Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Rutja]

Hyvinvointiyhteiskunta lähtee siitä ajatuksesta, että ihminen lopulta huomaa kuinka hyvä yhteiskunta on ja alkaa suhtautumaan siihen kuin omaan perheeseensä tai lähisukulaisiin.

Tällainen ajatus on lähtökohtaisesti jo virheellinen ainakin kahdesta syystä:

1.) Ihminen ei suhtaudu samalla tavalla läheisiinsä kuin kasvottomaan byrokraattikoneistoon.

2.) Lähisukulaiset ja perhe tukevat jäsentään sillä odotuksella, että tämä tuki on vastavuoroista. Laki ei tällaista vastavuoroisuutta vaadi vaan antaa loisille mahdollisuuden kupata koneistoa - osa erikoistuu tässä hommassa hyvinkin eteviksi, esimerkkinä kunnianarvoisa tohtori Pryce.

[EL SID]

Ainakin minusta lainaukset on paljon helpompi erottaa sisennyksistä kuin pikkiriikkisen erilaisesta väristä.

meikäläisellä ei aika riitä leikkimiseen. jätän laatikkoleikit muille.


Ylikuumeneminen viittaa juuri väliaikaiseen asiaan. Sinun alkuperäinen tekstisi viittasi siihen, että kyse olisi pysyvästä asian tilasta. Asuntojen hinnat eivät tietenkään pysyvästi ole misäään kuplatilassa, vaan heilahtelevat joskus alas. Esimerkiksi 1990-luvun alussa asuntojen hinnat tulivat jotain 50% alas. Nyt näyttäisi samanlaista olevan liikkeellä. Tilastokeskuksen mukaan asuntojen hinnat laskivat viime vuoteen verrattuna pääkaupunkiseudulla 7.2%. Miten tuo on mahdollista, jos on jatkuva asuntokupla päällä?

Suurimman osan ajasta asuntojen hinnat ovat nousseet. Penkomalla lisää tilastokeskuksen tilastoja, huomaat, että asuntojen lasku on aina ollut tilapäistä. vain poikkeuksellisina aikoina, kuten nyt, on ollut laskua.



Vastauksesi on siis valtion takaus. Tämä tarkoittaa käytännössä valtion tekemää rahan pumppausta asuntomarkkinoille. Ei siis päde se, että veronmaksajat eivät joutuisi hommaa kustantamaan.

Valtio takaa jo nyt asuntoja, eikä riskejä juurikaan ole, koska asunnonomistajat pyrkivät viimeiseen asti pitämään niistä kiinni. Isompi osuus tietäisi vain hieman suurempaa riskiä.
Kannattaa muistaa, että vuosien kuluessa ja asuntojen hintojen kohotessa riski vain pienenee.  
Arava on hyvä systeemi. Sillä on käytännössä rakennettu tämä maa. Se vain vaatisi hieman rukkausta. nykyisin se suosii liikaa vuokra-asuvia.

Ja USA on aika hyvä esimerkki siitä, että tämä ei ole hyvä tie. Siellähän Freddie Mac ja Fannie Mae tekivät käytännössä juuri tätä, takasivat roska-asuntolainoja, joilla ostettiin asuntoja ylikuumentuneilta markkinoilta. Viime vuonna ne tekivät uskomattomat isot tappiot ja piikin maksaa veronmaksaja.

tuohon vastasin jo, mutta liimaan saman vastauksen tähän:

USAn ongelmat johtuvat siitä, ettei siellä ole kunnon sosiaaliturvaa ja että työpaikan menettänyt joutuu vaikeuksiin saman tien. Suomessa ansiosidonnainen takaa velallisen kyvyn maksaa asuntoja, joka taas takaa ettei asuntojen hinnat romahda.
Detroitissa asuntojen hinnat romahtivat 60 000 dollarista 300 dollariin, koska ostajia ei ollut, ja pankit joutuivat kuseen, koska takuuna käytetty asunto oli arvoton. Ja koska pankilla alkoi olla uskottavuusvaikeuksia, luottamus meni ja ollaan nykyisessä kierteessä.
Voi olla, että jos USAssa olisi käytössä suomalainen sosiaaliturva, koko romahdusta ei olisi tullut tai se olisi nykyistä pienempi.
Suomessa ei tällaista romahdusta ole tapahtunut edes Kaskisissa (jota voi hyvin verrata autoteollisuuden menettäneeseen Detroitiin), jossa kunnan elättäjä, eli paperitehdas suljettiin, vaan porukat maksavat asuntojaan ja kun nousukausi alkaa, he alkavat tehdä keikkatyötä, eli asuvat viikot muualla ja tulevat viikonloppuna kotiinsa. Minäkin olen joskus tehnyt noin.
Tällaista joustoa ei kansalaispalkka tue.
Kyse onkin nykyisen, hyvin toimivan järjestelmän korjauksesta.



Miten he tekisivät niin? Käteen lyötävä kansalaispalkka ei juuri nousisi sen mukaan, miten kalliiseen lukaaliin on saanut itsensä tungettua toisin kuin asumistuki+ttt-kombi. Vuokrat olisivat juuri alempia, kun mataliin vuokriin tulisi kilpailua nykyiseen tilanteeseen verrattuna.

et taida edelleenkään ymmärtää miten asuntomarkkinat toimivat suomen kaltaisissa kapitalistisissa maissa?
vuokranantajalle asunnot ovat sijoituskohde. Väline, jolla hän tekee voittoa.
Vuokrat kohoavat riippumatta siitä onko asuntojen hinnat nousussa (silloin sijoittajat myyvät asuntojaan koska saavat paremman tuoton kuin vuokraamalla ja asuntojen määrä pienenee) tai laskussa (tavallisella Pulliaisella ei ole mahdollisuus ostaa asuntoa kun on lama/huonot ajat ja hän on työtön. Huonoina aikoina on enemmän vuokralaisia, siis tulijoita tarjolla), riippumatta siitä, onko vuokralla tulijalla siihen varaa vai ei. Malli, jossa perustulo ei seuraa asumisen reaalihintaa, vain kurjistaa tavallisen kansalaisen elämää. Kurjistaminen ja tavallisen ihmisen kiusaaminen (eli maassa makaavan potkiminen entistä huonompaan kuntoon) ei liene kuitenkaan sinullakaan itseisarvo?


Sanoisin, että pitkäaikaistyöttömistä osa oikeasti vetelehtii. Tai sanotaan niin, että nykyisissä oloissa heidän työllistymisensä on tehty niin vaikeaksi, että töihin ei kannata mennä, koska siitä ei jää omaan käteen juuri mitään.

nykyinen lama alkoi kesällä 2008. silloin ulos joutuneet isojen firmojen alihankkijayrityksissä työskennelleet ovat nyt pitkäaikaistyöttömiä. voi olla että osa, siis vähemmistö heistä vetelehtii, mutta miksi siitä pitää rangaista sitä enemmistöä, jolla on työhaluja ja joka ei pääse töihin, varsinkaan kun nyt irtisanovat ja lomauttavat myös näiden alihankintayritysten asiakkaatkin?  

