Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Sour-One]

Oikeastaan teillä on täsmälleen samat mallit, mutta malliessa esitetty tasaveroprosentti on huomattavasti eri.

Toinen ratkaiseva ero on se, että Virheet haluavat luoda jonkinlaisen aikuisten lapsilisän, minä taas lähinnä työhön perustuvan perustulon.

Joku voisi jopa sanoa, että olet kopioinut Vihreiden mallin, niin samanlaiset ne on.

[Micke90]

Joku voisi jopa sanoa, että olet kopioinut Vihreiden mallin, niin samanlaiset ne on.

Parantelin sitä hieman. 

[Maisteri Vihannes]

Jos terve ihminen varastaa vain siksi, että saa hankittua itselleen television, mutta ei suostu menemään hanttihommiin tulojensa lisäämiseksi, niin tällaiset ihmiset joutavatkin vankilaan.

Ilmeisesti sinä uskot, että niitä tuloja lisääviä hanttihommia on tarjolla kaikille halukkaille. Minä en.

Sosiaalitukien maksaminen on myös huomattavasti vankilassa pitämistä halvempaa. Tietenkin vankiloiden toiminnassa voi säästää, mutta niin alhaiseksi ei vankeuden hintaa saa että se tulisi halvemmaksi kuin tukien maksaminen. Tulee vastaan tilanne jossa jokainen kriminaali mieluummin tappaa jokaisen mahdollisen vankilaanlaittajan ja lopulta itsensä ennemmin kuin menee vankilaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos terve ihminen varastaa vain siksi, että saa hankittua itselleen television, mutta ei suostu menemään hanttihommiin tulojensa lisäämiseksi, niin tällaiset ihmiset joutavatkin vankilaan.

Ilmeisesti sinä uskot, että niitä tuloja lisääviä hanttihommia on tarjolla kaikille halukkaille. Minä en.

Sosiaalitukien maksaminen on myös huomattavasti vankilassa pitämistä halvempaa. Tietenkin vankiloiden toiminnassa voi säästää, mutta niin alhaiseksi ei vankeuden hintaa saa että se tulisi halvemmaksi kuin tukien maksaminen. Tulee vastaan tilanne jossa jokainen kriminaali mieluummin tappaa jokaisen mahdollisen vankilaanlaittajan ja lopulta itsensä ennemmin kuin menee vankilaan.

Eli mielestäsi kaikilla ihmisillä on jonkinlainen perusoikeus esim televisioihin?

Ymmärrätkö kuinka naurettavalta tuollainen kuulostaa?
Miksei samantein kaikille se mersu?

Minähän olin juuri sitä mieltä, että kenenkään ei tarvitse kuolla nälkään tai asua kadulla, siihen päälle vielä terveys- ja koulutuspalvelut ja muu valtion byrokratia, mutta ilmeisesti joillekin ei mikään riitä, vaan osan porukasta tulee käydä töissä vain siksi, että toisillekin saadaan kustannettua tabletit, autot, etelänmatkat ja varmaan vielä kesämökkikin pitäisi saada.

[Markkanen]

 Mitkään laitteet, autot, kodinkoneet...ym ei kuulu minusta sosiaalihuollon piiriin. Ne pitää ostaa omalla rahalla ja töitä tekemällä. Oli sitten Tampereelta kotoisin tai Ugandasta. Kuten aiemmin kirjoitin  niin aivan perustoimeentulon voisi saada yhteiskunnalta. Leipää, asunnon ja sähkön+ pakolliset vaatteet. Ei muuta. On absurdia se, että tuilla voi elää paksummin kuin esim. pienipalkkaisessa työssä voi. Loisiminen tulisi lopettaa ja valtion tulisi keskittäytyä aitojen työpaikkojen toteutumiseen. Ei tukia eikä veronkorotuksia enää koskaan!

[Maisteri Vihannes]

Eli mielestäsi kaikilla ihmisillä on jonkinlainen perusoikeus esim televisioihin?

Ymmärrätkö kuinka naurettavalta tuollainen kuulostaa?
Miksei samantein kaikille se mersu?

Ihmisillä on oikeus elämään ilman köyhyyttä. On absoluuttinen köyhyys, ja on suhteellinen köyhyys. Suhteellinen köyhyys syntyy suurista tulo- ja varallisuuseroista, vertailua ei ole järkevää tehdä globaalisti vaan (pienen kansallis)valtion sisällä. Nyky-Suomessa televisio on senverran yleinen ja edullinen laite, että sen puute - tai tarkemmin ottaen sellainen elintaso jossa televisioon ei ole varaa, jotkuthan jättävät television ostamatta vaikka varaa olisikin - on selkeä indikaatio suhteellisesta köyhyydestä. Pidän suhteellistakin köyhyyttä ikävänä asiana, ja siten katson jokaisen suomalaisen oikeudeksi saada sellainen elintaso jolla on varaa televisioon.

En kannata tuloerojen täydellistä poistamista. Mersu, ainakin olettaen että puhutaan uudesta sellaisesta, on nyky-Suomessa senverran kallis ja harvinainen laite että on täysin hyväksyttävää ettei kaikilla ole varaa sellaiseen. Jos joskus tulevaisuudessa Mersut ovat yhtä halpoja kuin televisiot nyt, voidaan soveltaa yllä televisioista sanottua. En kuitenkaan suoraan rinnastaisi hyödykkeitä joiden keskinäinen hintaero on noin 100-kertainen.

Selvästikään en tajua kuinka naurettavalta tuo sinusta kuulostaa, mutta oikeastaan en jaksa edes hirveästi välittää.

[Sour-One]

Jos terve ihminen varastaa vain siksi, että saa hankittua itselleen television, mutta ei suostu menemään hanttihommiin tulojensa lisäämiseksi, niin tällaiset ihmiset joutavatkin vankilaan.

Ilmeisesti sinä uskot, että niitä tuloja lisääviä hanttihommia on tarjolla kaikille halukkaille. Minä en.

Sosiaalitukien maksaminen on myös huomattavasti vankilassa pitämistä halvempaa. Tietenkin vankiloiden toiminnassa voi säästää, mutta niin alhaiseksi ei vankeuden hintaa saa että se tulisi halvemmaksi kuin tukien maksaminen. Tulee vastaan tilanne jossa jokainen kriminaali mieluummin tappaa jokaisen mahdollisen vankilaanlaittajan ja lopulta itsensä ennemmin kuin menee vankilaan.

Eli mielestäsi kaikilla ihmisillä on jonkinlainen perusoikeus esim televisioihin?

Ymmärrätkö kuinka naurettavalta tuollainen kuulostaa?
Miksei samantein kaikille se mersu?

Minähän olin juuri sitä mieltä, että kenenkään ei tarvitse kuolla nälkään tai asua kadulla, siihen päälle vielä terveys- ja koulutuspalvelut ja muu valtion byrokratia, mutta ilmeisesti joillekin ei mikään riitä, vaan osan porukasta tulee käydä töissä vain siksi, että toisillekin saadaan kustannettua tabletit, autot, etelänmatkat ja varmaan vielä kesämökkikin pitäisi saada.

Ymmärrän muuton esim hesan sisällä halvemmalle asuin alueelle ja itse asiassa järkevän työssäkäyntimatkan päähän. Kuitenkin muutto tyyliin Kemijärvelle sen takia, että siellä pärjää perustulolla, on saatanan tyhmää kansantaloudellisesti.

[Markkanen]

Eli mielestäsi kaikilla ihmisillä on jonkinlainen perusoikeus esim televisioihin?

Ymmärrätkö kuinka naurettavalta tuollainen kuulostaa?
Miksei samantein kaikille se mersu?

Ihmisillä on oikeus elämään ilman köyhyyttä. On absoluuttinen köyhyys, ja on suhteellinen köyhyys. Suhteellinen köyhyys syntyy suurista tulo- ja varallisuuseroista, vertailua ei ole järkevää tehdä globaalisti vaan (pienen kansallis)valtion sisällä. Nyky-Suomessa televisio on senverran yleinen ja edullinen laite, että sen puute - tai tarkemmin ottaen sellainen elintaso jossa televisioon ei ole varaa, jotkuthan jättävät television ostamatta vaikka varaa olisikin - on selkeä indikaatio suhteellisesta köyhyydestä. Pidän suhteellistakin köyhyyttä ikävänä asiana, ja siten katson jokaisen suomalaisen oikeudeksi saada sellainen elintaso jolla on varaa televisioon.

En kannata tuloerojen täydellistä poistamista. Mersu, ainakin olettaen että puhutaan uudesta sellaisesta, on nyky-Suomessa senverran kallis ja harvinainen laite että on täysin hyväksyttävää ettei kaikilla ole varaa sellaiseen. Jos joskus tulevaisuudessa Mersut ovat yhtä halpoja kuin televisiot nyt, voidaan soveltaa yllä televisioista sanottua. En kuitenkaan suoraan rinnastaisi hyödykkeitä joiden keskinäinen hintaero on noin 100-kertainen.

