulta sama, mitä kysyin jo LW:ltä, eli pitäisikö tuontitulleja sitten ylläpitää, jos se olisi mahdollista? Lue vastauksestani LW:lle se yksinkertainen analyysi, mitä asiasta kirjoitin. Itse en näe tuontitulleja järkevänä pl. jotkut transitiotilanteet, jossa tuontitulleilla pehmennetään yhtäkkistä shokkia tiettyihin talouden aloihin.

Hyväksyn tuontitullit tilanteessa, jossa niitä käytetään vastauksena toisen valtion asettamille tulleille. Hyväksyn ne protestina heikkoja työoloja, ympäristön pilaamista, tmv vastaan. Hyväksyn ne myös tilanteessa, jossa ne ovat välttämättömiä jonkin huoltovarmuuden kannalta tarpeellisen tuotannon säilyttämiseksi - toisaalta, tällaisessa tilanteessa sen kotimaisen tuotannon tukeminen muilla tavoin voi olla järkevämpää. Ja hyväksyn mainitsemasi siirtymäaikoja koskevat tullit. Tilanteissa joissa edelläolevat eivät täyty, en pidä tuontitulleja hyvänä ratkaisuna muuten kilpailukyvyttömän teollisuudenalan tukemiseksi.

Niin? Kysymys on, että miksi se "jotain muuta" ei olisi myös kannattavampaa kuin vaikkapa siivota asuntoja, jos se on kannattavampaa kuin ommella lenkkareita? Mikä palveluiden tuottamisesta tekee tämän optimaalisen työnjaon kannalta laadullisesti erilaisia teollisuustuotteisiin verrattuna? Miksei niihin päde ihan sama (kannattaa tehdä sitä, missä on suhteellinen etu ja ostaa muilta sitä työtä, jossa heillä on suhteellinen etu)?

Vain osa niistä, jotka siivoavat asuntoja, kykenee tekemään sitä "jotain muuta" kilpailukykyisellä tasolla. Jos kaikista Suomen siivoojista tehdään työttömiä ottamalla tilalle ulkomaalaiset, kuinka suuri osa niistä entisistä siivoojista työllistyy peliohjelmointiin tai jollekin muulle tällä hetkellä kannattavalle vientialalle? Tuottavatko ne peliohjelmointiin työllistyneet siivoojat niin paljon verotuloja että niillä katetaan työttömiksi jääneistä koituvat menot ja tilalle tulleista ulkomaalaisista koituvat menot?

Kuten sanottua, tuo nettomaksaminen pitäisi ensin osoittaa todeksi. Yleensä maahan tulevat työperäiset maahanmuuttajat ovat aktiivi-ikäisiä terveitä ihmisiä, joten he kuluttavat terveys- ja koulutuspalveluita (julkisen puolen isoimpia blokkeja) todennäköisesti vähemmän kuin keskimääräiset muut kansalaiset.

Tuosta (kuka on nettomaksaja tai nettosaaja) ei valitettavasti taida olla pitävää osoitusta puoleen tai toiseen, ainakin sellaista on Hommallakin kyselty ilman selkeää tulosta. Sellaisen puuttuessa tyydyn oletukseeni siitä että matalapalkkatyöntekijä (kansallisuudesta riippumatta) kuluttaa enemmän julkisia palveluja kuin maksaa veroja. Ymmärrän että tämä on vain minun oletukseni, enkä oleta että muutat näkemyksiäsi tämän oletukseni pohjalta - vastaavasti ymmärtänet että minä en muuta näkemystäni sinun oletuksesi pohjalta.

Lenkkariompelijan tapauksessa tuontitullien ylläpitämisestä syntyvät taloudelliset menetykset olisivat suurempia kuin hänen työttömyytensä aiheuttamat kustannukset, siispä joudutaan hyväksymään mahdollisuus ettei hän työllisty muualle.

Pyytäisin sinua kirjoittamaan auki sen, mitä ne "taloudelliset menetykset" sinusta ovat?

Kansainvälisen kauppasodan häviäminen. Jos Suomi yksipuolisesti asettaa tulleja suojellakseen omaa tuotantoaan kilpailulta, voivat muut maat asettaa tulleja suojellakseen omiaan suomalaisten yritysten kilpailulta. Suomen vienti kärsisi pahasti.

Minusta ne ovat ennen kaikkea sitä, että kuluttajat joutuvat maksamaan lenkkareistaan ylihintaa. Nyt kysymys on, että miksei täsmälleen sama päde palveluihin? Miksi on ok, että tuontitulleja ei pidetä lenkkareissa, jonka ansiosta kuluttajat saavat halpoja lenkkareita, mutta ei ole ok, että vaikkapa siivoojien maahantulo sallitaan, minkä vuoksi ihmiset maksavat siivouksesta hyvin korkeaa hintaa (tai Suomessa yleensä mennään siihen, että ennemminkin siivotaan itse sen sijaan, että tehtäisiin jotain tuottavaa työtä ja maksettaisiin siivoojalle siivouksesta).

Lenkkareiden tapauksessa rajojen yli siirtyy tavaraa, palveluiden tapauksessa ihmisiä. Ihmisten siirtymiseen liittyy ongelmia, joiden olemassaolosta lienemme ylempänä todetun mukaisesti erimielisiä. Tavaran liikkumisen vapautta ja ihmisten liikkumisen vapautta ei tule kytkeä toisiinsa.

[sr]

Ja miksi ihmeessä luulet, ettei sinne YK:n johtoon hakeutuisi ihan samanlaiset ihmiset kuin sinne USA:n valtion johtoon? Tarvitseeko maailma lisää suurarmeijoita, joita kukaan ei pysäytä tilanteessa, jossa vallassa on joukko korruptoituneita ihmisiä?

No, mihin se YK hyökkäisi? Kuuhun? Nykyisinhän USA:n johdossa on ihmisiä, jotka haistattavat paskat sille, miten Pakistanissa tai Jemenissä tapetaan viattomia siviilejä ohjusiskuissa. Miksi? Siitä yksinkertaisesta syystä, että pakistanilaiset ja jemeniläiset eivät saa äänestää USA:n vaaleissa. USA:n johtajat eivät tee ohjusiskuja USA:ssa. He eivät pidä USA:n kansalaisia samanlaisilla vankileireillä kuin, misssä ulkomaalaisia on Guantanamossa. Juuri tämä on se, mihin maailmandemokratia johtaisi sen johtajien toiminnan suhteen. YK:n johtajan olisi yhtä vaikea perustella koko ihmiskunnalle (joka olisi hänen äänestäjäkuntansa) sitä, miksi ohjusiskuja tehdään Pakistanissa, kuin Obamalle olisi nykytilanteessa perustella sitä, miksi ohjusiskuja tehtäisiin vaikkapa Kansasissa.

Valittaisiinko nuo YK:n johtajat muuten demokraattisen päätöksenteon avulla vai nykyisellä byrokraattistieteellisellä menetelmällä vai kirjotettaisiinko joku perustuslaki muutaman viisaan tietäjän voimin?

Jos puhutaan nyt minun ideaalista mallista, niin luonnollisesti kannattaisin maailman perustuslain kirjoittamista (joka hyväksyttäisiin kansanäänestyksellä, joten sen pitäisi viisauden lisäksi olla sellainen, että ihmiset subjektiivisesti pitävät sitä hyvänä). Se, miten maailman poliittinen järjestelmä tämän vuosisadan aikana oikeasti kehittyy, on sitten toinen kysymys.

Minähän olin siinä uskossa, että liberaalit demokraattiset valtiot kuten Ranska, Belgia ja Hollanti olisivat suojelleet kansalaisiaan ja Natsi-Saksan tulo olisi pysähtynyt jo siihen länsirintamalle. Jälleen hyvä osoitus siitä, että liberaali demokratia on aivan yhtä surkea puolustamaan kansalaisiaan kuin välinpitämättömät anarkistitkin.

Miten niin? Natsi-Saksa lyötiin lopulta. Sinun juttusi vaikuttaa nyt tuollaiselta "väärin sammutettu" vaikeroinnilta. Et vastaa kysymykseen, miten se Natsi-Saksan pysäyttäminen olisi tehty, jos Ranska, Belgia ja Hollanti (ja Britannia ja USA) olisivat olleet anarkioita, mutta mussutat siitä, että tarvittiin Britannian, USA:n ja NL:n valtiot siihen, että homma saatiin vietyä loppuun.

Se, että Suomi pysyi itsenäisenä johtui muuten pitkälti Natsi-Saksan avusta. Eikö olekin irvokasta, että Suomi valtiona on olemassa pitkälti siitä syystä, että se sai huomattavaa sotilaallista tukea sotilasdiktatuurilta eikä niiltä liberaaleilta demokratioilta, joiden sinun mukaasi piti olla parempia järjestelmiä itsensä puolustamiseen kuin valtiottomien vapaiden ihmisten. Ja miksi Suomi ylipäänsä tarvitsi apua Natsi-Saksalta - eikö liberaali demokratia riitä sittenkään siihen puolustukseen?

No, tuo on taas liian pitkälle menevää jossittelua. Jos mitään Natsi-Saksaa ei olisi ollut, niin Suomi ei olisi edes joutunut samanlaisen uhan alle kuin todellisuudessa joutui. Miten anarkistinen Suomi olisi pysäyttänyt NL:n tulon talvisodassa, jolloin mitään Natsi-Saksaa ei Suomen tukena ollut? Jälleen siis väittäisin, että kyse on sinun "väärin sammutettu" -mussutuksesta, eikä mitään todellisesta analyysistä.

No entä demokratian stabiilisuus?

Huomattavasti stabiilimpi. Maailma on täynnä esimerkkejä siitä, miten demokraattiset valtiot ovat onnistuneet puolustautumaan ulkoista hyökkäystä vastaan. Missä on se esimerkki anarkiasta, jota ei mikään ulkoinen valtio ole alistanut?

Edelsikö Natsi-Saksaa demokratia?

Edelsi. Mitä sitten? Katsot asiaa nyt väärin. Se, että on mahdollista, että demokratiakin voi sortua, ei tarkoita samaa kuin se, että anarkia aina sortuu. Otetaan esimerkki. Sinunlainen väittelijä sanoisi, että avaruuslentäminen sukkulalla on mahdotonta, koska katsokaa Challengeria ja Columbiaa. Näiden onnettomuuksien (eli sen vuoksi, että avaruuslentäminen sukkulalla ei ole 100%:n turvallista) inttäisit, että sukkulalla avaruuteen meno on ihan yhtä huono keino kuin se, että panisit tarpeeksi ilotulitusraketteja tuolisi alle ja ampuisit itsesi taivaalle.

USA:n demokratia?

On edelleen toiminnassa yli kahden sadan vuoden taipaleen ja jopa yhden sisällissodan läpikäyneenä. On tietenkin mahdollista, että sekin sortuu, mutta joka tapauksessa tämä on paljon epätodennäköisempää kuin sen sortuminen, että koko USA:n alue eläisi anarkiassa.

Hehheh. No eipä ollut ranskalaisesta, belgialaisesta eikä hollantilaisesta demokratiastakaan vastusta keskusjohtoiselle Saksalle.

Niin? Ja siis onko väitteesi, että nuo maat olisivat pärjänneet paremmin, jos olisivat olleet anarkioita. Sinällään tuosta on ihan kokeiluakin, eli 1800-luvulla Pariisissa oli eräänlainen anarkia käynnissä. Ranskan armeija kukisti sen viikossa.

Miksei muuten kenraaleja valita vaaleissa kansalaisten toimesta vai onko tämä yksi alue, jossa demokratia "ei toimi"?

Demokratia ei ole paras tapa valita henkilöitä työhön, jonka työtehtävät on mahdollista määrittää. Kenraalin tehtävä on noudattaa demokraattisen vallan käskyjä, joka sotatilanteessa tarkoittaa sitä, että hän sotii mahdollisimman tehokkaasti. Siihen ei tarvita demokraattista päätöksentekoa, vaan parempi on palkata paras mahdollinen ammattilainen. Siihen tarvitaan, ryhdytäänkö ylipäätä sotimaan vai ei ja sen pitääkin olla demokraattisessa kontrollissa. Sama pätee tietenkin moneen muuhunkin julkisen puolen työhön. Lääkäriksi palkataan pätevä lääkäri, koska kunnan päättäjien on mahdollista määrittää tarkoin se, mikä lääkärin työnkuva on. Sen sijaan se, kuinka monta lääkäriä palkataan ja kuinka paljon veroja kerätään tämän rahoittamiseksi, vaatii demokraattista päätöksentekoa. Siihen kysymykseen ei ole mitään objektiivisesti oikeaa ratkaisua kuten on vaikkapa siihen, mitä tehdä, jos jalka on poikki.