Mutta sinulta jäi edelleen vastaamatta siihen tärkeimpään kysymykseen, että miten ihminen muuttuu vetelehtivästä aikamiespojasta kovasti työtä hakevaksi työttömäksi vain sillä, että muuttaa vanhempien luota yksiöön (jonka vuokran muu yhteiskunta maksaa kokonaisuudessaan)?

muuttuuko? missä väitän niin? väitän ainoastaan, että sinun mallisi suosii niitä, jotka asuvat kotonaan, isänsä ja äitinsä nurkissa, ja joiden ei tarvitse näin ollen itse maksaa omasta asumisestaan.


Ensinnäkin elää, toiseksi en näe siinä mitään pahaa, että siinä vaiheessa, kun ihmisten tulot putoavat, he näkevät itse vaivaa sen suhteen, että keksivät keinoja menojen vähentämiseksi sen sijaan, että vain alkavat nostaa yhteiskunnan tukia. Jälkimmäinen johtaa passivoitumiseen, koska jos mistään ei joudu tinkimään tulojen pudotessa, niin miksipä näkisi vaivaa, että saisi tulot sille entiselle tasolle?

Mitenkähän tämä kysymyksesi liittyi lainkaan tuohon kirjoittamaani? Mitä väliä sillä on, mitä minä ajattelen siitä, loisivatko he vaiko eivät? Tietenkin tiukalla kriteerillä kaikki, jotka elävät veroina kerättyjen tukien varassa, loisivat, mutta en pidä tätä erityisen vääränä, kunhan systeemi on sellainen, että se kannustaa ihmisiä siirtymään elättämään itse itseään. Nykysysteemi ei sitä tee, kansalaispalkka tekisi paremmin.

nykyinen työttömyys/sosiaaliturva on huono. huonompi kuin milloinkaan. silti pitkäaikaistyöttömiä on enemmän kuin 1980-luvulla, jolloin sosiaaliturva oli parempi.
Usko vain, mutta osa ihmisistä ei aikuisten oikeasti kelpaa enää työelämään. Vielä 1980-luvulla oli ns.vasemmankäden töitä, joihin kelpasi Aatu Apukoululainenkin. Nyt niitä ei enää ole.
Nykyinen systeemi on pakottanut työelämään kaikki ne, jotka haluavat ja joilla on mahdollisuus siihen.
Olen itse ollut työnantaja. vuosina 2006-2007 raavittiin Pohjanmaalla pohjia. Minulta haki töitä juoppoja, mielenterveysongelmaisia,entisiä vankilakundeja (jotka otin töihin) ja muuten vain sairaseläkkeelle kuuluvia. En ottanut keikkia, vaikka tarvetta oli, koska tiesin, etteivät he pärjäisi. Ikävä kyllä olen joutunut irtisanomaan koeaikanakin erään raukan.
Eniten ottaa nuppiin työkkäri, joka lähetti minulle kyselyjä, että miksei sitä tai sitä valittu. ja että oliko syynä henkilön oma käytös. Suurin sota tuli tuosta irtisanotusta, jolle jouduin erikseen kirjoittamaan syyksi, ettei hän ole alalle sopiva, ettei onneton olisi saanut monen kuukauden karenssia.
Joten en voi, omaan kokemukseen nojaten, ymmärtää miksi kaipaat tähän maahan "kannustavampaa systeemiä", kun sellainen on jo?



Ei ole. Ansiosidonnainen on vakuutus väliaikaista työttömyyttä vastaan. Kansalaispalkka on tarkoitettu pienistä tuloista johtuvan pysyvän köyhyyden estämiseen. Ne eivät liity mitenkään toisiinsa. Samalla tavoin sairausvakuutus ei liity tähän, vaikka siinäkin on kyse vähän samasta kuin tuossa ansiosidonnaisessa.

ansiosidonnaisen kesto on 500 päivää. Nyt työttömäksi jäävä yli 50 vee on todennäköisesti kauemmin työttömänä kuin tuo aika. Se näkyy metalliliiton työttömyyskassan tilastoissa.

Käytännössä nykyisen ansiosidonnaisen systeemi on sellainen, että siihen kannattaa liittyä kaikkien, jotka vain kynnelle kykenevät. Tämä siksi, että vakuutuksen ottajat eivät suinkaan maksa itse kaikkia vakuutuksen kuluja, vaan veronmaksajat maksavat pääosan. En siis kutsuisi sitä vapaaehtoiseksi. Kyse on vähän samasta kuin siinä, että auton kaskosta valtio maksaisi 95% ja sitten sanottaisiin, että ei sitä 5% ole kenenkään autoilijan pakko maksaa.

Mutta siis toistetaan vielä, ansiosidonnaista ei tarvitsisi ainakaan alkuvaiheessa mihinkään muuttaa nykyisestä. Pidemmällä tähtäimellä ainakin itse muuttaisin sen kyllä työttömyysvakuutukseksi, jonka ottajat itse maksaisivat sen kaikki kulut ja ne, jotka eivät sitä haluaisi, eivät myöskään joutuisi maksamaan toisten vakuutusmaksuja.

tässä kannattaa katsoa kokonaisuutta: ansiosidonnaisella on tunnetusti elvyttävä vaikutus. Suuremmat maksut ja eräänlainen vakuutusta muistuttava systeemi johtaisivat siihen, että pienituloisimmat eivät ottaisi sitä, koska heillä ei ole varaa. tietty prosenttiosuus tuntuu pienenemmässä palkassa enemmän kuin suuressa. Tällöin he olisivat huonommassa asemassa heti laman tullessa, eivät koskaan saisi omistusasuntoa, jne....


Tuollaisiako sinusta kaikki erot ovat? Se, että joissain tapauksissa asialla ei ole merkitystä, ei tarkoita, etteikö sillä keskimäärin olisi.