Selvästikään en tajua kuinka naurettavalta tuo sinusta kuulostaa, mutta oikeastaan en jaksa edes hirveästi välittää.

Ei voi olla oikeuksia ilman velvollisuuksia. Pullasta runinoitten poimiminen romuttaa Suomen. Oli sitten kyse kvartaalikapitalismin ääripäästä tai sossupummista. Ilman velvollisuuksia yhteiskunta on kuin puhkottu ilmapatja. Kova kaikille ja ilman oikeudenmukaisuutta. Kuitenkin pelurit hyödyntävät aina tomppeleita. Siksi on tärkeä luoda systeemi joka perustuu vastuuseen ja sen kautta oikeuksiin. Jos ei ole valmis mihinkään kehittävään toimintaan vaann maalailee taivaanrantoja niin sellaiset ihmiset tulisi jättää siihen tilaan missä ovat ja missä viihtyvät. Ilman tukia.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ymmärrän muuton esim hesan sisällä halvemmalle asuin alueelle ja itse asiassa järkevän työssäkäyntimatkan päähän. Kuitenkin muutto tyyliin Kemijärvelle sen takia, että siellä pärjää perustulolla, on saatanan tyhmää kansantaloudellisesti.

Jos oletetaan, että perustulo otetaan käyttöön ja merkittävältä määrältä ihmisiä menee siksi mahdollisuus asua pk-seudulla, niin eikö se paranna pk-seudulla työtä tekevien elintasoa vai eikö sillä ole mitään vaikutusta pk-seudun vuokriin? Eivätkö asuntomarkkinat myös reagoi siihen lainkaan, että halvoille köyhälistön asuntoloille on pk-seudun lähistöllä kysyntää. Tämä ei kuitenkaan ole se ongelma.

Jos maan arvo on tehty keinotekoisesti korkeaksi pk-seudulla, niin se vaan on helvetin tyhmää politiikkaa. Jos työntekoa (esim nakkien myynti kärrystä kadulla) tai teollisuuden kilpailukykyä vaikeutetaan veroilla ja säädöksillä, niin sekin on tyhmää politiikkaa. Ei nettoveronmaksajia siitä silti pitäisi rankaista, koska myös byrokraatit, köyhät ja elintapatyöttömät voivat äänestää vaaleissa. Sairaita ja eläkeläisiä unohtamatta.

[Maisteri Vihannes]

Ei voi olla oikeuksia ilman velvollisuuksia.

Voi olla, ainakin joskus historiassa, jollakin jumalana pidetyllä diktaattorilla. Vastaavasti voi olla henkilöitä joilla on vain velvollisuuksia ilman oikeuksia, heitä kutsutaan orjiksi. Mutta kumpikaan ei ole järkevää, tai ainakaan oikeudenmukaista. Ei pidä olla oikeuksia ilman velvollisuuksia, eikä velvollisuuksia ilman oikeuksia.

En minäkään ole esittänyt että tuilla eläjillä ei olisi velvollisuutta noudattaa lakia.

Jos ei ole valmis mihinkään kehittävään toimintaan vaann maalailee taivaanrantoja niin sellaiset ihmiset tulisi jättää siihen tilaan missä ovat ja missä viihtyvät. Ilman tukia.

Tässä tulee taas se taustaoletus, onko mahdollista että kaikille on tuottavaa työtä, vai ei. Niin kauan kun merkittävä osa väestöstä on vailla työtä vastoin omaa tahtoaan, on työttömien joukosta turhaa yrittää seuloa työhaluttomia. Seulonnan kustannukset ovat hyötyjä suuremmat.


Yleisenä kommenttina, perustulo merkitsee selvästi eri ihmisille eri asioita. Joillekin se on mahdollinen tapa järjestää sosiaaliturva nykyistä pienemmällä byrokratialla ja vähemmillä kannustinloukuilla, joillekin mahdollinen köyhien kyykytyksen väline.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos ei ole valmis mihinkään kehittävään toimintaan vaann maalailee taivaanrantoja niin sellaiset ihmiset tulisi jättää siihen tilaan missä ovat ja missä viihtyvät. Ilman tukia.

Tässä tulee taas se taustaoletus, onko mahdollista että kaikille on tuottavaa työtä, vai ei. Niin kauan kun merkittävä osa väestöstä on vailla työtä vastoin omaa tahtoaan, on työttömien joukosta turhaa yrittää seuloa työhaluttomia. Seulonnan kustannukset ovat hyötyjä suuremmat.

Mitä mieltä olet tulonjakopolitiikan lisäksi sellaisesta kuin työnjakopolitiikka?

Eli jos lailla säädettäisiin vaikkapa kaikki työttömät töihin valtion työntekijöiden apureiksi siten, että kaikenlaisten työttömyyteen liittyvien sosiaalitukien maksu suoritettaisiin vain ja ainoastaan tällaista työtä vastaan?

Koska tiedämme, että valtion työpaikat ovat tarpeellisia eli tuottavia (koska eihän valtio turhaan ihmisiä palkkaisi), niin näin kaikille työttömille löytyisi jotain mielekästä tekemistä, he saisivat ansioluetteloonsa hyviä merkintöjä ja tuottaisivat siis tietenkin veronmaksajille lisäarvopalveluita.

Olisiko tämä sellainen kompromissi, joka mielestäsi olisi kaikkien kannalta oikeudenmukainen?

[Maisteri Vihannes]

Mitä mieltä olet tulonjakopolitiikan lisäksi sellaisesta kuin työnjakopolitiikka?

Pelkästään sanana tuosta työnjakopolitiikasta tuli ensimmäiseksi mieleen ajatus tuottavan työn jakamisesta, järjestelystä jossa nykyiset työntekijät vähentävät työaikaansa ja palkkaansa ja heidän rinnalleen otetaan uusia työntekijöitä. Sen suhteen olen varovaisen myönteinen, mutta sen pitäisi perustua vapaaehtoisuuteen ja työtehon (ja sitä kautta yritysten kansainvälisen kilpailukyvyn, julkisen sektorin tuottavuuden, ymv) ei tulisi hirveästi alentua.

Pidemmälle lukiessani huomasin ettet tarkoittanut tuota.

Eli jos lailla säädettäisiin vaikkapa kaikki työttömät töihin valtion työntekijöiden apureiksi siten, että kaikenlaisten työttömyyteen liittyvien sosiaalitukien maksu suoritettaisiin vain ja ainoastaan tällaista työtä vastaan?

Koska tiedämme, että valtion työpaikat ovat tarpeellisia eli tuottavia (koska eihän valtio turhaan ihmisiä palkkaisi), niin näin kaikille työttömille löytyisi jotain mielekästä tekemistä, he saisivat ansioluetteloonsa hyviä merkintöjä ja tuottaisivat siis tietenkin veronmaksajille lisäarvopalveluita.

Olisiko tämä sellainen kompromissi, joka mielestäsi olisi kaikkien kannalta oikeudenmukainen?

En ole aivan vakuuttunut tuosta väitteestä "valtion työpaikat ovat tarpeellisia eli tuottavia", näistäkin muutama lienee valtion virkoja. Mutta vaikka tuo olisi tottakin, ei siitä voi mitenkään loogisesti johtaa että myös uudet luotavat työpaikat, joiden määrä ei määräytyisi työn tarpeen vaan työttömien määrän mukaan, olisivat kaikki tarpeellisia. Jos taas oletaan että kaikki valtion työ jaettaisiin tasan nykyisten valtion työntekijöiden ja työttömien kesken, ja palkkaus olisi sellainen että sillä tulee toimeen ilman tukia, olisi tuntipalkka huomattavan korkea ja julkinen sektori huomattavan tehoton. Tehottomuutta lisäisi myös se, että suurimmalla osalla uusista työntekijöistä ei olisi minkäänlaista pätevyyttä töihinsä.

Neuvostoliitossa ei ollut työttömyyttä, siellä tehtiin työpaikka jokaiselle. Oli lapunleimaajia ja leimantarkistajia, jos tarvittiin lisää työpaikkoja keksittiin uusia leimaajia. Sitä ei kannata toistaa. Mutta, tuskinpa sinä tuota vakavissasi esititkään?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mitä mieltä olet tulonjakopolitiikan lisäksi sellaisesta kuin työnjakopolitiikka?

Pelkästään sanana tuosta työnjakopolitiikasta tuli ensimmäiseksi mieleen ajatus tuottavan työn jakamisesta, järjestelystä jossa nykyiset työntekijät vähentävät työaikaansa ja palkkaansa ja heidän rinnalleen otetaan uusia työntekijöitä. Sen suhteen olen varovaisen myönteinen, mutta sen pitäisi perustua vapaaehtoisuuteen ja työtehon (ja sitä kautta yritysten kansainvälisen kilpailukyvyn, julkisen sektorin tuottavuuden, ymv) ei tulisi hirveästi alentua.

