Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[EL SID]

Joopajoo
Ja kun nykyiseenkään ei ole varaa. Ehkä joku työnteon ja sosiaalisen tulonsiirron risteymää olisi hyvä. Mikään loisimista lisäävä kansalaispalkka ei toimi.

'

miten niin, nykyiseen ei ole varaa? tässä ollaan pelattu samalla systeemillä ja vuosikymmeninä ja suurimman osan aikaa on valtion tulos ollut ylijäämäinen.

[sr]

Ja pyörii inflaatio nykysuomessakin. omistusasuminen säästää rahaa.

Asuntojen hinnat ovat laskeneet vuoden aikana jotain 5.3%. Jos siis osti 200 000 euron asunnon viime vuonna, niin omaisuudesta on kadonnut reilu kymppitonni taivaan tuuliin. Omistusasumiseen liittyy siis aina riski menettää iso summa rahaa. Sama ei päde vuokra-asumiseen. Tällä riskillä on arvonsa. Senhän vuoksi tuottovaatimus ja riski kulkevat käsi kädessä kaikessa sijoittamisessa. Mitä suurempi riski, sitä suurempaa tuotto-odotusta sijoittajat siltä vaativat.

Mitä taas inflaatioon tulee, niin se ei nyky-Suomessa suinkaan laukkaa samalla tavoin kuin markka-aikaan laukkasi. Nykyajan asuntolainan maksaja ei voi siis laskea sen varaan lainapääoman syönnissä kuin 1970-luvun maksaja pystyi.

Lisäksi omistusasumisen kustannuksiin tulee tietenkin lainan lisäksi huomattavasti vuokra-asumista kalliimmat menot silloin, kun vaihdetaan asuntoa. Vaikka asunnon myisi itse, joutuu pulittamaan leimaveron. Ja jos käyttää kiinteistövälittäjiä, niin sitten menee vielä heidän palkkionsa. Pari prosenttia tuosta 200 000 eurosta on 4000 euroa. Tämän vuoksi omistusasuja on paljon tiukemmin sidottu paikoilleen ja vähemmän halukas muuttamaan työn perässä. Tämä tietenkin sitten vaikuttaa siihen, minkälaisiin tuloihin on mahdollista päästä.

Koska omistusasuminen on huomattavasti vuokralla-asumista halvempaa ja minulle jää ylimääräistä rahaa, säästämäni summan voin käyttää vaikka osakesijoituksiin.

Omistusasuminen on halvempaa sinulle, koska et tajua panneesi kaikkia munia yhteen koriin, etkä siten anna lainkaan painoa asuntosi omistamiseen liittyvälle riskille. Oletettavasti et myöskään vaihda asuntoa työn tai muiden asioiden vuoksi, joten et anna sillekään mitään arvoa, että tuo on vuokra-asujalle helpompaa ja halvempaa kuin omistusasujalle.

Ja lopuksi liittyen kansalaispalkkaan, kuten olen jo maininnut tässä ketjussa, nykyinen asumistuki on yksi tärkeä syy sille, miksi vuokralla asuminen on sen omista tuloistaan maksaville kalliimpaa kuin se olisi vapaiden markkinoiden vallitessa (esim. kansalaispalkan korvatessa vuokraan sidotun asumistuen). Toinen nykyisiä vuokra- ja omistusasumisen vertailua vääristävä asia on se, että veronmaksajat subventoivat omistusasumista korkovähennyksellä. Reilu vertailu asumismuotojen "oikean" halpuuden ja kalleuden välillä olisi siis se, että molemmat pantaisiin toimimaan markkinoiden ehdoilla. Nyt subventiot vääristävät tilannetta, minkä vuoksi omistusasuminen on Suomessa suositumpaa kuin sen pitäisi olla.

Kirjoitan pitäisi, koska itse en näe yhteiskunnalle erityistä hyötyä siitä, että ihmiset keräävät omaisuutensa asunto-osakkeisiin tai kiinteistöihin, jotka suhteellisen tiukasti sitovat heidät paikoilleen. Yhteiskunnan dynaamisuuden kannalta olisi parempi, että ihmisten omaisuus ei olisi sidottu siihen, mihin ovat sattuneet asettumaan asumaan, koska tämä luo aivan turhaa kitkaa sen suhteen, miten ihmiset ovat valmiita siirtymään asumaan jonnekin muualle vaikkapa työn perässä.

Ajatellaanpa seuraavaa vaihtoehtoa verrattuna siihen, että jokainen omistaa juuri sen asunnon, jossa asuu. Perustetaan iso osakeyhtiö, joka ostaa asuntoja ja vuokraa niitä ihmisille. Nyt ihmiset voivat halutessaan sijoittaa ne rahat, jotka nykyisin käyttävät asuntolainansa hoitoon tuon osakeyhtiön osakkeisiin. Heidän henkilökohtainen riski on pienempi kuin omistaessaan oman asuntonsa, koska heidän sijoituksensa ei ole sidottu aikaan ja paikkaan samalla tavoin kuin se nykyisin on (jos ostat asuntokuplan aikaan ylikuumentuneelta seudulta asunnon, voit menettää hyvinkin paljon). Toisaalta heidän saamansa tuotto vastaa täsmälleen sitä, mikä se keskimäärin olisi omistusasumisessa. Heidän on paljon helpompi vaihtaa asuntoa, koska eivät joudu ostamaan ja myymään heidän oman taloutensa mittakaavassa valtavan kalliita asioita. Kerro minulle, miksi tämä järjestely ei olisi parempi kuin se, että ihmiset itse omistavat sen oman kämppänsä?

[EL SID]

Asuntojen hinnat ovat laskeneet vuoden aikana jotain 5.3%. Jos siis osti 200 000 euron asunnon viime vuonna, niin omaisuudesta on kadonnut reilu kymppitonni taivaan tuuliin. Omistusasumiseen liittyy siis aina riski menettää iso summa rahaa. Sama ei päde vuokra-asumiseen. Tällä riskillä on arvonsa. Senhän vuoksi tuottovaatimus ja riski kulkevat käsi kädessä kaikessa sijoittamisessa. Mitä suurempi riski, sitä suurempaa tuotto-odotusta sijoittajat siltä vaativat.

Mitä taas inflaatioon tulee, niin se ei nyky-Suomessa suinkaan laukkaa samalla tavoin kuin markka-aikaan laukkasi. Nykyajan asuntolainan maksaja ei voi siis laskea sen varaan lainapääoman syönnissä kuin 1970-luvun maksaja pystyi.

Lisäksi omistusasumisen kustannuksiin tulee tietenkin lainan lisäksi huomattavasti vuokra-asumista kalliimmat menot silloin, kun vaihdetaan asuntoa. Vaikka asunnon myisi itse, joutuu pulittamaan leimaveron. Ja jos käyttää kiinteistövälittäjiä, niin sitten menee vielä heidän palkkionsa. Pari prosenttia tuosta 200 000 eurosta on 4000 euroa. Tämän vuoksi omistusasuja on paljon tiukemmin sidottu paikoilleen ja vähemmän halukas muuttamaan työn perässä. Tämä tietenkin sitten vaikuttaa siihen, minkälaisiin tuloihin on mahdollista päästä.

hinnat ovat tippuneet huippuhinnoista. suurin osa meistä asunnonostajista on ostanut kämppänsä huippua ennen tai edellisen huipun jälkeen.
Ja asuntojen hinnat ovat nyt, siis tänään, 5.3% alempana, mutta eivät enää silloin, kun lama on ohi.
Noin isoon lainaan (200 000) pitää olla jo tulojakin, ja silloinhan saa, jos ostajia on kaksi, myös aikamoisen summan asuntolainansa koroista (30%) vähennettyä veroista.
kannattaa myös muistaa, että sijoittajankin pitää asua, eli hän joutuu joka tapauksessa maksamaan asumisestaan. Se, tuoko hän vaurautta jollekulle toiselle, vaiko pankin kautta itselleen ja omille jälkeläisilleen, riippuu sijoittajan älykkyydestä.


Omistusasuminen on halvempaa sinulle, koska et tajua panneesi kaikkia munia yhteen koriin, etkä siten anna lainkaan painoa asuntosi omistamiseen liittyvälle riskille. Oletettavasti et myöskään vaihda asuntoa työn tai muiden asioiden vuoksi, joten et anna sillekään mitään arvoa, että tuo on vuokra-asujalle helpompaa ja halvempaa kuin omistusasujalle.

omistusasuminen on edelleenkin minulle halvempaa, koska maksan asumisesta vähemmän kuin mitä maksaisin vuokraa asuessani vuokralla.
Eikä ihminen, jolla on perhettä ja molemmilla huoltajilla työpaikat, enää kovinkaan äkkiä muuta mihinkään. Minun uudelleen juurtuneet juureni on nyt tässä paikassa. Miksi muuttamisen pitäisi olla itseisarvo?


Ja lopuksi liittyen kansalaispalkkaan, kuten olen jo maininnut tässä ketjussa, nykyinen asumistuki on yksi tärkeä syy sille, miksi vuokralla asuminen on sen omista tuloistaan maksaville kalliimpaa kuin se olisi vapaiden markkinoiden vallitessa (esim. kansalaispalkan korvatessa vuokraan sidotun asumistuen). Toinen nykyisiä vuokra- ja omistusasumisen vertailua vääristävä asia on se, että veronmaksajat subventoivat omistusasumista korkovähennyksellä. Reilu vertailu asumismuotojen "oikean" halpuuden ja kalleuden välillä olisi siis se, että molemmat pantaisiin toimimaan markkinoiden ehdoilla. Nyt subventiot vääristävät tilannetta, minkä vuoksi omistusasuminen on Suomessa suositumpaa kuin sen pitäisi olla.

investoimalla omistusasumiseen valtio investoi ylipäätänsä asumiseen. Ja se on valtiolle halvin tapa saada asuntoja markkinoille, koska tällöin ei valtio joudu sitomaan pääomia, vaan asunnot maksavat niissä asujat itse.
Vuokra-asunnoissa pääoma on kiinni asunnoissa, joissa sitä maksetaan vuokrien kautta. Tämä kannattaa ottaa huomioon, jos aletaan laskea, kumpi muoto on yhteiskunnalle halvempi, omistus tai vuokra-asuminen.



Kirjoitan pitäisi, koska itse en näe yhteiskunnalle erityistä hyötyä siitä, että ihmiset keräävät omaisuutensa asunto-osakkeisiin tai kiinteistöihin, jotka suhteellisen tiukasti sitovat heidät paikoilleen. Yhteiskunnan dynaamisuuden kannalta olisi parempi, että ihmisten omaisuus ei olisi sidottu siihen, mihin ovat sattuneet asettumaan asumaan, koska tämä luo aivan turhaa kitkaa sen suhteen, miten ihmiset ovat valmiita siirtymään asumaan jonnekin muualle vaikkapa työn perässä.

Poikamiehen kirjoittelua. myös perhesyyt estävät ihmisiä muuttamasta paikkakunnalta toiseen.  
Kun aikoinani muutin perheineni Vaasaan, olisin voinut muuttaa muuallekin. Suku ja perhesiteet pitivät meidän perheen Pohjanmaalla.

Ajatellaanpa seuraavaa vaihtoehtoa verrattuna siihen, että jokainen omistaa juuri sen asunnon, jossa asuu. Perustetaan iso osakeyhtiö, joka ostaa asuntoja ja vuokraa niitä ihmisille. Nyt ihmiset voivat halutessaan sijoittaa ne rahat, jotka nykyisin käyttävät asuntolainansa hoitoon tuon osakeyhtiön osakkeisiin. Heidän henkilökohtainen riski on pienempi kuin omistaessaan oman asuntonsa, koska heidän sijoituksensa ei ole sidottu aikaan ja paikkaan samalla tavoin kuin se nykyisin on (jos ostat asuntokuplan aikaan ylikuumentuneelta seudulta asunnon, voit menettää hyvinkin paljon). Toisaalta heidän saamansa tuotto vastaa täsmälleen sitä, mikä se keskimäärin olisi omistusasumisessa. Heidän on paljon helpompi vaihtaa asuntoa, koska eivät joudu ostamaan ja myymään heidän oman taloutensa mittakaavassa valtavan kalliita asioita. Kerro minulle, miksi tämä järjestely ei olisi parempi kuin se, että ihmiset itse omistavat sen oman kämppänsä?

asuntojen hinnat eivät ole samanlaisia kaikkialla. Vaasassa asuminen on halvempaa kuin Helsingissä, lisäksi sukutilat ynnä muu.
myös tarpeet ovat erilaiset. olen käsittänyt niin, että sinä olet perheetön?
minä en, ja minulla on lapsia "pohjalainen" määrä, eli perheeni on suurempi kuin suurin osa perheistä on armaalla suomenniemellämme.
Suurin osa kaltaisistani asuukin omakotitalossa, jotka voi rakentaa henkilökohtaisen tarpeen mukaan. Itse asun pienkerrostalossa vain koska satuin saamaan perheeni kokoisen asunnon.
Lisäksi pystyn omalla toimellani vaikuttamaan asumiseni hintaan (talonmiesvuorot vai huoltoyhtiö) ja kuntoon. Voin vaikuttaa myös siihen kuka on tuleva naapurini (etu-osto-oikeus) ja isännöitsijänä voin puuttua myös mahdollisiin häiriöihin välittömästi.
Eli isossa osakeyhtiössä olisi kaikki kolhoosin huonot puolet, joista suurimpana oman vaikutusmahdollisuuden katoaminen, eikä yhtään hyvää, jollei sellaiseksi katsota sitä, että poikamies voi tarvittaessa muuttaa äkkiä toiseen asuntoon.

[sr]

hinnat ovat tippuneet huippuhinnoista. suurin osa meistä asunnonostajista on ostanut kämppänsä huippua ennen tai edellisen huipun jälkeen.

Osa on, osa ei. En ole tässä väittelemässä juuri sinun tapauksesi kanssa. Koska kyseessä on riskipeli, tietenkin siellä on myös voittajia, etenkin kun keskimäärin kuitenkin mennään ylöspäin. Minua kuitenkin kiinnostaa se, miltä homma näyttää keskimääräiselle henkilölle. Tällaiselle siellä on mukana se riski, että se ostohetki nyt sattuu juuri siihen kuplaan ja sitten myynti (mahdollisesti pakosta) kuopan pohjalle. Tällaisia tapauksia oli viime laman aikana, kun asuntojen hinnat menivät jotain puoleen ja samaan aikaan työttömyys räjähti käsiin. Sinä et tämän riskin olemassaoloa myönnä (koska mahdollisesti itselläsi se on melko pieni), mutta se ei tarkoita sitä, että se olisi sitä kaikilla.

Ja asuntojen hinnat ovat nyt, siis tänään, 5.3% alempana, mutta eivät enää silloin, kun lama on ohi.
Noin isoon lainaan (200 000) pitää olla jo tulojakin, ja silloinhan saa, jos ostajia on kaksi, myös aikamoisen summan asuntolainansa koroista (30%) vähennettyä veroista.

Kuten jo kirjoitin, tuo on puhdasta veronmaksajien rahanpumppausta omistusasujille. Et tietenkään voi käyttää sitä perusteluna sille, miksi omistusasuminen olisi jotenkin järkevä asumismuoto. Kaikesta saadaan järkevää sen tekijöille, kun siihen pumpataan tarpeeksi veronmaksajien rahaa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että koko touhu olisi yhteiskunnan kokonaisedun kannalta hyvä. Minä keskustelen asiasta tältä pohjalta, en siltä, miltä homma näyttää toisten rahoja kuppaaville loisille.

kannattaa myös muistaa, että sijoittajankin pitää asua, eli hän joutuu joka tapauksessa maksamaan asumisestaan. Se, tuoko hän vaurautta jollekulle toiselle, vaiko pankin kautta itselleen ja omille jälkeläisilleen, riippuu sijoittajan älykkyydestä.

Aivan, mutta ei ole mitään erityistä syytä, miksi se vauraus pitäisi kerätä juuri asuntoon. Se, miksi se on nykyisin kannattava tapa, johtuu vain siitä, että siihen vaurauden keräämiseen asunnon kautta saa veronmaksajat mukaan, kun taas muilla tavoin ei saa, vaan ennemminkin joutuu maksamaan pääomatuloveroja. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tehtäessä kaikki sijoitusmuodot tasavertaisiksi keskenään, omistusasuminen olisi jotenkin paras tapa, vaan ainoastaan sen, että nykyinen systeemi on väännetty sellaiseksi, että se hurjasti suosii omistusasumista.

omistusasuminen on edelleenkin minulle halvempaa, koska maksan asumisesta vähemmän kuin mitä maksaisin vuokraa asuessani vuokralla.

Kuten sanoin, et ymmärrä, että kyseessä on riskinotto. Periaatteessa sijoitat valtavalla velkavivulla asuntomarkkinoihin.

Eikä ihminen, jolla on perhettä ja molemmilla huoltajilla työpaikat, enää kovinkaan äkkiä muuta mihinkään. Minun uudelleen juurtuneet juureni on nyt tässä paikassa. Miksi muuttamisen pitäisi olla itseisarvo?

Muuttaminen ei ole itseisarvo. Se, että on mahdollisuus tarvittaessa muuttaa, on, koska se sallii dynaamisemmat työmarkkinat.

investoimalla omistusasumiseen valtio investoi ylipäätänsä asumiseen. Ja se on valtiolle halvin tapa saada asuntoja markkinoille, koska tällöin ei valtio joudu sitomaan pääomia, vaan asunnot maksavat niissä asujat itse.