En usko eroamisen olevan kenenkään rehellisen ihmisen tavoite parisuhteessa. Tuolla ylemmällä tarkoitan sitä, että mitä paremmaksi erossa eläminen tehdään suhteessa yhdessä elämiseen, sitä vähemmän parit ovat valmiita näkemään vaivaa sen suhteen, että saisivat liiton pysymään koossa. Se, että puolet avioliitoista päätyy eroon, on minusta aika surkea asiantila. Minusta tätä kehitystä ei tule erityisesti tukea yhteiskunnan virittämän tukijärjestelmän toimesta.

puolet ihmisistä ei eroa, vaan puolet liitoista päättyy eroon. jotkut eroavat jo neljättä tai kolmatta kertaa.
Jos haluat estää eron, niin siihen auttaa iso asuntolaina. Yhteinen velka sitoo tunnetusti paremmin kuin kalliit häät tai sosiaaliset toimet ja taatusti paremmin kuin mainostamasi kansalaispalkka.
elävä elämä on tästä paras esimerkki: meillä täällä länsirannikon lähellä, missä väki asuu pääasiassa omistusasunnoissa ja tekevät keskivertoa enemmän lapsia (ainoat maakunnat joissa suomen syntyvyys ylittää luvun, jossa väkiluku lisääntyy ovat etelä ja keskipohjanmaa ynnä pohjanmaa. Koska täällä ei ole juurikaan mamuja, niin lisääntyminen on ihan kotoperäistä) erotaan myös muuta maata harvemmin.


Hän maksaa sen palkastaan, kuten nykyisinkin. Kahden lapsen YH saisi noilla minun antamillani luvuilla 1300 e/kk.

sehän on kaupan kassan palkka. Lisäksi hän saisi saman rahan nytkin. miten tuo eroaa nykyisestä systeemistä?


Kerjuuta parempi vaihtoehto olisi mennä töihin.

ja jos niitä ei ole tarjolla, niin?

Mielestäni lainasin kyllä kokonaan sen pätkän, minkä sinä kirjoitit maksuvapaista kuukausista. Kerro nyt minulle, mitä ihmettä niillä on tekemistä tämän keskustelun kanssa? Minusta ne liittyvät lainanottajan ja pankin keskusteluihin, eikä siinä ole sosiaaliturvajärjestelmällä tilaa, paitsi kai siinä mielessä, että nykyistä toimeentulotukea ei kai saa asuntolainan hoitokuluihin, mutta kyllä saa vuokran maksuun. Tämä tarkoittaa sitä, että nykyinen systeemi painostaa omistusasunnossa asuvat ulos kodistaan, vaikka nämä olisivat valmiita vetämään kulutuksensa yhtä tiukalle kuin joutuisivat vetämään silloin, jos asuisivat vuokra-asunnossa, jonka vuokra on yhtä suuri kuin heidän lainakulunsa.

et taaskaan näe kokonaisuutta. Pankin ja asiakkaan väliset sopimukset sovitaan ympäröivän yhteiskunnan ehdoilla. Koska suurin osa suomalaisista halunnee omistaa ympäröivät seinät, niin miksi haluat irrottaa asiat kokonaisuudesta.
ja sossun maksaa asuntolainasta koron osuuden (on ainakin maksanut edellisen laman, eli vuoden 2002-2004 teollisuuslaman aikana, jolloin monilta kavereilta loppui ansiosidonnainen) ja yhtiövastikkeen, eli maksuvapailla kuukausilla on sosiaalipoliittinen merkityksensä.


Minusta päätös siitä, mitä tuossa tilanteessa tekee, voidaan jättää niille ihmisille itselleen. Jos ei halua asunnostaan luopua, vaan elää todella niukasti, tehköön niin. Jos haluaa muuttaa edullisempaan vuokra-asuntoon ja siten saada vähän enemmän rahaa muuhun elämään, niin tehköön niin. Veronmaksajille asian pitäisi olla yhdentekevää, kunhan heille lasku on sama.

jo parin vuoden omistusasumisen jälkeen se on halvempaa kuin vuokralla-asuminen. Ja eiköhän omistaminen kannusta edelleenkin etsimään työtä tehokkaammin kuin kotiin kannettu kansalaispalkka?
Kun käyt seuraavaksi tilastokeskuksen sivuilla niin etsi vuodet, jolloin vuokrat ovat laskeneet, niin saat vähän perspektiiviä asiaan.  

[EL SID]

Sen verran tosta ansiosidonnaisesta. Se maksetaan kokonaisuudessaan valtionkassasta työttömyyskassat ainoastaan hoitavat "paperisodan ja maksatuksen "

Ja ansiosidonnainen on kannattava vaihtoehto jos saat sitä yli 1000euroa tai et saa varallisuutesi vuoksi ttt -asumistukea . Yksinäisen vuokralla asuvan  pätkä työntekijän ei kannata liittyä kassaan. Fattasta saa paremmin .

yksinäisen työttömän ei kannata liittyä kassaan, jos hän asuu vuokralla. omistaminen tekee sen kannattavaksi

[Motor City Contexti]

Tämä ansiosidonnainen on juuri kehitetty sitä varten, että omistamisessa olisi edes vähän järkeä. Muuten kuin joutuisi heti myymään omaisuuttaan jos jäisi työttömäksi. Tämä ansiosidonnainen teki tämän omistusasumisvaihtoehdon mahdolliseksi myös alemmassa keski-luokassa.

Se sitoi keski-luokan sopivasti vapaaehtoiseen karsinaan. Omistusasuminen on oleennainen osa suomalaista yhteiskuntajärjestelmää. Pitää porukan nöyränä ja paikoillaan.

[EL SID]

Tämä ansiosidonnainen on juuri kehitetty sitä varten, että omistamisessa olisi edes vähän järkeä. Muuten kuin joutuisi heti myymään omaisuuttaan jos jäisi työttömäksi. Tämä ansiosidonnainen teki tämän omistusasumisvaihtoehdon mahdolliseksi myös alemmassa keski-luokassa.

Se sitoi keski-luokan sopivasti vapaaehtoiseen karsinaan. Omistusasuminen on oleennainen osa suomalaista yhteiskuntajärjestelmää. Pitää porukan nöyränä ja paikoillaan.

kun aikoinaan olin Metallinuorissa niin moni vanha kommunistipaappa sanoi ihan samaa. mutta mitä sitten? omistaminen takaa lapsille edes jonkinlaista hyötyä siitä, että isä ja äiti ovat puskeneet töitä elämänsä.

[Virkamies]

et taida edelleenkään ymmärtää miten asuntomarkkinat toimivat suomen kaltaisissa kapitalistisissa maissa?

Huomauttaisin, että puhtaan kysynnän ja tarjonnan kapitalismissa ja ilman inflaatiota vuokrat kyllä nousevat ja laskevat eivätkä ole ikuisessa nousussa. Asuntojen hinta ja mahdollisten vuokraajien maksukyky kyllä ihan oikeasti vaikuttavat vuokratasoon.

Malli, jossa perustulo ei seuraa asumisen reaalihintaa, vain kurjistaa tavallisen kansalaisen elämää. Kurjistaminen ja tavallisen ihmisen kiusaaminen (eli maassa makaavan potkiminen entistä huonompaan kuntoon) ei liene kuitenkaan sinullakaan itseisarvo?