Yllä valittelit sitä, että ihmiset ovat tahtomattaan työttömiä.
Eikö sinua lainkaan kiinnosta niiden ylityöllistettyjen työntekijöiden tilanne, jotka haluaisivat lyhentää työaikaansa, mutta vaihtoehtoa ei työnantajasta eikä verotaakasta johtuen ole?

Heillä on siis kolme vaihtoehtoa:
1. Ylityöllistetty
2. Työtön
3. Sairausloma

Minkälaisen neuvon antaisit heille tai mitä valtion palveluita olisit valmis poistamaan verotaakan vähentämiseksi ja vastaavasti työaikojen lyhentämiseksi?

jos lailla säädettäisiin vaikkapa kaikki työttömät töihin valtion työntekijöiden apureiksi siten, että kaikenlaisten työttömyyteen liittyvien sosiaalitukien maksu suoritettaisiin vain ja ainoastaan tällaista työtä vastaan?

...
Jos taas oletaan että kaikki valtion työ jaettaisiin tasan nykyisten valtion työntekijöiden ja työttömien kesken, ja palkkaus olisi sellainen että sillä tulee toimeen ilman tukia, olisi tuntipalkka huomattavan korkea ja julkinen sektori huomattavan tehoton. Tehottomuutta lisäisi myös se, että suurimmalla osalla uusista työntekijöistä ei olisi minkäänlaista pätevyyttä töihinsä.

Neuvostoliitossa ei ollut työttömyyttä, siellä tehtiin työpaikka jokaiselle. Oli lapunleimaajia ja leimantarkistajia, jos tarvittiin lisää työpaikkoja keksittiin uusia leimaajia. Sitä ei kannata toistaa. Mutta, tuskinpa sinä tuota vakavissasi esititkään?

En esittänytkään ja eikö sitä jo SMP:n toimesta koitettu?

Haluaisin vain tietää, että paljonko mielestäsi sopii veronmaksajilta varastaa sekä mihin tarkoitukseen?

Jos kerran televisiokin on mielestäsi perusihmisoikeus, niin olisiko realistista kustantaa se jokaiselle ihmiselle maailmassa ja jos ei ole, niin miksei - onko suomalaiset köyhät enemmän herraskansaa kuin vaikkapa Bangladeshilaiset köyhät?

[Sour-One]

Ymmärrän muuton esim hesan sisällä halvemmalle asuin alueelle ja itse asiassa järkevän työssäkäyntimatkan päähän. Kuitenkin muutto tyyliin Kemijärvelle sen takia, että siellä pärjää perustulolla, on saatanan tyhmää kansantaloudellisesti.

Jos oletetaan, että perustulo otetaan käyttöön ja merkittävältä määrältä ihmisiä menee siksi mahdollisuus asua pk-seudulla, niin eikö se paranna pk-seudulla työtä tekevien elintasoa vai eikö sillä ole mitään vaikutusta pk-seudun vuokriin? Eivätkö asuntomarkkinat myös reagoi siihen lainkaan, että halvoille köyhälistön asuntoloille on pk-seudun lähistöllä kysyntää. Tämä ei kuitenkaan ole se ongelma.

Jos maan arvo on tehty keinotekoisesti korkeaksi pk-seudulla, niin se vaan on helvetin tyhmää politiikkaa. Jos työntekoa (esim nakkien myynti kärrystä kadulla) tai teollisuuden kilpailukykyä vaikeutetaan veroilla ja säädöksillä, niin sekin on tyhmää politiikkaa. Ei nettoveronmaksajia siitä silti pitäisi rankaista, koska myös byrokraatit, köyhät ja elintapatyöttömät voivat äänestää vaaleissa. Sairaita ja eläkeläisiä unohtamatta.

Jos joutuu muuttamaan hevon kuuseen sen takia, että perustulo riittäisi elämiseen, niin samalla voi unohtaa sen palkkatyönkin. Valtio samalla verotulot.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ymmärrän muuton esim hesan sisällä halvemmalle asuin alueelle ja itse asiassa järkevän työssäkäyntimatkan päähän. Kuitenkin muutto tyyliin Kemijärvelle sen takia, että siellä pärjää perustulolla, on saatanan tyhmää kansantaloudellisesti.

Jos oletetaan, että perustulo otetaan käyttöön ja merkittävältä määrältä ihmisiä menee siksi mahdollisuus asua pk-seudulla, niin eikö se paranna pk-seudulla työtä tekevien elintasoa vai eikö sillä ole mitään vaikutusta pk-seudun vuokriin? Eivätkö asuntomarkkinat myös reagoi siihen lainkaan, että halvoille köyhälistön asuntoloille on pk-seudun lähistöllä kysyntää. Tämä ei kuitenkaan ole se ongelma.

Jos maan arvo on tehty keinotekoisesti korkeaksi pk-seudulla, niin se vaan on helvetin tyhmää politiikkaa. Jos työntekoa (esim nakkien myynti kärrystä kadulla) tai teollisuuden kilpailukykyä vaikeutetaan veroilla ja säädöksillä, niin sekin on tyhmää politiikkaa. Ei nettoveronmaksajia siitä silti pitäisi rankaista, koska myös byrokraatit, köyhät ja elintapatyöttömät voivat äänestää vaaleissa. Sairaita ja eläkeläisiä unohtamatta.

Jos joutuu muuttamaan hevon kuuseen sen takia, että perustulo riittäisi elämiseen, niin samalla voi unohtaa sen palkkatyönkin. Valtio samalla verotulot.

Sinne hevonkuuseen niitä matalapalkkatyötä tarjoavia tehtaita sitten rakennettaisiin kun maa ja työvoimakin on lähes ilmaista.

Sinun argumenttisihan on se, että työttömät kyllä tekisivät töitä jos työtä olisi tarjolla sopivan matkan päässä - vai mikä se argumentti on?

Minun argumenttini on se, että työnantajat kyllä tarjoaisivat niitä töitä, jos hinta vaan on työstä sopiva, koska jos työnantaja ei sillä työstä maksettavalla hinnalla tee voittoa, niin työtä ei tarjota - yksityisellä sektorilla siis. Niukka perustulo ei ole mikään ihmisoikeusrikos, vaan päinvastoin lisää sekä työttömien että veronmaksajien vapautta ja taloudellista toimeliaisuutta.

[Maisteri Vihannes]

Pelkästään sanana tuosta työnjakopolitiikasta tuli ensimmäiseksi mieleen ajatus tuottavan työn jakamisesta, järjestelystä jossa nykyiset työntekijät vähentävät työaikaansa ja palkkaansa ja heidän rinnalleen otetaan uusia työntekijöitä. Sen suhteen olen varovaisen myönteinen, mutta sen pitäisi perustua vapaaehtoisuuteen ja työtehon (ja sitä kautta yritysten kansainvälisen kilpailukyvyn, julkisen sektorin tuottavuuden, ymv) ei tulisi hirveästi alentua.

Yllä valittelit sitä, että ihmiset ovat tahtomattaan työttömiä.
Eikö sinua lainkaan kiinnosta niiden ylityöllistettyjen työntekijöiden tilanne, jotka haluaisivat lyhentää työaikaansa, mutta vaihtoehtoa ei työnantajasta eikä verotaakasta johtuen ole?

En väitä etteikö työntekijöilläkin olisi ongelmia, pahojakin. Ne ovat kuitenkin pienempiä kuin työttömien ongelmat, ja erityisesti pienempiä kuin ne ongelmat, joita työttömille seuraisi jos tässäkin ketjussa joidenkin (esimerkiksi sinun) esittämät tukijärjestelmien romuttamiset toteutettaisiin.

Yleisellä tasolla on huono argumentti todeta että ongelmasta x ei saa valittaa koska on olemassa myös ongelmat a, b ja c, "mitä väliä maahanmuuttopolitiikan ongelmilla kun suomalaisilla on alkoholismiongelma".

Heillä on siis kolme vaihtoehtoa:
1. Ylityöllistetty
2. Työtön
3. Sairausloma

Minkälaisen neuvon antaisit heille tai mitä valtion palveluita olisit valmis poistamaan verotaakan vähentämiseksi ja vastaavasti työaikojen lyhentämiseksi?

No, esimerkiksi tuo yllä mainittu työn jakaminen voisi joissain tapauksissa toimia. Työttömyydenhän pitäisi sinun mielestäsi olla hyvä vaihtoehto, jos kerran työttömillä on liian suuret tuet niin pakkohan sen on olla helppoa elämää.

En kyllä usko että työpäivien pituus johtuu verotaakasta. Onko Yhdysvalloissa suurempi verotaakka tai lyhyemmät työajat?

Haluaisin vain tietää, että paljonko mielestäsi sopii veronmaksajilta varastaa sekä mihin tarkoitukseen?

Veronmaksajilta ei sovi varastaa mitään, kuten ei muiltakaan. Verotus ei ole varastamista, se on verotusta.