Omistusasumisen verovähennys ei ole investointi, vaan se on rahaa kulutukseen, jota asuminenkin on. Investoinniksi kutsutaan sellaista, joka tuottaa jotain.

Valtion ei tarvitsisi sitoa pääomia, vaikka verovähennys poistettaisiinkin. Sehän johtaisi välittömästi veroasteen alenemiseen, koska kyseistä subventiota ei tarvitsisi enää rahoittaa. Ihmiset voisivat sijoittaa ylimääräiset rahat miten haluavatkin. Osa voisi sijoittaa ne kulutukseen, mitä asuminenkin on. Osa voisi sijoittaa ne johonkin oikeasti tuottavaan ja sitä kautta kasvattaa kansakunnan tuotantoa. Nykysysteemi subventioineen johtaa siihen, että ihmiset sijoittavat asumiseen enemmän kuin sijoittaisivat vapaiden markkinoiden tilanteessa. Tämä taas johtaa siihen, että he sijoittavat vähemmän tuottavaan toimintaan, mikä taas puolestaan on huono asia.

Olettaen, että ihmiset haluaisivat panna täsmälleen saman lisärahan asumiseen kuin, mitä nykyisin saavat verosubventiona, he voisivat tietenkin tämän tehdä. Se voisi kanavoitua joko omistusasumiseen tai vuokra-asumiseen (kysyntä nostaa vuokria, mikä nostaa halua rakentaa lisää vuokra-asuntoja ja siten lisää tarjontaa).

Vuokra-asunnoissa pääoma on kiinni asunnoissa, joissa sitä maksetaan vuokrien kautta. Tämä kannattaa ottaa huomioon, jos aletaan laskea, kumpi muoto on yhteiskunnalle halvempi, omistus tai vuokra-asuminen.

Eh? Ja missä se pääoma on kiinni omistusasumisessa? Minusta molemmissa asumismuodoissa pääoma on kiinni siinä asunnossa. Oleellinen ero kuitenkin subventoimattomassa tilanteessa on se, että pääomaa ei ole "pakko" (tai sanotaan, siihen ei kannusteta) panna tuottamattomaan asuntoon, vaan sen voi panna johonkin tuottavaan.

Poikamiehen kirjoittelua. myös perhesyyt estävät ihmisiä muuttamasta paikkakunnalta toiseen.  
Kun aikoinani muutin perheineni Vaasaan, olisin voinut muuttaa muuallekin. Suku ja perhesiteet pitivät meidän perheen Pohjanmaalla.

Ensinnäkin minun henkilöstäni ja perhetilanteestani sinun ei kannattaisi esittää mitään arvioita, koska en ole siitä missään mitään maininnut, mutta se ei liity tähän. Toisin kuin sinä, minä en kirjoita vain tuijottaen omaa tilannettani ja sitten päättele siitä, mikä minulle on henkilökohtaisesti parasta, on myös oltava parasta kaikille muillekin. Perhesyyt toki vaikuttavat asumiseen, mutta eivät ole mikään kaiken yli kaikessa menevä asia. Myös perheiden on helpompi muuttaa toiselle paikkakunnalle vanhempien työn perässä, jos asunnon vaihtaminen on vaivatonta eikä etenkään joudu tekemään koko elämän suurinta sijoitusta siihen, että juuri siellä, mihin on sattunut asettumaan asumaan, asuntomarkkinat kehittyvät suotuisasti.

Ajatellaanpa seuraavaa vaihtoehtoa verrattuna siihen, että jokainen omistaa juuri sen asunnon, jossa asuu. Perustetaan iso osakeyhtiö, joka ostaa asuntoja ja vuokraa niitä ihmisille. Nyt ihmiset voivat halutessaan sijoittaa ne rahat, jotka nykyisin käyttävät asuntolainansa hoitoon tuon osakeyhtiön osakkeisiin. Heidän henkilökohtainen riski on pienempi kuin omistaessaan oman asuntonsa, koska heidän sijoituksensa ei ole sidottu aikaan ja paikkaan samalla tavoin kuin se nykyisin on (jos ostat asuntokuplan aikaan ylikuumentuneelta seudulta asunnon, voit menettää hyvinkin paljon). Toisaalta heidän saamansa tuotto vastaa täsmälleen sitä, mikä se keskimäärin olisi omistusasumisessa. Heidän on paljon helpompi vaihtaa asuntoa, koska eivät joudu ostamaan ja myymään heidän oman taloutensa mittakaavassa valtavan kalliita asioita. Kerro minulle, miksi tämä järjestely ei olisi parempi kuin se, että ihmiset itse omistavat sen oman kämppänsä?

asuntojen hinnat eivät ole samanlaisia kaikkialla. Vaasassa asuminen on halvempaa kuin Helsingissä, lisäksi sukutilat ynnä muu.

Mitä ihmettä tällä on tekemistä tuon kirjoittamani kanssa? Tietenkin Vaasassa myös vuokrat ovat halvempia. Ymmärsitkö lainkaan, mitä minä kirjoitin?

myös tarpeet ovat erilaiset. olen käsittänyt niin, että sinä olet perheetön?

Mistä tuon käsityksen olet saanut? Käsittääkseni en ole tässä enkä kai missään muussakaan keskustelussa kirjoittanut mitään omasta tilanteestani. Enkä edelleenkään ymmärrä, mitä minun henkilökohtaisella tilanteella on edes merkitystä asian kannalta. Se, että minulla itselläni on tai ei ole asuntolainaa, ei estä käsittelemästä asuntolainojen verosubventiota koko yhteiskunnan edun kannalta. Se, että minä itse saan tai en saa asumistukea, ei estä minua käsittelemästä sen vaikutusta vuokra-asuntomarkkinoihin. Se, että minun itseni kannalta on hyvä, jos voin vaihtaa asuntoa työn mukaan tai asialla ei ole minulle mitään merkitystä, ei estä minua käsittelemästä asiaa koko yhteiskunnan tasolla.

minä en, ja minulla on lapsia "pohjalainen" määrä, eli perheeni on suurempi kuin suurin osa perheistä on armaalla suomenniemellämme.
Suurin osa kaltaisistani asuukin omakotitalossa, jotka voi rakentaa henkilökohtaisen tarpeen mukaan. Itse asun pienkerrostalossa vain koska satuin saamaan perheeni kokoisen asunnon.

Mitä väliä tämän keskustelun kannalta on sillä, missä oloissa yksi satunnainen vaasalainen sattuu asumaan? En minä käy kansalaispalkka- tai asuntokeskustelua miettien, että mitenkähän optimoitaisiin juuri jonkun yhden tapauksen tulot.

Lisäksi pystyn omalla toimellani vaikuttamaan asumiseni hintaan (talonmiesvuorot vai huoltoyhtiö) ja kuntoon. Voin vaikuttaa myös siihen kuka on tuleva naapurini (etu-osto-oikeus) ja isännöitsijänä voin puuttua myös mahdollisiin häiriöihin välittömästi.

Se, että omistusasuja voi itse "sijoittaa" suhteellisen helposti omaa työtään asuntoonsa, voi olla yksi niistä harvoista eduista, joita siinä on vuokra-asumiseen verrattuna. Tosin usein vuokra-asujakin voi päästä vuokra-isännän kanssa yhteissopimukseen siitä, että jos hän esim. remontoi asuntoa, hänen vuokraansa vähennetään työn arvon määrällä.

Eli isossa osakeyhtiössä olisi kaikki kolhoosin huonot puolet, joista suurimpana oman vaikutusmahdollisuuden katoaminen, eikä yhtään hyvää, jollei sellaiseksi katsota sitä, että poikamies voi tarvittaessa muuttaa äkkiä toiseen asuntoon.

Tuo esimerkkini osakeyhtiö tietenkin huolehtisi vain asuntojen omistamisesta. Tietenkin itse talojen tasolla voitaisiin hyvin perustaa taloneuvostoja tms., jotka koostuisivat asuntojen asukkaista, jotka sitten päättäisivät samoista asioista kuin asunto-osakeyhtiöt päättävät nykyisin.

[EL SID]

vastauksia sr:lle. sr:n tekstit paskanruskealla


Osa on, osa ei. En ole tässä väittelemässä juuri sinun tapauksesi kanssa. Koska kyseessä on riskipeli, tietenkin siellä on myös voittajia, etenkin kun keskimäärin kuitenkin mennään ylöspäin. Minua kuitenkin kiinnostaa se, miltä homma näyttää keskimääräiselle henkilölle. Tällaiselle siellä on mukana se riski, että se ostohetki nyt sattuu juuri siihen kuplaan ja sitten myynti (mahdollisesti pakosta) kuopan pohjalle. Tällaisia tapauksia oli viime laman aikana, kun asuntojen hinnat menivät jotain puoleen ja samaan aikaan työttömyys räjähti käsiin. Sinä et tämän riskin olemassaoloa myönnä (koska mahdollisesti itselläsi se on melko pieni), mutta se ei tarkoita sitä, että se olisi sitä kaikilla.


Ostaminen on arpapeliä vain silloin, kun sen tekee sijoituksenomaisesti, eli lyhyellä ajalla. Jos ihminen asuu enemmän kuin 15 vuotta omistusasunnossa, niin siihen mahtuu monta nousu ja laskukautta. Ja kun talo/huoneisto on maksettu, niin ei sitä enää muista/välitä olisiko maksanut 5% vähemmän, jos sen olisi ostanut vasta seuraavana vuonna.


Kuten jo kirjoitin, tuo on puhdasta veronmaksajien rahanpumppausta omistusasujille. Et tietenkään voi käyttää sitä perusteluna sille, miksi omistusasuminen olisi jotenkin järkevä asumismuoto. Kaikesta saadaan järkevää sen tekijöille, kun siihen pumpataan tarpeeksi veronmaksajien rahaa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että koko touhu olisi yhteiskunnan kokonaisedun kannalta hyvä. Minä keskustelen asiasta tältä pohjalta, en siltä, miltä homma näyttää toisten rahoja kuppaaville loisille.

summa on edelleenkin pienempi kuin se määrä mitä valtio pumppaa vuokra-asuntojen rakentamiseen. Kuten sinulle on jo vastattu, niin valtion kannattaa tukea omistusasumista, koska sitä on suurin osa uudisrakentamista (työllistymisnäkökohdat) ja se on halvempaa kuin vuokra-asuntojen rakennuttaminen, koska siihen ei sitoudu valtion rahaa. Kyllä nuo valtion hallinnossa leipänsä tienaavat ekonomit ovat osanneet laskea tämän oikein.

Aivan, mutta ei ole mitään erityistä syytä, miksi se vauraus pitäisi kerätä juuri asuntoon. Se, miksi se on nykyisin kannattava tapa, johtuu vain siitä, että siihen vaurauden keräämiseen asunnon kautta saa veronmaksajat mukaan, kun taas muilla tavoin ei saa, vaan ennemminkin joutuu maksamaan pääomatuloveroja. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tehtäessä kaikki sijoitusmuodot tasavertaisiksi keskenään, omistusasuminen olisi jotenkin paras tapa, vaan ainoastaan sen, että nykyinen systeemi on väännetty sellaiseksi, että se hurjasti suosii omistusasumista.

jo on kumma kun ei mene kalloon: asunto on sijoituksena paras mahdollinen, koska pitemmällä aikajännitteellä (asunnon kuukausilainaerä pysyy samana, mutta vuokrat nousevat jatkuvasti) sijoittajan perustarpeisiin käyttämä rahamäärä pienenee ja hän voi käyttää yhä enemmän varoja sijoittamiseen.
Kuinka monta kertaa tätä asiaa, täytyy kerrata?


Kuten sanoin, et ymmärrä, että kyseessä on riskinotto. Periaatteessa sijoitat valtavalla velkavivulla asuntomarkkinoihin.

ai se että ostin jotain, joka on mahdollistanut nykyisen, kohtalaiseen vauraan elintapani, onkin nyt riski? Suurempi riski olisi ollut jäädä vuokralle ja maksaa, suhteessa yhä suurempi osa tuloistani sellaiselle, joka omistaa asunnon. Silloin tosin olisi monta matkaa jäänyt tekemättä ja voi olla että autokin olisi vanhempaa mallia....


Muuttaminen ei ole itseisarvo. Se, että on mahdollisuus tarvittaessa muuttaa, on, koska se sallii dynaamisemmat työmarkkinat.

ilmeisesti käsite "matkatyö" ei ole sinulle tuttu?
Lue noita vanhoja puheenvuoroja.


Omistusasumisen verovähennys ei ole investointi, vaan se on rahaa kulutukseen, jota asuminenkin on. Investoinniksi kutsutaan sellaista, joka tuottaa jotain.

vuokralla-asuminenko sitten on investointi?

Valtion ei tarvitsisi sitoa pääomia, vaikka verovähennys poistettaisiinkin. Sehän johtaisi välittömästi veroasteen alenemiseen, koska kyseistä subventiota ei tarvitsisi enää rahoittaa. Ihmiset voisivat sijoittaa ylimääräiset rahat miten haluavatkin. Osa voisi sijoittaa ne kulutukseen, mitä asuminenkin on. Osa voisi sijoittaa ne johonkin oikeasti tuottavaan ja sitä kautta kasvattaa kansakunnan tuotantoa. Nykysysteemi subventioineen johtaa siihen, että ihmiset sijoittavat asumiseen enemmän kuin sijoittaisivat vapaiden markkinoiden tilanteessa. Tämä taas johtaa siihen, että he sijoittavat vähemmän tuottavaan toimintaan, mikä taas puolestaan on huono asia.

asuminen ei ole vain kulutusta, vaan myös perustarpeita. ihminen joutuu asumaan jossain, aivan kuten syömään. No periaatteessa syöminenkin on kuluttamista.....
Veroedun vähentäminen ei juurikaan laskisi veroprosenttia, mutta vastaavasti se voisi vähentää ihmisten asuntojen ostohalua, joka vaikuttaa työllisyyteen.
Sinä et selvästikään näe kokonaisuutta, vaan kuvittelet asumisen ja asumismuotojen olevan irtonainen osa, ymmärtämättä että kyse on tärkeästä osasta yhteiskuntarakenteita.

Olettaen, että ihmiset haluaisivat panna täsmälleen saman lisärahan asumiseen kuin, mitä nykyisin saavat verosubventiona, he voisivat tietenkin tämän tehdä. Se voisi kanavoitua joko omistusasumiseen tai vuokra-asumiseen (kysyntä nostaa vuokria, mikä nostaa halua rakentaa lisää vuokra-asuntoja ja siten lisää tarjontaa).

vastaavasti uudemmissa asunnoissa on kalliimmat vuokrat (rakentamisen kustannukset nousevat inflaation vauhdissa, viime vuosina suomessa huomattavasti enemmän), joka mahdollistaisi niiden vuokran nousemisen vaikka yli sinun hinkuamasi kansalaispalkan rajojen, eli asuminen kallistuisi joka johtaisi osan väestönryhmän elämisentason heikkenemiseen. Kokemuksesta jo tiedämme, että kaikki vuokrankorottaminen, siis myös uusissa asunnossa asuvien, johtaa vuokrakorotukseen myös vanhemmissa asunnoissa, joka taas kiihdyttää asuntokauppaa, koska omistaminen tulee taas halvemmaksi, jne....

Eli kaikki pyörii kuten ennemminkin, paitsi että kaikki pienituloisimmilla ei ole varaa ostaa asuntoa. Sinun ajatusmaailmassasi ei ole logiikkaa.

Eh? Ja missä se pääoma on kiinni omistusasumisessa? Minusta molemmissa asumismuodoissa pääoma on kiinni siinä asunnossa. Oleellinen ero kuitenkin subventoimattomassa tilanteessa on se, että pääomaa ei ole "pakko" (tai sanotaan, siihen ei kannusteta) panna tuottamattomaan asuntoon, vaan sen voi panna johonkin tuottavaan.

kyse onkin siitä, kenen pääoma on kiinni missäkin. valtion kannalta on parempi, että ihmiset sitovat osan tuloistaan suomen kamaralla sijaitseviin asuntoihin, eikä japanilasivalmisteisiin autoihin. Lisäksi näin vapautuu nimenomaan valtion pääomaa käytettäväksi johonkin muuhun.
asunnon ostajalle ei asunto ole tuottamaton sijoitus (katso aiempia vastauksia)



Ensinnäkin minun henkilöstäni ja perhetilanteestani sinun ei kannattaisi esittää mitään arvioita, koska en ole siitä missään mitään maininnut, mutta se ei liity tähän. Toisin kuin sinä, minä en kirjoita vain tuijottaen omaa tilannettani ja sitten päättele siitä, mikä minulle on henkilökohtaisesti parasta, on myös oltava parasta kaikille muillekin. Perhesyyt toki vaikuttavat asumiseen, mutta eivät ole mikään kaiken yli kaikessa menevä asia. Myös perheiden on helpompi muuttaa toiselle paikkakunnalle vanhempien työn perässä, jos asunnon vaihtaminen on vaivatonta eikä etenkään joudu tekemään koko elämän suurinta sijoitusta siihen, että juuri siellä, mihin on sattunut asettumaan asumaan, asuntomarkkinat kehittyvät suotuisasti.

eli koko ajatusrakennelmasi pohjautuu pelkkiin fantasioihin, päiväuniin, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa?
olen jo huomannut sen.