Systeemi on oikeasti sellainen, että siinä mennään molempiin suuntiin. Jos kansalla ei ole varaa maksaa vuokratasoa, niin vuokrat kyllä laskevat, koska tyhjänä makuuttaminen on tappiota. Asuntojen hinnat myös laskisivat, sillä sijoituskohteella ei olisi sellaista tuottoa kuin nyt. Kysyntä ja tarjonta.

voi olla että osa, siis vähemmistö heistä vetelehtii, mutta miksi siitä pitää rangaista sitä enemmistöä, jolla on työhaluja ja joka ei pääse töihin, varsinkaan kun nyt irtisanovat ja lomauttavat myös näiden alihankintayritysten asiakkaatkin?  

Tuntuu siltä, että puhutte kahdesta eri vetelehtimisen käsitteestä. Kiinassa tai muussa normaalissa maassa tietysti pidetään vetelehtijänä sellaista miestä, joka ei tee työtä. Ihan mitä työtä tahansa tuollaisessa tilanteessa. Ei meilläkään ikuisesti tule olemaan sellaista aikaa, jossa mies saa valita sen, mitä työkseen tekee.

nykyinen työttömyys/sosiaaliturva on huono. huonompi kuin milloinkaan.

Nyt sinulta puuttuu perspektiivi. Tällainen sosiaaliturva on ohitsekiitävä anomalia ihmiskunnan kulttuurien kirjossa, perustettu toisen maailmansodan jälkeen läntiseen Eurooppaan ja melko poikkeuksellinen.

Olen itse ollut työnantaja. vuosina 2006-2007 raavittiin Pohjanmaalla pohjia. Minulta haki töitä juoppoja, mielenterveysongelmaisia,entisiä vankilakundeja (jotka otin töihin) ja muuten vain sairaseläkkeelle kuuluvia. En ottanut keikkia, vaikka tarvetta oli, koska tiesin, etteivät he pärjäisi. Ikävä kyllä olen joutunut irtisanomaan koeaikanakin erään raukan.

Kuvaat hyvin tilannetta. Entisaikaan ennen tällaista sosiaaliturvaa he joko rosvoaisivat, kerjäisivät tai sitten olisivat oppineet, että ilman työntekoa tulee nälkä.

Joten en voi, omaan kokemukseen nojaten, ymmärtää miksi kaipaat tähän maahan "kannustavampaa systeemiä", kun sellainen on jo?

Koska kannustavampi systeemi, eli vähäisempi sosiaaliturva pakottaisi ihmisiä opettelemaan työntekoa. Se kai lienee se ajatus. Teoriassa ei olisi niin paljon työkyvyttömiä, koska siinä joutuisi joko kerjäämään tai istumaan linnassa.

tässä kannattaa katsoa kokonaisuutta: ansiosidonnaisella on tunnetusti elvyttävä vaikutus. Suuremmat maksut ja eräänlainen vakuutusta muistuttava systeemi johtaisivat siihen, että pienituloisimmat eivät ottaisi sitä, koska heillä ei ole varaa. tietty prosenttiosuus tuntuu pienenemmässä palkassa enemmän kuin suuressa. Tällöin he olisivat huonommassa asemassa heti laman tullessa, eivät koskaan saisi omistusasuntoa, jne....

Eikö pienituloisempien pitäisikin olla huonommassa taloudellisessa asemassa? Meillä on jo nyt melko jyrkkä progressio, mikä parantaa pienituloisten suhteellista tilaa.

Kerjuuta parempi vaihtoehto olisi mennä töihin.

ja jos niitä ei ole tarjolla, niin?

Totta kai kaikenlaisia pienimuotoisia palveluammatteja nousisi. Ne ihmiset, joutuisivat palvelemaan niitä, joilla on varaa ruokkia muitakin. Näinhän se normaaliyhteiskunnissa menee. Puutarhurit, altaanputsaajat, kengänkiillottajat ja muu palvelusväki syntyisi hyvin nopeasti, jos ruokaa ei muuten saisi. Niin ihmiskunta on tehnyt tuhansia vuosia kaupunkiolosuhteissa.

Nyt me lainaamme rahat, jotta kenenkään ei tarvitsisi tehdä sitä.

Koska suurin osa suomalaisista halunnee omistaa ympäröivät seinät, niin miksi haluat irrottaa asiat kokonaisuudesta.

Mitä tekemistä halulla on taloudellisten asioiden kanssa? Me kaikki haluamme yhtä sun toista.

Kun käyt seuraavaksi tilastokeskuksen sivuilla niin etsi vuodet, jolloin vuokrat ovat laskeneet, niin saat vähän perspektiiviä asiaan.  

Eiväthän ne laske, ellei siihen ole jotain syytä (1987 näyttää laskeneen tosin). Jos ihmisten tulotasossa tapahtuisi muutos, niin kysyntäkäyrä muuttuisi radikaalisti ja tarjonta joutuisi joustamaan ajan myötä. Kyllä hinnat löytävät aina itsensä kysynnän ja tarjonnan kautta.

[Motor City Contexti]

Tämä ansiosidonnainen on juuri kehitetty sitä varten, että omistamisessa olisi edes vähän järkeä. Muuten kuin joutuisi heti myymään omaisuuttaan jos jäisi työttömäksi. Tämä ansiosidonnainen teki tämän omistusasumisvaihtoehdon mahdolliseksi myös alemmassa keski-luokassa.

Se sitoi keski-luokan sopivasti vapaaehtoiseen karsinaan. Omistusasuminen on oleennainen osa suomalaista yhteiskuntajärjestelmää. Pitää porukan nöyränä ja paikoillaan.

kun aikoinaan olin Metallinuorissa niin moni vanha kommunistipaappa sanoi ihan samaa. mutta mitä sitten? omistaminen takaa lapsille edes jonkinlaista hyötyä siitä, että isä ja äiti ovat puskeneet töitä elämänsä.

Ei mitään pahaa asia on vaan niin ja kuten sanoit lapsille jää sitten asunto muuten rahoilla olisi eletty elämää.Ja on se hyvä vanhemmista on edes jotain hyötyä.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Jos olisi lakisääteinen kansalaispalkka niin sillä olisi ainakin kaksi haittapuolta.

1 Työllisyysasteen lasku. Kansalaispalkka olisi selkeä lupa jäädä loisimaan.

2 Maailman jokainen loinen ja parasiitti suuntaisi kohti Suomea. Kohta kansalaispalkkaisia olisi enemmän mitä työssä käyviä.

Mitäs jos ruvettaisiin täälläkin utopioiden sijaan pohtimaan mitenkä työllisyysastetta voitaisiin nostaa ja mitenkä saataisiin korkean työntuottavuuden työpaikkoja lisää.

[EL SID]

tässä on vastausta virkamiehellä. kuten varmaan olet jo huomannut, yritän välttää laatikkoleikkejä.