Jos kerran televisiokin on mielestäsi perusihmisoikeus, niin olisiko realistista kustantaa se jokaiselle ihmiselle maailmassa ja jos ei ole, niin miksei - onko suomalaiset köyhät enemmän herraskansaa kuin vaikkapa Bangladeshilaiset köyhät?

En ole sanonut että televisio on perusihmisoikeus. Sanoin että ihmisellä on oikeus elää ilman köyhyyttä, ja nyky-Suomessa sellainen elintaso jolla ei ole varaa televisioon on merkki suhteellisesta köyhyydestä. Jos ihmisoikeuksia asetetaan järjestykseen tulee oikeus elää ilman suhteellista köyhyyttä tietenkin myöhemmin kuin esimerkiksi oikeus elämään tai oikeus elämään ilman absoluuttista köyhyyttä. Oikeus elämään ilman suhteellista köyhyyttä ei ehkä ole perusihmisoikeus tai ihmisoikeus yleensäkään (onko YK:n ihmisoikeusjulistus ihmisoikeuksien virallinen määritelmä?), mutta jonkinlainen oikeus kuitenkin.

Kuten sanoin, suhteellista köyhyyttä ei tule arvioida globaalisti vaan (pienen kansallis)valtion sisällä. Globaalit elintasoerot ovat tietenkin ongelma, mutta en kannata niiden ratkaisuksi suomalaisten elintason pudottamista kehitysmaatasolle. Kehitysmaiden tilanteen syille ja parannusehdotuksille lienee useita muita ketjuja, en ryhdy pohtimaan asiaa tässä.

Tuo kysymys, miksi suomalainen ansaitsee jotain ja ulkomaalainen ei, on tietenkin olemassa. Sitä voi kysyä jokaiselta joka ei kannata täysin avoimia rajoja, olen kysynyt itsekin. Kerro toki jos tiedät vastauksen (mutta sillekin joku toinen ketju voi sopia paremmin).

[Sour-One]

Ymmärrän muuton esim hesan sisällä halvemmalle asuin alueelle ja itse asiassa järkevän työssäkäyntimatkan päähän. Kuitenkin muutto tyyliin Kemijärvelle sen takia, että siellä pärjää perustulolla, on saatanan tyhmää kansantaloudellisesti.

Jos oletetaan, että perustulo otetaan käyttöön ja merkittävältä määrältä ihmisiä menee siksi mahdollisuus asua pk-seudulla, niin eikö se paranna pk-seudulla työtä tekevien elintasoa vai eikö sillä ole mitään vaikutusta pk-seudun vuokriin? Eivätkö asuntomarkkinat myös reagoi siihen lainkaan, että halvoille köyhälistön asuntoloille on pk-seudun lähistöllä kysyntää. Tämä ei kuitenkaan ole se ongelma.

Jos maan arvo on tehty keinotekoisesti korkeaksi pk-seudulla, niin se vaan on helvetin tyhmää politiikkaa. Jos työntekoa (esim nakkien myynti kärrystä kadulla) tai teollisuuden kilpailukykyä vaikeutetaan veroilla ja säädöksillä, niin sekin on tyhmää politiikkaa. Ei nettoveronmaksajia siitä silti pitäisi rankaista, koska myös byrokraatit, köyhät ja elintapatyöttömät voivat äänestää vaaleissa. Sairaita ja eläkeläisiä unohtamatta.

Jos joutuu muuttamaan hevon kuuseen sen takia, että perustulo riittäisi elämiseen, niin samalla voi unohtaa sen palkkatyönkin. Valtio samalla verotulot.

Sinne hevonkuuseen niitä matalapalkkatyötä tarjoavia tehtaita sitten rakennettaisiin kun maa ja työvoimakin on lähes ilmaista.

Sinun argumenttisihan on se, että työttömät kyllä tekisivät töitä jos työtä olisi tarjolla sopivan matkan päässä - vai mikä se argumentti on?

Minun argumenttini on se, että työnantajat kyllä tarjoaisivat niitä töitä, jos hinta vaan on työstä sopiva, koska jos työnantaja ei sillä työstä maksettavalla hinnalla tee voittoa, niin työtä ei tarjota - yksityisellä sektorilla siis. Niukka perustulo ei ole mikään ihmisoikeusrikos, vaan päinvastoin lisää sekä työttömien että veronmaksajien vapautta ja taloudellista toimeliaisuutta.

Jaa, että esim. Kemijärvelle yhtäkkiä työnantajat alkaisivat perustamaan yritystoimintaa?!? Anteeksi brutaali ilmaisu, mutta miksi vitussa? Näillä peräkylillä on ihan tarpeeksi työttömiä työvoimaksi nykyiselläänkin, mutta työnantajat vain niitä karttavat. Toki tukieurot voi käydä hakemassa kuten Kemijärven tapauksessa.

Taas tätä unelmahöttöä ilman minkäänmoista realismia.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jaa, että esim. Kemijärvelle yhtäkkiä työnantajat alkaisivat perustamaan yritystoimintaa?!? Anteeksi brutaali ilmaisu, mutta miksi vitussa? Näillä peräkylillä on ihan tarpeeksi työttömiä työvoimaksi nykyiselläänkin, mutta työnantajat vain niitä karttavat. Toki tukieurot voi käydä hakemassa kuten Kemijärven tapauksessa.

Taas tätä unelmahöttöä ilman minkäänmoista realismia.

Jos perustulon niukkuudesta johtuen kemijärvelle muuttaisi 50 000 työkykyistä ja -haluista ihmistä, jotka olisivat muiden mahdollisuuksien puuttuessa valmiita nostamaan elintasoaan tarjoamalla matalan palkan vastineeksi korkean työpanoksen ja työn laadun, niin miksi ei, jos sillä työn tuloksella voidaan tehdä voittoa?

En vieläkään kuitenkaan ymmärrä mikä se vasta-argumenttisi on tai mihin se perustuu.

Jos kaikki Suomen työttömät päättäisivät muuttaa pk-seudulle, niin ehdotatko, että heidän yli varojensa eläminen tulee kustantaa veronmaksajien rahoilla oli se kuinka kallista tahansa verrattuna muihin vaihtoehtoihin?

Jos Somaliasta muuttaisi esim 500 000 moniosaajaa pk-seudulle, niin tulisiko heille järjestää samantasoinen sosiaaliturva kuin Suomen passin haltijoilla on. Jos ei, niin miksei? Miksei suomalaisten veronmaksajien kuulu kustantaa Somaliassa asuville somalialaisille samanlaista sosiaaliturvaa kuin suomalaisille? Onko kyse jostain rotuopista tai nationalismista - suomalaisia veronmaksajia sopii orjuuttaa kunhan sillä ei elätetä muita kuin toisia suomalaisia?

[Sour-One]

Jaa, että esim. Kemijärvelle yhtäkkiä työnantajat alkaisivat perustamaan yritystoimintaa?!? Anteeksi brutaali ilmaisu, mutta miksi vitussa? Näillä peräkylillä on ihan tarpeeksi työttömiä työvoimaksi nykyiselläänkin, mutta työnantajat vain niitä karttavat. Toki tukieurot voi käydä hakemassa kuten Kemijärven tapauksessa.

Taas tätä unelmahöttöä ilman minkäänmoista realismia.

Jos perustulon niukkuudesta johtuen kemijärvelle muuttaisi 50 000 työkykyistä ja -haluista ihmistä, jotka olisivat muiden mahdollisuuksien puuttuessa valmiita nostamaan elintasoaan tarjoamalla matalan palkan vastineeksi korkean työpanoksen ja työn laadun, niin miksi ei, jos sillä työn tuloksella voidaan tehdä voittoa?

En vieläkään kuitenkaan ymmärrä mikä se vasta-argumenttisi on tai mihin se perustuu.

Jos kaikki Suomen työttömät päättäisivät muuttaa pk-seudulle, niin ehdotatko, että heidän yli varojensa eläminen tulee kustantaa veronmaksajien rahoilla oli se kuinka kallista tahansa verrattuna muihin vaihtoehtoihin?

Jos Somaliasta muuttaisi esim 500 000 moniosaajaa pk-seudulle, niin tulisiko heille järjestää samantasoinen sosiaaliturva kuin Suomen passin haltijoilla on. Jos ei, niin miksei? Miksei suomalaisten veronmaksajien kuulu kustantaa Somaliassa asuville somalialaisille samanlaista sosiaaliturvaa kuin suomalaisille? Onko kyse jostain rotuopista tai nationalismista - suomalaisia veronmaksajia sopii orjuuttaa kunhan sillä ei elätetä muita kuin toisia suomalaisia?

Ei. Ei missään nimessä muuttaisi. Turhaan vedät överiksi puhumalla KAIKISTA Suomen työttömistä. Ne työttömät, jotka ASUVAT pääkaupunkiseudulla, heidän on järkevämpää jatkaa asumista pääkaupunkiseudulla (toki kannattaa selvittää voiko asua halvemminkin) ja hakea töitä pääkaupunkiseudulta. Jos näiden työttömien tilapäinen tukeminen on tarpeen, niin näin tehtäköön. Työnvieroksujille ja loiseläjille perustoimeentulo vastineena asuinkunnalle tehtävästä työstä.