Eli pähkinänkuoressa: Asiat, joissa ei tarvita subjektiivista arvojen punnintaa, vaan joiden tekeminen perustuu siihen, kuka objektiivisesti osaa tehdä ne parhaiten, kannattaa hoitaa muuten kuin demokratialla. Asiat, joissa on kyse ihmisten eri subjektiivisten mielipiteiden yhteensovittamisesta, soveltuvat demokraattisen päätöksenteon alle.

Jos siis P-Koreaa yms. sellaista käytetään jatkuvasti valtioiden olkiukkona, niin sitten Al-Qaida on esimerkki siitä, minkälaiset jengit pääsevät valtaan siinä vaiheessa, kun valtion väkivaltamonopoli heikkenee. Joku Al-Qaida haistattaa paskat sillä, että olis kiva, jos kaikki ois keskenään kavereita ja eläisivät rauhassa anarkiassa. Ja tällaisia ihmisiä aina löytyy ja siksi heidät pitää pitää kurissa eikä antaa vapaasti temmeltää.

Jossain vinkuintiassa noin voikin käydä, mutten usko, että esim Sveitsissä tai USA:ssa kovin helposti, koska kummassakin maassa ihmiset ovat aseistautuneet melko tehokkaasti.

Siis kumpi USA nyt sinulle on esimerkkinä. Valtio vai anarkia? Yksittäisten ihmisten aseistautuminen on yksi paskan hailee, kun vastaan tulee organisoitunut joukko. Tämä on pätenyt koko ihmiskunnan historian läpi. Maailman väkivaltakenttiä eivät ole tulleet hallitsemaan keskitetysti johdetut armeijat siksi, että niillä olisi enemmän aseita, vaan siksi, että 100 sotilasta yhdessä toimiessaan pesee 1000 sotilasta silloin, jos saa taistella niitä vastaan yksi kerrallaan. Juuri tämä on anarkian Akilleen kantapää. Se ei voi muodostaa keskitettyä johtoa, joka kontrolloi sen alaisia yksiköitä, koska anarkian määritelmä kieltää tämän. Ja ilman sitä, sillä ei ole mahdollisuutta pärjätä niitä vastaan, jotka muodostavat keskusjohtoisia yksiköitä.

Anarkismi ja pasifismi ovat eri termejä. Yleensä muuten kun joku liberaali demokratia on luisunut sotilasdiktatuuriin, niin sitä on edeltänyt kansalaisten aseistariisunta.

Olet kuunnellut ihan liikaa NRA:n propagandaa. USA ei ole yksittäisten kansalaisten aseiden vuoksi yhtään sen kauempana sotilasdiktatuurista kuin vaikkapa Britannia (jossa aseiden omistaminen on harvinaista). Natsi-Saksa ei olisi ollut luisumatta diktatuuriin, vaikka ihmisillä olisi ollut enemmän aseita. Ennemminkin juuri päinvastoin. SA ja SS olivat yksityisiä eivät valtiollisia järjestöjä.

Ihan oikeasti. Mitä ajattelisit USA:ssa ihmisillä olevilla käsiaseilla ja kivääreillä tehtävän, jos armeija oikeasti päättäisi ottaa vallan? Armeijalla on tankkeja, tykkejä, suihkulentokoneita, tst-koptereita, sukellusveneitä ja viime kädessä jopa ydinaseita. Laadullisesti ero kansalaisten ja armeijan aseiden tappovoiman välillä on todennäköisesti suurempi kuin koskaan ihmiskunnan historian aikana. Jos tavallisilla pyssyillä pystyy sinusta helposti pysäyttämään tankein ja suihkuhävittäjin varustautuneen armeijan, niin miksei se toiminut sen mainitsemasi Natsi-Saksan kohdalla? Niillä mainitsemillasi Ranskalla, Belgialla ja Hollannilla oli jopa paljon raskaampaa aseistusta kuin vain pyssyjä ja toisaalta Natsi-Saksan aseet eivät olleet lähellekään sitä tasoa, mitä nykyaikaisen armeijan aseet ovat.

Kukas tai ketkä tuon perustuslain muuten kirjoitti?
Miksei sitä raapustettaessa käytetty demokratiaa?

Mitä väliä, kuka kirjoitti, jos se on hyvä? Ja kyllä sitä raapustaessa on käytetty demokratiaa. Suomessa perustuslakia on muutettu useaankin kertaan, mutta jokainen muutos vaatii enemmän kuin vain sen, että 51% valituista edustajista kannattaa.

Esimerkiksi maailmanpelastajavaltio/terroristiorganisaatio USA:n perustuslakia varten ei kovin montaa alueen kansalaista konsultoitu.

Siksipä siitä puuttuikin alunperin joitain asioita, jotka siihen on myöhemmin lisätty. Tärkeimpänä tietenkin kaikkien kansalaisten tekeminen tasa-vertaisiksi.

Estääkö perustuslaki sotilasdiktatuurien synnyn?

Ei, mutta toimivassa demokratiassa se on epätodennäköisempää kuin anarkiassa.

Kuinka monta stabiilia "hyvää demokraattista valtiota" pystyt nimeämään, jotka eivät ole riehuneet ympäriinsä viimeiseen 200 vuoteen? Ovatko ihmiset siis keskimäärin sotahulluja vai mistä se johtuu, että demokraattisiksi katsotut valtiot riehuvat ympäri maailmaa sotakoneistoineen?

Ympäriinsä riehuminen on väärä kriteeri, koska kuten olemme todenneet, valtiot elävät keskenään anarkiassa. Demokraattinen valtio A ei välitä paskaakaan demokraattisen valtion B kansalaisten hyvinvoinnista, koska he eivät pääse osallistumaan valtion A johdon valintaan. En siis pidä nykyistä valtiomallia optimaalisena "ympäriinsä riehumisen" kurissa pitämiseen. Demokraattinen valtiomalli sen sijaan on hyvä valtion sisäisen riehumisen vähäisenä pitämiseen. Valtioiden ympäriinsä riehumisen lopulliseen lopettamiseen vaaditaan valtioiden yläpuolisen järjestelmän muodostaminen. EU on yksi esimerkki tällaisesta. Euroopassa valtiot ovat vuosituhansia riehuneet toisiaan vastaan, mutta EU:n synnyttämisen jälkeen tätä ei ole tapahtunut kertaakaan. Elämme tällä hetkellä todennäköisesti pisintä yhtämittaista rauhanjaksoa Länsi-Euroopassa (Itä-Eurooppa on nyt tullut siihen mukaan, muttei nauttinut sitä aiemmin). Jos maailman tasolle saadaan muodostettua vastaava systeemi, valtioiden keskinäinen riehuminen loppuu todennäköisesti kokonaan.

Ei USA:ssakaan liittovaltioiden kesken sodita, mutta sitten soditaan jossain muualla. EU joukot ovat toki aika mitättömät, mutta en ole aivan varma ovatko kaikkien EU-maiden sotajoukot oikealla asialla riehumassa ympäri maailmaa.

Niin, USA:n osavaltiot eivät sodi keskenään eivätkä EU:n jäsenmaat. Juuri tämä olisikin malli koko maailmalle sen suhteen, miten yksittäisten valtioiden riehuminen saadaan kuriin.

Demokratia on tarkoitettu enemmistöpäätöksen läpiviemiseksi vaikka väkisin. Se toimii huonosti huonojen ihmisten käsissä. Hyvät ihmiset eivät sitä tarvitse, koska heillä moraali estää esimerkiksi murhaamisen. Ja moraalittomat ihmiset eivät kunnioita toisten ihmisten omistusoikeutta vartaloonsa tai omaisuuteensa, joten lait eivät heitä muutoinkaan estä.

Oletuksesi on nyt siis se, että ihmisten enemmistö on pahoja ja moraalittomia. Siinä tapauksessa demokratia ei tosiaan toimi hyvin (tosin väittäisin, että tuossa tilanteessa se sortuu joka tapauksessa niiden moraalittomien ihmisten puukottaessa toisiaan selkään). Minä kuitenkin väittäisin, että hyvin suuri valtaosa ihmisistä on hyviä. Se, missä hyvätkin ihmiset voivat erota, on se, millä keinoin he katsovat parhaalla tavoin päästävän siihen hyvään tavoitteeseen, mutta itse tavoitteen suhteen (minkälainen olisi utopiayhteiskunta, jossa he haluaisivat elää), he ovat todennäköisesti hyvin lähellä toisiaan. Esimerkiksi tuota mainitsemaasi murhaamista kannattaa hyvin pieni vähemmistö. Senpä vuoksi murhaaminen onkin kiellettyä kaikissa demokratioissa. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta jopa rikollisten kuolemantuomiot ovat kategorisesti kiellettyjä.

Anarkiassa on juuri se vika, että se toimii vain, jos kaikki ovat moraalisesti hyviä. Siinä ei riitä se, että suuri valtaosa ihmisistä on hyviä, koska se pieni vähemmistö pystyy tuottamaan paljon tuhoa, koska ei ole mitään koneistoa, joka panisi heidät kuriin. Juuri tämän vuoksi viittasin Al-Qaidaan. Se kukoistaa juuri alueilla, joilla valtioiden väkivaltamonopoli on heikentynyt tai kadonnut kokonaan. Näillä alueilla se pystyy harrastamaan sitä kuvottavaa täysin mielivaltaista väkivaltaa, jonka ylivoimainen enemmistö maailman ihmisistä ehdottomasti tuomitsee.

Välimiesmenettely vaatii käsittääkseni sen, että molemmat osapuolet siihen suostuvat. Vaikea kysymys on se, että miten silloin toimitaan, jos toinen osapuoli ei suostu siihen. Minusta tällöin tarvitaan jokin ylempi taso, joka pakottaa molemmat siihen,

Ei tähän ole pakko tyytyä, vaan voi edelleen ottaa asian ratkaisun omiin käsiinsä.

Miten tuo tapahtuu tilanteessa, jossa sillä ylemmällä tasolla on väkivaltamonopoli? Jos sinä riitelet naapurin kanssa siitä, missä tonttienne rajat oikeasti kulkevat ja sinä et ole tyytyväinen siitä, mitä oikeuslaitos päätti ja rakennat aidan siihen, missä se raja sinusta kulkee, niin tarvittaessa poliisi tulee sen naapurisi tueksi ja siirtää sen aidan sinne, mihin se kuuluu. Anarkiassa tietenkään sillä naapurillasi ei ole muuta vaihtoehtoa kuin tyytyä sinun aitaasi, jos ei hänellä itsellään ole muskelia sinun kuriin panemiseesi.

Riippuu tosiaan anarkisteista miten he turvallisuuspalvelunsa olisivat järjestäneet. Varmaa on se, että Breivikin tapauksessa liberaali demokraattinen valtio epäonnistui. Ihmeellistä mikset kritisoi sitä, että mitä helvettiä se Norjan valtio niillä öljyrahoilla tekee kun ei kerran kykene edes kansalaistensa lapsia suojelemaan massamurhaajilta.

Miten Breivikin tapauksessa liberaali valtio epäonnistui? Ei mikään systeemi pysty fyysisesti estämään  väkivallankäyttöä silloin, kun väkivallantekijä ei välitä lainkaan siitä, mitä seuraamuksia hänelle itselleen touhusta on (Breivikhän oletti tulevansa ammutuksi).

Erona valtiosysteemissä anarkiaan verrattuna on kuitenkin se, että anarkiassa Breivik voisi edelleen olla täysin vapaalla jalalla, koska ei olisi mitään väkivaltamonopolia, joka hänet olisi pannut kuriin.