Mitä ihmettä tällä on tekemistä tuon kirjoittamani kanssa? Tietenkin Vaasassa myös vuokrat ovat halvempia. Ymmärsitkö lainkaan, mitä minä kirjoitin?

sinä kirjoittelit yhdestä ainoasta isosta taloyhtiöstä. et määrittelyt asiaa sen kummemmin. Samassa taloyhtiössä pakkaa olemaan yhtäläiset vuokrat.
et voi syyttä muita siitä, ettet pysty tuomaan ajatusmaailmasi syviä epäloogisuuksia tuon paremmin esille.

Mistä tuon käsityksen olet saanut? Käsittääkseni en ole tässä enkä kai missään muussakaan keskustelussa kirjoittanut mitään omasta tilanteestani. Enkä edelleenkään ymmärrä, mitä minun henkilökohtaisella tilanteella on edes merkitystä asian kannalta. Se, että minulla itselläni on tai ei ole asuntolainaa, ei estä käsittelemästä asuntolainojen verosubventiota koko yhteiskunnan edun kannalta. Se, että minä itse saan tai en saa asumistukea, ei estä minua käsittelemästä sen vaikutusta vuokra-asuntomarkkinoihin. Se, että minun itseni kannalta on hyvä, jos voin vaihtaa asuntoa työn mukaan tai asialla ei ole minulle mitään merkitystä, ei estä minua käsittelemästä asiaa koko yhteiskunnan tasolla.

eli sinulla ei ole hajuakaan mistä kirjoitat, etkä haluakaan tietää, vaan pääasia on että kuvittelet olevasi oikeassa?

Mitä väliä tämän keskustelun kannalta on sillä, missä oloissa yksi satunnainen vaasalainen sattuu asumaan? En minä käy kansalaispalkka- tai asuntokeskustelua miettien, että mitenkähän optimoitaisiin juuri jonkun yhden tapauksen tulot.

ihmiset ja heidän muodostamansa perheet ovat erilaisia, joten myös heidän asumistarpeensa ovat erilaisia. Se että lähipiirissäsi ei asu "suurperheitä" ei tarkoita sitä, ettei niitä olisi. Kannattaa muistaa, että suomessa on, väkilukuun suhteutettuna, eniten sellaisia äitejä, joilla on enemmän kuin neljä lasta, koko Euroopassa, suurin osa niistä on meitä alkuasukkaita.
mikäli kuvittelet fantasioittesi edes jotenkuten olevan yhtä todellisuuden kanssa, jotta sinun kannattaa ylipäätänsä tuoda niitä edes esille, sinun kannattaa ottaa asioista enemmän selvä, eikä kuvitella kaiken olevan kuin kerrostaloslummissa jos asut.


Se, että omistusasuja voi itse "sijoittaa" suhteellisen helposti omaa työtään asuntoonsa, voi olla yksi niistä harvoista eduista, joita siinä on vuokra-asumiseen verrattuna. Tosin usein vuokra-asujakin voi päästä vuokra-isännän kanssa yhteissopimukseen siitä, että jos hän esim. remontoi asuntoa, hänen vuokraansa vähennetään työn arvon määrällä.

et ole edelleenkään perillä asumismuodon todellisesta hinnasta. katso edellisiä vastauksia.


Tuo esimerkkini osakeyhtiö tietenkin huolehtisi vain asuntojen omistamisesta. Tietenkin itse talojen tasolla voitaisiin hyvin perustaa taloneuvostoja tms., jotka koostuisivat asuntojen asukkaista, jotka sitten päättäisivät samoista asioista kuin asunto-osakeyhtiöt päättävät nykyisin.

sellaisiahan toimii jo monessa kaupungin omistamassa vuokra-yhtiössä. Paikallisella vuokra-yhtiöllä, Pikipruukilla on jopa vuokra-asujien vaaleilla valitsema hallitus.
Ongelma on edelleenkin toimimattomuus. Joku muu omistaa asunnot, ja hän saattaa ajatella ja laskea tilanteen toisin, kuin siellä asuvat. Tämä ratkaistaisiin sillä, että jokainen vuokra-asunto vastaisi itse myös rakentamisen vaatimista pääomakuluista, mikä taas nostaisi vuokria.
ja miten tehdään omakotitalojen kanssa? hallinnoisikin niitäkin joku toinen?

olen aina pitänyt itseäni vasemmistolaisena, mutta sinä olet sen sortin sosialisti, että menet kaukaa vasemmalta ohitseni.

[sr]

Ostaminen on arpapeliä vain silloin, kun sen tekee sijoituksenomaisesti, eli lyhyellä ajalla.

No, asuntojen kohdallahan tehdään juuri noin. Et sinä voi mennä asuntokauppiaan luokse ja sanoa, että ostaisinpa nyt 5% tästä asunnosta, ensi vuonna uudet 5% jne. kunnes 20 vuoden päästä olen ostanut koko asunnon. Ei. Sinun pitää mennä sinne asuntokauppiaan luokse ja sanoa, ostan 100% tästä asunnosta.

Jos ihminen asuu enemmän kuin 15 vuotta omistusasunnossa, niin siihen mahtuu monta nousu ja laskukautta. Ja kun talo/huoneisto on maksettu, niin ei sitä enää muista/välitä olisiko maksanut 5% vähemmän, jos sen olisi ostanut vasta seuraavana vuonna.

Entä jos hinta onkin 40% alempi (1989-1993) neljän vuoden päästä?

Katselin hieman asuntojen hintatilastoja. Sieltä löytyi käppyrä, jonka mukaan asuntojen nimellishinta saavutti vuoden 1989 tason vasta vuonna 2001. Eli siis jos sattui ostamaan asunnon väärään saumaan, niin sitten omilleen pääsi vasta 12 vuoden päästä. Tämä on todella huono sijoitustapa. Ja etenkin se on huono pelattaessa niin isoilla panoksilla, kuin asuntokaupassa pelataan. Ei siis puhuta minkään ylimääräisen taskurahan panemisesta sijoituspeliin, vaan useimman ihmisen kohdalla elämän suurimmasta sijoituksesta.

Ja tähän sitten mukaan vielä se, että asuntojen vaihtaminenkin on aika riskiä touhua ainakin niin kuin se on Suomessa tehty, eli ostaminen ja myyminen ovat toisistaan erillään. Siinä 1989 piikissä jos sattui juuri ostaneensa toisen asunnon, johon oli tarkoitus muuttaa ja sitten se ensimmäinen ei mennytkään kaupaksi, jäi käteen ns. musta pekka. Kummankin asunnon hinta romahti eikä niitä voinut edes myydä, koska myyntihinta ei olisi kattanut lainasummaa. Sitten jossain vaiheessa tuli korjaaja ja asunnot pakkomyyntiin. Lopputulos: Ei asuntoa, mutta edelleen helvetilliset lainat. Se, että tämä skenaario ei osunut lähellekään kaikkien asunnonomistajien kohdalle, ei tarkoita, etteikö kyseinen riski vaanisi koko ajan.

Kuten jo kirjoitin, tuo on puhdasta veronmaksajien rahanpumppausta omistusasujille.

summa on edelleenkin pienempi kuin se määrä mitä valtio pumppaa vuokra-asuntojen rakentamiseen.

Näyttäisitkö tästä jotain lukuja, niin ei jäisi pelkän suunsoiton asteelle? Valtio tukee toki vuokra-asumista asumistuen muodossa, mutta tämä ei ole sitä, mihin tuossa viittaat, eikä edes vertaudu siihen, mistä minä puhun, koska minähän käsittelen asiaa tavallisen itse asumisensa kulut maksamaan kykenevään kannalta. Töissä käyvä vuokralla asuja ei mitään tukia saa, eikä pääse edes kunnan vuokra-asuntoihin. Tällaiselle ihmiselle omistusasumisen verosubventio on suoraa rahan kuppaamista toisille samanlaisille hänen tilassaan oleville ihmisille. Juuri tästä syystä tällä hetkellä omistusasumisesta on keinotekoisesti tehty työssäkäyville edullisempi asumismuoto kuin mitä vuokra-asuminen olisi. Se, miten köyhät tukien varassa asuvat elävät, ei ole tämän keskustelun kannalta juuri merkitystä. Heidän asumisen tukeminen ei sinällään ole minkään asumismuodon subventiota, vaan ennemminkin köyhyyden subventiota.

jo on kumma kun ei mene kalloon: asunto on sijoituksena paras mahdollinen, koska pitemmällä aikajännitteellä (asunnon kuukausilainaerä pysyy samana, mutta vuokrat nousevat jatkuvasti) sijoittajan perustarpeisiin käyttämä rahamäärä pienenee ja hän voi käyttää yhä enemmän varoja sijoittamiseen.
Kuinka monta kertaa tätä asiaa, täytyy kerrata?

Tuo selitys ei toimi. Kuten jo kirjoitin, asuntojen hinnat saavuttivat vuoden 1989 tason vasta vuonna 2001.  Nyt saattaa olla käynnissä samanlainen romahdus. Jos siis osti 1989 asunnon, pääsi omilleen vasta vuonna 2001. Jos sen sijaan olisi pannut asuntolainalyhennyksen verran rahaa vaikka vain pankkitilille, se olisi kasvanut korkoa ja olisi siis isompi omaisuus kuin se asunto.

Kuten sanoin, et ymmärrä, että kyseessä on riskinotto. Periaatteessa sijoitat valtavalla velkavivulla asuntomarkkinoihin.

ai se että ostin jotain, joka on mahdollistanut nykyisen, kohtalaiseen vauraan elintapani, onkin nyt riski?

Jep. Se, ettet sinä ymmärrä käsitettä riski, ei nyt liity tähän. Se, että ajaessasi autolla saavut todennäköisesti turvallisesti perille, ei tarkoita, etteikö autolla ajamisessa olisi riskiä.

Se, että ostamalla joskus 1990-luvun alussa Nokian osakkeita ja myymällä ne vuonna 2000 olisi saanut varsin mukavan elintason, ei tarkoita, etteikö kyseisessä touhussa olisi ollut riskiä.

ilmeisesti käsite "matkatyö" ei ole sinulle tuttu?
Lue noita vanhoja puheenvuoroja.

Matkatyö on varsin huono vaihtoehto sille, että voi asua työn läheisyydessä. Ja muuttuu polttoaineiden hinnan noustessa entistä huonommaksi.

Omistusasumisen verovähennys ei ole investointi, vaan se on rahaa kulutukseen, jota asuminenkin on. Investoinniksi kutsutaan sellaista, joka tuottaa jotain.

vuokralla-asuminenko sitten on investointi?

Ei ole. Se on kulutusta. Sen sijaan se on, että sijoittaa ne ylijäävät rahat johonkin tuottavaan, on.

asuminen ei ole vain kulutusta, vaan myös perustarpeita. ihminen joutuu asumaan jossain, aivan kuten syömään. No periaatteessa syöminenkin on kuluttamista.....

No, niin eli nyt sitten itsekin tajusit, että asuminen (ja ruuan ostaminen) ovat kulutusta. Se, että ne ovat myös perustarpeita, ei liity tähän.

Veroedun vähentäminen ei juurikaan laskisi veroprosenttia, mutta vastaavasti se voisi vähentää ihmisten asuntojen ostohalua, joka vaikuttaa työllisyyteen.

Huvittava lause. Ensin sinusta ei ole kyse merkittävästä rahasummasta, mutta sitten sillä olisikin merkittävä vaikutus asuntojen ostoon.

Sinä et selvästikään näe kokonaisuutta, vaan kuvittelet asumisen ja asumismuotojen olevan irtonainen osa, ymmärtämättä että kyse on tärkeästä osasta yhteiskuntarakenteita.

Juuri päinvastoin. Sinä et pysty edes näkemään asiaa muiden ihmisten kannalta, vaan pelkästään projisoit omaa tilannettasi kaikkiin muihin. Tämä jo osoittaa, että laajempien kokonaisuuksien ymmärtäminen on sinulle täysin mahdotonta.

Kuten jo kirjoitin, asumismuodolla on tärkeä vaikutus yhteiskuntarakenteeseen. Jos työssä käyvät ihmiset painostetaan asumaan omistusasunnoissa (kuten nykyisellä verosubventiolla tehdään), tietenkin useampi valitsee sen verrattuna tasapainotilanteeseen.

vastaavasti uudemmissa asunnoissa on kalliimmat vuokrat (rakentamisen kustannukset nousevat inflaation vauhdissa, viime vuosina suomessa huomattavasti enemmän), joka mahdollistaisi niiden vuokran nousemisen vaikka yli sinun hinkuamasi kansalaispalkan rajojen, eli asuminen kallistuisi joka johtaisi osan väestönryhmän elämisentason heikkenemiseen. Kokemuksesta jo tiedämme, että kaikki vuokrankorottaminen, siis myös uusissa asunnossa asuvien, johtaa vuokrakorotukseen myös vanhemmissa asunnoissa, joka taas kiihdyttää asuntokauppaa, koska omistaminen tulee taas halvemmaksi, jne....

Logiikkasi ei perustu mihinkään muuhun kuin haavekuviin.

kyse onkin siitä, kenen pääoma on kiinni missäkin. valtion kannalta on parempi, että ihmiset sitovat osan tuloistaan suomen kamaralla sijaitseviin asuntoihin, eikä japanilasivalmisteisiin autoihin.

Nämäkö ovat sinusta ainoat vaihtoehdot? Jos sijoitusälysi on sillä tasolla, että sijoitat rahaasi autoihin, niin ei ihme, että esität sellaisia kommentteja, kuin esität. Valtion kannalta on parasta, että ihmiset sijoittavat asiohin, jotka tuottavat jotain ja siten luovat työpaikkoja. Paikoillaan nököttävät talot tai maa eivät sitä ole.

Ensinnäkin minun henkilöstäni ja perhetilanteestani sinun ei kannattaisi esittää mitään arvioita, koska en ole siitä missään mitään maininnut, mutta se ei liity tähän. Toisin kuin sinä, minä en kirjoita vain tuijottaen omaa tilannettani ja sitten päättele siitä, mikä minulle on henkilökohtaisesti parasta, on myös oltava parasta kaikille muillekin.

eli koko ajatusrakennelmasi pohjautuu pelkkiin fantasioihin, päiväuniin, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa?
olen jo huomannut sen.

Aha. Jos ei ole perheellinen, ei voi ottaa kantaa perheitä koskeviin asioihin, vaan on kyse fantasioista. Jos ei ole sinkku, ei voi ottaa kantaa yksinasuvien asioihin, vaan kaikki on fantasiaa. Jos ei ole nuori, ei voi ottaa kantaa nuorten asioihin, jos taas ei vanha, ei voi ottaa kantaa vanhojen asioihin.

Ja etenkin tähän Hommaan liittyen, jos ei ole maahanmuuttaja, ei voi ottaa kantaa maahanmuuttoasioihin.

Mutta kiitos sinulle siitä, että kerroit, miksi kantasi ovat sellaisia kuin ovat. Et kertakaikkiaan osaa ottaa kantaa asioihin, jotka eivät sinua henkilökohtaisesti koske. Et ymmärrä sellaista, että on mahdollista ottaa selvää asioista muutenkin kuin niin, että itse henkilökohtaisesti kokee niitä.

sinä kirjoittelit yhdestä ainoasta isosta taloyhtiöstä. et määrittelyt asiaa sen kummemmin.

En puhunut mistään taloyhtiöstä, vaan suuresta osakeyhtiöstä, joka kattaisi koko maan. Tai voisihan niitä tietenkin olla useita, jotta niiden välillä olisi kilpailua. Näköjään et tajunnut esimerkistäni mitään, joten lienee paikallaan koittaa vääntää asia rautalangasta.

Ajatukseni oli seuraava. Olisi siis suuri osakeyhtiö, joka omistaisi asuntoja ympäri maata. Tai ehkä parempi olisi se, että se olisi sijoitusrahasto, joka sijoittaisi sinne sijoitettuja rahoja asuntoihin, vuokraisi niitä ihmisille ja jakaisi sitten tästä syntyneitä voittoja rahastoon sijoittaneille.

Se hankkisi luonnollisesti asuntonsa vähitellen ja pitkälle ajalle jaettuna ja samalla tavoin sinne ihmiset voisivat sijoittaa rahaa vähitellen. Tämä tarkoittaisi sitä, että juuri tuolla alussa esiin tullut kohta, eli se, että omistusasunnon ostaminen on pakko tehdä könttäsijoituksena poistuisi. Rahasto-osuuden arvo nousisi tietenkin asunnon hintojen mukana. Siihen sijoittaminen olisi siis tältä osin täsmälleen samanlaista kuin omistusasumiseenkin. Siis vain sillä erolla, että kunhan sijoitusta ei tee könttänä, vaan vähitellen, riski on huomattavasti pienempi.

Entä sitten asumiskustannukset? Kyseisen firman vuokralla asuja maksaisi tietenkin käypää vuokraa. Tämä luonnollisesti kattaisi pääomakustannukset ja sisältäisi pienen voiton. Kyseinen voitto jaettaisiin sitten osakkeenomistajille, joten nettomääräisesti kyseiseen firmaan sijoittava ja sen asunnoissa asuva maksaisi vain ne samat pääomakustannukset kuin omistusasujakin. Tosin tässäkin voisi olla se hyöty, että kyseisen ison rahaston riski on paljon pienempi kuin yksittäisen omistusasujan ja siksi se pystyisi neuvottelemaan paljon paremmat lainaehdot.