Ajatuksena perustulo on kaunis, mutta ei käytännössä toimi. Työntekoon kannustaminen onnistuu nykyisenkin järjestelmän puitteissa. Näin ollaan tekemässäkin, mutta taso riittämätön.

Olemme asiasta eri mieltä ja tuskin kummankaan mielipide tästä mihinkään muuttuu ajatustenvaihdosta huolimatta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Verotus ei ole varastamista, se on verotusta.

Ja murha ei ole murha, jos se tapahtuu sodassa ja murhan uhri on vihollinen.
Voimme toki yrittää kiertää tosiasioita, mutta eivät ne siitä miksikään muutu.

...ihmisellä on oikeus elää ilman köyhyyttä, ja nyky-Suomessa sellainen elintaso jolla ei ole varaa televisioon on merkki suhteellisesta köyhyydestä. Jos ihmisoikeuksia asetetaan järjestykseen tulee oikeus elää ilman suhteellista köyhyyttä tietenkin myöhemmin kuin esimerkiksi oikeus elämään tai oikeus elämään ilman absoluuttista köyhyyttä. Oikeus elämään ilman suhteellista köyhyyttä ei ehkä ole perusihmisoikeus tai ihmisoikeus yleensäkään (onko YK:n ihmisoikeusjulistus ihmisoikeuksien virallinen määritelmä?), mutta jonkinlainen oikeus kuitenkin.

Oletko auktoriteettiuskovainen? Miksi YK:n ihmisoikeusläpyskä olisi mitenkään sitova määritelmä - kuka heille antoi oikeuden määrittää mitkä ovat ihmisoikeuksia ja mitkä eivät?

Globaalit elintasoerot ovat tietenkin ongelma, mutta en kannata niiden ratkaisuksi suomalaisten elintason pudottamista kehitysmaatasolle...

Tuo kysymys, miksi suomalainen ansaitsee jotain ja ulkomaalainen ei, on tietenkin olemassa. Sitä voi kysyä jokaiselta joka ei kannata täysin avoimia rajoja, olen kysynyt itsekin. Kerro toki jos tiedät vastauksen (mutta sillekin joku toinen ketju voi sopia paremmin).

Voi sitä kysyä nationalisteiltakin.

Oletetaan, että Suomi kehittää ylivertaisen aseen ja Jyrki Katainen valloittaa niskalenkkistrategiallaan ja Alex Stubbin lenkkeilyansioilla koko maailman. Kaikista maailman ihmisistä tulee suomalaisia, koska heille myönnetään Suomen passi. Miten ratkaiset elintasoero-ongelmat alueiden välillä?

Olemme asiasta eri mieltä ja tuskin kummankaan mielipide tästä mihinkään muuttuu ajatustenvaihdosta huolimatta.

Olen samaa mieltä.

[Maisteri Vihannes]

Ja murha ei ole murha, jos se tapahtuu sodassa ja murhan uhri on vihollinen.
Voimme toki yrittää kiertää tosiasioita, mutta eivät ne siitä miksikään muutu.

Mitähän tosiasiaa sinä tässä olet kiertämässä? Sodissa tosiaankin tapetaan vihollisia, mutta useimmat ihmiset, lakikokoelmat, kansainväliset sopimukset, uskonnolliset moraalikoodistot, ymv mahdolliset murha-termin määrittelijät eivät pidä sitä murhaamisena, vaikka muuten syvästi paheksuisivatkin. Murhaaminen on tappamista, mutta kaikki tappaminen ei ole murhaamista. Vastaavasti varastaminen on varallisuuden siirtoa toimijalta toiselle, mutta kaikki varallisuuden siirto toimijalta toiselle ei ole varastamista.

Oikeus elämään ilman suhteellista köyhyyttä ei ehkä ole perusihmisoikeus tai ihmisoikeus yleensäkään (onko YK:n ihmisoikeusjulistus ihmisoikeuksien virallinen määritelmä?), mutta jonkinlainen oikeus kuitenkin.

Oletko auktoriteettiuskovainen? Miksi YK:n ihmisoikeusläpyskä olisi mitenkään sitova määritelmä - kuka heille antoi oikeuden määrittää mitkä ovat ihmisoikeuksia ja mitkä eivät?

Huokaus. Boldasin pari sanaa ja yhden kysymysmerkin. Nähdäkseni minä tuossa lähinnä totesin, että se, kutsutaanko jotain oikeutta ihmisoikeudeksi tai perusihmisoikeudeksi tai joksikin muuksi on pitkälti määrittelykysymys, YK on yksi määrittelijä mutta tuon määrittelykysymyksen tulos riippuu siitä käytetäänkö kyseistä määritelmää vai jotain muuta. Itse en pidä oleellisimpana pointtina sitä kutsutaanko jotain asiaa oikeudeksi, ihmisoikeudeksi tai perusihmisoikeudeksi, mainitsin tuon määrittelyasian kun sinä käytit termiä perusihmisoikeus kun olin itse käyttänyt termiä oikeus.

Oletetaan, että Suomi kehittää ylivertaisen aseen ja Jyrki Katainen valloittaa niskalenkkistrategiallaan ja Alex Stubbin lenkkeilyansioilla koko maailman. Kaikista maailman ihmisistä tulee suomalaisia, koska heille myönnetään Suomen passi. Miten ratkaiset elintasoero-ongelmat alueiden välillä?

Tähän en pysty vastaamaan, alkuasetelman kuvaus aiheutti liikaa hihittelyä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

varastaminen on varallisuuden siirtoa toimijalta toiselle, mutta kaikki varallisuuden siirto toimijalta toiselle ei ole varastamista.

Vapaaehtoinen kaupankäynti ja lahjoitukset ovat tosiaan varallisuuden siirtoa toimijalta toiselle, jotka eivät ole varastamista.

Jos henkilö ei vapaaehtoisesti luovuta työnsä tulosta, vaan hänet siihen pakotetaan väkivallan uhalla tai väkivaltaa käyttäen olkoonkin että tilalle tuputetaan jotain tuotetta tai palvelua, niin mitä se sitten on jos ei varastamista?

Se ei ole ihmisistä välittämistä, että palkataan mafiaorganisaatio uhkailemaan ihmisiä, jotta nämä sitten hampaat irvessä luovuttavat omaisuuttaan ja hokevat köyhistä ja muista heikoista välittämisestä. Välittämistä on se, että vapaaehtoisesti auttaa muita ihmisiä omien kykyjensä mukaan.

Oletetaan, että Suomi kehittää ylivertaisen aseen ja Jyrki Katainen valloittaa niskalenkkistrategiallaan ja Alex Stubbin lenkkeilyansioilla koko maailman. Kaikista maailman ihmisistä tulee suomalaisia, koska heille myönnetään Suomen passi. Miten ratkaiset elintasoero-ongelmat alueiden välillä?

Tähän en pysty vastaamaan, alkuasetelman kuvaus aiheutti liikaa hihittelyä.

Jos kerran pk-seudulla asuva somalialainen Suomen passin tai jonkin sortin oleskeluluvan haltija on oikeutettu suomalaiseen sosiaaliturvaan, niin miksei se Somaliassa asuva somali muka ole?

En ymmärrä nationalisteja, jotka eivät ole valmiita valloittamaan koko maapalloa, jotta voisivat pakottaa kaikki maailman ihmiset kannattamaansa hyvinvointivaltiomalliin. Mutta samaan aikaan kuitenkin kehtaavat pakottaa kaikki valtion rajojen sisällä olevat ihmiset heidän omasta tahdostaan huolimatta.

[Sour-One]

varastaminen on varallisuuden siirtoa toimijalta toiselle, mutta kaikki varallisuuden siirto toimijalta toiselle ei ole varastamista.

Vapaaehtoinen kaupankäynti ja lahjoitukset ovat tosiaan varallisuuden siirtoa toimijalta toiselle, jotka eivät ole varastamista.

Jos henkilö ei vapaaehtoisesti luovuta työnsä tulosta, vaan hänet siihen pakotetaan väkivallan uhalla tai väkivaltaa käyttäen olkoonkin että tilalle tuputetaan jotain tuotetta tai palvelua, niin mitä se sitten on jos ei varastamista?

Se ei ole ihmisistä välittämistä, että palkataan mafiaorganisaatio uhkailemaan ihmisiä, jotta nämä sitten hampaat irvessä luovuttavat omaisuuttaan ja hokevat köyhistä ja muista heikoista välittämisestä. Välittämistä on se, että vapaaehtoisesti auttaa muita ihmisiä omien kykyjensä mukaan.