Jälleen välttelet itse kysymystä ja pakenet tuollaisen "miten he olisivat turvallisuuspalvelunsa hankkineet" -taakse ihan kuin asia olisi tuosta vaan ratkaistavissa. Sanotaan, että meillä olisi turvallisuuspalvelufirma X, jolta norjalaiset olisivat ostaneet turvallisuuspalvelunsa. Tällä firmalla olisi niin paljon miehiä aseissa, että se pystyisi välittömästi kylmäämään Breivikin tapaisen touhuilun. Nyt kysymys on, että mikä mekanismi estäisi X:ä itseään ottamasta valtaa omiin käsiinsä? Sillä ei olisi mitään demokraattista kontrollia yläpuolellaan toisin kuin Norjan armeijalla ja poliisilla. Sillä ei olisi edes moraalista velvoitetta toimia kansan hyväksi, vaan anarkiassa toisten alistaminen kuuluu asiaan ja kaikkien järjestelmien luominen, jolla tällainen estetään, rikkoo anarkian periaatetta.

Mutta USA:n eikä minkään muunkaan liberaalin valtion oikeuslaitos kykene laittamaan stoppia sille, että USA:n liberaalin demokraattisen valtion armeija lopettaisi siviilien pommittamista?

Ei pysty, koska valtiot elävät keskenään anarkiassa. USA:n oikeuslaitos kykenee laittamaan stopin sille, miten USA:n armeija pommittaa USA:n kansalaisia.

Et voi puolustella anarkiaa vetoamalla siihen maailman poliittisen järjestelmän osaan, joka toimii anarkian periaatteiden mukaan!

Oikeutta jaetaan vain siellä mihin "toimivalta" ulottaa. Murha ulkomailla ei kuulu meille - miten tämäkin asia on muka huonommin anarkiassa?

Siten, että anarkiassa tuota siviilien pommittamista vahvimman tahon toimesta tapahtuisi ulkomaiden lisäksi myös kotimaassa, koska se vahvin taho ei olisi missään demokraattisessa kontrollissa.

Toimiva oikeusjärjestelmä on anarkiassa sellainen mihin ihmiset joko suostuvat vapaaehtoisesti tai eivät suostu ja hoitavat homman kuten demokraattisissa valtioissakin silloin kun oikeusjärjestelmä ei heitä miellytä.

No, jos henkilö X suostuu oikeusjärjestelmään A ja henkilö Y järjestelmään B, niin miten X:n ja Y:n välinen kiista ratkaistaan? Jos demokraattisessa valtiossa oikeusjärjestelmä ei heitä miellytä, niin he purevat hammasta ja tottelevat sen määräyksiä, koska tietävät, että sillä oikeusjärjestelmällä on joka tapauksessa isompi keppi apunaan. Anarkiassa ei mitään tällaista ole, vaan ne "pahat ihmiset" voivat mellastaa ihan miten haluavat vain olemalla suostumatta mihinkään hyvien ihmisten oikeusjärjestelmään. He voivat vaikkapa kategorisesti todeta, että heidän hyväksymässään järjestelmässä murhat ovat ok, eivätkä hyvät ihmiset voi tälle mitään, koska määritelmällisesti anarkiassa on kiellettyä toisten ihmisten pakottaminen sellaiseen oikeusjärjestelmään, jota he eivät hyväksy. Sitten nämä pahat ihmiset kulkevat ympäriinsä murhaten ihmisiä ja jos joku vaatii heitä tilille teoistaan, he vain kylmästi vetoavat siihen, että heidän oikeusjärjestelmänsä mukaan murhaaminen on täysin ok.

Anarkiassa on vain se ikävä pelote, että jos vaikka jostain näpistyksestä johtuen menee murhaamaan jonkun, niin siellä voi olla yksityisen firman agentit perässä samalla asialla. Eli ihmisillä olisi melkoinen motivaatio ratkoa ongelmat rauhanomaisesti mikäli haluaa välttyä ammattilaisten yhteydenotolta.

Ei ole, jos ne ammattilaiset on omalla puolella. Silloin juuri motivaatio on ratkoa ongelmat väkivaltaa käyttäen, koska tietää, että siten voi pakottaa toisen osapuolen täysin epäreiluihin asioihin. Sehän tässä juuri mättääkin. Juuri sehän mättää juuri valtioiden anarkiassa, eli ne valtiot, joilla on voimakkaat armeijat voivat tehdä täysin epäreiluja juttuja ja heikompien pitää vain tyytyä osaansa.

Kun väkivaltamonopolin sijaan on olemassa väkivaltamarkkinat, niin nämä organisaatiot eivät kiistatilanteissa ala kovin helpolla sotimaan, koska sotiminen on kallista eikä heillä ei ole siihen mitään tunteisiin perustuvaa syytäkään.

Eivät ne alakaan sotia, vaan menevät kaikki sen eniten maksavan taakse, joka taas ryöstää niiltä ilman mitään turvaa jääneiltä kaiken pois ja maksaa tällä niille organisaatioille. Jos joku organisaatio jää yksin heikkojen puolelle, niin se murskataan väkivalloin. Juuri tämä on se syy, miksi maailmassa on menty suurempiin ja suurempiin yksiköihin ja anarkiat ovat kadonneet.

Toiseksi, mikä ne sotimiseen liittyvät tunteet anarkiassa mihinkään kadottaisi? Samalla tavoin propaganda toimii anarkiasotilaisiin kuin nykyisiinkin.

Ketään ei tietenkään pakotettaisi pitämään köyhistä huolta eli se huono puoli siinä olisi, että maailmanlaajuinen oikeudenjako jäisi toteutumatta kuten nykyään toteutuu, koska on olemassa liberaaleja demokraattisia valtioita, joissa oikeus on kaikille yhtä huono.

Niin, nykysysteemin ongelma on sen ylimmän tason anarkisuus. Ei se, että alemmalla tasolla ei toimita anarkisesti.

Keskiluokalla menisi paljon paremmin ilman valtiota. Rikkailla voisi mennä huonommin kun ei olisi lahjottavia poliitikkoja eli kilpailu markkinoista olisi paljon vaikeampaa, mutta tuskin rikkaiden tilanne olennaisesti muuttuisi, koska viisaat ihmiset löytävät yleensä tavan hyödyntää vähemmän viisaiden ihmisten työpanosta.

Ei, vaan rikkaat hommaisivat taakseen ne väkivaltaorganisaatiot ja itselleen sopivat oikeusjärjestelmät ja alistaisivat kaikki muut tahtoonsa. Naivisti oletat, että rikkaat, jotka nyt toimivat "moraalisesti väärin" (eli lahjovat poliitikkoja saadakseen etuja, joita heille ei kuulu) alkaisivatkin kiltisti anarkiassa toimia oikein.

[Sivustakatsoja]

Minun kysymykseni on ollut se, että miksei täsmälleen sama logiikka päde tuotteisiin, joita voidaan tuottaa halvemmalla ulkomailla? Miksi lenkkareiden kohdalla asiakas on etusijalla, eikä häntä pakoteta korkein tuontitullein ostamaan kallista Suomessa ommeltua lenkkaria, vaan hän saa ostaa halvat ulkomaalaiset lenkkarit, mutta siivouksen kohdalla siivooja on etusijalla, ja rajoittamalla ulkomaalaisen työn tuontia siivoustyön teettäjä joutuu maksamaan siivoamisesta korkeamman hinnan?

Yksinkertaisesti siksi, että politiikkaa yleensä kannattaa asetaa suurempi painoarvo käytäntöön kuin mihinkään "ideologiseen teoriaan". Tullien aiheuttamat haitat voidaan kokea niiden hyötyjä suuremmaksi. Toisaalta työvoiman liikkuvuuden rajoitusten hyödyt voidaan kokea haittoja suuremmiksi. Ei se sen monimutkaisempaa ole.

Esimerkiksi yksi iso ero on, että työvoiman liikkuvuuteen liittyy huomattavasti enemmän välittömiä sosiaalisia kysymyksiä.

[sr]

Minun kysymykseni on ollut se, että miksei täsmälleen sama logiikka päde tuotteisiin, joita voidaan tuottaa halvemmalla ulkomailla? Miksi lenkkareiden kohdalla asiakas on etusijalla, eikä häntä pakoteta korkein tuontitullein ostamaan kallista Suomessa ommeltua lenkkaria, vaan hän saa ostaa halvat ulkomaalaiset lenkkarit, mutta siivouksen kohdalla siivooja on etusijalla, ja rajoittamalla ulkomaalaisen työn tuontia siivoustyön teettäjä joutuu maksamaan siivoamisesta korkeamman hinnan?

Yksinkertaisesti siksi, että politiikkaa yleensä kannattaa asetaa suurempi painoarvo käytäntöön kuin mihinkään "ideologiseen teoriaan". Tullien aiheuttamat haitat voidaan kokea niiden hyötyjä suuremmaksi. Toisaalta työvoiman liikkuvuuden rajoitusten hyödyt voidaan kokea haittoja suuremmiksi. Ei se sen monimutkaisempaa ole.

Mitä nyt täsmälleen tarkoitat tuolla "voidaan kokea"? Tarkoitatko sitä, että ihmiset luulevat tullien haittoja niiden hyötyjä suuremmiksi, mutta tämä johtuu vain siitä, etteivät he ymmärrä, miten tullit oikeasti vaikuttavat heidän elämäänsä, vai mistä tässä on kyse?

"Ideologiset teoriat" pystyvät selittämään noita vuorovaikutuksia. Tietenkin on mahdollista mennä täysin tunnepohjalla, mutta sitten mikään tällainen keskustelu, jossa koitetaan esittää rationaalisia argumentteja (kuten sinä tuossa lopussa teet), on täysin turhaa, koska ne eivät varmastikaan pysty selittämään sitä, miten ihmiset kokevat asiat.

Esimerkiksi yksi iso ero on, että työvoiman liikkuvuuteen liittyy huomattavasti enemmän välittömiä sosiaalisia kysymyksiä.

Ok, tämä on jo parempi lähtökohta, eli hyväksytään se ajatus, että pohjimmiltaan lenkkariompelijan ja bussikuskin työpaikkojen suojelu suojatullein ja työvoiman liikkumisrajoituksin on yhtä typerää sillä perusteella, että siitä seuraa näiden työpaikkojen palkanalenemista tai työttömyyttä, mutta on mahdollista, että maahanmuuttoon liittyy ulkoisvaikutuksia, joiden vuoksi se voi olla haitallista (tietenkin siihen ainakin periaatteessa voi liittyä positiivisiakin ulkoisvaikutuksia).

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ja miksi ihmeessä luulet, ettei sinne YK:n johtoon hakeutuisi ihan samanlaiset ihmiset kuin sinne USA:n valtion johtoon? Tarvitseeko maailma lisää suurarmeijoita, joita kukaan ei pysäytä tilanteessa, jossa vallassa on joukko korruptoituneita ihmisiä?

No, mihin se YK hyökkäisi? Kuuhun? Nykyisinhän USA:n johdossa on ihmisiä, jotka haistattavat paskat sille, miten Pakistanissa tai Jemenissä tapetaan viattomia siviilejä ohjusiskuissa. Miksi? Siitä yksinkertaisesta syystä, että pakistanilaiset ja jemeniläiset eivät saa äänestää USA:n vaaleissa. USA:n johtajat eivät tee ohjusiskuja USA:ssa. He eivät pidä USA:n kansalaisia samanlaisilla vankileireillä kuin, misssä ulkomaalaisia on Guantanamossa. Juuri tämä on se, mihin maailmandemokratia johtaisi sen johtajien toiminnan suhteen. YK:n johtajan olisi yhtä vaikea perustella koko ihmiskunnalle (joka olisi hänen äänestäjäkuntansa) sitä, miksi ohjusiskuja tehdään Pakistanissa, kuin Obamalle olisi nykytilanteessa perustella sitä, miksi ohjusiskuja tehtäisiin vaikkapa Kansasissa.

Niin eihän CIA, NSA tai muutkaan valtion organisaatiot esimerkiksi salamurhaa omia ongelmallisia kansalaisiaan, joten YK olisi tottakai hyvien poliitikkojen käsissä, koska kansalaisethan osaavat äänestää parhaat mahdollisimmat johtajat koko kansalle, kuten USA:ssa tai vaikkapa Venäjällä tapahtuu.

Kysymys oli myös siitä, että sinun mielestäsi demokratian piti estää roistovaltioita tekemästä mitä haluaa, mutta kappas vain kun yksi pahimmista roistovaltioista on lib. demokraattinen valtio, joka saa riehua, vaikka muita lib dem valtioita on olemassa vaikka muille jakaa.

Valittaisiinko nuo YK:n johtajat muuten demokraattisen päätöksenteon avulla vai nykyisellä byrokraattistieteellisellä menetelmällä vai kirjotettaisiinko joku perustuslaki muutaman viisaan tietäjän voimin?