Mitä tällä saavutettaisiin? Sama keskimääräinen tuotto sijoitukselle kuin omistusasujallakin, selvästi suurempi joustavuus asunnon vaihdossa, koska asukkaille asuminen olisi vuokra-asumista. Ja samat tai mahdollisesti jopa alemmat asumiskulut. Jos hallinnointiin halutaan antaa asujille vapautta, sekin voidaan tehdä niiden taloneuvostojen tms. tavoin.

Ainoa omistusasumisen plussapuoli, mikä jäisi jäljelle on se, että asukkaiden olisi vaikeampi sijoittaa asumiseensa omaa työtä samalla tavoin kuin nykyisin omistusasujat voivat. Jos siis tykkää ostaa rötisköitä ja kunnostaa niistä omalla työllä kunnon asunnon itselleen tai myyntiin, niin tämä ei olisi samalla tavoin mahdollista.

eli sinulla ei ole hajuakaan mistä kirjoitat, etkä haluakaan tietää, vaan pääasia on että kuvittelet olevasi oikeassa?

Ensin kysyisin, että mitä minun halullani tietää on merkitystä, kun sinun mukaasi asioista ei voi tietää, ellei itse henkilökohtaisesti niitä koe? Yllä oleva kommenttisihan koittaa implikoida, että "minulla ei ole hajuakaan [siitä], mistä kirjoitan" vain siksi, että en henkilökohtaisesti ole kokenut jotain (mikä sinälläänkin on huvittavaa, että sinä et edes tiedä, mitä minä olen kokenut ja mitä en, koska en ole kirjoittanut mitään omasta tilanteestani). Jos siis ainoa tapa, jolla voisin saada "hajuakaan" siitä, mitä asuminen on kerrostalossa, omakotitalossa, vuokralla, omistusasunnossa, yksinäiselle vanhukselle, suurperheelle, jne. minun pitäisi nämä ensin kokea itse.

Toiseksi, en todellakaan kuvittele, että olen kaikessa oikeassa. Jos sinulla on jotain oikeita argumentteja, jotka kaatavat minun argumenttini, ja niille vielä viitteitä faktojen tueksi, niin esitä ne. Tuollainen yllä oleva henkilökohtaiseen tilanteeseen vetoaminen ei ainakaan minulle riitä.

ihmiset ja heidän muodostamansa perheet ovat erilaisia, joten myös heidän asumistarpeensa ovat erilaisia. Se että lähipiirissäsi ei asu "suurperheitä" ei tarkoita sitä, ettei niitä olisi. Kannattaa muistaa, että suomessa on, väkilukuun suhteutettuna, eniten sellaisia äitejä, joilla on enemmän kuin neljä lasta, koko Euroopassa, suurin osa niistä on meitä alkuasukkaita.
mikäli kuvittelet fantasioittesi edes jotenkuten olevan yhtä todellisuuden kanssa, jotta sinun kannattaa ylipäätänsä tuoda niitä edes esille, sinun kannattaa ottaa asioista enemmän selvä, eikä kuvitella kaiken olevan kuin kerrostaloslummissa jos asut.

Käsittääkseni en ole myöskään maininnut sen puoleen, ettei itselläni ole suurperhettä saati, ettei lähipiirissäni ole sellaista. Jälleen siis heität juttua minusta ilman, että sinulla on "hajuakaan, mistä puhut". Koitapa siis ottaa omasta neuvostasi vaarin.

Mitä ihmettä tuolla viimeisellä lauseella edes koitat sanoa? "...kaikilla olevan kuin kerrostaloslummissa jos asut". Koitatko viitata siihen, että asuisin kerrostaloslummissa (lauseesi on päin prinkkalaa, jos tätä koitat sanoa, mutta tämä lienee ainoa mahdollinen tulkinta)? Mistä tämän käsityksen olet jällein tempaissut? Olenko jossain sanonut asuvani kerrostalossa?

Lisäksi, mitä ihmettä tähän keskusteluun liittyy se, että Suomessa on eniten naisia, jotka ovat synnyttäneet yli 4 lasta?

olen aina pitänyt itseäni vasemmistolaisena, mutta sinä olet sen sortin sosialisti, että menet kaukaa vasemmalta ohitseni.

Tämäpä huvittava kommentti. Kun ehdotan systeemiä, jossa verotusta kevennettäisiin ja annettaisiin ihmisille itselleen suurempi kontrolli rahoihinsa verrattuna nykyiseen valtion ohjaukseen, niin kyse on sosialismista. Oletkohan ihan selvillä siitä, mitä sosialismi tarkoittaa?

[Rutja]

Voisiko joku pätkiä tästä asuntokeskustelun omaksi ketjukseen? 

[EL SID]

Voisiko joku pätkiä tästä asuntokeskustelun omaksi ketjukseen? 

kansalaispalkka on osa sosiaaliturvaa johon kuuluu asumismuotojen hinnan vertailu. jatkan tästä kohta väittelyä sr:n kanssa, kun ehdin, nyt olen täällä vain käymässä.

[sr]

Voisiko joku pätkiä tästä asuntokeskustelun omaksi ketjukseen? 

Mitenkähän tämä tehdään käytännössä? Olen samaa mieltä, että tämä EL SIDin kanssa käymäni keskustelu on jo harhautunut aika kauas itse kansalaispalkasta, vaikka asumistuesta keskustelu siihen osaltaan kyllä siihen kuuluukin. Eri asumismuotojen (vuokra vs. omistus) vertailu ei sitten enää kuulukaan.

[Rutja]

Moden pitäisi hoitaa.

[EL SID]

vastauksia sr:lle. srn tekstit paskanruskealla.

No, asuntojen kohdallahan tehdään juuri noin. Et sinä voi mennä asuntokauppiaan luokse ja sanoa, että ostaisinpa nyt 5% tästä asunnosta, ensi vuonna uudet 5% jne. kunnes 20 vuoden päästä olen ostanut koko asunnon. Ei. Sinun pitää mennä sinne asuntokauppiaan luokse ja sanoa, ostan 100% tästä asunnosta.

Et ilmeisesti ole oikein tajunnut kuinka asuntomarkkinat toimivat? no, kerrotaan nyt lyhyt oppimäärä asuntojen hinnoista: asunnot kallistuvat silloin, kun ihmisillä on mahdollisuus ostaa niitä, kuten nousukautena, jolloin on työpaikkoja jne, ja hinnat laskevat silloin, kun ei ole ostajia, kuten laskukautena, jolloin on paljon työttömiä jne. Fiksu sijoittajahan ostaisi asunnon aina laskukauden aikana, kuten ensi vuonna, jolloin asuntojen hinnat romahtavat, mutta näin ei tapahdu, koska monella mahdollisella ostajalla ei ole töitä eivätkä he siten saa lainaa asunnon ostoon. tämä on näin yksinkertaista.

sitten vuokra-asuntoihin: vuokrat kohoavat nousukautena, koska koska silloin vuokra-asuntojen määrä vähenee (sijoittajat myyvät asuntojaan) ja myös laskukautena, koska silloin on paljon ihmisiä, jotka joutuvat asumaan vuokralla, koska heillä ei ole mahdollisuus ostaa omaa.

eli taas ollaan tilanteessa, että asunnon osto kannattaa joka tapauksessa, koska vuokrat nousevat jatkuvasti ja ihminen joutuu kuitenkin asumaan jossakin. Tilanne, jossa asunnot nyt sattuivat olemaan 5% korkeampia kuin vuotta ennemmin tai myöhemmin, ei ole vertailukelpoinen, koska silloin ei ostajalla olisi välttämättä ollut mahdollisuutta ostaa asuntoa, maksaa kylläkin (ansiosidonnainen), koska hänen maksamansa summa on kuitenkin vakio, kun taas muutama prosentti hinnasta pois, olisi kuitenkin tullut pitemmän päälle kalliimmaksi, koska vuokrat nousevat jopa enemmän kuin tuo 5%.

jälleen kerran näkee, että pohdiskelusi on lähinnä teoreettista.


Entä jos hinta onkin 40% alempi (1989-1993) neljän vuoden päästä?

Katselin hieman asuntojen hintatilastoja. Sieltä löytyi käppyrä, jonka mukaan asuntojen nimellishinta saavutti vuoden 1989 tason vasta vuonna 2001. Eli siis jos sattui ostamaan asunnon väärään saumaan, niin sitten omilleen pääsi vasta 12 vuoden päästä. Tämä on todella huono sijoitustapa. Ja etenkin se on huono pelattaessa niin isoilla panoksilla, kuin asuntokaupassa pelataan. Ei siis puhuta minkään ylimääräisen taskurahan panemisesta sijoituspeliin, vaan useimman ihmisen kohdalla elämän suurimmasta sijoituksesta.

kysymyksesi on edelleenkin vain teoreettinen. vuosina 1991-1994 vallitsi suomen siihen asti suurin lama. Ihmisillä eri olut varaa ostaa asuntoa. Siksi asuntojen hinnat romahtivat.
Ne jolla oli, voittivat. Voittajat olivat yleensä sijoittajia, jotka pyysivät muutaman vuoden sikavuokraa (siis vuokrat nousivat vaikka asuntojen arvo ei noussut)ja möivät sitten 2002 asunnot pois, netoten hyviä summia.

Ja kuten tilastosi osoittaa, et selvästikään huomaa sellaisia muutoksia kuin rahan arvon lasku ja yleinen ansiotason nousu. Jos vuonna 1989 osti asunnon 600 000 markalla, se oli valtava summa rahaa, ja serkkuani, joka otti tuon lainan, pidettiin lähinnä hulluna. Jos otti kuitenkin, kun serkkupoika, joka siis on tässä esimerkkinä, ja maksoi, kuten hän, viimeisen erän pois vuonna 2002 summa olikin alle 400 euroa.
En tiedä vuoden 1989 vuokratasoa, mutta kurkkaapas, kuinka paljon pyydetään vuokraa Töölössä (käsittääkseni alue on Töölöä) sijaitsevasta 4h+k asunnosta.

huomioi, että en puhu serkustani yksittäistapaisena vaan esimerkkinä. Esimerkkien avulla vastaanottaja ymmärtää paremmin mitä tarkoitetaan, kuin lukisi saman asian abstraktista tekstistä.


Ja tähän sitten mukaan vielä se, että asuntojen vaihtaminenkin on aika riskiä touhua ainakin niin kuin se on Suomessa tehty, eli ostaminen ja myyminen ovat toisistaan erillään. Siinä 1989 piikissä jos sattui juuri ostaneensa toisen asunnon, johon oli tarkoitus muuttaa ja sitten se ensimmäinen ei mennytkään kaupaksi, jäi käteen ns. musta pekka. Kummankin asunnon hinta romahti eikä niitä voinut edes myydä, koska myyntihinta ei olisi kattanut lainasummaa. Sitten jossain vaiheessa tuli korjaaja ja asunnot pakkomyyntiin. Lopputulos: Ei asuntoa, mutta edelleen helvetilliset lainat. Se, että tämä skenaario ei osunut lähellekään kaikkien asunnonomistajien kohdalle, ei tarkoita, etteikö kyseinen riski vaanisi koko ajan.

vuonna 1989 vielä onnistui, että pankki myönsi lainan toiseen asuntoon, vaikka alkuperäinen oli myymättä. viime vuonna, siis edellisen nousukauden huipulla se ei onnistunut. pankin oppivat virheistään.
Vuosien 1991-1994 katastrofia pahensi esko ahon päätös pankkituesta, jolla ei ollut mitään ylärajaa, vaan se oli avoin piikki. sen ansiosta pankit eivät olleet halukkaita neuvottelemaan pelkästä korkojen maksusta, joka olisi pelastanut monta yksityistä ja yritystä konkurssilta ja estänyt laman syventymisen, vaan mieluummin kaatoivat kaikki veronmaksajien piikkiin.
Toista yhtä huonoa pääministeriä tuskin suomi enää saa. Nykyisillä ja ennen ahoa olleilla on järki päässä. tämä antaa asunnon omistajille mahdollisuuden uudelleen järjestää lainojaan.
Mutta nämä on näitä pikkujuttuja. Lamojen tulee ja menee. ainoa asia, joka pysyy on vuokrien korotus, lainan osuuden pysyessä ennallaan.

Näyttäisitkö tästä jotain lukuja, niin ei jäisi pelkän suunsoiton asteelle? Valtio tukee toki vuokra-asumista asumistuen muodossa, mutta tämä ei ole sitä, mihin tuossa viittaat, eikä edes vertaudu siihen, mistä minä puhun, koska minähän käsittelen asiaa tavallisen itse asumisensa kulut maksamaan kykenevään kannalta. Töissä käyvä vuokralla asuja ei mitään tukia saa, eikä pääse edes kunnan vuokra-asuntoihin. Tällaiselle ihmiselle omistusasumisen verosubventio on suoraa rahan kuppaamista toisille samanlaisille hänen tilassaan oleville ihmisille. Juuri tästä syystä tällä hetkellä omistusasumisesta on keinotekoisesti tehty työssäkäyville edullisempi asumismuoto kuin mitä vuokra-asuminen olisi. Se, miten köyhät tukien varassa asuvat elävät, ei ole tämän keskustelun kannalta juuri merkitystä. Heidän asumisen tukeminen ei sinällään ole minkään asumismuodon subventiota, vaan ennemminkin köyhyyden subventiota.

eikö työssä käyvää ihmistä saisi tukea? ja edelleenkin asuntorakentaminen työllistää, ja omistusasuminen tukee työllisyyttä. Miten tämä voi olla vaikea käsittää?
Koska vuokrat ovat edelleenkin kalliita, niin moni pienituloinen työssä kävijä (siivoaja, tarjoilija, postinkantaja) saa vuokratukea. Samalla tavalla on hyvä että valtio tukee myös pienituloista omistusasuja, joita olisi siellä PK-seudullakin enemmän (mm. monet tarjoilijat, siivoajat, postinkantajat) jos sillä olisi halvemmat asunnot. Tämä onnistuisi rukkaamalla aravaa, eikä satsaamalla epäonnistuneeseen kansalaispalkkaan.



Tuo selitys ei toimi. Kuten jo kirjoitin, asuntojen hinnat saavuttivat vuoden 1989 tason vasta vuonna 2001.  Nyt saattaa olla käynnissä samanlainen romahdus. Jos siis osti 1989 asunnon, pääsi omilleen vasta vuonna 2001. Jos sen sijaan olisi pannut asuntolainalyhennyksen verran rahaa vaikka vain pankkitilille, se olisi kasvanut korkoa ja olisi siis isompi omaisuus kuin se asunto.

mieti tätä rautalankakysymystä ennen kuin vastaat: missä tämä rahaa pankkitilille tallentava olisi asunut nuo vuodet 1989-2001?

Vuokrallako, joka nousee jatkuvasti?

vai kuvitteletko tosissasi, että ihminen vain katoasi, eikä asuisi missään?
ja et edelleenkään huomaa, että vuoden 2001 markka on pienempi (ts. ei ole yhtä ostovoimainen) kuin vuoden 1989 markka. Eli jos hän asuisi vuokralla jatkuvasti, hän maksaisi joka tapauksessa enemmän asumisestaan 2001 kuin vuonna 1989, kun taas asuntovelkaisella summa pysyy samana.



Jep. Se, ettet sinä ymmärrä käsitettä riski, ei nyt liity tähän. Se, että ajaessasi autolla saavut todennäköisesti turvallisesti perille, ei tarkoita, etteikö autolla ajamisessa olisi riskiä.

Se, että ostamalla joskus 1990-luvun alussa Nokian osakkeita ja myymällä ne vuonna 2000 olisi saanut varsin mukavan elintason, ei tarkoita, etteikö kyseisessä touhussa olisi ollut riskiä.

toki olisin ostanut vuonna 1993 oman osakkeen, jos en olisi ollut persaukinen opiskelija, ja laittanut ne rahat, joilla lihotin vuokranantajani eläkettä, (siihen aikaan omistusasumisen edullisuus verrattuna vuokraan, olisi ollut nykypäivää suurempi) Nokian osakkeisiin, mutta kun ei ollut tuota mahdollisuutta. näin minulla olisi nyt kämppä ja vielä monen miljoonan varallisuus. Nyt minulla on varaa laittaa osakkeisiin se summa, joka muuten laittaisin vuokraan, ja toivoa sijoitusten kannattavan.
sinun "riskisi" on edelleenkin teoreettinen, vailla todellisuutta, koska ei ole olemassa ilmaista asumismuotoa, jos ei isin ja äidin nurkissa makoilua lasketa sellaiseksi. millaisella rautalangalla tajuat tuollaisen asian?


Matkatyö on varsin huono vaihtoehto sille, että voi asua työn läheisyydessä. Ja muuttuu polttoaineiden hinnan noustessa entistä huonommaksi.

perheetön ihminen voi muutta mihin haluaa, perheellinen ei. ilmeisesti et edes tiedä, mitä tarkoittaa matkatyö?
kerrotaanpa esimerkki oikeasta elämästä: Nykytaiteen museon (se pulju, joka on marskin patsaan varjossa) pääurakoitsija oli Lapualainen rakennusfirma ja se on rakennettu Lapualaisten rakentajien voimin. Porukat asuivat viikot Helsingissä ja tulivat viikonloppuna takaisin Lapualle.
Majoitus oli työnantajan järjestämä.
Tällaista sanotaan matkatyöksi. Lapualaiset rakennusalan ammattilaiset tekivät noin, koska oli pakko: asuntolaina puski päälle, ja EPllä ei siihen, siis lama-aikaan rakennettu ja puolisot asuivat Lapualla, ja työskentelivät omalla työpaikallaan.
Itsekin olen tehnyt samalla tavalla. Jos asuisin vuokralla, ei minulla ja tuskin noilla Lapualaisillakaan olisi ollut mitään motivaatiota käydä töissä muualla suomessa, kaukana perheistä.
Eli taas nähtiin, miksi valtion kannattaa tukea omistusasumista. Asunnon maksajat joustavat.