Oletetaan, että Suomi kehittää ylivertaisen aseen ja Jyrki Katainen valloittaa niskalenkkistrategiallaan ja Alex Stubbin lenkkeilyansioilla koko maailman. Kaikista maailman ihmisistä tulee suomalaisia, koska heille myönnetään Suomen passi. Miten ratkaiset elintasoero-ongelmat alueiden välillä?

Tähän en pysty vastaamaan, alkuasetelman kuvaus aiheutti liikaa hihittelyä.

Jos kerran pk-seudulla asuva somalialainen Suomen passin tai jonkin sortin oleskeluluvan haltija on oikeutettu suomalaiseen sosiaaliturvaan, niin miksei se Somaliassa asuva somali muka ole?

En ymmärrä nationalisteja, jotka eivät ole valmiita valloittamaan koko maapalloa, jotta voisivat pakottaa kaikki maailman ihmiset kannattamaansa hyvinvointivaltiomalliin. Mutta samaan aikaan kuitenkin kehtaavat pakottaa kaikki valtion rajojen sisällä olevat ihmiset heidän omasta tahdostaan huolimatta.

Ehkä tuo lihavoitu on jonkin sortin sarkasmia. Mitään järjen hiventäkään siinä ei ole, mutta aivan samalla tasolla koko perustulohöpötyksen kanssa.

[Maisteri Vihannes]

Jos henkilö ei vapaaehtoisesti luovuta työnsä tulosta, vaan hänet siihen pakotetaan väkivallan uhalla tai väkivaltaa käyttäen olkoonkin että tilalle tuputetaan jotain tuotetta tai palvelua, niin mitä se sitten on jos ei varastamista?

Verotus on osa yhteiskuntajärjestystä, verotuksen kautta suoritettava varallisuuden siirto on laillista ja osa yhteiskunnan olemusta. Ei omaisuuden käsitekään perustu mihinkään luonnonlakiin, se on samanlainen sosiaalinen konstruktio kuin yhteiskunta ja verotus. Ilman yhteiskuntaa ei olisi koko omaisuuden käsitettä nykymerkityksessään, tavara kuuluisi sille jolla on halu ottaa se ja riittävät voimat sen ottamiseen, entisen "omistajan" selityksillä siitä että hän on tuottanut tavaran omalla työllään ei olisi mitään merkitystä.

Jos kerran pk-seudulla asuva somalialainen Suomen passin tai jonkin sortin oleskeluluvan haltija on oikeutettu suomalaiseen sosiaaliturvaan, niin miksei se Somaliassa asuva somali muka ole?

Suomi ei voi kantaa vastuuta koko maailmasta. Kansalaisiaan Suomen tulee kohdella tasavertaisesti, sille jonkin sortin oleskeluluvan haltijalle ei tarvitse antaa kaikkea sitä mitä kansalaisille. Kyseenalaista voi olla sekin, oliko syytä antaa oleskelulupa tai kansalaisuus, mutta jälkimmäisen perumista en kannata kuin poikkeustapauksissa (muistaakseni tuostakin on keskustelua toisaalla).

En ymmärrä nationalisteja, jotka eivät ole valmiita valloittamaan koko maapalloa, jotta voisivat pakottaa kaikki maailman ihmiset kannattamaansa hyvinvointivaltiomalliin. Mutta samaan aikaan kuitenkin kehtaavat pakottaa kaikki valtion rajojen sisällä olevat ihmiset heidän omasta tahdostaan huolimatta.

Ehkäpä ne nationalistit käsittävät natiolla jotain muuta(kin) kuin tietynlaisen hyvinvointivaltiomallin? Jotkut ihmiset, en tiedä sopivatko nationalistin määritelmääsi, saattavat myös olla sellaista mieltä että muilla kansakunnilla on yhtälainen oikeus olemassaoloonsa ja valtioonsa kuin heidän omallaan, eikä naapurivaltioiden valloitus tai niiden kansojen hävittäminen ole oikeutettua.

Toimiva yhteiskunta vaatii jonkinlaisten pakkojen olemassaoloa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

muilla kansakunnilla on yhtälainen oikeus olemassaoloonsa ja valtioonsa kuin heidän omallaan, eikä naapurivaltioiden valloitus tai niiden kansojen hävittäminen ole oikeutettua.

Mutta ihmisillä, yksilöillä tai perheillä ei ole oikeutta omaan valtioonsa?

Valtiolla on oikeus olla olemassa kunhan siihen kuuluu riittävä määrä ihmisiä, jotka ovat valmiita alistamaan kaikki samalla maa-alueella elävät tahtonsa tai kehittämänsä järjestelmän alaisuuteen?

Toimiva yhteiskunta vaatii jonkinlaisten pakkojen olemassaoloa.

No sittenhän voimme unohtaa koko perustulon ja sovitaan, että kyykytetään vaan niitä köyhiä oikein kunnolla ja juoksutetaan luukulta toiselle kun kerran yhteiskunta vaatii jonkinlaisten pakkojen olemassaolon. Matalapalkkatyöt on jo hävitetty sopimalla liian korkeat minimipalkat ja työnantajille verot, joten nyt voimmekin sitten hyvällä omatunnolla juoksuttaa niitä työttömiä luukulta toiselle.

[Maisteri Vihannes]

Mutta ihmisillä, yksilöillä tai perheillä ei ole oikeutta omaan valtioonsa?

Valtiolla on oikeus olla olemassa kunhan siihen kuuluu riittävä määrä ihmisiä, jotka ovat valmiita alistamaan kaikki samalla maa-alueella elävät tahtonsa tai kehittämänsä järjestelmän alaisuuteen?

Yksilöiden tai perheiden oikeus omaan valtioon ei ole relevantti, koska he eivät pystyisi pitämään sitä pystyssä. Miljoonan ihmisen naapurivaltiolla ei olisi mitään ongelmia liittää sitä itseensä. Voi hyvinkin olla että tuo ei ole moraalisesti oikein, mutta valitettavasti käytäntö asettaa rajoituksia.

Valtion olemassaolon voi oikeuttaa sillä, että ilman valtiota vallitsisi anarkia. Vaikka valtiossa ei aina ole kaikilla kivaa, olisi anarkiassa paljon suurempi osa ihmisistä sellaisia joilla ei olisi lainkaan kivaa.

Toimiva yhteiskunta vaatii jonkinlaisten pakkojen olemassaoloa.

No sittenhän voimme unohtaa koko perustulon ja sovitaan, että kyykytetään vaan niitä köyhiä oikein kunnolla ja juoksutetaan luukulta toiselle kun kerran yhteiskunta vaatii jonkinlaisten pakkojen olemassaolon. Matalapalkkatyöt on jo hävitetty sopimalla liian korkeat minimipalkat ja työnantajille verot, joten nyt voimmekin sitten hyvällä omatunnolla juoksuttaa niitä työttömiä luukulta toiselle.

Siitä, että toimiva yhteiskunta vaatii jonkinlaisten pakkojen olemassaoloa, ei ole loogisesti johdettavissa että tuo pakko olisi nimenomaan köyhien kyykytys. Kuten olen aiemmin todennut, en pidä köyhien kyykytystä yhteiskunnan toimivuutta edistävänä asiana. Verotuksen olemassaolon johtaminen sujuu paljon loogisemmin, valtio väistämättä tarvitsee tuloja toimiakseen ja niiden hankkimiseksi vaihtoehtoina ovat joko verotus tai tuotantovälineiden valtiollinen omistus. Jälkimmäiseen liittyvät kokeilut eivät ole olleet kovin menestyksekkäitä.

Matalapalkkatöiden ongelman suurin syy lienee maahanmuuttopolitiikassa, maahanmuutto laskee palkkatasoa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Valtion olemassaolon voi oikeuttaa sillä, että ilman valtiota vallitsisi anarkia. Vaikka valtiossa ei aina ole kaikilla kivaa, olisi anarkiassa paljon suurempi osa ihmisistä sellaisia joilla ei olisi lainkaan kivaa.

Riippuu siitä, että arvostaako vapautta enemmän kuin väkivaltaan perustuvaa pakottamista. Luulisin, että esim p-korealaiset valitsisivat ennemmin anarkian kuin valtion. Anarkia ei tarkoita sitä, etteikö ihmiset voisi järjestää silti maanpuolustusta ja muita palveluita vapaaehtoisesti. Jos oikein tarkkoja ollaan, niin valtiot elävät keskenään anarkiassa paitsi aina välillä USA:n valtion armeija heiluu ties missä "vapauttamassa ihmisiä" - huom. valtion armeija, ei ihmisten vapaaehtoisesti rahoittama.

Siitä, että toimiva yhteiskunta vaatii jonkinlaisten pakkojen olemassaoloa, ei ole loogisesti johdettavissa että tuo pakko olisi nimenomaan köyhien kyykytys.

Ei tietenkään ole, mutta kun demokratiassa loogisuudella ei ole mitään merkitystä. Minä kun voin äänestää sellaista ehdokasta, joka kannattaa köyhien kyykyttämistä. Jos näitä ehdokkaita sitten pääsee tarpeeksi monta eduskuntaan, niin jonkinlaisen sattuman kautta voi olla, että siellä jonkinlainen köyhien kyykyttämislaki saadaan aikaan. Ja näinhän on päässytkin käymään kun katsoo sitä köyhien kyykytystä.