Jos puhutaan nyt minun ideaalista mallista, niin luonnollisesti kannattaisin maailman perustuslain kirjoittamista (joka hyväksyttäisiin kansanäänestyksellä, joten sen pitäisi viisauden lisäksi olla sellainen, että ihmiset subjektiivisesti pitävät sitä hyvänä). Se, miten maailman poliittinen järjestelmä tämän vuosisadan aikana oikeasti kehittyy, on sitten toinen kysymys.

Eli sen jälkeen maailma olisi kaikille yhtä hyvä/kurja paikka. Nykyäänhän voi sentään muuttaa valtiosta toiseen, jos ei yhden valtion säännöt kiinnosta - jos on siis jotain oikeaa osaamista tarjottavana. Kehitysmaihin voi toki muuttaa lähes kuka tahansa.

Minähän olin siinä uskossa, että liberaalit demokraattiset valtiot kuten Ranska, Belgia ja Hollanti olisivat suojelleet kansalaisiaan ja Natsi-Saksan tulo olisi pysähtynyt jo siihen länsirintamalle. Jälleen hyvä osoitus siitä, että liberaali demokratia on aivan yhtä surkea puolustamaan kansalaisiaan kuin välinpitämättömät anarkistitkin.

Miten niin? Natsi-Saksa lyötiin lopulta. Sinun juttusi vaikuttaa nyt tuollaiselta "väärin sammutettu" vaikeroinnilta. Et vastaa kysymykseen, miten se Natsi-Saksan pysäyttäminen olisi tehty, jos Ranska, Belgia ja Hollanti (ja Britannia ja USA) olisivat olleet anarkioita, mutta mussutat siitä, että tarvittiin Britannian, USA:n ja NL:n valtiot siihen, että homma saatiin vietyä loppuun.

Mussutan sitä, että demokraattisten maiden kansalaisia murhattiin melkoinen joukko ennen kuin siihen saatiin stoppi. Eli sinun argumenttisi siitä, että lib demokratia valtiomuotona jotenkin suojelisi kansalaisia ei pidä paikkansa. Puolakin valloitettiin tuosta vain vaikka se oli demokraattinen valtio.

Anarkistinen yhteiskunta voi tulla valloitetuksi ihan samalla tavalla kuin demokraattinen valtiokin, mutta se voi myös omistaa sen verran korkean tason sotavoimia, ettei sitä niin vain valloiteta. Kunhan on sitä pätäkkää, niin saa ostettua juuri niitä palveluita kuin haluaa. Ja kun ei ole kivirekiä kuten ESA, EU, YK jne niin mahdollisuuksia investoida turvallisuuteen ja infraan on hieman eri luokkaa.

Se, että Suomi pysyi itsenäisenä johtui muuten pitkälti Natsi-Saksan avusta. Eikö olekin irvokasta, että Suomi valtiona on olemassa pitkälti siitä syystä, että se sai huomattavaa sotilaallista tukea sotilasdiktatuurilta eikä niiltä liberaaleilta demokratioilta, joiden sinun mukaasi piti olla parempia järjestelmiä itsensä puolustamiseen kuin valtiottomien vapaiden ihmisten. Ja miksi Suomi ylipäänsä tarvitsi apua Natsi-Saksalta - eikö liberaali demokratia riitä sittenkään siihen puolustukseen?

No, tuo on taas liian pitkälle menevää jossittelua. Jos mitään Natsi-Saksaa ei olisi ollut, niin Suomi ei olisi edes joutunut samanlaisen uhan alle kuin todellisuudessa joutui. Miten anarkistinen Suomi olisi pysäyttänyt NL:n tulon talvisodassa, jolloin mitään Natsi-Saksaa ei Suomen tukena ollut? Jälleen siis väittäisin, että kyse on sinun "väärin sammutettu" -mussutuksesta, eikä mitään todellisesta analyysistä.

Jos yhteiskunnan jäsenet eivät vapaaehtoisesti joko puolusta itse omaisuuttaan tai muutoin hoida puolustautumistaan esim palkka-armeijan tai ydinpommin uhan avulla, niin sellainen yhteiskunta tulkoon valloitetuksi kun jokin vähemmistön tai enemmistön diktatuuri sitä yrittää.

No entä demokratian stabiilisuus?

Huomattavasti stabiilimpi. Maailma on täynnä esimerkkejä siitä, miten demokraattiset valtiot ovat onnistuneet puolustautumaan ulkoista hyökkäystä vastaan. Missä on se esimerkki anarkiasta, jota ei mikään ulkoinen valtio ole alistanut?

Sinänsä ihan validi pointti, jota toki nakertaa se, että valtiomuodot ovat demokraattisissakin valtioissa vaihdelleet huomattavasti ihan lähihistoriassakin enkä ole aivan varma, että onko demokraattisia valtioita varsinaisesti edes olemassa. Niissäkin kun tuppaa sitä korruptiota sen verta olemaan, että voidaan kysyä ovatko ne demokratioita ollenkaan. Sveitsi nyt ehkä on, mutta ei sielläkään lakeja noudateta 100% eli anarkismi elää ja voi hyvin kaikkialla, muttei puhtaassa muodossa toki. Amazonin sademetsästä varmaan löytyy vielä ihmisiä, joiden ei tarvitse veroja maksaa väkisin.

USA:n demokratia?

On edelleen toiminnassa yli kahden sadan vuoden taipaleen ja jopa yhden sisällissodan läpikäyneenä. On tietenkin mahdollista, että sekin sortuu, mutta joka tapauksessa tämä on paljon epätodennäköisempää kuin sen sortuminen, että koko USA:n alue eläisi anarkiassa.

Onko USA hyvä esimerkki demokraattisesta maasta - siis ottaen huomioon sen, että USA:n valtio riehuu maailmalla aika paljon. Mielestäsi riittää, että valtiossa on demokratian tyyppinen järjestelmä, jotta voidaan ihannoida sitä miten hienosti demokratia on ja pysyy - tuloksista välittämättä?

Miksei muuten kenraaleja valita vaaleissa kansalaisten toimesta vai onko tämä yksi alue, jossa demokratia "ei toimi"?

Demokratia ei ole paras tapa valita henkilöitä työhön, jonka työtehtävät on mahdollista määrittää.

...

Eli pähkinänkuoressa: Asiat, joissa ei tarvita subjektiivista arvojen punnintaa, vaan joiden tekeminen perustuu siihen, kuka objektiivisesti osaa tehdä ne parhaiten, kannattaa hoitaa muuten kuin demokratialla. Asiat, joissa on kyse ihmisten eri subjektiivisten mielipiteiden yhteensovittamisesta, soveltuvat demokraattisen päätöksenteon alle.

Eli kannatat demokratiaa silloin kun se sinulle sopii. Et siis kannata demokratiaa aina. Samalla tavalla voisi ajatella jonkunlainen diktaattori, joka järjestäisi äänestyksiä, mutta antaisi ymmärtää, että jos äänestystulos on väärä, niin seuraavissa vaaleissa väärin äänestävät eivät enää olisi äänestämässä. "Ei teidän rahvaiden ja alempiarvoisten kuulu näitä asioita päättää". Elitististä ajattelua siis.

Jos kerran demokratiassa eletään, niin kai siellä sitten kaikista asioista voidaan äänestää, jos ihmisistä siltä tuntuu - kuten Sveitsissä?

Jos siis P-Koreaa yms. sellaista käytetään jatkuvasti valtioiden olkiukkona, niin sitten Al-Qaida on esimerkki siitä, minkälaiset jengit pääsevät valtaan siinä vaiheessa, kun valtion väkivaltamonopoli heikkenee. Joku Al-Qaida haistattaa paskat sillä, että olis kiva, jos kaikki ois keskenään kavereita ja eläisivät rauhassa anarkiassa. Ja tällaisia ihmisiä aina löytyy ja siksi heidät pitää pitää kurissa eikä antaa vapaasti temmeltää.

Jossain vinkuintiassa noin voikin käydä, mutten usko, että esim Sveitsissä tai USA:ssa kovin helposti, koska kummassakin maassa ihmiset ovat aseistautuneet melko tehokkaasti.

Siis kumpi USA nyt sinulle on esimerkkinä. Valtio vai anarkia? Yksittäisten ihmisten aseistautuminen on yksi paskan hailee, kun vastaan tulee organisoitunut joukko. Tämä on pätenyt koko ihmiskunnan historian läpi. Maailman väkivaltakenttiä eivät ole tulleet hallitsemaan keskitetysti johdetut armeijat siksi, että niillä olisi enemmän aseita, vaan siksi, että 100 sotilasta yhdessä toimiessaan pesee 1000 sotilasta silloin, jos saa taistella niitä vastaan yksi kerrallaan. Juuri tämä on anarkian Akilleen kantapää. Se ei voi muodostaa keskitettyä johtoa, joka kontrolloi sen alaisia yksiköitä, koska anarkian määritelmä kieltää tämän. Ja ilman sitä, sillä ei ole mahdollisuutta pärjätä niitä vastaan, jotka muodostavat keskusjohtoisia yksiköitä.

Anarkian määritelmä ei kiellä ostamasta turvallisuuspalveluja yhtiöiltä, joka on keskusjohtoinen. Ilmeisesti et nyt oikein ymmärrä mitä anarkistit voivat yksilöinä tehdä kollektiivisesti. Esimerkiksi jos islantilaiset nyt luopuisivat valtiouskonnosta kokonaan, niin he voisivat edelleen jatkaa vapaaehtoisesti turvallisuuspalvelujen ostamista USA:lta tai vaihtaa toimittajaksi vaikka Blackwaterin (tai mikä se firma nykyään onkaan).

Mitä ajattelisit USA:ssa ihmisillä olevilla käsiaseilla ja kivääreillä tehtävän, jos armeija oikeasti päättäisi ottaa vallan? Armeijalla on tankkeja, tykkejä, suihkulentokoneita, tst-koptereita, sukellusveneitä ja viime kädessä jopa ydinaseita. Laadullisesti ero kansalaisten ja armeijan aseiden tappovoiman välillä on todennäköisesti suurempi kuin koskaan ihmiskunnan historian aikana. Jos tavallisilla pyssyillä pystyy sinusta helposti pysäyttämään tankein ja suihkuhävittäjin varustautuneen armeijan, niin miksei se toiminut sen mainitsemasi Natsi-Saksan kohdalla? Niillä mainitsemillasi Ranskalla, Belgialla ja Hollannilla oli jopa paljon raskaampaa aseistusta kuin vain pyssyjä ja toisaalta Natsi-Saksan aseet eivät olleet lähellekään sitä tasoa, mitä nykyaikaisen armeijan aseet ovat.

Noin voi tosiaan demokratiassa käydä ja on käynytkin esim Kreikka, Espanja jne - ja oikeastaan koko ajanhan siellä on se valtion harjoittaman väkivallan uhka päällä kun se verotus tosiaan perustuu juurikin väkivaltaan. Ja aina välillähän USA:ssakin on niitä tankkeja kaduilla silloin kun pitää julistaa jokin poikkeustila, jonka aikana ei tarvitse niistä perustuslaillisista oikeuksista välittää. Eli oikeassa olet - demokraattinen valtio uhkaa koko ajan kansalaisiaan väkivallalla. Minä näen siinä merkittävän moraalisen ongelman. Sinä et.

Kukas tai ketkä tuon perustuslain muuten kirjoitti?
Miksei sitä raapustettaessa käytetty demokratiaa?

Mitä väliä, kuka kirjoitti, jos se on hyvä? Ja kyllä sitä raapustaessa on käytetty demokratiaa. Suomessa perustuslakia on muutettu useaankin kertaan, mutta jokainen muutos vaatii enemmän kuin vain sen, että 51% valituista edustajista kannattaa.

Eli demokratiasta voidaan aina toisinaan luistaa ja sitten taas palata demokratiaan tai sen tyyppiseen järjestelmään.

Estääkö perustuslaki sotilasdiktatuurien synnyn?

Ei, mutta toimivassa demokratiassa se on epätodennäköisempää kuin anarkiassa.

No määritelmänsä mukaisesti anarkiassa sellaista ei syntyisi, mutta koska valtiouskovaisia tulee aina löytymään, niin he sellaisen varmasti pykkäisivät kasaan ja ei kuin alistamaan muita.