Huomauttaisin, että puhtaan kysynnän ja tarjonnan kapitalismissa ja ilman inflaatiota vuokrat kyllä nousevat ja laskevat eivätkä ole ikuisessa nousussa. Asuntojen hinta ja mahdollisten vuokraajien maksukyky kyllä ihan oikeasti vaikuttavat vuokratasoon.


Systeemi on oikeasti sellainen, että siinä mennään molempiin suuntiin. Jos kansalla ei ole varaa maksaa vuokratasoa, niin vuokrat kyllä laskevat, koska tyhjänä makuuttaminen on tappiota. Asuntojen hinnat myös laskisivat, sillä sijoituskohteella ei olisi sellaista tuottoa kuin nyt. Kysyntä ja tarjonta.


systeemi on se mikä on, mutta pysytään todellisuudessa. koska vuokrat ovat laskeneet? löytyi yksi suosi, siis 1987, mutta....



Tuntuu siltä, että puhutte kahdesta eri vetelehtimisen käsitteestä. Kiinassa tai muussa normaalissa maassa tietysti pidetään vetelehtijänä sellaista miestä, joka ei tee työtä. Ihan mitä työtä tahansa tuollaisessa tilanteessa. Ei meilläkään ikuisesti tule olemaan sellaista aikaa, jossa mies saa valita sen, mitä työkseen tekee.

onko kiinan sinusta normaali maa? minä pidän sellaisena Euroopan maita. Entä onko Kiinan tilanne sinusta ihanne?


Nyt sinulta puuttuu perspektiivi. Tällainen sosiaaliturva on ohitsekiitävä anomalia ihmiskunnan kulttuurien kirjossa, perustettu toisen maailmansodan jälkeen läntiseen Eurooppaan ja melko poikkeuksellinen.

pitkän kehitystyön tulos. osa länsimaista ajattelua, jossa heikoista pidetään huoli. Jos ihanne on Kiina, niin kysymys kuuluukin, että onko suomi oikea maa sinulle tavoitella sitä?
Kiinakin on perustamassa jonkinlaista systeemiä. tiedot ovat ristiriitaiset, mutta käsitin, että se vastaa aika hyvin länsi Euroopan mallia ansiosiedonnaisineen.



Kuvaat hyvin tilannetta. Entisaikaan ennen tällaista sosiaaliturvaa he joko rosvoaisivat, kerjäisivät tai sitten olisivat oppineet, että ilman työntekoa tulee nälkä.

olisiko se mielestäsi oikein? että kerjäämään vaan ja lapset voisi huutokaupata huutolaisiksi niihin taloihin, jotka maksavat elättämisestä vähiten?


Koska kannustavampi systeemi, eli vähäisempi sosiaaliturva pakottaisi ihmisiä opettelemaan työntekoa. Se kai lienee se ajatus. Teoriassa ei olisi niin paljon työkyvyttömiä, koska siinä joutuisi joko kerjäämään tai istumaan linnassa.

tuo on pelkkää teoriaa. huonomman sosiaaliturva USAssa on nykyisin suomea suurempi työttömyys.
ja todellisia Työttömiä on uskomattoman paljon,. Kauhajoelle työttömyys on pitkään ollut yli 9%. 2000-luvun puolivälissä tilastoista siivottiin työkyvyttömät eläkkeelle. Työttömyys pieneni muutamalla kymmenellä ihmisellä.
Jo loput 9% sitten saavat mielestäsi nähdä nälkää? onko se oikein mielestäsi heille?
haluatko rangaista heitä vielä lisää?


Eikö pienituloisempien pitäisikin olla huonommassa taloudellisessa asemassa? Meillä on jo nyt melko jyrkkä progressio, mikä parantaa pienituloisten suhteellista tilaa.

miksi pitäisi? onko se mielestäsi hyvä asia, että siivoaja ei elä edes palkalla, ja se on hänelle ihan oikein, koska hän on siivoaja?


Totta kai kaikenlaisia pienimuotoisia palveluammatteja nousisi. Ne ihmiset, joutuisivat palvelemaan niitä, joilla on varaa ruokkia muitakin. Näinhän se normaaliyhteiskunnissa menee. Puutarhurit, altaanputsaajat, kengänkiillottajat ja muu palvelusväki syntyisi hyvin nopeasti, jos ruokaa ei muuten saisi. Niin ihmiskunta on tehnyt tuhansia vuosia kaupunkiolosuhteissa.

Nyt me lainaamme rahat, jotta kenenkään ei tarvitsisi tehdä sitä.

näin ei olisi, jos puutarhurit, altaanputsaajat, jne... saisivat työstään sellaista palkkaa, että he eläisivät sillä. Nykyisin ei heidän palkallaan makseta edes vuokria PK-seudulla.
Tähän auttaisi asumiskustannusten laskeminen. vaihtoehtosi, eli porukan tappaminen nälkään, voisi tehota, mutta haluaisitko todellisuudessa sellaista yhteiskuntaa?
Sellainen löytyy kehitysmaista. haluatko suomesta kenian, thaimaan tai kiinan?


Mitä tekemistä halulla on taloudellisten asioiden kanssa? Me kaikki haluamme yhtä sun toista.

omistaminen kannustaa


Eiväthän ne laske, ellei siihen ole jotain syytä (1987 näyttää laskeneen tosin). Jos ihmisten tulotasossa tapahtuisi muutos, niin kysyntäkäyrä muuttuisi radikaalisti ja tarjonta joutuisi joustamaan ajan myötä. Kyllä hinnat löytävät aina itsensä kysynnän ja tarjonnan kautta.

ja johtaisi siihen, että moni perhe joutuisi asumaan yksiöissä tai kolhoosiasunnoissa, joissa yhdelle perheelle olisi aina yksi huone ja yhteinen keittiö. sitäkö haluat?

[EL SID]

Tämä ansiosidonnainen on juuri kehitetty sitä varten, että omistamisessa olisi edes vähän järkeä. Muuten kuin joutuisi heti myymään omaisuuttaan jos jäisi työttömäksi. Tämä ansiosidonnainen teki tämän omistusasumisvaihtoehdon mahdolliseksi myös alemmassa keski-luokassa.

Se sitoi keski-luokan sopivasti vapaaehtoiseen karsinaan. Omistusasuminen on oleennainen osa suomalaista yhteiskuntajärjestelmää. Pitää porukan nöyränä ja paikoillaan.

kun aikoinaan olin Metallinuorissa niin moni vanha kommunistipaappa sanoi ihan samaa. mutta mitä sitten? omistaminen takaa lapsille edes jonkinlaista hyötyä siitä, että isä ja äiti ovat puskeneet töitä elämänsä.

Ei mitään pahaa asia on vaan niin ja kuten sanoit lapsille jää sitten asunto muuten rahoilla olisi eletty elämää.Ja on se hyvä vanhemmista on edes jotain hyötyä.

tai jos ja kun vuokrat kuitenkin jatkuvasti nousevat, mutta lainan kuukausierä on jatkuvasti ennallaan, sillä on myös säästetty iso summa, jonka on voinut käyttää leveämpään elämiseen.