Verotuksen olemassaolon johtaminen sujuu paljon loogisemmin, valtio väistämättä tarvitsee tuloja toimiakseen ja niiden hankkimiseksi vaihtoehtoina ovat joko verotus tai tuotantovälineiden valtiollinen omistus. Jälkimmäiseen liittyvät kokeilut eivät ole olleet kovin menestyksekkäitä.

Syyllistyt väärään dikotomiaan. Kaikki valtion palvelut voidaan tuottaa myös yksityisinä palveluina joko voittoa tuottavana tai tuottamattomana. Kysymys onkin lähinnä siitä, että mitä palveluita ihmiset oikeasti ostaisivat, jos saisivat itse päättää. Koska ihmiset ovat itse parhaita arvioimaan mitä palveluita haluavat, ei ole olemassa mitään yleistä arvohierarkkiaa mitä palveluita tulisi tuottaa ja mitä ei. Jonkin sortin enemmistön tai vähemmistön diktatuuria kannattavat ja/tai elitismiin taipuvat ihmiset ovat toki eri mieltä edellisestä lauseesta.

Matalapalkkatöiden ongelman suurin syy lienee maahanmuuttopolitiikassa, maahanmuutto laskee palkkatasoa.

Mikä argumentti tuokin on - pitäisikö ihmisiä estää ottamasta työpaikkaa vastaan, jos joku sellaisen heille tarjoaa, koska "maahanmuutto laskee palkkatasoa"? Koita nyt ymmärtää, että se Suomen valtio on häilyvä käsite etenkin nykyisen EU:n vallan alla. Kyllä roomalaisiakin varmaan vituttaa kun valtio hajosi ja joutuvat nykyään elämään Italiassa.

[Maisteri Vihannes]

Valtion olemassaolon voi oikeuttaa sillä, että ilman valtiota vallitsisi anarkia. Vaikka valtiossa ei aina ole kaikilla kivaa, olisi anarkiassa paljon suurempi osa ihmisistä sellaisia joilla ei olisi lainkaan kivaa.

Riippuu siitä, että arvostaako vapautta enemmän kuin väkivaltaan perustuvaa pakottamista. Luulisin, että esim p-korealaiset valitsisivat ennemmin anarkian kuin valtion. Anarkia ei tarkoita sitä, etteikö ihmiset voisi järjestää silti maanpuolustusta ja muita palveluita vapaaehtoisesti. Jos oikein tarkkoja ollaan, niin valtiot elävät keskenään anarkiassa paitsi aina välillä USA:n valtion armeija heiluu ties missä "vapauttamassa ihmisiä" - huom. valtion armeija, ei ihmisten vapaaehtoisesti rahoittama.

Kyllä, valtio huonoimmillaan voi olla ikävä paikka liki kaikille kansalaisilleen. Valtio voi olla ikävä myös muille valtioille, tai anarkioille. Toimivista valtioista, joissa suurimmalla osalla kansalaisista on asiat hyvin, on kuitenkin runsaasti esimerkkejä. Onko esimerkkejä toimivista anarkioista, joissa ihmiset ovat vapaaehtoisesti järjestäneet maanpuolustuksen ja muut palvelut? Ovatko nuo esimerkit sellaisia että ne ovat siirrettävissä nykyaikaan ja senkokoisiin yksiköihin joiden voisi kuvitella pärjäävän tilanteessa, jossa naapurivaltio päättää ettei tuo anarkia ansaitse olemassaoloa?

Ei tietenkään ole, mutta kun demokratiassa loogisuudella ei ole mitään merkitystä. Minä kun voin äänestää sellaista ehdokasta, joka kannattaa köyhien kyykyttämistä. Jos näitä ehdokkaita sitten pääsee tarpeeksi monta eduskuntaan, niin jonkinlaisen sattuman kautta voi olla, että siellä jonkinlainen köyhien kyykyttämislaki saadaan aikaan. Ja näinhän on päässytkin käymään kun katsoo sitä köyhien kyykytystä.

Ja minä voin äänestää ehdokasta joka kannattaa verotuksen olemassaoloa. En kuitenkaan usko että verotuksen olemassaolo on pelkästään jonkinlainen sattuma, ennemminkin vääjäämätön kehitys.

Verotuksen olemassaolon johtaminen sujuu paljon loogisemmin, valtio väistämättä tarvitsee tuloja toimiakseen ja niiden hankkimiseksi vaihtoehtoina ovat joko verotus tai tuotantovälineiden valtiollinen omistus. Jälkimmäiseen liittyvät kokeilut eivät ole olleet kovin menestyksekkäitä.

Syyllistyt väärään dikotomiaan. Kaikki valtion palvelut voidaan tuottaa myös yksityisinä palveluina joko voittoa tuottavana tai tuottamattomana. Kysymys onkin lähinnä siitä, että mitä palveluita ihmiset oikeasti ostaisivat, jos saisivat itse päättää.

Mikä on voittoa tuottamaton yksityinen palvelu, eli miksi yksityinen ei tavoittelisi palvelullaan voittoa, tilanteessa jossa ei olisi mahdollista kilpailua julkisista palveluista? Nykyisin on (ainakin nimellisesti) voittoa tavoittelemattomia toimijoita, mutta niiden toiminta perustuu yhteistyöhön julkisen sektorin kanssa.

On ehkä teoreettisesti mahdollista tuottaa kaikki valtion palvelut yksityisinä palveluina, mutta niiden rahoitus ei toimisi pelkältä vapaaehtoispohjalta.

Koska ihmiset ovat itse parhaita arvioimaan mitä palveluita haluavat, ei ole olemassa mitään yleistä arvohierarkkiaa mitä palveluita tulisi tuottaa ja mitä ei. Jonkin sortin enemmistön tai vähemmistön diktatuuria kannattavat ja/tai elitismiin taipuvat ihmiset ovat toki eri mieltä edellisestä lauseesta.

Voidaan kyllä päätellä, että jotkut asiat toimivat paremmin julkisten palveluiden kautta järjestettyinä. Maanpuolustus, sisäinen järjestyksenpito ja oikeusjärjestelmä, infrastruktuurin ylläpito (ja muu sellainen toiminta jossa on kyse ns. luonnollisista monopoleista), sosiaaliturva, terveydenhuolto, koulutus, varmasti muitakin.

Matalapalkkatöiden ongelman suurin syy lienee maahanmuuttopolitiikassa, maahanmuutto laskee palkkatasoa.

Mikä argumentti tuokin on - pitäisikö ihmisiä estää ottamasta työpaikkaa vastaan, jos joku sellaisen heille tarjoaa, koska "maahanmuutto laskee palkkatasoa"? Koita nyt ymmärtää, että se Suomen valtio on häilyvä käsite etenkin nykyisen EU:n vallan alla. Kyllä roomalaisiakin varmaan vituttaa kun valtio hajosi ja joutuvat nykyään elämään Italiassa.

En tiedä ymmärränkö valtion häilyvyyden, mutten ainakaan hyväksy sitä. Kyllä, valtion tehtävä on estää ulkomaalaisia ottamasta työpaikkaa vastaan (helpoiten tämä tapahtuu estämällä maahan pääsy), silloin kun se on yleisen edun kannalta haitallista. Palkkatasoa alentavat maahanmuuttajat ovat haitallista, elämänlaatu alenee niin matalapalkkaisilla kansalaisilla, joiden palkkataso alenee, kuin parempipalkkaisilla kansalaisilla, joiden verorasitus kasvaa sosiaaliturvan tarpeen kasvaessa. Kyllä, totesin juuri että verorasitus voi alentaa elämänlaatua. Ei, siitä ei voida johtaa että verotus kokonaisuudessaan olisi pahasta, vaihtoehdot tuolle verorasitukselle ovat todennäköisesti paljon ikävämpiä.

Jottei ketjun aihe täysin katoaisi, lainaan sinua toisesta ketjusta:

Jos perustulon määrä = nykyiset tuet keskimäärin, niin valtion budjettiin ei tarvitse koskea.

Tuon perusteella voisi kuvitella, että ymmärrämme joitain asioita myös samalla tavalla. Tapa järjestää tuet - nykyisellä tavalla, kansalaispalkkana, jonkin muun perustulomallin mukaan, tai jotenkin aivan muuten - ja tukien suuruus eivät ole kiinteästi kytkettyjä toisiinsa. Millä tahansa mallilla tukien suuruus voi olla nykyinen, sitä pienempi, tai sitä suurempi.