Ei ole. Se on kulutusta. Sen sijaan se on, että sijoittaa ne ylijäävät rahat johonkin tuottavaan, on.

edelleenkin, koska omistaminen on vuokralla-asumista halvempaa, niin mitkä ylimääräiset rahat?


o, niin eli nyt sitten itsekin tajusit, että asuminen (ja ruuan ostaminen) ovat kulutusta. Se, että ne ovat myös perustarpeita, ei liity tähän.

niin voihan ihminen asua roskiksessakin....  



Huvittava lause. Ensin sinusta ei ole kyse merkittävästä rahasummasta, mutta sitten sillä olisikin merkittävä vaikutus asuntojen ostoon.

pienituloisella sillä on merkitystä, suurituloisella ei. OK, olisi pitänyt jäsentää kirjoitus paremmin.

Juuri päinvastoin. Sinä et pysty edes näkemään asiaa muiden ihmisten kannalta, vaan pelkästään projisoit omaa tilannettasi kaikkiin muihin. Tämä jo osoittaa, että laajempien kokonaisuuksien ymmärtäminen on sinulle täysin mahdotonta.

Kuten jo kirjoitin, asumismuodolla on tärkeä vaikutus yhteiskuntarakenteeseen. Jos työssä käyvät ihmiset painostetaan asumaan omistusasunnoissa (kuten nykyisellä verosubventiolla tehdään), tietenkin useampi valitsee sen verrattuna tasapainotilanteeseen.

tule alas sieltä haavemaailman pilvistä ja kohtaa joskus todellisuus. Sinä kirjoitat pääasiassa pelkkää teoreettista puppua, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Alempi lauseesi jo naurattaa: en ole koskaan kuullutkaan, että joku olisi pakotettu asuman omistusasunnoissa.



Nämäkö ovat sinusta ainoat vaihtoehdot? Jos sijoitusälysi on sillä tasolla, että sijoitat rahaasi autoihin, niin ei ihme, että esität sellaisia kommentteja, kuin esität. Valtion kannalta on parasta, että ihmiset sijoittavat asiohin, jotka tuottavat jotain ja siten luovat työpaikkoja. Paikoillaan nököttävät talot tai maa eivät sitä ole.

näin kirjoittaa nicci, joka väittää vuokralla-asumista omistamista halvemmaksi.  

Aha. Jos ei ole perheellinen, ei voi ottaa kantaa perheitä koskeviin asioihin, vaan on kyse fantasioista. Jos ei ole sinkku, ei voi ottaa kantaa yksinasuvien asioihin, vaan kaikki on fantasiaa. Jos ei ole nuori, ei voi ottaa kantaa nuorten asioihin, jos taas ei vanha, ei voi ottaa kantaa vanhojen asioihin.

kantaa toki voit ottaa,. ja tämähän on keskustelupalsta, mutta miksi sinulle joutuu hokemaan jatkuvasti samoja asioita?


Ja etenkin tähän Hommaan liittyen, jos ei ole maahanmuuttaja, ei voi ottaa kantaa maahanmuuttoasioihin.


maahanmuutto on myös maahanmuuttajien kanssa-ihmisten ongelma, ei pelkästään maahanmuuttajan.

Mutta kiitos sinulle siitä, että kerroit, miksi kantasi ovat sellaisia kuin ovat. Et kertakaikkiaan osaa ottaa kantaa asioihin, jotka eivät sinua henkilökohtaisesti koske. Et ymmärrä sellaista, että on mahdollista ottaa selvää asioista muutenkin kuin niin, että itse henkilökohtaisesti kokee niitä.

sinä taas et osaa erottaa teoriaa käytännöstä. mikä siinä on niin vaikeaa?


En puhunut mistään taloyhtiöstä, vaan suuresta osakeyhtiöstä, joka kattaisi koko maan. Tai voisihan niitä tietenkin olla useita, jotta niiden välillä olisi kilpailua. Näköjään et tajunnut esimerkistäni mitään, joten lienee paikallaan koittaa vääntää asia rautalangasta.

Ajatukseni oli seuraava. Olisi siis suuri osakeyhtiö, joka omistaisi asuntoja ympäri maata. Tai ehkä parempi olisi se, että se olisi sijoitusrahasto, joka sijoittaisi sinne sijoitettuja rahoja asuntoihin, vuokraisi niitä ihmisille ja jakaisi sitten tästä syntyneitä voittoja rahastoon sijoittaneille.

Se hankkisi luonnollisesti asuntonsa vähitellen ja pitkälle ajalle jaettuna ja samalla tavoin sinne ihmiset voisivat sijoittaa rahaa vähitellen. Tämä tarkoittaisi sitä, että juuri tuolla alussa esiin tullut kohta, eli se, että omistusasunnon ostaminen on pakko tehdä könttäsijoituksena poistuisi. Rahasto-osuuden arvo nousisi tietenkin asunnon hintojen mukana. Siihen sijoittaminen olisi siis tältä osin täsmälleen samanlaista kuin omistusasumiseenkin. Siis vain sillä erolla, että kunhan sijoitusta ei tee könttänä, vaan vähitellen, riski on huomattavasti pienempi.

Entä sitten asumiskustannukset? Kyseisen firman vuokralla asuja maksaisi tietenkin käypää vuokraa. Tämä luonnollisesti kattaisi pääomakustannukset ja sisältäisi pienen voiton. Kyseinen voitto jaettaisiin sitten osakkeenomistajille, joten nettomääräisesti kyseiseen firmaan sijoittava ja sen asunnoissa asuva maksaisi vain ne samat pääomakustannukset kuin omistusasujakin. Tosin tässäkin voisi olla se hyöty, että kyseisen ison rahaston riski on paljon pienempi kuin yksittäisen omistusasujan ja siksi se pystyisi neuvottelemaan paljon paremmat lainaehdot.

Mitä tällä saavutettaisiin? Sama keskimääräinen tuotto sijoitukselle kuin omistusasujallakin, selvästi suurempi joustavuus asunnon vaihdossa, koska asukkaille asuminen olisi vuokra-asumista. Ja samat tai mahdollisesti jopa alemmat asumiskulut. Jos hallinnointiin halutaan antaa asujille vapautta, sekin voidaan tehdä niiden taloneuvostojen tms. tavoin.

Ainoa omistusasumisen plussapuoli, mikä jäisi jäljelle on se, että asukkaiden olisi vaikeampi sijoittaa asumiseensa omaa työtä samalla tavoin kuin nykyisin omistusasujat voivat. Jos siis tykkää ostaa rötisköitä ja kunnostaa niistä omalla työllä kunnon asunnon itselleen tai myyntiin, niin tämä ei olisi samalla tavoin mahdollista.

vanha juttu. asumismuotoa sanotaan vuokralla-asumiseksi ja koko suomen kattavia ketjuja oli mm. kruunuasunnot ja VVO (Valtakunnallinen vuokratalo-osuuskunta). Voit toki kysellä niiltä asuntoa jos haluat. samaan systeemiin kuuluu myös nämä osa-omistuskämpät, joissa pitää maksaa siitä, että pääsee asumaan vuokralle. Muita "hyviä" ja "uusia" ideoita?


Ensin kysyisin, että mitä minun halullani tietää on merkitystä, kun sinun mukaasi asioista ei voi tietää, ellei itse henkilökohtaisesti niitä koe? Yllä oleva kommenttisihan koittaa implikoida, että "minulla ei ole hajuakaan [siitä], mistä kirjoitan" vain siksi, että en henkilökohtaisesti ole kokenut jotain (mikä sinälläänkin on huvittavaa, että sinä et edes tiedä, mitä minä olen kokenut ja mitä en, koska en ole kirjoittanut mitään omasta tilanteestani). Jos siis ainoa tapa, jolla voisin saada "hajuakaan" siitä, mitä asuminen on kerrostalossa, omakotitalossa, vuokralla, omistusasunnossa, yksinäiselle vanhukselle, suurperheelle, jne. minun pitäisi nämä ensin kokea itse.


tarkoitin omalla kommentilla, että sinun kirjoituksesi ovat enemmänkin teoreettisia taivaanrannan maalailua, jolla ei ole todellisuuden kanssa juurikaan mitään tekemistä, ja siksi ihmettelen edelleenkin sinun elämänkokemuksesi vähäisyyttä.


Toiseksi, en todellakaan kuvittele, että olen kaikessa oikeassa. Jos sinulla on jotain oikeita argumentteja, jotka kaatavat minun argumenttini, ja niille vielä viitteitä faktojen tueksi, niin esitä ne. Tuollainen yllä oleva henkilökohtaiseen tilanteeseen vetoaminen ei ainakaan minulle riitä.

onhan noita argumentteja jo sinulle annettukin, mutta kun ne eivät oikein mene tajuntaasi. Älä syytä minua siitä.


Käsittääkseni en ole myöskään maininnut sen puoleen, ettei itselläni ole suurperhettä saati, ettei lähipiirissäni ole sellaista. Jälleen siis heität juttua minusta ilman, että sinulla on "hajuakaan, mistä puhut". Koitapa siis ottaa omasta neuvostasi vaarin.

se näkyy kirjoituksessasi.

Mitä ihmettä tuolla viimeisellä lauseella edes koitat sanoa? "...kaikilla olevan kuin kerrostaloslummissa jos asut". Koitatko viitata siihen, että asuisin kerrostaloslummissa (lauseesi on päin prinkkalaa, jos tätä koitat sanoa, mutta tämä lienee ainoa mahdollinen tulkinta)? Mistä tämän käsityksen olet jällein tempaissut? Olenko jossain sanonut asuvani kerrostalossa?

varmaa on ettet itse maksa asumistasi. muuten et kirjoittelisi sellaista höpö-höpöä, mitä voi lukea tämän puheenvuoron alussa.

Lisäksi, mitä ihmettä tähän keskusteluun liittyy se, että Suomessa on eniten naisia, jotka ovat synnyttäneet yli 4 lasta?

eikö suurperheet liity millään tavalla asumiseen tai sosiaaliturvaan, kuten kansalaispalkkaan? outoa....

Tämäpä huvittava kommentti. Kun ehdotan systeemiä, jossa verotusta kevennettäisiin ja annettaisiin ihmisille itselleen suurempi kontrolli rahoihinsa verrattuna nykyiseen valtion ohjaukseen, niin kyse on sosialismista. Oletkohan ihan selvillä siitä, mitä sosialismi tarkoittaa?

mies joka kirjoitti kommunistisen manifestin sai kunnian olla kommunisti. Sinä, joka kirjoitit teorioita siitä, kuinka sosialisoida asunnot yhteisen omistajan haltuun, et tunne olevasi edes sosialisti?
oletko sinä selvillä, mitä sosialismi tarkoittaa?

[EL SID]

Voisiko joku pätkiä tästä asuntokeskustelun omaksi ketjukseen? 

Mitenkähän tämä tehdään käytännössä? Olen samaa mieltä, että tämä EL SIDin kanssa käymäni keskustelu on jo harhautunut aika kauas itse kansalaispalkasta, vaikka asumistuesta keskustelu siihen osaltaan kyllä siihen kuuluukin. Eri asumismuotojen (vuokra vs. omistus) vertailu ei sitten enää kuulukaan.

keskustelu kuuluu kansalaispalkkaan. minä olen omassa puheenvuoroissani todistanut, että kansalaispalkka on kuollut idea, ja että parempiin tuloksiin päästäisiin rukkaamalla arava-järjestelmää.

miten tällainen asia on jäänyt sinulta huomaamatta?

no joo, enpä oikeastaan ihmettele...

[sr]

Et sinä voi mennä asuntokauppiaan luokse ja sanoa, että ostaisinpa nyt 5% tästä asunnosta, ensi vuonna uudet 5% jne. kunnes 20 vuoden päästä olen ostanut koko asunnon. Ei. Sinun pitää mennä sinne asuntokauppiaan luokse ja sanoa, ostan 100% tästä asunnosta.

Et ilmeisesti ole oikein tajunnut kuinka asuntomarkkinat toimivat? no, kerrotaan nyt lyhyt oppimäärä asuntojen hinnoista: asunnot kallistuvat silloin, kun ihmisillä on mahdollisuus ostaa niitä, kuten nousukautena, jolloin on työpaikkoja jne, ja hinnat laskevat silloin, kun ei ole ostajia, kuten laskukautena, jolloin on paljon työttömiä jne.

Mitä ihmettä tällä on tekemistä kirjoittamani kanssa? Keskusteluhan koski sitä, että asuntoon ei voi sijoittaa vähitellen (kuten sinä väitit), vaan siihen sijoitus on tehtävä kerralla isolla (usein koko elämän suurimmalla) paukulla. Yllä kirjoittamasi ei mitenkään tätä kumoa.

Fiksu sijoittajahan ostaisi asunnon aina laskukauden aikana, kuten ensi vuonna, jolloin asuntojen hinnat romahtavat, mutta näin ei tapahdu, koska monella mahdollisella ostajalla ei ole töitä eivätkä he siten saa lainaa asunnon ostoon. tämä on näin yksinkertaista.

Juuri niin, todennäköisesti siis moni ennemminkin häviää tässä arpapelissä.

Koitapa uudestaan.

kysymyksesi on edelleenkin vain teoreettinen. vuosina 1991-1994 vallitsi suomen siihen asti suurin lama. Ihmisillä eri olut varaa ostaa asuntoa. Siksi asuntojen hinnat romahtivat.

LOL. Kun esitän historiallisia faktoja, niin sinusta kyse on "teoreettisesta" tarkastelusta. Kukahan täällä oikein on irrallaan todellisuudesta?

Ne jolla oli, voittivat. Voittajat olivat yleensä sijoittajia, jotka pyysivät muutaman vuoden sikavuokraa (siis vuokrat nousivat vaikka asuntojen arvo ei noussut)ja möivät sitten 2002 asunnot pois, netoten hyviä summia.

Ja kuten tilastosi osoittaa, et selvästikään huomaa sellaisia muutoksia kuin rahan arvon lasku ja yleinen ansiotason nousu.

Eh, miten niin en huomaa? Juuri senhän vuoksi oikein korostin sitä, että kyseinen käppyrä koski nimellisiä hintoja. Reaalihintoja katsoen hintakehitys on ollut vielä huonompi. En nyt jaksa kaivaa, mitä inflaatio oli siihen aikaan, mutta joka tapauksessa se olisi tehnyt sen mainitsemani 12 vuotta (joka kesti edes omilleen pääsyyn asuntoon sijoittamalla) vielä pidemmäksi. Miten yleinen ansiotaso tähän muuten liittyy?

Jos vuonna 1989 osti asunnon 600 000 markalla, se oli valtava summa rahaa, ja serkkuani, joka otti tuon lainan, pidettiin lähinnä hulluna. Jos otti kuitenkin, kun serkkupoika, joka siis on tässä esimerkkinä, ja maksoi, kuten hän, viimeisen erän pois vuonna 2002 summa olikin alle 400 euroa.

Eh, niin? Jos hän olisi sijoittanut tuon helvetin suuren summan rahaa johonkin tuottavampaan, niin hänellä olisi ollut paljon enemmän. Vain siksi, että veronmaksajat osallistuivat hänen asunto-ostonsa subventioon, siitä tuli millään muotoa järkevä.

Mutta nämä on näitä pikkujuttuja. Lamojen tulee ja menee. ainoa asia, joka pysyy on vuokrien korotus, lainan osuuden pysyessä ennallaan.

Miksi katsot lainan osuutta? Asuntojen hinnat eivät suinkaan pysy ennallaan.

eikö työssä käyvääihmistä saisi tukea? ja edelleenkin asuntorakentaminen työllistää, ja omistusasuminen tukee työllisyyttä. Miten tämä voi olla vaikea käsittää?

Ei, keskituloinen työssäkävijä ei suinkaan saa asumistukea. Mitä tässä olisikaan järkeä. Sehän vain tarkoittaisi rahan kierrätystä edes takaisin. Asumistuki on tarkoitettu pienituloisille. Keskituloinen ei siis saa mitään. Sen sijaan hän saa subventiota omistusasunnon ostoon. Selvästikin siis työssäkäyvää väestöä koitetaan saada asumaan omistusasuntoihin. Mikä tässä on järkenä? Kaikkien asuntojen rakentaminen vaatii työvoimaa. Sen suhteen siis omistusasuminen ei ole yhtään parempi kuin vuokra-asuminenkaan. Mutta ennen kaikkea, rahaa voi sijoittaa muuhunkin kuin asumiseen. Subventoimalla asuntolainan ottamista saadaan ihmiset sijoittamaan asumiseen enemmän kuin he sijoittaisivat tasapainotilassa ja vähemmän esimerkiksi oikeasti tuottaviin asioihin.

mieti tätä rautalankakysymystä ennen kuin vastaat: missä tämä rahaa pankkitilille tallentava olisi asunut nuo vuodet 1989-2001?

Vuokrallako, joka nousee jatkuvasti?