[requiem]

Jos olisi lakisääteinen kansalaispalkka niin sillä olisi ainakin kaksi haittapuolta.

1 Työllisyysasteen lasku. Kansalaispalkka olisi selkeä lupa jäädä loisimaan.

2 Maailman jokainen loinen ja parasiitti suuntaisi kohti Suomea. Kohta kansalaispalkkaisia olisi enemmän mitä työssä käyviä.

Mitäs jos ruvettaisiin täälläkin utopioiden sijaan pohtimaan mitenkä työllisyysastetta voitaisiin nostaa ja mitenkä saataisiin korkean työntuottavuuden työpaikkoja lisää.

1) Kannustaako nykyinen järjestelmä lopettamaan "loisimasta" yhteiskunnan varoilla? Pienetkin työt poistavat työttömyyspäivärahan. Kaiken lisäksi nykyjärjestelmää varten tarvitaan byrokraatteja pyörittelemään asioita ja valvontaa. Nykyinen järjestelmä kannustaa myös tekemään töitä pimeästi. Kansalaispalkka pitäisi luonnollisesti säätää perustarpeet täyttäväksi, ei miksikään kivaksi diskorahaksi.

2) Liberaalia maahanmuuttopolitiikkaa ja laajaa sosiaaliturvajärjestelmää ei voi yhdistää järkevästi. Se nähdään jo nykyisen järjestelmänkin kanssa. Jos sosiaaliturvaa ei olisi, voisi maahanmuuttopolitiikka olla aivan hyvin nykyisen kaltaista. Mutta koska me haluamme ylläpitää sosiaaliturvajärjestelmän, on maahanmuuttoa kiristettävä. Maahanmuuttavien osalta kansalaispalkka pitäisi sitoa työpaikkaan. Integraation ja kansalaiskelpoisuuden jälkeen maahanmuuttaneet olisivat oikeutettu saamaan kansalaispalkkaa suomalaisten tapaan.

Kansalaispalkka olisi hallinnollisesti se kaikkein kevein järjestelmä pyörittää. Perustulon ja negatiivisen tuloveron yhdistelmä vaatisi enemmän hallintoa ja olisi monimutkaisempi, mutta silti nykyistä mallia huomattavasti kevyempi. Nykyinen järjestelmä on oikea byrokratian molokinkita.  Itse kallistun perustulon ja negatiivisen tuloveron kannalle, vaikka se byrokratiaa tarvitseekin kansalaispalkkaa enemmän.

[Timo Hellman]

Mitäs jos ruvettaisiin täälläkin utopioiden sijaan pohtimaan mitenkä työllisyysastetta voitaisiin nostaa ja mitenkä saataisiin korkean työntuottavuuden työpaikkoja lisää.

Työllisyysaste:
- Heikennetään irtisanomissuojaa (hei, muistuttakaas joku viisaampi minua miten heikon irtisanomissuojan Tanskan työllisyysmalli menikään. Sen verran muistan että se ei mennyt ihan niin että "Porvari imee orjansa veren blablabla...")
- Heikennetään tupo-ratkaisuja
- 800 - 1000 työtulo verovapaata
- Heikennetään sosiaalietuuksia (miten se tehdään sysäämättä yhteiskuntaa kaaokseen, on toinen asia)

Korkea työntuottavuus:
- Panostetaan tutkimukseen. Aloja voisivat olla mm. bioenergia

[ikki]

Moni perhe joutuisi asumaan kolhoosissa...

Äiti, sikä ja kolme skidiä. kaikki suomen kansalaisia.
Eli saisivat 5*400e kansalaispalkkaa. Ja samalla voisi vanhemmat yrittää saada jotain pätkäduuneja esim täytellä hyllyjä kaupassa aamuisin kesäduunina.

Vrt nykyinen, 700+700+3*100 (?) +vuokrat (600 max)
Ei se elintaso hirvittävän monella satasella tippuisi, ja voisivat tehdä työtä.


Se sanottuna, miksi opiskelioiden pitäisi asua kolhooseissa jos ei työttömien tarvitse?

[requiem]

Se sanottuna, miksi opiskelioiden pitäisi asua kolhooseissa jos ei työttömien tarvitse?

Tai vielä kaikenlisäksi ottamaan lainaa elämisensä rahoittamiseksi?

[Rutja]

Mitäs jos ruvettaisiin täälläkin utopioiden sijaan pohtimaan mitenkä työllisyysastetta voitaisiin nostaa ja mitenkä saataisiin korkean työntuottavuuden työpaikkoja lisää.

• poistetaan irtisanomissuoja
• poistetaan työehtojen yleissitovuus
• lakkautetaan minimipalkat
• lopetetaan työmarkkinoiden säätely
• yksityistetään oppilaitokset (käyttöön Ruotsista tuttu palvelulipukemalli)
• lasketaan verotusta

[Virkamies]

onko kiinan sinusta normaali maa? minä pidän sellaisena Euroopan maita. Entä onko Kiinan tilanne sinusta ihanne?

Kiina ja koko joukko maita ilman suurempaa perusturvaa on nähdäkseni lähempänä normaalia, kyllä. Ihanteista on melko turha puhua. Mielekkäämpää puhua siitä, mitä tehdä käytettävissä olevilla resursseilla.

pitkän kehitystyön tulos. osa länsimaista ajattelua, jossa heikoista pidetään huoli. Jos ihanne on Kiina, niin kysymys kuuluukin, että onko suomi oikea maa sinulle tavoitella sitä?

Heikoista pidetään huoli lainaamalla rahaa. En pidä Kiinaa minään ihanteena, älä käsitä väärin. Yritän vain osoittaa sinulle, miten ihmisyhteisöt oikeasti toimivat, kun eivät rakenna yhteiskuntaansa lainatun tai anastetun perustalle.

Kiinakin on perustamassa jonkinlaista systeemiä. tiedot ovat ristiriitaiset, mutta käsitin, että se vastaa aika hyvin länsi Euroopan mallia ansiosiedonnaisineen.

Voi hyvin olla. Rooman keisarit myös antoivat viljaa kansalle pitääkseen sen tyytyväisenä. Kiina tuskin kuitenkaan lainaa rahaa keneltäkään pitääkseen yllä järjestelmäänsä.

Kuvaat hyvin tilannetta. Entisaikaan ennen tällaista sosiaaliturvaa he joko rosvoaisivat, kerjäisivät tai sitten olisivat oppineet, että ilman työntekoa tulee nälkä.

olisiko se mielestäsi oikein? että kerjäämään vaan ja lapset voisi huutokaupata huutolaisiksi niihin taloihin, jotka maksavat elättämisestä vähiten?