[sr]

Riippuu siitä, että arvostaako vapautta enemmän kuin väkivaltaan perustuvaa pakottamista. Luulisin, että esim p-korealaiset valitsisivat ennemmin anarkian kuin valtion. Anarkia ei tarkoita sitä, etteikö ihmiset voisi järjestää silti maanpuolustusta ja muita palveluita vapaaehtoisesti. Jos oikein tarkkoja ollaan, niin valtiot elävät keskenään anarkiassa paitsi aina välillä USA:n valtion armeija heiluu ties missä "vapauttamassa ihmisiä" - huom. valtion armeija, ei ihmisten vapaaehtoisesti rahoittama.

Argumentti tyyliin, mikä tahansa valtio on huonompi vaihtoehto kuin anarkia, koska P-Korea, ei minusta ole yhtään sen toimivampi kuin, jos joku sanoisi, että koska on turvallisempaa, että taajama-alueella ajetaan 10 km/h sen sijaan, että ajettaisiin 200 km/h, niin selvästikin 10 km/h on paras nopeus taajama-alueelle.

Tuo valtioiden anarkia onkin hyvä esimerkki siitä, mihin anarkia helposti johtaa, eli vahvat "heiluvat" ties miten omia halujaan toteuttaen puhtaasti väkivallalla muita pakottaen. Valtiosysteemissä väkivalta on annettu valtion käsiin. Jos valtiovallalle ei ole mitään kontrollia, niin tosiaan joudutaan P-Korean systeemiin. Kuitenkaan demokraattiset liberaalit valtiot eivät selvästikään toimi kuten P-Korea, vaan niissä vaihdetaan vallanpitäjiä täysin rauhallisesti, säädetään ja noudatetaan lakeja, jotka ovat samoja kaikille kansalaisille jne. Selvästikin on siis mahdollista asettaa rajoja valtiosysteemin väkivallankäytölle. Katainen tai Niinistö eivät voi tuosta vaan määrätä valtion väkivaltakoneistoa luomaan itselleen samanlaisia oloja kuin Kimillä on P-Koreassa. Jos he niin yrittäisivät, niin todennäköisesti lopputulos olisi se, että he joutuisivat vankilaan.

Siitä, että toimiva yhteiskunta vaatii jonkinlaisten pakkojen olemassaoloa, ei ole loogisesti johdettavissa että tuo pakko olisi nimenomaan köyhien kyykytys.

Ei tietenkään ole, mutta kun demokratiassa loogisuudella ei ole mitään merkitystä. Minä kun voin äänestää sellaista ehdokasta, joka kannattaa köyhien kyykyttämistä. Jos näitä ehdokkaita sitten pääsee tarpeeksi monta eduskuntaan, niin jonkinlaisen sattuman kautta voi olla, että siellä jonkinlainen köyhien kyykyttämislaki saadaan aikaan. Ja näinhän on päässytkin käymään kun katsoo sitä köyhien kyykytystä.

Tuo on hypoteettinen esimerkki, mutta ottaen huomioon, että köyhiä on paljon enemmän kuin rikkaita, niin tuon toteutuminen on hyvin epätodennäköistä, jos ihmiset toimivat rationaalisesti. Tuo rationaalisuus (ainakin johonkin mittaan asti) onkin yksi toimivan demokratian vaatimus. Demokratia toimii huonosti silloin, kun iso osa väestöstä on esim. aivopesty johonkin ideologiaan (yleensä uskonto), jota he kieltäytyvät missään tapauksessa kyseenalaistamaan. Se toimii huonosti myös silloin, jos kansalaiset ovat täysin kiinnostumattomia politiikasta. Nämä ovat demokratian haasteita, jotka on minusta korjattavissa olevia asioita toisin kuin anarkiaan sisäisesti kuuluva vahvojen mahdollisuus sortaa heikkoja.

Syyllistyt väärään dikotomiaan. Kaikki valtion palvelut voidaan tuottaa myös yksityisinä palveluina joko voittoa tuottavana tai tuottamattomana. Kysymys onkin lähinnä siitä, että mitä palveluita ihmiset oikeasti ostaisivat, jos saisivat itse päättää.

Kuulisin mielelläni siitä, miten vaikkapa toimiva oikeuslaitos tuotetaan yksityisesti.

Samoin haluaisin tietää, miten sosiaaliturva, joka ei perustu ihmisten kontribuutioon (ei siis eläkesysteemi), vaan vain siihen, että ovat yhteiskunnan jäseniä, toteutetaan yksityisesti. Ihmiset tietenkin antavat jonkun verran hyväntekeväisyyteen, mutta hyväntekeväisyyteen liittyy minusta aina jonkinlainen vapaamatkustusongelma, jos oletetaan ihmisten olevan rationaalisia (Jos minä annan 100 euroa ja kukaan muu ei anna mitään ja se 100 euroa jaetaan kaikkien köyhien kesken, siitä ei kenenkään köyhän elintaso juuri parane. Jos kaikki antavat 100 euroa ja minä en yhtään, niin se 500 miljoonaa tuottaa kohtuullisen elintason köyhille. Kummassakaan tapauksessa minun ei kannata antaa köyhien hyväksi mitään. Ei, vaikka kannattaisin sitä, että kaikki antavat 100 euroa köyhille.)

Olen samaa mieltä, että joitain julkisia palveluita voisikin yksityisesti tuottaa, eikä ole mitenkään itsestäänselvää, että esim. pohjoismaalainen julkisen sektorin taso on se optimaalinen. Pointtini koski vain sitä, että silloin, kun julkiset palvelut vedetään nollaan, joudutaan aikamoisiin ongelmiin.

Koska ihmiset ovat itse parhaita arvioimaan mitä palveluita haluavat, ei ole olemassa mitään yleistä arvohierarkkiaa mitä palveluita tulisi tuottaa ja mitä ei. Jonkin sortin enemmistön tai vähemmistön diktatuuria kannattavat ja/tai elitismiin taipuvat ihmiset ovat toki eri mieltä edellisestä lauseesta.

Nyt lipsahti selvästikin retoriikan puolelle. Ajatuksesi tuossa on se, että arvohierarkia, joka perustuu siihen, miten hyvin pystyy oman työpanoksensa myymään vapailla markkinoilla ja sitten käyttämään sitä ostovoimaansa sen määrittämiseen, mitä palveluita tuotetaan ja mitä ei, ei olisi arvohierarkia. Tietenkin se on. Tuossa tilanteessa yksi "eliitti" eli ne ihmiset, joiden työpanos on haluttua markkinoilla arvioivat sen, mitä tuotetaan ja mitä ei. Ne, joiden työpanoksen arvo on nolla, eivät pääse vaikuttamaan tuohon mitenkään. Siitä voidaan keskustella, onko tämä silti parempi kuin demokraattinen systeemi, mutta tehdään tämä nyt sentään rehellisesti myöntäen, että tuossa tilanteessa on myös arvohierarkia, mutta se vain määräytyy toisin kuin demokratiassa.

[sr]

Palkkatasoa alentavat maahanmuuttajat ovat haitallista, elämänlaatu alenee niin matalapalkkaisilla kansalaisilla, joiden palkkataso alenee, kuin parempipalkkaisilla kansalaisilla, joiden verorasitus kasvaa sosiaaliturvan tarpeen kasvaessa. Kyllä, totesin juuri että verorasitus voi alentaa elämänlaatua. Ei, siitä ei voida johtaa että verotus kokonaisuudessaan olisi pahasta, vaihtoehdot tuolle verorasitukselle ovat todennäköisesti paljon ikävämpiä.

Tätä logiikkaa en ole ymmärtänyt. On siis ihan ok, että vientiteollisuus kilpailee ulkomaalaisten firmojen kanssa ja sitä kautta myös vientiteollisuuden työntekijät ulkomaalaisten työntekijöiden kanssa. Tästä seuraa yleensä se, että palkkojen suhteen tuottavuuteen on pakko mukautua siihen, mitä ne ovat kilpailijamaissa. Vaihtoehtona on se, että firmat panevat pillit pussiin ja siirtyvät sinne, missä tuotanto on edullisempaa. Lopputuloksena on tuotannon tehostuminen ja tuotteiden halpeneminen ja tämän vuoksi kuluttajien elintaso nousee.

Mutta annapas, jos vastaavaa kilpailua pitäisi päästä tapahtumaan kotimarkkinoilla, ulkomaalaisen työvoiman tuottama kilpailu onkin väärin ja estettävä keinolla millä hyvänsä. Minusta on perusteltua se, että ulkomaalaisten tulo suomalaisten sosiaaliturvalla elämään, estetään, koska tässä ei ole kukaan voittajana, mutta miksi se, että kotimarkkinoilla joutuisi kilpailemaan ulkomaalaisten työntekijöiden kanssa, olisi yhtään sen pahempaa kuin täsmälleen samanlainen kilpailu globaaleilla markkinoilla? Tai jos sinusta tuo globaaleilla markkinoilla tapahtuva kilpailukin on pahasta, niin tarkoitatko silloin tosiaan sitä, että P-Korean talousmalli (ei poliittinen järjestelmä) on kansalaisten hyvinvoinnin kannalta optimaalisin?