Kuinka monta stabiilia "hyvää demokraattista valtiota" pystyt nimeämään, jotka eivät ole riehuneet ympäriinsä viimeiseen 200 vuoteen? Ovatko ihmiset siis keskimäärin sotahulluja vai mistä se johtuu, että demokraattisiksi katsotut valtiot riehuvat ympäri maailmaa sotakoneistoineen?

Ympäriinsä riehuminen on väärä kriteeri, koska kuten olemme todenneet, valtiot elävät keskenään anarkiassa. Demokraattinen valtio A ei välitä paskaakaan demokraattisen valtion B kansalaisten hyvinvoinnista, koska he eivät pääse osallistumaan valtion A johdon valintaan. En siis pidä nykyistä valtiomallia optimaalisena "ympäriinsä riehumisen" kurissa pitämiseen. Demokraattinen valtiomalli sen sijaan on hyvä valtion sisäisen riehumisen vähäisenä pitämiseen. Valtioiden ympäriinsä riehumisen lopulliseen lopettamiseen vaaditaan valtioiden yläpuolisen järjestelmän muodostaminen. EU on yksi esimerkki tällaisesta. Euroopassa valtiot ovat vuosituhansia riehuneet toisiaan vastaan, mutta EU:n synnyttämisen jälkeen tätä ei ole tapahtunut kertaakaan. Elämme tällä hetkellä todennäköisesti pisintä yhtämittaista rauhanjaksoa Länsi-Euroopassa (Itä-Eurooppa on nyt tullut siihen mukaan, muttei nauttinut sitä aiemmin). Jos maailman tasolle saadaan muodostettua vastaava systeemi, valtioiden keskinäinen riehuminen loppuu todennäköisesti kokonaan.

No katsotaan kauanko se kestää. Etelä-Euroopan nuorisotyöttömyydessä kytee sodankipinä, mutta siellä ei osata järjestäytyä saati että sotaan saavuttaisiin ajoissa paikalle. Jälleen ratkaisuna on siis lähinnä byrokratia eikä demokratia, jonka avulla estetään demokraattisten valtioiden sodanjano. Joo MEP:it valitaan jonkinlaisella vaalilla, mutta kansalaisilla ei loppujenlopuksi ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa tärkeisiin asioihin kuten kaupassa myytävän kurkun käyryyteen - siitä pitää säätää direktiivi ylimmällä tasolla.

Demokratia on tarkoitettu enemmistöpäätöksen läpiviemiseksi vaikka väkisin. Se toimii huonosti huonojen ihmisten käsissä. Hyvät ihmiset eivät sitä tarvitse, koska heillä moraali estää esimerkiksi murhaamisen. Ja moraalittomat ihmiset eivät kunnioita toisten ihmisten omistusoikeutta vartaloonsa tai omaisuuteensa, joten lait eivät heitä muutoinkaan estä.

Oletuksesi on nyt siis se, että ihmisten enemmistö on pahoja ja moraalittomia. Siinä tapauksessa demokratia ei tosiaan toimi hyvin (tosin väittäisin, että tuossa tilanteessa se sortuu joka tapauksessa niiden moraalittomien ihmisten puukottaessa toisiaan selkään). Minä kuitenkin väittäisin, että hyvin suuri valtaosa ihmisistä on hyviä. Se, missä hyvätkin ihmiset voivat erota, on se, millä keinoin he katsovat parhaalla tavoin päästävän siihen hyvään tavoitteeseen, mutta itse tavoitteen suhteen (minkälainen olisi utopiayhteiskunta, jossa he haluaisivat elää), he ovat todennäköisesti hyvin lähellä toisiaan. Esimerkiksi tuota mainitsemaasi murhaamista kannattaa hyvin pieni vähemmistö. Senpä vuoksi murhaaminen onkin kiellettyä kaikissa demokratioissa. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta jopa rikollisten kuolemantuomiot ovat kategorisesti kiellettyjä.

Tarkoitin lähinnä sitä, että sinne demokraattisen järjestelmän johtoon hakeutuu ne kaikkein korruptoituneimmat ihmiset, joita ne hyvät, mutta usein tyhmät ihmiset äänestävät.

Anarkiassa on juuri se vika, että se toimii vain, jos kaikki ovat moraalisesti hyviä. Siinä ei riitä se, että suuri valtaosa ihmisistä on hyviä, koska se pieni vähemmistö pystyy tuottamaan paljon tuhoa, koska ei ole mitään koneistoa, joka panisi heidät kuriin. Juuri tämän vuoksi viittasin Al-Qaidaan. Se kukoistaa juuri alueilla, joilla valtioiden väkivaltamonopoli on heikentynyt tai kadonnut kokonaan. Näillä alueilla se pystyy harrastamaan sitä kuvottavaa täysin mielivaltaista väkivaltaa, jonka ylivoimainen enemmistö maailman ihmisistä ehdottomasti tuomitsee.

Köyhillä alueilla kyllä näin voisi käydäkin, mutta eipä se paljoa auta, että kyseistä organisaatiota sitten hävitetään demokraattisen valtion toimesta pommittamalla siinä sivussa siviilejä. Sen sijaan vauraimmilla alueilla ihmisillä olisi varaa ostaa turvallisuuspalveluja, jotka eivät tuollaisia pikkurikollisia juuri katsele. Esimerkiksi kun Shell menee poraamaan öljyä suistoon, niin ei siellä mitään valtion joukkoja ole, vaan oikeat ammattilaiset turvaamassa.

Al-Qaida syntyi muuten demokraattisen valtion rahoituksesta eli sinänsä hieman huono esimerkki...

Jos sinä riitelet naapurin kanssa siitä, missä tonttienne rajat oikeasti kulkevat ja sinä et ole tyytyväinen siitä, mitä oikeuslaitos päätti ja rakennat aidan siihen, missä se raja sinusta kulkee, niin tarvittaessa poliisi tulee sen naapurisi tueksi ja siirtää sen aidan sinne, mihin se kuuluu. Anarkiassa tietenkään sillä naapurillasi ei ole muuta vaihtoehtoa kuin tyytyä sinun aitaasi, jos ei hänellä itsellään ole muskelia sinun kuriin panemiseesi.

No miten sama asia ratkaistaan demokraattisessa valtiossa, jossa väkivaltamonopolin haltija eli valtio päättää rakentaa moottoritien maidesi läpi? Näkisin, että vaihtoehdot ovat samat paitsi tietenkin liito-oravan paskoilla siitä motarihankkeesta päästäisiin nykylainsäädännöllä.

Mutta oletetaan nyt, että se naapuri on tosiaan niin köyhä, ettei hänellä ole muskeleita vastustaa maidensa varastamista - siinä tilanteessa naapuri voi joko hyväksyä tilanteen, tai ottaa haulikon kaapistaan, tai sitten hakea avustusta muilta ihmisiltä joko lahjoituksin tai väkijoukon avulla, jotta ne muskelit löytyvät. Eli jos ihmiset eivät kykenisi asioitaan ratkaisemaan, niin paikallista sodankäyntiä esiintyisi siinä missä murhia demokraattisissa valtioissakin. En vain usko, että monikaan katselisi paikallista öykkäriä kovinkaan pitkään, vaan he liittoutuisivat häntä vastaan ja laittaisivat öykkärin kuriin joko ostopalveluna tai itse omin voimin.

Riippuu tosiaan anarkisteista miten he turvallisuuspalvelunsa olisivat järjestäneet. Varmaa on se, että Breivikin tapauksessa liberaali demokraattinen valtio epäonnistui. Ihmeellistä mikset kritisoi sitä, että mitä helvettiä se Norjan valtio niillä öljyrahoilla tekee kun ei kerran kykene edes kansalaistensa lapsia suojelemaan massamurhaajilta.

Miten Breivikin tapauksessa liberaali valtio epäonnistui? Ei mikään systeemi pysty fyysisesti estämään  väkivallankäyttöä silloin, kun väkivallantekijä ei välitä lainkaan siitä, mitä seuraamuksia hänelle itselleen touhusta on (Breivikhän oletti tulevansa ammutuksi).

Erona valtiosysteemissä anarkiaan verrattuna on kuitenkin se, että anarkiassa Breivik voisi edelleen olla täysin vapaalla jalalla, koska ei olisi mitään väkivaltamonopolia, joka hänet olisi pannut kuriin.

Jälleen välttelet itse kysymystä ja pakenet tuollaisen "miten he olisivat turvallisuuspalvelunsa hankkineet" -taakse ihan kuin asia olisi tuosta vaan ratkaistavissa. Sanotaan, että meillä olisi turvallisuuspalvelufirma X, jolta norjalaiset olisivat ostaneet turvallisuuspalvelunsa. Tällä firmalla olisi niin paljon miehiä aseissa, että se pystyisi välittömästi kylmäämään Breivikin tapaisen touhuilun. 

Ei, vaan osoitin vain miten vaurainkaan lib. demokratia ei estä murhia yhtään sen paremmin kuin anarkiakaan, riippuen miten anarkistit ovat turvallisuuspalvelut järjestäneet (paremmin/huonommin kuin byrokraatit).

Nyt kysymys on, että mikä mekanismi estäisi X:ä itseään ottamasta valtaa omiin käsiinsä? Sillä ei olisi mitään demokraattista kontrollia yläpuolellaan toisin kuin Norjan armeijalla ja poliisilla. Sillä ei olisi edes moraalista velvoitetta toimia kansan hyväksi, vaan anarkiassa toisten alistaminen kuuluu asiaan ja kaikkien järjestelmien luominen, jolla tällainen estetään, rikkoo anarkian periaatetta.

Sillä olisi velvollisuus toimia asiakkidensa hyväksi ja koska samanlaisia palveluita tuottavia palveluntarjoajia olisi useita, niin sillä ei olisi mitään mahdollisuuksia alkaa uhkailemaan omia asiakkaitaan, koska he voivat äänestää lompakollaan. Tämä sama mahdollisuus on toki tavallaan ihmisillä, jotka asuvat jossain demokraattisessa maassa, mutta eivät halua asua kyseisessä maassa johtuen sen harjoittamasta politiikasta. He voivat äänestää jaloillaan, mutta pidän lompakolla äänestämistä paljon tehokkaampana keinona, koska silloin ihmisten ei tarvitse muuttaa fyysisesti mihinkään, vaan he voivat vaihtaa palveluntarjoajaa.

Luulet, etteivät esimerkiksi yritykset olisi lainkaan kiinnostuneita turvallisuuspalveluista? Miksi ihmeessä yksityisiä turvafirmoja on edes olemassa, jos kerran poliisin pitäisi hoitaa turvallisuus? Eli kyllä niitä yritysten omistajia kiinnostaisi järjestää asiat niin, ettei heidän potentiaalisia asiakkaitaan murhattaisi tai muutoin kohdeltaisi kaltoin turvallisuusfirman agenttien toimesta. Näitä samoja firmoja kiinnostaisi myös riittävän infran toteuttaminen, koska ei sinne kauppaan ilman teitä päästä. Eli kun lähdet ajattelemaan asiaa kaupankäynnin ja kilpailun kautta, niin huomaat, että siellä on niitä ihmisiä, jotka ymmärtävät estää monopolien synnyn. Paitsi tietenkin jos kyse on omasta monopolista, jonka valtiolta saa.

Mutta USA:n eikä minkään muunkaan liberaalin valtion oikeuslaitos kykene laittamaan stoppia sille, että USA:n liberaalin demokraattisen valtion armeija lopettaisi siviilien pommittamista?

Ei pysty, koska valtiot elävät keskenään anarkiassa. USA:n oikeuslaitos kykenee laittamaan stopin sille, miten USA:n armeija pommittaa USA:n kansalaisia.

Et voi puolustella anarkiaa vetoamalla siihen maailman poliittisen järjestelmän osaan, joka toimii anarkian periaatteiden mukaan!

Tilanne ei olisi siis anarkiassa mitenkään huonommin kuin demokratiassa. Demokraattinen valtio voi olla samalla terroristivaltio (kuten USA), joten demokratia ja terrorismi liittyvät toisiinsa aivan yhtä paljon kuin anarkismi ja terrorismi, jossei demokratiassa enemmän kun katsoo minkälaista tuhoa ovat saaneet aikaan.

Toimiva oikeusjärjestelmä on anarkiassa sellainen mihin ihmiset joko suostuvat vapaaehtoisesti tai eivät suostu ja hoitavat homman kuten demokraattisissa valtioissakin silloin kun oikeusjärjestelmä ei heitä miellytä.