Mitä oikeudella on tekemistä näiden asioiden kanssa? Kuvaan sitä, miten yhteiskunta on normaalisti käyttäytynyt. Yksilöt, jotka eivät ole kyenneet osallistumaan yhteisön töihin, ovat toimineet näin. Varmaan olisi kivaa, jos kukaan ei olisi osallistumatta yhteisön töihin ja kaikki käyttäytyisivät kuten vanhojen suomalaisten elokuvien heinätalkookohtauksissa.

tuo on pelkkää teoriaa. huonomman sosiaaliturva USAssa on nykyisin suomea suurempi työttömyys.

Ei ole. Siellä ei vaan ole samankaltaista systeemiä piilottaa työttömät.

ja todellisia Työttömiä on uskomattoman paljon,. Kauhajoelle työttömyys on pitkään ollut yli 9%. 2000-luvun puolivälissä tilastoista siivottiin työkyvyttömät eläkkeelle. Työttömyys pieneni muutamalla kymmenellä ihmisellä.

Unohdat kaikki erilaisissa työvoimapoliittisissa koulutuksissa ja muissa touhuissa pidetyt ihmiset, lukuisat ilmaisen koulutustarjonnan taakse piilotetut ja suurehkon julkisen sektorin. Todellinen huoltosuhde on se talouden terveydentilasta kertova luku. Muistaakseni suomalainen yksityisellä sektorilla työskentelevä saa ruokkia kolme muuta henkilöä ja Yhdysvalloissa se on hiukan yli yksi ylimääräinen suu.

Jo loput 9% sitten saavat mielestäsi nähdä nälkää? onko se oikein mielestäsi heille?
haluatko rangaista heitä vielä lisää?

Anteeksi nyt, mutta mitä tällä argumentilla on oikeasti merkitystä? Noista 9% varmasti 8% työllistyisi jos systeemi olisi toisenlainen. Ei kai kukaan halua toisen ihmisen näkevän nälkää?

Eikö pienituloisempien pitäisikin olla huonommassa taloudellisessa asemassa? Meillä on jo nyt melko jyrkkä progressio, mikä parantaa pienituloisten suhteellista tilaa.

miksi pitäisi? onko se mielestäsi hyvä asia, että siivoaja ei elä edes palkalla, ja se on hänelle ihan oikein, koska hän on siivoaja?

Lue tarkkaan. Sanoin, että eikö _pienituloinen_ tarkoita juuri sitä, että hän on huonommassa taloudellisessa asemassa. Pitäisikö kaikille ihmisille tarjota sama elintaso?

Ja jos siivoamisesta ei kukaan maksa edes ruokapalkkaa, niin luulen, että siivoaminen loppuisi hetkeksi, kunnes ne, joilla on ruokaa/muuta toteaisivat, että sitä materiaa pitää siirtää ihmiselle, joka on valmis siivoamaan niin paljon, että tämä palaa töihin. Eikö tämän nyt sano järkikin?

näin ei olisi, jos puutarhurit, altaanputsaajat, jne... saisivat työstään sellaista palkkaa, että he eläisivät sillä. Nykyisin ei heidän palkallaan makseta edes vuokria PK-seudulla.

Kysyntä ja tarjonta ratkaisee kyllä tuonkin ongelman.

Tähän auttaisi asumiskustannusten laskeminen. vaihtoehtosi, eli porukan tappaminen nälkään, voisi tehota, mutta haluaisitko todellisuudessa sellaista yhteiskuntaa?

Jos meillä Suomessa on varaa ostaa tai tuottaa tarpeeksi ruokaa, niin kuinka ihmeessä ihmisten pitäisi yhtäkkiä kuolla nälkään? Melko typerää uskoa siihen, että ne joilla se ruoka olisi mielummin antaisivat sen ruoan mädäntyä pois, kuin että he palkkaisivat ihmisiä työläisiksi ja antaisivat sen ruoan heille syödäkseen. Vasta sitten kun Malthusin mallien mukaan mennään kantokyvyn ylitse alkaa ihmisiä kuolemaan oikein todella.

Sellainen löytyy kehitysmaista. haluatko suomesta kenian, thaimaan tai kiinan?

En halua Suomesta sellaista maata, jossa ruokaa ei ole kaikille. Tämä lienee selvää. Mielestäni olisi kuitenkin kohtuullista, että jokainen joutuisi tekemään jotain sen ruokansa eteen.

omistaminen kannustaa

Samaa mieltä. En vaan näe relevanssia sen suhteen, että jos minä tai joku muu haluaa omistaa, niin miksi se pitäisi meille automaattisesti suoda.

ja johtaisi siihen, että moni perhe joutuisi asumaan yksiöissä tai kolhoosiasunnoissa, joissa yhdelle perheelle olisi aina yksi huone ja yhteinen keittiö. sitäkö haluat?

Miten se niin menisi? Jos meillä on nyt asuntoja ihan mukavasti kaikille, niin oletatko todella, että ne jotenkin katoaisivat markkinoilta? En ymmärrä oikein. Tai ymmärrän, että et luota siihen, että ne markkinat toimisivat niin, että asunnot jakautuisivat ihmisten kesken. En pitäisi sitä niin suurena riskinä. Alussa varmasti olisi kuitenkin riitaisaa.

[ikki]

Mitäs jos ruvettaisiin täälläkin utopioiden sijaan pohtimaan mitenkä työllisyysastetta voitaisiin nostaa ja mitenkä saataisiin korkean työntuottavuuden työpaikkoja lisää.

• poistetaan irtisanomissuoja
• poistetaan työehtojen yleissitovuus
• lakkautetaan minimipalkat
• lopetetaan työmarkkinoiden säätely
• yksityistetään oppilaitokset (käyttöön Ruotsista tuttu palvelulipukemalli)
• lasketaan verotusta

Vaatii silloin myös työmarkkinoiden suojelua, ulkomaista ei pääse millään hakemaan työpaikkaa.
Muussa tapauksessa olemme kun jenkkilässä, missä palkat eivät ole nousseet 20v aikana, koska aina tuodaan entisestään persaukisempaa porukkaa, jotka kuitenkin samalla saavat nauttia sosiaaliturvaa.

[Rutja]

Vaatii silloin myös työmarkkinoiden suojelua, ulkomaista ei pääse millään hakemaan työpaikkaa.
Muussa tapauksessa olemme kun jenkkilässä, missä palkat eivät ole nousseet 20v aikana, koska aina tuodaan entisestään persaukisempaa porukkaa, jotka kuitenkin samalla saavat nauttia sosiaaliturvaa.

Kuuluu asiaan. Tämähän vähän onkin pointtina kansallis- tai paleolibertarismissa. Rajat on rakkaus.

[sr]

Jos olisi lakisääteinen kansalaispalkka niin sillä olisi ainakin kaksi haittapuolta.