Jep, vuokralla. Olettaen sen, että vuokralla asuminen ja omistusasuminen olisivat tasaviivalla, vuokralla asuminen on tietenkin paljon halvempaa kuin omistusasuminen (silloin, kun omistusasunnon lainaa lyhennetään). Se, mistä sinä puhut todellisuutena (omat kokemuksesi), on veronmaksajien subventoimaa, eikä siksi käy esimerkkinä siitä, mistä minä puhun. Kuten jo aiemmin mainitsin, tietenkin kaikki asiat saadaan näyttämään kannattavalta, kun niihin pumpataan tarpeeksi veronmaksajien rahaa.

toki olisin ostanut vuonna 1993 oman osakkeen, jos en olisi ollut persaukinen opiskelija, ja laittanut ne rahat, joilla lihotin vuokranantajani eläkettä, (siihen aikaan omistusasumisen edullisuus verrattuna vuokraan, olisi ollut nykypäivää suurempi) Nokian osakkeisiin, mutta kun ei ollut tuota mahdollisuutta. näin minulla olisi nyt kämppä ja vielä monen miljoonan varallisuus.

Eli nyt siis tunnustit, että sinulla kävi hirvittävä munkki (ostit asuntosi markkinoiden ollessa pohjalla) ja koska suunnilleen kaikki perustelusi lähtevät omasta kokemuksestasi, ne eivät todellakaan kuvaa keskimääräistä ihmistä.

sinun "riskisi" on edelleenkin teoreettinen, vailla todellisuutta, koska ei ole olemassa ilmaista asumismuotoa, jos ei isin ja äidin nurkissa makoilua lasketa sellaiseksi. millaisella rautalangalla tajuat tuollaisen asian?

Eli väität niitä todellista historiallista kehitystä kuvaavia Tilastokeskuksen keräämiä tietoja (jotka osoittivat asuntojen hintojen laskun n. 40%:lla muutamassa vuodessa) "teoreettisiksi". Mikä sinusta sitten olisi "todellisuutta"?

kerrotaanpa esimerkki oikeasta elämästä: Nykytaiteen museon (se pulju, joka on marskin patsaan varjossa) pääurakoitsija oli Lapualainen rakennusfirma ja se on rakennettu Lapualaisten rakentajien voimin. Porukat asuivat viikot Helsingissä ja tulivat viikonloppuna takaisin Lapualle.
Majoitus oli työnantajan järjestämä.
Tällaista sanotaan matkatyöksi. Lapualaiset rakennusalan ammattilaiset tekivät noin, koska oli pakko: asuntolaina puski päälle, ja EPllä ei siihen, siis lama-aikaan rakennettu ja puolisot asuivat Lapualla, ja työskentelivät omalla työpaikallaan.
Itsekin olen tehnyt samalla tavalla. Jos asuisin vuokralla, ei minulla ja tuskin noilla Lapualaisillakaan olisi ollut mitään motivaatiota käydä töissä muualla suomessa, kaukana perheistä.
Eli taas nähtiin, miksi valtion kannattaa tukea omistusasumista. Asunnon maksajat joustavat.

Siis sinustako oli hyvä, että ihmiset asuvat erillään perheestään viikot? Minusta olisi paljon parempi, että koko perhe voisi muuttaa sinne, missä vanhemmille on töitä, eivätkä joutuisi elämään tuollaista rikkonaista elämää. Vai eikö sinusta sillä, että joutuu asumaan perheestä erossa ole mitään arvoa? Jos ei, niin kukahan täällä on irrallaan todellisuudesta?

Ei ole. Se on kulutusta. Sen sijaan se on, että sijoittaa ne ylijäävät rahat johonkin tuottavaan, on.

edelleenkin, koska omistaminen on vuokralla-asumista halvempaa, niin mitkä ylimääräiset rahat?

Ei ole. Tai siis sinä luulet, että on, koska a) sinulla kävi hirveä munkki asunnon ostohetkesi suhteen ja b) veronmaksajat osallistuvat sinun asuntolainasi kuluihin, mutta eivät osallistuisi vuokrakulujesi maksuun. Suomeen tuijottaminen ei siis anna oikeaa kuvaa asumismuotojen oikeista hinnoista. Katso siis maita, joissa kumpaakaan asumistapaa ei subventoida, niin näet, että niin kauan, kun asuntolainaa ei ole maksettu pois, se on kalliimpi asumistapa kuin vuokralla asuminen. Tietenkin sitten, kun laina on maksettu pois, omistusasuminen on halpaa.

Kuten jo kirjoitin, asumismuodolla on tärkeä vaikutus yhteiskuntarakenteeseen. Jos työssä käyvät ihmiset painostetaan asumaan omistusasunnoissa (kuten nykyisellä verosubventiolla tehdään), tietenkin useampi valitsee sen verrattuna tasapainotilanteeseen.

Alempi lauseesi jo naurattaa: en ole koskaan kuullutkaan, että joku olisi pakotettu asuman omistusasunnoissa.

Ensinnnäkin, luepa tarkemmin. En kirjoittanut pakotettu, vaan painostettu. Toiseksi, tarkoitin tuolla tietenkin sitä, että omistusasumisesta tehdään houkuttelevampi kuin mitä se muuten olisi. Joskus korkeiden korkojen ja laukkaavan inflaation aikaan 1980-luvulla oli melkein tyhmyyttä, jos ei ollut jonkin verran asuntolainaa. Inflaatio söi lainapääoman ja veronmaksajat maksoivat koron.

Aha. Jos ei ole perheellinen, ei voi ottaa kantaa perheitä koskeviin asioihin, vaan on kyse fantasioista. Jos ei ole sinkku, ei voi ottaa kantaa yksinasuvien asioihin, vaan kaikki on fantasiaa. Jos ei ole nuori, ei voi ottaa kantaa nuorten asioihin, jos taas ei vanha, ei voi ottaa kantaa vanhojen asioihin.

kantaa toki voit ottaa,. ja tämähän on keskustelupalsta, mutta miksi sinulle joutuu hokemaan jatkuvasti samoja asioita?

No, nytkö voikin ottaa kantaa? Viimeiset pari viestiä olet kuitenkin jankannut, etten voi tietää "todellisuutta", jos en ole itse sitä kokenut.

sinä taas et osaa erottaa teoriaa käytännöstä. mikä siinä on niin vaikeaa?

Jep, sinulle "teoriaa" on se, mitä asuntojen hinnat Tilastokeskuksen keräämien tilastojen mukaan ovat historiallisesti tehneet ja "käytäntöä" sitten se, mitä yksi hyvämunkkinen vaasalainen on sattunut asuntokaupoillaan onnistumaan.

vanha juttu. asumismuotoa sanotaan vuokralla-asumiseksi ja koko suomen kattavia ketjuja oli mm. kruunuasunnot ja VVO (Valtakunnallinen vuokratalo-osuuskunta). Voit toki kysellä niiltä asuntoa jos haluat. samaan systeemiin kuuluu myös nämä osa-omistuskämpät, joissa pitää maksaa siitä, että pääsee asumaan vuokralle. Muita "hyviä" ja "uusia" ideoita?

Ei vuokra-asuntofirmassa varmaan mitään uutta olekaan. Siinä kuitenkin Suomen kohdalla kuitenkin olisi, että tuollainen tulisi tasavertaiseksi omistusasumisen kanssa. Nyt jos sijoittaisin vuokra-asuntoja rakentavaan ja vuokraavaan firmaan ja tämä firma maksaisi osinkoja ja jonka osakkeiden hinnat nousisivat, joutuisin maksamaan touhusta pääomatuloveroa. Jos sen sijaan asun omistusasunnossa, en maksa mitään veroja sen hinnan noususta (kunhan vain asun siinä asunnossa). Ja siis tämän päälle se, että nykyisin tuohon jälkimmäiseen velkarahalla sijoitusta subventoidaan veronmaksajien rahoilla.

Eli sinulta meni jo toisen kerran kokonaan pointti ohi siitä, mitä esimerkilläni koitin sanoa. En jaksa enää ottaa ratakiskoa esiin.

tarkoitin omalla kommentilla, että sinun kirjoituksesi ovat enemmänkin teoreettisia taivaanrannan maalailua, jolla ei ole todellisuuden kanssa juurikaan mitään tekemistä, ja siksi ihmettelen edelleenkin sinun elämänkokemuksesi vähäisyyttä.

Anteeksi, mutta voitko nyt oikeasti kertoa, mitä esim. verosubventiossa on "teoreettista"? Etkö ihan oikeasti saa valtiolta maksamiasi veroeuroja takaisin, jos sinulla on osoittaa se, että olet maksanut asuntolainan korkoja?

Mitä ihmettä tuolla viimeisellä lauseella edes koitat sanoa? "...kaikilla olevan kuin kerrostaloslummissa jos asut". Koitatko viitata siihen, että asuisin kerrostaloslummissa (lauseesi on päin prinkkalaa, jos tätä koitat sanoa, mutta tämä lienee ainoa mahdollinen tulkinta)? Mistä tämän käsityksen olet jällein tempaissut? Olenko jossain sanonut asuvani kerrostalossa?

varmaa on ettet itse maksa asumistasi. muuten et kirjoittelisi sellaista höpö-höpöä, mitä voi lukea tämän puheenvuoron alussa.

Heh, kuinka paljon olet valmis lyömään vetoa tuon "varman" tietosi minun asumisesta suhteen? Vai onko jälleen kerran kyse sinulle tässä keskustelussa tavaramerkiksi tulleesta suuta suuremmalla meuhkaamisesta ilman, että edes uskalletaan seisoa sanojen takana?

Lisäksi, mitä ihmettä tähän keskusteluun liittyy se, että Suomessa on eniten naisia, jotka ovat synnyttäneet yli 4 lasta?

eikö suurperheet liity millään tavalla asumiseen tai sosiaaliturvaan, kuten kansalaispalkkaan? outoa....

No, eivät mitenkään erityisesti enempää kuin mitkään muutkaan ihmisryhmät. Miksi pitäisi liittyä? Sinun argumenttisi tuntien vastaus on, että koska sinulla itselläsi sattuu sellainen olemaan.

Kun ehdotan systeemiä, jossa verotusta kevennettäisiin ja annettaisiin ihmisille itselleen suurempi kontrolli rahoihinsa verrattuna nykyiseen valtion ohjaukseen, niin kyse on sosialismista. Oletkohan ihan selvillä siitä, mitä sosialismi tarkoittaa?

mies joka kirjoitti kommunistisen manifestin sai kunnian olla kommunisti. Sinä, joka kirjoitit teorioita siitä, kuinka sosialisoida asunnot yhteisen omistajan haltuun, et tunne olevasi edes sosialisti?
oletko sinä selvillä, mitä sosialismi tarkoittaa?

Eh, missä minä olen puhunut mitään asuntojen sosialisoimisesta? Minähän olen puhunut osakeyhtiöstä, joka on instituutiona koko kapitalismin kulmakivi. Nykyaikainen kapitalismi ei olisi mahdollista ilman osakeyhtiöitä, koska ilman niitä ei ole mahdollista kerätä tarpeeksi suuria pääomia.

Ja tuo viimeinen kommettisi oli todella mahtava veto. Sotket osakeyhtiön sosialismiin ja sen jälkeen luulet itse olevasi selvillä siitä, mitä sosialismi tarkoittaa. Sinulle ei voi edes ehdottaa sitä omaa ohjettasi, eli "teoreettisista" pilvilinnoista maan päälle tuloa, kun olet niissä pilvilinnoissakin täysin eksyksissä.

[EL SID]

vastauksia srlle. srn tekstit paskanruskealla, jotkin omista teksteistäni, joita sr ei ole osannut lukea, toisenlaisella ruskealla, ja vastuksen mustalla.



Mitä ihmettä tällä on tekemistä kirjoittamani kanssa? Keskusteluhan koski sitä, että asuntoon ei voi sijoittaa vähitellen (kuten sinä väitit), vaan siihen sijoitus on tehtävä kerralla isolla (usein koko elämän suurimmalla) paukulla. Yllä kirjoittamasi ei mitenkään tätä kumoa.


sinähän sijoitat asuntoon pankilta saamasi summa, et "omaa" rahaasi. unohdat jälleen kerran, että ihminen joutuu asumaan jossakin. Toistetaan vielä sekin fakta, että ajan myöten asumiseen sijoittamasi reaalisumma vähenee, koska rahan arvo laskee, mutta jos asuisit vuokralla, niin reaali summa pysyisi vähintään samana.

Juuri niin, todennäköisesti siis moni ennemminkin häviää tässä arpapelissä.

Koitapa uudestaan.

moni? suurin osa asuntonsa nousukautena ostaneista ei myy asuntoaan lama-aikana. Silloin on yksi ja hailee, ovatko asunnon hinnat joskus alempana.




LOL. Kun esitän historiallisia faktoja, niin sinusta kyse on "teoreettisesta" tarkastelusta. Kukahan täällä oikein on irrallaan todellisuudesta?

irrotit asiayhteydestä. lamoja on tullut ja mennyt. niitä oli mm. 1976 ja 2001-2004 oli eräänlainen pienlama, joka kohdistui teollisuuteen ja teollisuuspaikkakuntiin.
1990-laman alkusyy oli Neukun romahdus. Toista kertaa se tuskin romahtaa.

Lisäksi nykyiseen ja tuleviin lamoihin on valmistauduttu eri tavalla. monella asuntovelallisella on "vakuutus", jonka avulla hän saa asua asunnossa (siis maksamalla vain korkoja) ilman että joutuu ulos sieltä, joten velalliset kestävät nykyisen laman huomattavasti paremmin kuin edellisen suuren. Eli faktoihin: edellisestä lamasta opittiin ja siksi tilastosi eivät, ole täysin vertailukelpoisia nykyisen ja tulevien lamojen kanssa.


Eh, miten niin en huomaa? Juuri senhän vuoksi oikein korostin sitä, että kyseinen käppyrä koski nimellisiä hintoja. Reaalihintoja katsoen hintakehitys on ollut vielä huonompi. En nyt jaksa kaivaa, mitä inflaatio oli siihen aikaan, mutta joka tapauksessa se olisi tehnyt sen mainitsemani 12 vuotta (joka kesti edes omilleen pääsyyn asuntoon sijoittamalla) vielä pidemmäksi. Miten yleinen ansiotaso tähän muuten liittyy?

miten sitten fakta, eli se, että omistusasuminen on vuokra-asumista kannattavampaa ja miten pidemmällä ajanjaksolla asiaa tarkastellaan, sitä kannattavampaa, on jäänyt sinulta huomaamata?

Eh, niin? Jos hän olisi sijoittanut tuon helvetin suuren summan rahaa johonkin tuottavampaan, niin hänellä olisi ollut paljon enemmän. Vain siksi, että veronmaksajat osallistuivat hänen asunto-ostonsa subventioon, siitä tuli millään muotoa järkevä.

ja jätit jälleen kerran vastaamatta kysymykseen, eli missä esimerkki-henkilö asuisi tuon ajan?
Vuokrallako? miten hän olisi pystynyt maksamaan sijoitustaan takaisin sen lainaajalle, eli pankille?


Miksi katsot lainan osuutta? Asuntojen hinnat eivät suinkaan pysy ennallaan.

koska asuntojen reaalihinnat nousevat pidemmällä ajanjaksolla (kts oma tilastosi), niin sittenhän asunnon ostaminen on entistä kannattavampaa.


Ei, keskituloinen työssäkävijä ei suinkaan saa asumistukea. Mitä tässä olisikaan järkeä. Sehän vain tarkoittaisi rahan kierrätystä edes takaisin. Asumistuki on tarkoitettu pienituloisille. Keskituloinen ei siis saa mitään. Sen sijaan hän saa subventiota omistusasunnon ostoon. Selvästikin siis työssäkäyvää väestöä koitetaan saada asumaan omistusasuntoihin. Mikä tässä on järkenä? Kaikkien asuntojen rakentaminen vaatii työvoimaa. Sen suhteen siis omistusasuminen ei ole yhtään parempi kuin vuokra-asuminenkaan. Mutta ennen kaikkea, rahaa voi sijoittaa muuhunkin kuin asumiseen. Subventoimalla asuntolainan ottamista saadaan ihmiset sijoittamaan asumiseen enemmän kuin he sijoittaisivat tasapainotilassa ja vähemmän esimerkiksi oikeasti tuottaviin asioihin.

keskituloista ei edelleenkään tarvitse "koittaa" saada omistusasujaksi, vaan hänen kannattaa alkaa omistusasujaksi. syyt on jo kerrottu, mutta sinulla on vaikeuksia ymmärtää asiaa.


Jep, vuokralla. Olettaen sen, että vuokralla asuminen ja omistusasuminen olisivat tasaviivalla, vuokralla asuminen on tietenkin paljon halvempaa kuin omistusasuminen (silloin, kun omistusasunnon lainaa lyhennetään). Se, mistä sinä puhut todellisuutena (omat kokemuksesi), on veronmaksajien subventoimaa, eikä siksi käy esimerkkinä siitä, mistä minä puhun. Kuten jo aiemmin mainitsin, tietenkin kaikki asiat saadaan näyttämään kannattavalta, kun niihin pumpataan tarpeeksi veronmaksajien rahaa.

voi hyvää päivää. Silloinhan tuon vuokralla-asujan rahat menisivät vuokraan, eikä hänellä olisi varaa sijoittaa mihinkään.