No, jos henkilö X suostuu oikeusjärjestelmään A ja henkilö Y järjestelmään B, niin miten X:n ja Y:n välinen kiista ratkaistaan?

Siten miten sopimusehdoissa säädetään. Varmaa on se, että nuo firmat eivät ala sotimaan keskenään, vaan hakevat edullisemman ratkaisun.

Yritykset turvautuvat tällaisiin välimiesmenettelyihin usein juuri siksi, että se on paljon halvempaa kuin valtion oikeudenkäynti, mutta tottakai he turvautuvat silloin valtion oikeudenkäyntiin kun voivat saada siitä kilpailuetua itselleen. Siksi esimerkiksi patenttioikeutta käydään pitkälti USA:ssa, koska sieltä saa valtion väkivaltakoneiston takaamat markkinat itselleen, jos voittaa.

Anarkiassa on vain se ikävä pelote, että jos vaikka jostain näpistyksestä johtuen menee murhaamaan jonkun, niin siellä voi olla yksityisen firman agentit perässä samalla asialla. Eli ihmisillä olisi melkoinen motivaatio ratkoa ongelmat rauhanomaisesti mikäli haluaa välttyä ammattilaisten yhteydenotolta.

Ei ole, jos ne ammattilaiset on omalla puolella. Silloin juuri motivaatio on ratkoa ongelmat väkivaltaa käyttäen, koska tietää, että siten voi pakottaa toisen osapuolen täysin epäreiluihin asioihin. Sehän tässä juuri mättääkin. Juuri sehän mättää juuri valtioiden anarkiassa, eli ne valtiot, joilla on voimakkaat armeijat voivat tehdä täysin epäreiluja juttuja ja heikompien pitää vain tyytyä osaansa.

Edelleen sama toteutuu demokratiassa. Valtion väkivaltakoneiston uhka saa ihmiset luovuttamaan, vaikka olisivatkin moraalisia voittajia. Anarkiassa mikään ei estä ostamasta turvallisuus- ja oikeuspalveluita myös köyhille, mutta mitään pakkoa siihen ei ole.

Kun väkivaltamonopolin sijaan on olemassa väkivaltamarkkinat, niin nämä organisaatiot eivät kiistatilanteissa ala kovin helpolla sotimaan, koska sotiminen on kallista eikä heillä ei ole siihen mitään tunteisiin perustuvaa syytäkään.

Eivät ne alakaan sotia, vaan menevät kaikki sen eniten maksavan taakse, joka taas ryöstää niiltä ilman mitään turvaa jääneiltä kaiken pois ja maksaa tällä niille organisaatioille. Jos joku organisaatio jää yksin heikkojen puolelle, niin se murskataan väkivalloin. Juuri tämä on se syy, miksi maailmassa on menty suurempiin ja suurempiin yksiköihin ja anarkiat ovat kadonneet.

Anarkiat ovat kadonneet lähinnä siksi, että ihmiset uskovat valtioon ja demokratiaan. Samalla tavalla kuin kristinusko, tämä usko voi menettää valtansa ja kadota.

Keskiluokalla menisi paljon paremmin ilman valtiota. Rikkailla voisi mennä huonommin kun ei olisi lahjottavia poliitikkoja eli kilpailu markkinoista olisi paljon vaikeampaa, mutta tuskin rikkaiden tilanne olennaisesti muuttuisi, koska viisaat ihmiset löytävät yleensä tavan hyödyntää vähemmän viisaiden ihmisten työpanosta.

Ei, vaan rikkaat hommaisivat taakseen ne väkivaltaorganisaatiot ja itselleen sopivat oikeusjärjestelmät ja alistaisivat kaikki muut tahtoonsa. Naivisti oletat, että rikkaat, jotka nyt toimivat "moraalisesti väärin" (eli lahjovat poliitikkoja saadakseen etuja, joita heille ei kuulu) alkaisivatkin kiltisti anarkiassa toimia oikein.

Jokainen kilpailusta jotain ymmärtävä tietää sen, että esimerkiksi teollisuuden firmat eivät pidä vain ja ainoastaan yhtä toimittajaa, koska monopolitilanne on pahin mahdollinen kustannusten kannalta. Koska maailmassa on keskiluokan lisäksi miljoonia rikkaita, kilpailisivat he keskenään myös anarkiassa eikä tällaista monopolitilannetta pääsisi käymään. Lisäksi turvallisuusfirmojen omistajilla ja työntekijöilläkin on kuitenkin jonkinlainen moraali - jopa joillakin NSA:n työntekijöilla.

Ei ole mitään todisteita siitä, että rikkaat olisivat jokin yhtenäinen joukko, jotka yhdessä nykyäänkään hallitsisivat maailmaa yhdessä tuumin, vaan kyllä sielläkin koko ajan kilpaillaan niistä korruptoituneista poliitikoista. Samalla tavalla siis anarkiassa rikkaat kilpailisivat toisiaan vastaan.

[Sivustakatsoja]

Mitä nyt täsmälleen tarkoitat tuolla "voidaan kokea"? Tarkoitatko sitä, että ihmiset luulevat tullien haittoja niiden hyötyjä suuremmiksi, mutta tämä johtuu vain siitä, etteivät he ymmärrä, miten tullit oikeasti vaikuttavat heidän elämäänsä, vai mistä tässä on kyse?

"Voidaan kokea" viittasi nyt lähinnä siihen, mikä on päätöstä tekevien (sekä heitä äänestävien) näkemys asiasta. Yhteiskunnallisissa asioissa, talouspolitiikka mukaanlukien, on hyvin harvoin mitään yhtä selvää totuutta.

"Ideologiset teoriat" pystyvät selittämään noita vuorovaikutuksia.

Tarkoitin tässä lähinnä sitä, että asioita pitää tarkastella laajasti vallitsevan todellisuuden vinkkelistä eikä liikaa joihinkin kaavamaisiin (ja yleensä jossain määrin ideologisiin) perusoletuksiin nojautuen. Esimerkiksi talous- ja yhteiskuntatieteissä on olemassa "erilaisia koulukuntia", joilla on paikoitellen hyvinkin erilaisia näkemyksiä siitä, millaisten teorioiden varassa taloutta/yhteiskuntaa pitäisi pyörittää.

Ok, tämä on jo parempi lähtökohta, eli hyväksytään se ajatus, että pohjimmiltaan lenkkariompelijan ja bussikuskin työpaikkojen suojelu suojatullein ja työvoiman liikkumisrajoituksin on yhtä typerää sillä perusteella, että siitä seuraa näiden työpaikkojen palkanalenemista tai työttömyyttä, mutta on mahdollista, että maahanmuuttoon liittyy ulkoisvaikutuksia, joiden vuoksi se voi olla haitallista (tietenkin siihen ainakin periaatteessa voi liittyä positiivisiakin ulkoisvaikutuksia).

Tämä oli se pääasiallinen pointtini. Pitää katsoa laajempaa kokonaisuutta. Ihmisten siirtyminen maasta toiseen on kertaluokkaa monitahoisempi asia kuin tavaroiden siirtyminen.

Tässä suhteessa myös tuo alussa mainitsemani "asioiden kokeminen" on tärkeää. Politiikassa ei ole tärkeää ainoastaan se, kuka on "oikeasti" oikeassa vaan se, mikä ratkaisu tuntuu ihmisten mielessä oikealta.

[sr]

Tämä keskusteluni Mittakaavaedut nimimerkin kanssa on jälleen kerran harhaantunut otsikon aiheesta anarkiavääntöön. Hänellä ovat tarjolla täsmälleen samat argumentit, joita olen näissä keskusteluissa kuullut vähintään viimeiset 15 vuotta. Kirjoitan vielä yhden (pitkän) vastauksen, jossa käyn niiden avainkohdat läpi. En tosin usko, että meistä kumpikaan muuttaa asiassa kantaansa.

Oleellinen asia, miksi itse en kannata anarkioita, on niiden luontainen epästabiilisuus. Minulle ei riitä sen takeeksi, ettei anarkiaan synny sotilasdiktatuuria, se, että

No määritelmänsä mukaisesti anarkiassa sellaista ei syntyisi.

Vetoat jatkuvasti turvapalveluiden kilpailuun. Tämä ei riitä. Turvapalvelulle X on kaikkein paras se tilanne, että se on saanut alueelle monopolin. Ihan siis samalla tavoin kuin nykyisin tuo monopoli on paras vaihtoehto millä tahansa alalla toimivalle firmalle. Erona nykytilanteessa on ensinnäkin se, että valtioilla on eksplisiittisiä lakeja, joilla monopoleja pidetään kurissa (eli vaikka joku firma olisi saavuttanut monopoliaseman täysin laillisin keinoin, se voidaan kilpailusyistä panna kuriin) ja sen lisäksi monopoliasemaan pyrkivät firmat joutuvat noudattamaan samoja lakeja kuin niiden kilpailijat.

Anarkiasysteemissä ei mitään tällaista ole. Ei ole mitään turvallisuusfirmojen yläpuolella olevaa tahoa, joka pitäisi niitä kurissa, jos ne koittavat muodostaa monopolin. Ja monopolin muodostamisessa juuri tässä turvallisuustyössä on tarjolla suuremmat hyödyt kuin oikeastaan missään muussa, koska tulemalla väkivaltamonopoliksi kaikkien on pakko totella juuri sinua. Juuri tällä tavoin toimivat erinäköiset yksityisarmeijat niissä kehitysmaissa, joissa ei ole tarpeeksi voimakasta valtiollista monopolia panemaan niitä kuriin. Et ole toistaiseksi esittänyt mitään kunnon perustelua, mikä olisi se mekanismi, joka takaisi sen, että väkivaltamonopolien (=sotilasdiktatuuri) syntyminen estyisi anarkiassa. Se, ettei se kuulu anarkian määritelmään, ei ole yhtään sen parempi peruste kuin sekään ei ollut tekemättä NL:sta sellaista kuin se historiallisesti oli, ettei sosialismin toteuttamisen pitänyt sosialismin teorioiden mukaan olla sellaista, vaan ihmisten piti ilomielin kannattaa sitä sen sijaan, että heidät pidettiin asein kurissa.

Ota lähtötilanteeksi se, että alueella X on vaikkapa 6 turvallisuusfirmaa, joista kaksi on 30%:n vahvuisia ja loput on 10%:n vahvuisia (prosenttiluvut kuvatkoon vaikka niiden asevoimien miesmäärää tms.). Jos nämä joutuvat tasavertaisesti kilpailemaan kansalaisten ostopalveluista, niin tietenkin hinnat painuvat alas (mikä on koko markkinatalouden perusperiaate). Mikä tässä tilanteessa estäisi niitä kahta suurinta lyöttäytymästä yhteen ja väkivalloin tuhoamasta niitä kaikkia kilpailjoita ja sen jälkeen säätämästä vaikkapa veroa, jonka mukaan jokainen kansalainen joutuu maksamaan saman maksun kuin vanhassa systeemissä, mutta se menee vain niille kahdelle firmalle (joiden kulut ovat luonnollisesti vain 60% kaikista turvallisuuskuluista ja tietenkin myös palvelu sen mukaista)?

Jokaista pientä firmaa vastaan niillä olisi 6 vs. 1 ylivoima, joten jokainen pikkufirman palveluksessa oleva solttu lähtisi välittömästi lätkimään, kun tuo jättiläinen alkaisi uhata sitä heidän firmaa. Mitään nationalismitunnetta tms. muuta velvollisuuden tuntoa niillä pikkufirman palveluksessa olevilla soltuilla ei olisi, joten noin epätoivoisessa tilanteessa heillä ei olisi mitään järkeä jäädä taistelemaan. Lisätäkseen tämän vaihtoehdon houkuttelevuutta tuo jättifirma voisi sanoa, että jokainen pikkufirman palvelukseen jäävä teloitetaan siinä vaiheessa, kun sota on ohi, mutta toisaalta, jos he heittävät hanskat tiskiin, heille maksetaan jonkinlainen taloudellinen korvaus (jonka tämä monsterifirma tietenkin voi verottaa niiltä alistetuilta kansalaisilta). Tällaisessa tilanteessa (ja siis huomioiden, että sotilailla on samanlainen lojaliteetti firmaansa kohtaan kuin nykyisillä työntekijöillä on työnantajiinsa, eikä siis samanlainen kuin kansalaisilla on maatansa kohtaan) on päivänselvää, miten kävisi.

No, nyt tietenkin vastauksesi on, että kansalaiset lähtevät sitten lätkimään. Tämä ei ole toimiva vaihtoehto useastakin syystä. Ensinnäkin se turvallisuusfirma voi panna pystyyn oman versionsa P-Koreasta ja siis fyysisesti estää ketään lähtemästä.

Toiseksi, ihmisillä on yleensä jonkinlainen side kotipaikkaansa (vähintäänkin taloudellinen, mutta myös muuten). Tämä selittää sen, mikseivät kaikki ihmiset ole paenneet maista, joissa sotilasdiktatuurit verotuksen (tämä oli siis ainoa asia, jota se ilkeä turvallisuusfirma pani pystyyn) lisäksi ovat harrastaneet kaikenlaisia julmuuksia kansalaisiaan kohtaan. Jostain Chilestä lähti kansan kokoon täysin merkityksettömän pieni osa maanpakoon siinä vaiheessa, kun Pinochet'n juntta otti vallan.

Kolmanneksi, he eivät ole mitenkään automaattisesti tervetulleita mihinkään muualle ihan niin kuin pakolaiset eivät nytkään ole yleensä tervetulleita. Näin siis jopa nykytilanteessa, jossa kukaan ei joudu yksin kantamaan taakkaa niistä pakolaisista, joita hänen asuinalueelleen tulee, vaan valtiot jakavat sitä taakkaa. Anarkiasysteemissä pakolaisia mailleen ottava hyväsydäminen henkilö joutuisi itse kustantamaan kaiken omasta pussistaan samaan aikaan, kun naapurit vain toivoisivat, että tämän hyväsydämisen kiltteys houkuttelee kaikki pakolaiset sinne (vähän samahan on kyse anarkiassa elävien valtoiden kohdalla, eli kaikki toivovat, että muiden avokätinen pakolaisten auttaminen houkuttelee pakolaismassat jonnekin muualle).

Minusta on siis itsestäänselvää, että anarkiat hajoaisivat hyvin nopeasti tällaisten väkivaltaa käyttävien tyrannien alle. "Hyvien" ihmisten vastarinta murentuisi siihen, että heiltä olisi määritelmällisesti viety mahdollisuus kollektiiviseen päätöksentekoon, mikä on avainasemassa silloin, kun pannaan pystyyn puolustusjärjestelmä. Koska mitään pakkokeinoja kaikkien pakottamiseen osallistumaan yhteisen hyvän (tässä tapauksessa pahiksilta puolustautumiseen) ei olisi, vapaamatkustus olisi liian houkuttelevaa. Tämä ala (=puolustautuminen) nyt vaan on luonteeltaan sellainen, ettei siinä markkinat voi toimia.

Tässä kohti sinä vetoat nyt yksityisiin länsimaissa toimiviin turvafirmoihin, joilta firmat ostavat turvallisuuspalveluita. Unohdat tässä kuitenkin sen, että kyseiset firmat toimivat valtiosysteemissä. Siinä systeemissä ei ole vaaraa siitä, että joku niistä kaappaa vallan, koska valtion armeija on aina paljon vahvempi kuin joku Securitasin pampuilla varustettu vartijaporukka. Lisäksi näiden turvallisuusfirmojen tarjoama palvelu ei ole samaa, mitä valtiot tarjoavat. Ne pitävät jotain pikkurikollisia yms. aiheuttamasta haittaa niille maksaville firmoille ilkivalllalla tai näpistelyllä. Tällainen palvelu on samanlaista kuin vaikkapa siivous. Siinä tosiaan kilpailu voikin toimia. Jos kuitenkin tällaiset firmat joutuvat todellisen väkivallan kanssa tekemisiin (sanotaan Al-Qaida uhkaisi hyökätä niiden suojelemien firmojen kimppuun), ne pötkivät häntä koipien välissä valtion suojiin. Tästä esimerkkinä vaikkapa ostoskeskus Nairobissa. Olen täysin varma, että kyseisellä ostoskeskuksella oli jotain omia yksityisiä turvamiehiä, joiden tehtävä oli pidättää näpistelijöitä ja ehkä pamputtaa jotain humalaisia rettelöitsijöitä. Näistä ei kuitenkaan ollut mitään apua raskaasti aseistautuneiden terroristien hyökätessä paikalle. Vain ja ainoastaan valtion armeijan sotilaat saivat lopulta terroristit nujerrettua. Jos mitään tällaista valtiota ei olisi ollut, kyseiset terroristit pitäisivät edelleen valtaa ostoskeskuksessa.

Entä ovatko nykyvaltiot pahoja? Ovat jossain määrin, mutta et voi käyttää tästä pahuudesta esimerkkejä siitä, kun ne toimivat ulkomailla, koska valtioiden taso on edelleenkin anarkistinen. Kun USA:n armeija riehuu ulkomailla, se on kuin tuon esimerkkini ylivahva turvallisuusfirma. Se kuuntelee "osakkeenomistajiaan" (=USA:n kansalaiset), minkä vuoksi se ei pommita ketään USA:ssa, mutta me USA:n ulkopuoliset olemme sille yhdentekeviä. Minun ideaalissa tilanteessa luotaisiin maailmanarmeija, joka käyttäytyisi kaikkia maailman kansalaisia kohtaan kuten USA:n armeija käyttäytyy tällä hetkellä USA:n kansalaisia kohtaan (tai Suomen armeija suomalaisia). Tietenkin valtiot nytkin käyttävät jonkun verran väkivaltaa myös omia kansalaisiaan kohtaan, mutta demokraattisissa valtioissa tämä on hyvin rajattua ja yleensä noudattaa melko hyvin säädettyjä lakeja. Amerikkalainen poliisi ei saa salamurhata amerikkalaisia siviilejä samalla tavoin kuin CIA:n lennokit salamurhaavat ulkomaalaisia.

Periaatteesa valtiot voivat olla todellakin pahoja myös omia kansalaisiaan kohtaan (vaikkapa P-Korea nykyään), mutta käytännössä valtiot ovat käyttäytyneet varsin siivosti silloin, kun ovat olleet demokraattisessa kontrollissa. Vallankumous, joka johtaisi jonkinlaiseen sotilasdiktatuuriin on kyllä nykyaikaisissa demokraattisissa länsimaissa aika lailla teoreettinen ajatus. Jopa Kreikassa, jossa talous otti takapakkia oikein kunnolla, ei pienestä riehumisesta huolimatta jouduttu mihinkään sotilasdiktatuuriin, vaan vallanpitäjät vaihdettiin vaaleissa ihan rauhanomaisin keinoin. Korruptio on jonkinlainen ongelma, joka periaatteessa olisi mahdollista korjata tekemällä demokratian säännöt hieman paremmiksi (joissain maissa ne ovatkin paremmat kuin joissain toisissa), mutta tässä tietenkin kiviriippana on se, että tämä vaatisi sitä, että korruptoituneet vallanpitäjät säätäisivät lakeja, jotka olisivat huonoja heitä korruptoiville tahoille, minkä vuoksi sen toteuttaminen on vaikeaa. Oma toivoni pohjautuu internettiin, joka on tempaissut tiedotusmonopolin korporatiiviselta medialta kansalaisten tasolle. Tämä tekee äänestäjien manipuloinnin vaaleissa huomattavasti vaikeammaksi.

Puhuit valtioiden välisestä kilpailusta. Tietenkään maailman kattava väkivaltamonopoli ei sitä kadottaisi. USA:n osavaltiot ovat saman väkivaltamonopolin alaisuudessa, mutta silti kilpailevat sillä, kuka pystyy tarjoamaan kansalaisilleen parhaat elinolosuhteet. EU:ssa ei väkivaltamonopolia ole, mutta käytännössä sotiminen EU:n jäsenvaltioiden välillä on erittäin epätodennäköistä (mutta EU-maiden sotiminen EU:n ulkoisia maita vastaan sen sijaan ei ole). Valtiot kilpailevat ihan samalla tavoin kuin USA:n osavaltiotkin.

Sen verran sanoisin vielä kilpailusta, että sekään ei ole kaikessa aina hyvä asia. Valtioiden tai kuntien kilpailu "hyvistä" kansalaisista voi johtaa siihen, että heikoimmassa asemassa olevien syrjinnästä voi syntyä kilpailuvaltti. Tämä näkyy esim. pääkaupunkiseudulla, jossa kunnat koittavat houkutella alueelleen korkeatuloisia ja siten paljon veroja maksavia ja muutenkin yleensä ongelmattomia kansalaisia ja toisaalta sysätä kaikki ongelmatapaukset naapurikuntien niskaan. Tällainen "kilpailu" on tietenkin mukavaa niistä hyvätuloisista, muttei varmastikaan köyhistä. Mitä anarkistisempaan systeemiin mentäisiin, sitä enemmän vapaamatkustaminen muiden kustannuksella tulisi houkuttelevammaksi ja sitä vähemmän ketään kiinnostaisi pitää huolta heikoimmassa asemassa olevista.

Otetaan esimerkki. Sanotaan, että rikkailla on kaksi tapaa hoitaa sosiaalisia ongelmia, joko autetaan köyhiä tai sitten rakennetaan korkeat muurit omien asuntojen ympärille ja palkataan vielä vartijoita pamputtamaan niitä, jotka jotenkin olisivat päässeet muurien sisään. Köyhien auttamisessa pätee klassinen vapaamatkustusdilemma. Jos minä käytän koko "sosiaalibudjettini" köyhien auttamiseen, muttei kukaan muu anna mitään, niin köyhät elävät edelleen yhtä köyhästi. Köyhien ongelmat eivät siis katoa ja lisäksi minä olen ilman muureja. Jos minä en auta lainkaan (vaan käytän koko budjettini muureihin) ja kaikki muut auttavat, niin saan sekä autetut köyhät että vielä varmuuden vuoksi muuritkin. Jälkimmäinen optio on siis selvästi houkuttelevin. Ja tuo on myös tulos, jos ei ole mitään keinoja pakottaa ihmisiä osallistumaan sosiaalisten ongelmien ratkaisuun köyhiä auttamalla. Näin, vaikka olisi halvempaa, että autettaisiin köyhiä sen sijaan, että jokainen rakentaisi oman muurin.

Sosiaalinen kontrolli, eli käytännössä se, että niitä, jotka eivät osallistu köyhien auttamiseen katsotaan pahalla tai heidän kanssaan ei suostuta yhteistyöhön, voisi periaatteessa hoitaa saman asian, mutta ensinnäkin, miten tämä enää käytännössä eroaisi siitä, miten valtio nyt toimii? Ihmiset pakotettaisiin toimimaan toisin kuin täysin vapaana ollessaan toimisivat. Pakotusmekanismi olisi vain hieman eri. Toiseksi tämä johtaisi röyhkeiden menestykseen kilttien kustannuksella. Kiltit, joihin sosiaalinen paine tehoaa tehokkaimmin, antaisivat enemmän yhteiseen pottiin. Röyhkeät taas paskat välittäisivät muiden nyrpeistä katseista. Haluammeko yhteiskunnan, joka suosii röyhkeää käytöstä?

No niin, siinä tuli nyt juttua. Ehkä liian pitkästikin, mutta koitin saada yhteen kirjoitukseen kaikki avainasiat.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Voimme tosiaan jatkaa tai olla jatkamatta tätä keskustelua myös ketjussa Anarkokapitalismi, jonne se tosiaan ehkä paremmin kuuluu. Modet siivotkoon ketjua, jos siltä tuntuu.

Mutta tämä perustuloasiahan on jo oikeastaan keskusteltu puhki kun se todettiin kerran toimivaksi, eikä se ole edes valtionhallintomuotoriippuvainen, koska sen voi toteuttaa diktatuurista anarkiaan .

Oikeastaan teillä on täsmälleen samat mallit, mutta malliessa esitetty tasaveroprosentti on huomattavasti eri.

Toinen ratkaiseva ero on se, että Virheet haluavat luoda jonkinlaisen aikuisten lapsilisän, minä taas lähinnä työhön perustuvan perustulon.