Vuokran hinnan säätelevät markkinat. en ole ainoa, joka on todennut, että sinulla on vaikeuksia ymmärtää  kuinka asuntomarkkinat toimivat. Ja huolimatta lyhennyksistä, on omistusasuminen huomattavasti vuokralla-asumista halvempaa. syyt on tehty jo sinulle selväksi, miksi et ymmärrä lukemaasi tekstiä?




toki olisin ostanut vuonna 1993 oman osakkeen, jos en olisi ollut persaukinen opiskelija, ja laittanut ne rahat, joilla lihotin vuokranantajani eläkettä, (siihen aikaan omistusasumisen edullisuus verrattuna vuokraan, olisi ollut nykypäivää suurempi) Nokian osakkeisiin, mutta kun ei ollut tuota mahdollisuutta. näin minulla olisi nyt kämppä ja vielä monen miljoonan varallisuus.

Eli nyt siis tunnustit, että sinulla kävi hirvittävä munkki (ostit asuntosi markkinoiden ollessa pohjalla) ja koska suunnilleen kaikki perustelusi lähtevät omasta kokemuksestasi, ne eivät todellakaan kuvaa keskimääräistä ihmistä.

tuota, oletko ajatellut opetella lukemaan? lue vastaukseni uudelleen. Jätin sen paikalleen ja lihavoitin sitä hieman, että sinäkin saisit siitä selvää.


Eli väität niitä todellista historiallista kehitystä kuvaavia Tilastokeskuksen keräämiä tietoja (jotka osoittivat asuntojen hintojen laskun n. 40%:lla muutamassa vuodessa) "teoreettisiksi". Mikä sinusta sitten olisi "todellisuutta"?

etsi seuraavaksi tietoja siitä, kuinka moni asunto todellisuudessa vaihtoi tuolloin omistajaa, niin saat hiukan perspektiiviä asiaan. Muutenhan tilastosi osoittavat faktaksi sen, mitä ole yrittänyt jo tolkuttaa sinulle, että omistusasuminen on huomattavasti halvempi tapaa elää kuin vuokra-asuminen.



kerrotaanpa esimerkki oikeasta elämästä: Nykytaiteen museon (se pulju, joka on marskin patsaan varjossa) pääurakoitsija oli Lapualainen rakennusfirma ja se on rakennettu Lapualaisten rakentajien voimin. Porukat asuivat viikot Helsingissä ja tulivat viikonloppuna takaisin Lapualle.
Majoitus oli työnantajan järjestämä.
Tällaista sanotaan matkatyöksi. Lapualaiset rakennusalan ammattilaiset tekivät noin, koska oli pakko: asuntolaina puski päälle, ja EPllä ei siihen, siis lama-aikaan rakennettu ja puolisot asuivat Lapualla, ja työskentelivät omalla työpaikallaan.
Itsekin olen tehnyt samalla tavalla. Jos asuisin vuokralla, ei minulla ja tuskin noilla Lapualaisillakaan olisi ollut mitään motivaatiota käydä töissä muualla suomessa, kaukana perheistä.
Eli taas nähtiin, miksi valtion kannattaa tukea omistusasumista. Asunnon maksajat joustavat.

Siis sinustako oli hyvä, että ihmiset asuvat erillään perheestään viikot? Minusta olisi paljon parempi, että koko perhe voisi muuttaa sinne, missä vanhemmille on töitä, eivätkä joutuisi elämään tuollaista rikkonaista elämää. Vai eikö sinusta sillä, että joutuu asumaan perheestä erossa ole mitään arvoa? Jos ei, niin kukahan täällä on irrallaan todellisuudesta?


Tuota, jos opettelisit taas vaihteeksi lukemaan? Lihavoitin hieman joitakin kohtia.


Ei ole. Tai siis sinä luulet, että on, koska a) sinulla kävi hirveä munkki asunnon ostohetkesi suhteen ja b) veronmaksajat osallistuvat sinun asuntolainasi kuluihin, mutta eivät osallistuisi vuokrakulujesi maksuun. Suomeen tuijottaminen ei siis anna oikeaa kuvaa asumismuotojen oikeista hinnoista. Katso siis maita, joissa kumpaakaan asumistapaa ei subventoida, niin näet, että niin kauan, kun asuntolainaa ei ole maksettu pois, se on kalliimpi asumistapa kuin vuokralla asuminen. Tietenkin sitten, kun laina on maksettu pois, omistusasuminen on halpaa.


myönnän, että ostin asunnon markka-aikaan, mutta olet edelleenkin lukutaidottomuutesi luoman harhan vallassa. Tuosta ostohetkestä: lue vastaus tuolta yläpuolelta.
Ja edelleenkin: valtio tukee myös vuokra-asumista. miksi siis se ei saisi tukea omistusasumista?
Kerro esimerkkinä jokin maa, jossa asumista ei tueta?

Ensinnnäkin, luepa tarkemmin. En kirjoittanut pakotettu, vaan painostettu. Toiseksi, tarkoitin tuolla tietenkin sitä, että omistusasumisesta tehdään houkuttelevampi kuin mitä se muuten olisi. Joskus korkeiden korkojen ja laukkaavan inflaation aikaan 1980-luvulla oli melkein tyhmyyttä, jos ei ollut jonkin verran asuntolainaa. Inflaatio söi lainapääoman ja veronmaksajat maksoivat koron.

valtion tuki oli silloin jo lähinnä ohjaavaa. sinä korostat liikaa koronvähennyksen merkitystä lainan ottoon. Tuolla on jo vastattu sinulle, miksi omistusasuminen on halvempaa kuin vuokra-asuminen.

No, nytkö voikin ottaa kantaa? Viimeiset pari viestiä olet kuitenkin jankannut, etten voi tietää "todellisuutta", jos en ole itse sitä kokenut.

no, kirjoituksesi on lähinnä teoreettista ja lapsellista sontaa. jos tietäisit asioista enemmän, et kirjoittelisi noin.


Jep, sinulle "teoriaa" on se, mitä asuntojen hinnat Tilastokeskuksen keräämien tilastojen mukaan ovat historiallisesti tehneet ja "käytäntöä" sitten se, mitä yksi hyvämunkkinen vaasalainen on sattunut asuntokaupoillaan onnistumaan.

no, jos nyt kuitenkin opettelisit lukemaan....


Ei vuokra-asuntofirmassa varmaan mitään uutta olekaan. Siinä kuitenkin Suomen kohdalla kuitenkin olisi, että tuollainen tulisi tasavertaiseksi omistusasumisen kanssa. Nyt jos sijoittaisin vuokra-asuntoja rakentavaan ja vuokraavaan firmaan ja tämä firma maksaisi osinkoja ja jonka osakkeiden hinnat nousisivat, joutuisin maksamaan touhusta pääomatuloveroa. Jos sen sijaan asun omistusasunnossa, en maksa mitään veroja sen hinnan noususta (kunhan vain asun siinä asunnossa). Ja siis tämän päälle se, että nykyisin tuohon jälkimmäiseen velkarahalla sijoitusta subventoidaan veronmaksajien rahoilla.

Eli sinulta meni jo toisen kerran kokonaan pointti ohi siitä, mitä esimerkilläni koitin sanoa. En jaksa enää ottaa ratakiskoa esiin.

eli siis haluat eräänlaisen kateellisuusverolla rangaista sitä, ettei vuokralainen voi koskaan omistaa edes seiniä, minkä sisäpuolella asuu. no, mitäpä muuta voi sosialistilta odottaa.
Sinulla on puheenvuorossasi argumentointivirheitä, koskien investointia ja yleishyödyllisten vuokra-asuntoyhtiöiden tuloja, mutta en viitsi alkaa korjaamaan niitä, sillä tiedän jo kokemuksesta, ettet oppisi siitä yhtään mitään.

Anteeksi, mutta voitko nyt oikeasti kertoa, mitä esim. verosubventiossa on "teoreettista"? Etkö ihan oikeasti saa valtiolta maksamiasi veroeuroja takaisin, jos sinulla on osoittaa se, että olet maksanut asuntolainan korkoja?

ei tartte olla kateellinen. sinäkin voit päästä niistä osaksi. menet pankkiin, neuvottelet lainan, ja ostat osakkeen. niin yksinkertaista se on.


Heh, kuinka paljon olet valmis lyömään vetoa tuon "varman" tietosi minun asumisesta suhteen? Vai onko jälleen kerran kyse sinulle tässä keskustelussa tavaramerkiksi tulleesta suuta suuremmalla meuhkaamisesta ilman, että edes uskalletaan seisoa sanojen takana?


no, kerro sitten, miksi kirjoitat noin tyhmän naivia tekstiä?



No, eivät mitenkään erityisesti enempää kuin mitkään muutkaan ihmisryhmät. Miksi pitäisi liittyä? Sinun argumenttisi tuntien vastaus on, että koska sinulla itselläsi sattuu sellainen olemaan.


eikö keskustelussa saisi käyttää muita argumentteja kuin sellaisia, jotka sinä "hyväksyt"


Eh, missä minä olen puhunut mitään asuntojen sosialisoimisesta? Minähän olen puhunut osakeyhtiöstä, joka on instituutiona koko kapitalismin kulmakivi. Nykyaikainen kapitalismi ei olisi mahdollista ilman osakeyhtiöitä, koska ilman niitä ei ole mahdollista kerätä tarpeeksi suuria pääomia.



niin, muuten vaan ehdottelet mm: maksa mitään veroja sen hinnan noususta eli lisää veroja, jotta ideasi yhteisestä suuresta kolhoosista, taloyhtiöstä olisi toimiva...


Ja tuo viimeinen kommettisi oli todella mahtava veto. Sotket osakeyhtiön sosialismiin ja sen jälkeen luulet itse olevasi selvillä siitä, mitä sosialismi tarkoittaa. Sinulle ei voi edes ehdottaa sitä omaa ohjettasi, eli "teoreettisista" pilvilinnoista maan päälle tuloa, kun olet niissä

sinun "osakeyhtiötä" on jo kokeilta. sosialistisissa maissa.

[MaisteriT]

Minulla alkaa tulla näköjään pahaksi tavaksi lähteä sivuraiteelle. Jatketaan tätä vaikka kansalaispalkkaketjussa, jos kiinnostaa, mutta tähän oli pakko puuttua.

Siltä varalta että tästä halutaan taittaa peistä enemmänkin:

Vasemmiston mielestä se tarkoittaa, että kaikille jaetaan sama vastikkeeton raha, kansalaispalkka.

Aivan samaan tapaan tällä hetkellä jaetaan vastikkeetonta rahaa. Keskituloisella kansalaispalkka tarkoittaisi sitä, että verot nousisivat kansalaispalkan verran, mutta kansalaispalkka korvaisi tämän eli tilanne ei muuttuisi miksikään. Lopputulos olisi samankaltainen rahan vastikkeeton jakaminen kuin nyt, mutta paljon pienemmällä byrokraattiarmeijalla ja ilman tukiloukkuja.

En ymmärrä, miten kansalaispalkka muka on enemmän vastikkeetonta rahaa. Nykyinen järjestelmä passivoi jakamalla rahaa harkinnanvaraisesti ja maksaa vielä aivan saatanasti, koska kohta varmaan puolet suomalaisista joutuu käsittelemään työkseen hakemuksia, valituksia, pyyntöjä ja anomuksia.

Vastikkeeton raha on huono asia, koska se passivoi. Hyväksyn eläkkeet, koska vanhusten ei mielestäni tarvitse tehdä töitä. Lasten kohdalla hyväksyn lapsilisän, koska mielestäni tarvitsemme lapsia. Opiskelija saa opintorahaa, mutta vastikkeeksi pitää opiskella. Työtön työnhakija saa myös korvausta - ja vastineeksi hänen odotetaan olevan valmis alkamaan töihin.

Kansalaispalkka on vastikkeettomampaa -- tai ainakin näin olen käsittänyt olevan ehdotetuissa kansalaispalkan malleissa. Olet oikeassa siinä, että byrokratia kevenisi, joten kansalaispalkalla voitaisiin tässä suhteessa säästää rahaa. Ongelma on kuitenkin siinä, että rahan saajia olisi paljon enemmän, joten veroja pitäisi kiristää. Kärjistäen: perheen elättäjän veron kiristyvät 800 euroa kuukaudessa, kotona oleva puoliso ja nuoriso saavat suurin piirtein tuon summan käyttöönsä. Onko tämä kannustavaa? Jos taas summa on niin pieni, että elättäjän verot eivät kiristy merkittävästi, kansalaispalkalla ei pysty elämään ellei satu olemaan sitä elättäjää perheessä. Niin tai näin, tarveharkinnan poistaminen johtaa vaikeasti ratkaistavaan ongelmaan.

Olen siis periaatteessa samaa mieltä kanssasi, mutta olen sormi liipaisimella ampumassa alas idean, jossa jaetaan "kaikille" merkittävästi rahaa.

Oikeiston mukaan kaikki vastikkeeton raha on pahasta. Olen jossain määrin myös tätä mieltä, mutta voin olla melko armollinen vastikkeen määrästä. Olen halukas teettämään suojatyötä -- kunhan suojatyöpaikka ei ole oikeusministeriössä ja työnkuva ministeri.

[antero]

http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2010/11/10/nain-pullonkeruulla-elaa-palkkatoita-leveammin/201015582/12

[asdasdasdasd]

Eräs hyvä ystäväni, kova työmies ja yrittäjä, on puhunut kansalaispalkasta, eli suunnilleen 700e köntästä joka tulisi joka jantterille kuukausittain valtion taholta, kansalaispalkka ei pienenisi jos tekisi pätkätöitä tai matalapalkkaista työtä, eli työnteko olisi palkitsevaa. Hän yrittäjänä on sitä mieltä että tämä kansalaispalkka olisi hyvä keino tukea todellista pienyrittäjyyttä, sekä keventäisi kelan sekä sosiaalitoimen rakennetta ja menoja. Olisiko tässä mallissa ideaa?

ei.

Paljon parempi idea on tukea köyhiä ja vaikka sitten maksaa osittaista työttömyys tukea vähäpalkkaisesta työstä. Kansalaispalkka vain siirtää tuloja työtä tekeviltä työtä ei niin paljon tekeville, jossa ei todellakaan ole järkeä.

Ei pidä tukea muita kuin köyhiä. Työtä ahertavien ja ahertamattomien suhteen pitää rakentua vapaan marketin mukaisesti.

Siis kansalaispalkkahan on ihan sama asia perjaatteessa kuin työttömyys tuki, joka vain ulottuu myös työtätekeviin. Työttömiin kansalaispalkka vaikuttaa ihan samalla tavalla kuin työttömyys tuki, mutta työllisten kohdalla veron %-luonnosta johtuen parempi palkkaiset tukee huonompi palkkaisia. Samahan tapahtuu jo veron progressiossa eli uutta samanlaista juttua ei suomeen tarvita. Ja monista syistä veron progressio on parempi toteutus keino, kuin kansalaispalkka.

[antero]

Ja monista syistä veron progressio on parempi toteutus keino, kuin kansalaispalkka.

Kyllä, olen ihan aivan täysin samaa mieltä siitä sinun kanssasi että verotuksen progressio on paras mahdollinen järjestelmä ylläpitää sivistynyttä länsimaista hyvinvointiyhteiskuntaa.
Ja kun siirretään progressiokäyrän nollakohta esim 700e/kk kohdalle, niin kippas kappas, meillähän onkin perustulojärjestelmä. 
Eli eipä se suomen nykysysteemistä poikkea mitenkään muutoin kun tuon progressiokäyrän nollakohdan suhteen. Ei se sen vaikeampaa ole. 
Tuon nollakohdan siirron avulla poistuu työhönmenokynnys.
Mitenkään muutoin tuo ei vaikuta nykyiseen tilanteeseen esim tulonsiirtojen määrän  muuttumisina.


Hauskinta perustulojärjestelmän vastustajissa on se, että he eivät oikein tiedä miten nykyinen systeemi toimii ja miten perustulojärjestelmä sitä muuttaisi.
Siitä syystä he päätyvät käyttämään perusteluja jotka lähemmin tarkasteltuna itse asiassa kumoavat heidän mielipiteensä.

[antero]

Paljon parempi idea on tukea köyhiä ja vaikka sitten maksaa osittaista työttömyys tukea vähäpalkkaisesta työstä. Kansalaispalkka vain siirtää tuloja työtä tekeviltä työtä ei niin paljon tekeville, jossa ei todellakaan ole järkeä.

Tuossa toinen erittäin hauska esimerkki siitä miten tunnepohjalta tehdyt perustelut päätyvät erittäin pahoihin risitiriitoihin, jopa peräkkäisissä lauseissa.
Eli:
"Tukea köyhiä ja vaikka sitten maksaa osittaista työttömyys tukea vähäpalkkaisesta työstä?
Se vain siirtää tuloja työtä tekeviltä työtä ei niin paljon tekeville, jossa ei todellakaan ole järkeä."

[asdasdasdasd]

Paljon parempi idea on tukea köyhiä ja vaikka sitten maksaa osittaista työttömyys tukea vähäpalkkaisesta työstä. Kansalaispalkka vain siirtää tuloja työtä tekeviltä työtä ei niin paljon tekeville, jossa ei todellakaan ole järkeä.

Tuossa toinen erittäin hauska esimerkki siitä miten tunnepohjalta tehdyt perustelut päätyvät erittäin pahoihin risitiriitoihin, jopa peräkkäisissä lauseissa.
Eli:
"Tukea köyhiä ja vaikka sitten maksaa osittaista työttömyys tukea vähäpalkkaisesta työstä?
Se vain siirtää tuloja työtä tekeviltä työtä ei niin paljon tekeville, jossa ei todellakaan ole järkeä."

Et ymmärtänyt.