Minä taas haluan, että perustulo toimii myös siinä tilanteessa, ettei ole pakko mennä lääkäristä hakemaan apua, jos työnteko ahdistaa liikaa, vaan voi vain heittäytyä niukan perustulon varaan, jos siltä tuntuu ilman velvoitetta työntekoon perustulon saamiseksi. Ja mahdollisimman automaattinen systeemi eli siis logiikaltaan automaattinen eikä siten, että sinne pääsee Tiedon konsultit lypsämään valtion pohjattomasta kassasta.

[Saippuakupla]

Keskustelu ajatuspaja Liberan 20 000 euron perustilistä siirtyi ja jatkuu täällä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,90224.0.html

[op]

Svetsissä ollaan äänestämässä perustulosta. Ehdotuksena 2500 CHF eli noin 2050€. Linkitetyssä BBC:n jutussa ollaan huolissaan siitä, että sveitsiläisten into työntekoon alenisi, mikä Sveitsin hintatason huomioon ottaen omasta mielestäni tuskin olisi hirveä uhka - tuo summa vastanne suurinpiirtein suomalaista työmarkkinatukea + asumistukea.

Toinen riski mikä mainitaan on kuitenkin ulkomaalaisten ryntäys maahan hyödyntämään tätä tukea, koska Schengen-alue. Tämä mielestäni olisi todellinen uhka Sveitsin kaltaisessa maassa. Myönnän, että olisi melko houkuttelevaa muuttaa johonkin Ranskan/Saksan rajalle. Pienen yksiön löytää kuitenkin helposti rajaseudulta 700-1000€, kunhan ei jossain Genevessä halua asua - isommalla porukalla kun muuttaa, niin vuokrakustannukset voi saada kohtuu helposti alle 500€/kk.  Ostokset rajan takana Saksassa/Ranskassa/Itävallassa, joissa hintataso rajaseutulisälläkin Suomea edullisempi eli ihan hyvin syömiseen riittää 200€/kk. Parhaassa tapauksessa siis jää reilusti yli 1000€/kk "käyttörahaa". Kuulostaa houkuttelevalta jo suomalaisellekin saati sitten esim. virolaiselle.

(Disclaimer: en tiedä onko Sveitsissä jotain "pakollisia" vakuutuksia tms. jotka söisivät merkittävän osan tuosta käyttörahasta, mutta ainakaan siellä asuvat tuttavat ei ole moisista valittaneet - toki on tienistitkin heillä sitä luokkaa, että "pienistä" 500€/kk menoista ei ole kuin hidasteeksi.)

[Sour-One]

Svetsissä ollaan äänestämässä perustulosta. Ehdotuksena 2500 CHF eli noin 2050€. Linkitetyssä BBC:n jutussa ollaan huolissaan siitä, että sveitsiläisten into työntekoon alenisi, mikä Sveitsin hintatason huomioon ottaen omasta mielestäni tuskin olisi hirveä uhka - tuo summa vastanne suurinpiirtein suomalaista työmarkkinatukea + asumistukea.

Toinen riski mikä mainitaan on kuitenkin ulkomaalaisten ryntäys maahan hyödyntämään tätä tukea, koska Schengen-alue. Tämä mielestäni olisi todellinen uhka Sveitsin kaltaisessa maassa. Myönnän, että olisi melko houkuttelevaa muuttaa johonkin Ranskan/Saksan rajalle. Pienen yksiön löytää kuitenkin helposti rajaseudulta 700-1000€, kunhan ei jossain Genevessä halua asua - isommalla porukalla kun muuttaa, niin vuokrakustannukset voi saada kohtuu helposti alle 500€/kk.  Ostokset rajan takana Saksassa/Ranskassa/Itävallassa, joissa hintataso rajaseutulisälläkin Suomea edullisempi eli ihan hyvin syömiseen riittää 200€/kk. Parhaassa tapauksessa siis jää reilusti yli 1000€/kk "käyttörahaa". Kuulostaa houkuttelevalta jo suomalaisellekin saati sitten esim. virolaiselle.

(Disclaimer: en tiedä onko Sveitsissä jotain "pakollisia" vakuutuksia tms. jotka söisivät merkittävän osan tuosta käyttörahasta, mutta ainakaan siellä asuvat tuttavat ei ole moisista valittaneet - toki on tienistitkin heillä sitä luokkaa, että "pienistä" 500€/kk menoista ei ole kuin hidasteeksi.)

Kysyn uteliaisuuttani.. miksi olisi houkuttelevaa mennä jonnekin Ranskan/Saksan rajalle toisten elätettäväksi?

[JoKaGO]

Svetsissä ollaan äänestämässä perustulosta. Ehdotuksena 2500 CHF eli noin 2050€. Linkitetyssä BBC:n jutussa ollaan huolissaan siitä, että sveitsiläisten into työntekoon alenisi, mikä Sveitsin hintatason huomioon ottaen omasta mielestäni tuskin olisi hirveä uhka - tuo summa vastanne suurinpiirtein suomalaista työmarkkinatukea + asumistukea.

Toinen riski mikä mainitaan on kuitenkin ulkomaalaisten ryntäys maahan hyödyntämään tätä tukea, koska Schengen-alue. Tämä mielestäni olisi todellinen uhka Sveitsin kaltaisessa maassa. Myönnän, että olisi melko houkuttelevaa muuttaa johonkin Ranskan/Saksan rajalle. Pienen yksiön löytää kuitenkin helposti rajaseudulta 700-1000€, kunhan ei jossain Genevessä halua asua - isommalla porukalla kun muuttaa, niin vuokrakustannukset voi saada kohtuu helposti alle 500€/kk.  Ostokset rajan takana Saksassa/Ranskassa/Itävallassa, joissa hintataso rajaseutulisälläkin Suomea edullisempi eli ihan hyvin syömiseen riittää 200€/kk. Parhaassa tapauksessa siis jää reilusti yli 1000€/kk "käyttörahaa". Kuulostaa houkuttelevalta jo suomalaisellekin saati sitten esim. virolaiselle.

(Disclaimer: en tiedä onko Sveitsissä jotain "pakollisia" vakuutuksia tms. jotka söisivät merkittävän osan tuosta käyttörahasta, mutta ainakaan siellä asuvat tuttavat ei ole moisista valittaneet - toki on tienistitkin heillä sitä luokkaa, että "pienistä" 500€/kk menoista ei ole kuin hidasteeksi.)

Kysyn uteliaisuuttani.. miksi olisi houkuttelevaa mennä jonnekin Ranskan/Saksan rajalle toisten elätettäväksi?

Osaatko lukea? OK, lue, mitä op kirjoitti, ja mieti, MIETI! Kyllä se lopulta selviää Sinullekin.

[Sour-One]

Svetsissä ollaan äänestämässä perustulosta. Ehdotuksena 2500 CHF eli noin 2050€. Linkitetyssä BBC:n jutussa ollaan huolissaan siitä, että sveitsiläisten into työntekoon alenisi, mikä Sveitsin hintatason huomioon ottaen omasta mielestäni tuskin olisi hirveä uhka - tuo summa vastanne suurinpiirtein suomalaista työmarkkinatukea + asumistukea.

Toinen riski mikä mainitaan on kuitenkin ulkomaalaisten ryntäys maahan hyödyntämään tätä tukea, koska Schengen-alue. Tämä mielestäni olisi todellinen uhka Sveitsin kaltaisessa maassa. Myönnän, että olisi melko houkuttelevaa muuttaa johonkin Ranskan/Saksan rajalle. Pienen yksiön löytää kuitenkin helposti rajaseudulta 700-1000€, kunhan ei jossain Genevessä halua asua - isommalla porukalla kun muuttaa, niin vuokrakustannukset voi saada kohtuu helposti alle 500€/kk.  Ostokset rajan takana Saksassa/Ranskassa/Itävallassa, joissa hintataso rajaseutulisälläkin Suomea edullisempi eli ihan hyvin syömiseen riittää 200€/kk. Parhaassa tapauksessa siis jää reilusti yli 1000€/kk "käyttörahaa". Kuulostaa houkuttelevalta jo suomalaisellekin saati sitten esim. virolaiselle.

(Disclaimer: en tiedä onko Sveitsissä jotain "pakollisia" vakuutuksia tms. jotka söisivät merkittävän osan tuosta käyttörahasta, mutta ainakaan siellä asuvat tuttavat ei ole moisista valittaneet - toki on tienistitkin heillä sitä luokkaa, että "pienistä" 500€/kk menoista ei ole kuin hidasteeksi.)

Kysyn uteliaisuuttani.. miksi olisi houkuttelevaa mennä jonnekin Ranskan/Saksan rajalle toisten elätettäväksi?

Osaatko lukea? OK, lue, mitä op kirjoitti, ja mieti, MIETI! Kyllä se lopulta selviää Sinullekin.

Ei jokago... en kysynyt sinulta, kaipaan op:n kommenttia.

[op]

Svetsissä ollaan äänestämässä perustulosta. Ehdotuksena 2500 CHF eli noin 2050€...

Kysyn uteliaisuuttani.. miksi olisi houkuttelevaa mennä jonnekin Ranskan/Saksan rajalle toisten elätettäväksi?

Sen lisäksi, että Keski-Euroopassa nyt yleisesti ottaen on mukavampaa kuin pimeässä ja kylmässä Suomessa? (Ahdistaa tämä pimeä aika, kun on paremmilla mailla tullut viime vuodet vietettyä  )

No vaikka se, että tästäkin maasta (puhumattakaan noista köyhemmistä) monella (työssäkäyvälläkin) jää asumisen ja vuokran jälkeen "diskorahaa" satoja euroja vähemmän mitä tuolla saisi loikoilemalla, hintatason ollessa keskimäärin suurinpiirtein sama. Et voi tosissasi väittää, että tämä ei olisi houkutteleva tekijä. Esim. virolaisten keskipalkka on n. 700€ kuussa, joten he saisivat tuolla saman/paremman elintason tekemättä mitään, vaikka heidän kohdalla toki hintataso huomattavasti nousisikin. Eikö ns. itse saapuvien turvapaikanhakijoiden kohdallakin ole huomattu, että vastikkeettoman tuen muutokset korreloivat merkillisesti melko hyvin rajalle saapuvien määrään.

[Sour-One]

Svetsissä ollaan äänestämässä perustulosta. Ehdotuksena 2500 CHF eli noin 2050€...

Kysyn uteliaisuuttani.. miksi olisi houkuttelevaa mennä jonnekin Ranskan/Saksan rajalle toisten elätettäväksi?

Sen lisäksi, että Keski-Euroopassa nyt yleisesti ottaen on mukavampaa kuin pimeässä ja kylmässä Suomessa? (Ahdistaa tämä pimeä aika, kun on paremmilla mailla tullut viime vuodet vietettyä  )

No vaikka se, että tästäkin maasta (puhumattakaan noista köyhemmistä) monella (työssäkäyvälläkin) jää asumisen ja vuokran jälkeen "diskorahaa" satoja euroja vähemmän mitä tuolla saisi loikoilemalla, hintatason ollessa keskimäärin suurinpiirtein sama. Et voi tosissasi väittää, että tämä ei olisi houkutteleva tekijä. Esim. virolaisten keskipalkka on n. 700€ kuussa, joten he saisivat tuolla saman/paremman elintason tekemättä mitään, vaikka heidän kohdalla toki hintataso huomattavasti nousisikin. Eikö ns. itse saapuvien turvapaikanhakijoiden kohdallakin ole huomattu, että vastikkeettoman tuen muutokset korreloivat merkillisesti melko hyvin rajalle saapuvien määrään.

No ei kai kukaan järkevä satasten takia muuta muualle, mutta toki jos siellä on kiva asua ja pystyt jättämään täällä elämän taaksesi, niin ehdottomasti kannattaa muuttaa. Joillakin pää kestää sen jatkuvan loikoilunkin.

[antero]

Mä olen vähän pettynyt kun varsinkaan homman talousnerot ei ole edes huomannut sitä suurta askelta minkä suomi otti vuodenvaihteessa perustulo-järjestelmän suuntaan.

Keskiviikko 1.1.2014
Työttömyysturvaan 300 euron suojaosuus

Työtön saa vastedes ansaita 300 euroa kuukaudessa työttömyysetuuden pienentymättä. Lainmuutos tuli voimaan tänään.
Kun tulot ylittävät 300 euroa, tuloista puolet vähennetään työttömyyspäivärahasta.
Muutos koskee työmarkkinatukea, peruspäivärahaa ja ansiopäivärahaa. Uudistuksella on tarkoitus helpottaa työllistymistä.

STT