Tarkoitin, että TYÖLLISISTÄKIN kansalaispalkka siirtää tuloja niiltä jotka tekevät enemmän töitä, niille, jotka eivät tee niin paljon töitä, vaikka tekisivät samaa työtä. Ja tämä on ihan suora tulonsiirto ei mikään valtiolle menevä raha.

Kyllä oikeissa palkoissa pitää mennä marketin mukaan tai muuten tehokkuus kärsii niin paljon, että sillä rahalla ei tee mitään, koska sillä ei voi ostaa mitään. Köyhiä pitääkin tukea.

Valtion tehtävä olisi turvata köyhille hyvä asema niin että
A) Se ei synnytä kauheaa moraali hazardia. Eli ihmiset ei jää köyhäksi ihan sen tuen takia.
B) Syntyy niin vähän tulon siirtoja kuin mahdollista.

Kansalaispalkassa tulee liikaa turha tulon siirtoja luokissa, jotka eivät ole köyhiä. Paras systeemi voisi olla vaikkapa puoli työttömyyskorvaus 1000e asti tms.

[antero]

Et ymmärtänyt.

Tarkoitin, että TYÖLLISISTÄKIN kansalaispalkka siirtää tuloja niiltä jotka tekevät enemmän töitä, niille, jotka eivät tee niin paljon töitä, vaikka tekisivät samaa työtä. Ja tämä on ihan suora tulonsiirto ei mikään valtiolle menevä raha.

Kyllä oikeissa palkoissa pitää mennä marketin mukaan tai muuten tehokkuus kärsii niin paljon, että sillä rahalla ei tee mitään, koska sillä ei voi ostaa mitään. Köyhiä pitääkin tukea.

Valtion tehtävä olisi turvata köyhille hyvä asema niin että
A) Se ei synnytä kauheaa moraali hazardia. Eli ihmiset ei jää köyhäksi ihan sen tuen takia.
B) Syntyy niin vähän tulon siirtoja kuin mahdollista.

Kansalaispalkassa tulee liikaa turha tulon siirtoja luokissa, jotka eivät ole köyhiä. Paras systeemi voisi olla vaikkapa puoli työttömyyskorvaus 1000e asti tms.

Juuri kun pääsin sanomasta että:
"Mitenkään muutoin tuo ei vaikuta nykyiseen tilanteeseen esim tulonsiirtojen määrän muuttumisina."

Eli mainitsemasi kohdat A ja B toteutuvat niin nykyisessä, kuin perustulojärjestelmässä.

[RP]

Kansalaispalkka vain siirtää tuloja työtä tekeviltä työtä ei niin paljon tekeville, jossa ei todellakaan ole järkeä.

Kansalaispalkka siirtää tuloja ihan mistä halutaan ihan sinne mihin halutaan, riippuen siitä miten tarkalleen tehtäisiin systeemin käyttönoton yhteydessä tehtävä muun tukiviidakon karsinta ja veroasteikkojen tarkistukset.

Soininvaara (jonka kirjoituksiin liittyvä linkki herätti tämän säikeen puolentoista vuoden horroksesta) on aina hahmotellut järjestelmää, jossa ainakin olennaisin tulonsiirto nykyiseen verraattuna tapahtuisi kokonaan tukien varassa eläviltä vähätuloisille työtätekeville, ideana ollen (sen lisäksi minkä hän katsoo olevan moraalisesti oikein), että ensimmäisestä ryhmästä saataisiin siirtymään ihmisiä jälkimmäiseen. Nykyään tähän periaateessa pystyvillä ei välttämättä ole siihen mainittavaa taloudellista motivaatiota.

[risto]

Vastustan ehdottomasti kansalaispalkka-sanan käyttöä. Perustulo on loistava konsepti, josta tulisi puhua mielellään sillä nimellä. Kansalaispalkka on ajatuksena hyvin vieras ja indikoi, että kyseessä on kansalaisuudesta saatava merkittävä rahasumma (esim. täällä väläytelty 700-800 €). Perustulo tai perustuki olisi huomattavan paljon kuvaavampi, kun rahasumma pidettäisiin riittävän pienenä, esim. 300-500€.

Vaatimaton perustulo, tasavero ja ei rankaisua työssäkäynnistä, ja tämä toimisi todella merkittävänä piristysruiskeena palkkaamisessa. Optimitilanteessa samassa yhteydessä vähennettäisiin työnantajille lankeavia sosiaalimaksuja ja pidemmällä tähtäyksellä purettaisiin nykyinen älytön systeemi, jossa Valde tukee lakkoja rahallisesti.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Vastustan ehdottomasti kansalaispalkka-sanan käyttöä. Perustulo on loistava konsepti, josta tulisi puhua mielellään sillä nimellä. Kansalaispalkka on ajatuksena hyvin vieras ja indikoi, että kyseessä on kansalaisuudesta saatava merkittävä rahasumma (esim. täällä väläytelty 700-800 €). Perustulo tai perustuki olisi huomattavan paljon kuvaavampi, kun rahasumma pidettäisiin riittävän pienenä, esim. 300-500€.

Vaatimaton perustulo, tasavero ja ei rankaisua työssäkäynnistä, ja tämä toimisi todella merkittävänä piristysruiskeena palkkaamisessa. Optimitilanteessa samassa yhteydessä vähennettäisiin työnantajille lankeavia sosiaalimaksuja ja pidemmällä tähtäyksellä purettaisiin nykyinen älytön systeemi, jossa Valde tukee lakkoja rahallisesti.

Minun mielestäni ihmisten tulisi kyetä tyydyttämään kansalaispalkalla/perustulolla perustarpeensa (asuminen, ruoka, jne) vaikka töitä ei olisi eli tuo 700€ - 800€ voisi olla ihan ok. Kansalaispalkka kuuluisi kaikille - eläkeläiset mukaanlukien, mutta opiskelijoille tai oikeastaan nuorille vähemmän tietenkin, koska epätasa-arvo.


Sairaiden ei voida olettaa elävän 300€ - 500€ kuukaudessa, joten miksi rasittaa terveydenhuolto- ja byrokratiakoneistoa turhilla lääkärikäynneillä ja paperien siirtelyillä? Paljonko maksaa esim yksi turha lääkärikäynti + siihen liittyvä byrokratia?


Jos tuki tiputetaan sinne 300€ - 500€ kaikille, niin siitä seuraisi myös lisääntyneet aiheettomat lääkärissäkäynnit, jotta työtä vieroksuva hakija saisi sitten jonkinlaisen terveystodistuksen sille, ettei voi käydä töissä. Tällä lääkärintodistuksella sitten saisi haettua lisää tukia. Kustannukset kasvaisivat siis jokatapauksessa suuremmiksi kuin tuo 300€/kk - 500€/kk.

[Parasiittiö]

Minun mielestäni ihmisten tulisi kyetä tyydyttämään kansalaispalkalla/perustulolla perustarpeensa (asuminen, ruoka, jne) vaikka töitä ei olisi eli tuo 700€ - 800€ voisi olla ihan ok. Kansalaispalkka kuuluisi kaikille - eläkeläiset mukaanlukien, mutta opiskelijoille tai oikeastaan nuorille vähemmän tietenkin, koska epätasa-arvo.

Kannatan perustuloa, mutta en usko, että sen pitäisi olla kuin sen 300-500 euroa. Jos on jokin kuluja aiheuttava sairaus, niin sitten pitäisi kai saada jotain sairaustukea siihen päälle. Eläkeläiset taas tulisi ehkä jättää koko perustulon ulkopuolelle... kun niillä on jo se perustuloa isompi eläke.

Mutta eikö ole niin, että kahden samassa taloudessa asuvan ihmisen elinkustannukset on yhteensä pienemmät kuin kahden erillisessä taloudessa asuvan? Tarvitaan vain yksi kylpyhuone, hella, jääkaappi. Voidaan ostaa ja valmistaa isompia ruokamääriä keskimäärin halvemmalla. Ja niin edelleen. Ehkä perustulojärjestelmän tulisi kannustaa perustulon varassa olevia ihmisiä yhteisölliseen asumiseen, vaikka siten että samassa taloudessa asuva yhtä useampi aikuinen saisi vaikka 10% korkeamman perustulon. Tämmöisen luulisi myös halventavan asuntoja ja helpottavan asuntopulaa kasvukeskuksissa ja niin edelleen, jolloin elinkustannukset kasvukeskuksissa laskisi.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kannatan perustuloa, mutta en usko, että sen pitäisi olla kuin sen 300-500 euroa. Jos on jokin kuluja aiheuttava sairaus, niin sitten pitäisi kai saada jotain sairaustukea siihen päälle. Eläkeläiset taas tulisi ehkä jättää koko perustulon ulkopuolelle... kun niillä on jo se perustuloa isompi eläke.

Mielestäni perustulon käyttöönoton tulisi johtaa siihen, että päästään turhasta ja kalliista byrokratiasta eroon (huomioiden myös piilokustannukset kuten rakennukset, ylläpito, tietokoneet ja lisenssit yms) ja sen jälkeen tarvitaan vain "optimaalinen" määrä byrokratiaa - sairaille ja muihin erikoistapauksiin apua vielä tulee löytyä.

Jos perustulo olisi 300€ - 500€ kuukaudessa, niin ainakaan pk-seudulla tuolla rahalla ei saa maksettua edes vuokraa, vaikka asuisi kommuunissa. Tämä johtaisi siihen, että samanlainen kallis ja turha byrokratiakoneista tarvittaisiin, joka tarvitaan nytkin, koska ihmiset olisivat vaatimassa lisää rahaa.

Voisihan sen järjestää niinkin, että kansalaispalkka/perustulo olisi kytketty alueen yleiseen asumisen ja ruoan hintatasoon.

Minimieläke voitaisiin yhtä hyvin korvata kansalaispalkalla/perustulolla, jota korotettaisiin/alennettaisiin tarpeen vaatiessa johonkin indeksiin sidottuna.

Mutta eikö ole niin, että kahden samassa taloudessa asuvan ihmisen elinkustannukset on yhteensä pienemmät kuin kahden erillisessä taloudessa asuvan? Tarvitaan vain yksi kylpyhuone, hella, jääkaappi. Voidaan ostaa ja valmistaa isompia ruokamääriä keskimäärin halvemmalla. Ja niin edelleen. Ehkä perustulojärjestelmän tulisi kannustaa perustulon varassa olevia ihmisiä yhteisölliseen asumiseen, vaikka siten että samassa taloudessa asuva yhtä useampi aikuinen saisi vaikka 10% korkeamman perustulon. Tämmöisen luulisi myös halventavan asuntoja ja helpottavan asuntopulaa kasvukeskuksissa ja niin edelleen, jolloin elinkustannukset kasvukeskuksissa laskisi.

Kannatan yhteisöllisempää asumista, jos ja kun ei ole varaa asua kansalaispalkan/perustulon turvin esimerkiksi Helsingin keskustassa yksin. Tuo voisi myös johtaa korkeampaan elintasoon ja työmotivaatioon, vaikkei materialistinen elintaso nousisikaan.

Perustulon ehdoton etu olisi kuitenkin täysin turhien byrokraattien pois potkimisen lisäksi työmarkkinoiden joustavuuden lisääntyminen, koska jos duunia olisi huomiseksi, niin ei tarvitse alkaa miettiä, että meneekö tuet koko kuukaudelta.

[antero]

Perustuloa voi funtsia myös siltä kantilta että se olisi automaattinen matalapalkka-ala-tuki jolloin palvelujen hinta halpenisi näennäisesti.
Aivan sama vaikutus siis kuin nykyisellä kotitalousvähennyksellä.

[risto]

Jos perustulo olisi 300€ - 500€ kuukaudessa, niin ainakaan pk-seudulla tuolla rahalla ei saa maksettua edes vuokraa, vaikka asuisi kommuunissa.

Ensinnäkin on täysin selvää, että ihmisen ei ole mikään pakko elää Helsingin keskustassa. Toisekseen tuo väite kuulostaa jo todella kovalta. Kommuunissa (3 tai enemmän?) asuvan vuokramenot yli 300-500 / kuukausi? Tuolloin asunnon vuokra olisi vähintään 900€-1500€ kuussa. Kuulostaa järkyttävältä. Jos tuollainen tilanne todella on Helsingissä, voisihan tsadissa sitten maksella korotettua perustuloa.

Muualla maassa tuo 300-500€ pitäisi riittää _perus_tuloksi. Jos ei kiinnostus riitä työntekoon tai ei muuten siihen kykene, esimerkiksi mainittu kolmen hengen kommuuni tienaisi tuon 900-1500, jolla makselisi edullisen asunnon (500€ / kk) ja varsin mainiosti söisi, joisi ja kirpputorivaatettaisi itsensä. Jos pieni keikkatyö kiinnostaisi, leivälle saisi äkkiä leveyttä.

Oli perustulo sitten minkälainen tahansa, jonkinlainen eläkejärjestelmä ja sairaista sekä vammaisista huolehtiva järjestelmä tarvittaisiin joka tapauksessa. On kuitenkin "vähän" eroa siinä, onko järjestelmän piirissä tukia ruinaamassa joku 1 miljoona ihmistä vai 100 000 ihmistä.

Kaikkein tärkeintä perustulossa olisi työnteon kannattavuus. Nykyisessä mallissa työnteko ei ole monessa tilanteessa ollenkaan kannattavaa.

[RP]

Minun mielestäni ihmisten tulisi kyetä tyydyttämään kansalaispalkalla/perustulolla perustarpeensa (asuminen, ruoka, jne) vaikka töitä ei olisi eli tuo 700€ - 800€ voisi olla ihan ok. Kansalaispalkka kuuluisi kaikille - eläkeläiset mukaanlukien, mutta opiskelijoille tai oikeastaan nuorille vähemmän tietenkin, koska epätasa-arvo.

Kannatan perustuloa, mutta en usko, että sen pitäisi olla kuin sen 300-500 euroa. Jos on jokin kuluja aiheuttava sairaus, niin sitten pitäisi kai saada jotain sairaustukea siihen päälle. Eläkeläiset taas tulisi ehkä jättää koko perustulon ulkopuolelle... kun niillä on jo se perustuloa isompi eläke.

Eläkeläisten ansioiden pitäisi perustua tietysti ansaittuihin eläkkeisiin (tai muihin säästöihin) tosin verotusjärjestelmä voisi olla yksinkertaisempi jos eläkeläisetkin saisivat perustulon (nykyiseen verrattuna kustannusneutraalin systeemi kuitenkin keräisi keskiluokalta veroina perustulon/kansalaispalkan pois jättäen suunilleen +/- nollan jäljelle). Lapsille sitä ei tarvitsisi maksaa (OK, työelämässä olevan nuoren veroprosentin olisi kai oikeudenmukaista sitten olla alempi kuin aikuisen). Jos ihmisellä on pystväisluonteinen vamma tai sairaus joka alentaa työkykyä, niin perustulon voisi maksaa korotettuna (muutama eri haitta-aste). Lyhytaikaisemmista terveysongelmista vastatkoon nykyisen kaltaiset sairauslomat.


- ja määrän pitäisi olla sellainen, että vain hyvin harva työkykyinen yksin sen varassa haluaisi elää. 700-800€ on liikaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Eläkeläisten ansioiden pitäisi perustua tietysti ansaittuihin eläkkeisiin (tai muihin säästöihin) tosin verotusjärjestelmä voisi olla yksinkertaisempi jos eläkeläisetkin saisivat perustulon (nykyiseen verrattuna kustannusneutraalin systeemi kuitenkin keräisi keskiluokalta veroina perustulon/kansalaispalkan pois jättäen suunilleen +/- nollan jäljelle).

Tottakai tulee perustua ansaittuihin eläkkeisiin, mutta miksi perustulo tulisi poistaa eläkeläiseltä tai muuttaa minimieläkkeeksi kun henkilö täyttää esim 63 vuotta ja mitä hyötyä on siitä, että vaihdetaan sosiaalituen nimi papereissa?

Lapsille sitä ei tarvitsisi maksaa (OK, työelämässä olevan nuoren veroprosentin olisi kai oikeudenmukaista sitten olla alempi kuin aikuisen). Jos ihmisellä on pystväisluonteinen vamma tai sairaus joka alentaa työkykyä, niin perustulon voisi maksaa korotettuna (muutama eri haitta-aste). Lyhytaikaisemmista terveysongelmista vastatkoon nykyisen kaltaiset sairauslomat.

Eiköhän nuo sairausjutut tule edelleenkin hoitaa byrokratialla.

- ja määrän pitäisi olla sellainen, että vain hyvin harva työkykyinen yksin sen varassa haluaisi elää. 700-800€ on liikaa.

En tunne ketään yli 25-vuotiasta, joka haluaisi elää 700€ - 800€/kk.

Toki määrän tulee riippua siitä, että paljonko ovat paikkakunnalla minimielinkustannukset. Jos perustulo ei kuitenkaan ole riittävä, niin mikä estää 300€ - 500€ tuen saajaa käymästä hakemasta selkäkipuihin tai ahdistukseen lääkärintodistuksen? Tuloksena turhia lääkärikäyntejä + siihen sitten se byrokratia päälle.

Paljonko maksaa se, että esim 700 - 800€ sijaan annetaan 300€ - 500€ ja sitten työnvieroksujat tai oikeasti sairaat käyvät lääkärissä hakemassa lääkärintodistuksia ja byrokraatti siirtelee papereita veronmaksajien rahoilla?

Vaikeahan sitä on tietenkin kokeilematta todistaa, että onko kuukausittainen 300€ - 500€ perustulo kustannustehokkaampi ratkaisu kuin 700€ - 800€.