1 Työllisyysasteen lasku. Kansalaispalkka olisi selkeä lupa jäädä loisimaan.

Juuri päinvastoin. Työtä tekemättömällä olisi nykyistä huonompi elintaso. Tämä olisi systeemin keppiosa. Porkkanaosa olisi sitten se, että ryhtymällä työntekoon oma elintaso kohentuisi paljon enemmän kuin nykysysteemissä, jossa työttömän efektiivinen marginaaliveroprosentti on älyttömän korkea. Efektiivisellä tarkoitan tässä sitä, että katsotaan paljonko käteen jäävät tulot kasvavat bruttotulojen kasvaessa. Vaikka veroprosentti on matalapalkkatöissä pieni, niin kaikkien tukien putoaminen tulojen noustessa aiheuttaa sen, että käteen jäävä rahamäärä ei juurikaan kasva. Pätkätöiden kohdalla tähän tulee sitten bonuksena vielä paperisota tukien kanssa ja karenssit. Kumpaakaan ei olisi kansalaispalkkasysteemissä.

2 Maailman jokainen loinen ja parasiitti suuntaisi kohti Suomea. Kohta kansalaispalkkaisia olisi enemmän mitä työssä käyviä.

Ja miksi kaikkien maailman loisten ja parasiittien annettaisiin asettua Suomeen asumaaan, kun niin ei tehdä nykyisinkään? EU:n ulkopuolelta muutamaa poikkeusta lukuunottamatta tarvitaan viisumi, että pääsee edes maahan. EU-kansalaisetkaan eivät pääse Suomen sosiaaliturvaan käsiksi tuosta vaan, vaan heidän pitää tulla töihin.

Mitäs jos ruvettaisiin täälläkin utopioiden sijaan pohtimaan mitenkä työllisyysastetta voitaisiin nostaa ja mitenkä saataisiin korkean työntuottavuuden työpaikkoja lisää.

Korkean tuottavuuden työpaikat eivät ole se ongelma. Niiden tekijöille kyllä aina riittää työtä. Ongelmana ovat ne matalan tuottavuuden työntekijät. Heitä voidaan toki koittaa kouluttaa korkean tuottavuuden työntekijöiksi, mutta ainakin itse olen varsin skeptinen sen suhteen, että kolmekymppisestä pelkän peruskoulun käyneestä olisi mahdollista kouluttaa insinööriä matkapuhelimia suunnittelemaan.

Tämän tunnustaminen johtaa sitten siihen, että voimme pohtia, että voisivatko ne matalan tuottavuuden omaavat ihmiset tehdä edes jotain, vaikkei heille korkean tuottavuuden työpaikkaa kukaan olisikaan tarjoamassa. Nykysysteemi kannustaa heitä lojumaan kotona. Kansalaispalkkasysteemissä myös pienipalkkaisten ja satunnaisten duunien tekeminen olisi itse tekijälle kannattavaa, koska hän saisi sillä aina nostettua elintasoaan.

[sr]

Unohdat kaikki erilaisissa työvoimapoliittisissa koulutuksissa ja muissa touhuissa pidetyt ihmiset, lukuisat ilmaisen koulutustarjonnan taakse piilotetut ja suurehkon julkisen sektorin. Todellinen huoltosuhde on se talouden terveydentilasta kertova luku. Muistaakseni suomalainen yksityisellä sektorilla työskentelevä saa ruokkia kolme muuta henkilöä ja Yhdysvalloissa se on hiukan yli yksi ylimääräinen suu.

Tämä menee nyt vähän ohi asiasta, mutta tuo sinun laskutapasi ei kyllä kerro oikeastaan mitään. Voit testata sitä vaikka soveltamalla sitä NL:on. Siellä ei kukaan työskennellyt yksityisellä sektorilla. Kuka siellä sinun logiikallasi siis ruokki kaikki muut?

Asiaa voit katsoa myös Suomen kaltaisen sekatalouden kohdalla. Sanotaan, että koulut yksityistettäisiin. Ihmiset säästäisivät pitkän pennin veroissa, mutta joutuisivat sitten maksamaan kouluille lasten lukukausimaksuja. Opettajat tekisivät täsmälleen samaa työtä kuin nykyisin, mutta saisivat palkkansa kunnan sijaan yksityiseltä koululta. Lopputulos olisi se, että lapset tulisivat koulutetuiksi samalla tavoin kuin nykyisin, opettajien työllisyys ei olisi muuttunut mihinkään ja heillä olisi kädessään samat palkkarahat kuin nykyisin ja muulla kansalla olisi verojen ja lukukausimaksujen jälkeen myös samat rahat käsissään. Sinun mukaasi kuitenkin tuossa olisi huoltosuhde parantunut.

Tai vielä paremmin tuo tulee esiin vertaamalla Suomen terveydenhuoltoa Saksaan, jossa homma kustannetaan verojen sijaan pakollisella vakuutuksella. Kummassakin ihmisten on pakko maksaa tuloistaan osa terveydenhuoltojärjestelmän rahoittamiseksi. Saksassa kuitenkin tuo lasketaan yksityiselle puolelle, kun taas Suomessa julkiselle. "Ruokkiiko" saksalainen työntekijä siis vähemmän suita kuin suomalainen? 

Noin siis valtaosan julkisen puolen toiminnoista. Ehkä siellä seassa on sitten jonkun verran sitäkin, että oikeasti ei tuoteta mitään, mutta pidetään ihmisiä vain työllistettyinä. Nämä ihmiset voidaan laskea siihen "ruokittavien" joukkoon. En kuitenkaan tekisi niin poliisien, sotilaiden, opettajien, lääkärien, jne. kohdalla. Heidän työ on yhteiskunnalle aivan yhtä tärkeää kuin sen Nokian insinöörinkin, vaikka he saavatkin palkkansa verorahoista. Se, että insinööri saa lapsensa ilmaiseksi koulutettua, on aivan samalla tavoin "ruokkimista" kuin se, että hänen maksamistaan verovaroista maksetaan sen opettajan palkka. Molemmat antavat työpanoksensa ja molemmat saavat jotain (opetusta ja matkapuhelimia).

[Motor City Contexti]

Tämä ansiosidonnainen on juuri kehitetty sitä varten, että omistamisessa olisi edes vähän järkeä. Muuten kuin joutuisi heti myymään omaisuuttaan jos jäisi työttömäksi. Tämä ansiosidonnainen teki tämän omistusasumisvaihtoehdon mahdolliseksi myös alemmassa keski-luokassa.

Se sitoi keski-luokan sopivasti vapaaehtoiseen karsinaan. Omistusasuminen on oleennainen osa suomalaista yhteiskuntajärjestelmää. Pitää porukan nöyränä ja paikoillaan.

kun aikoinaan olin Metallinuorissa niin moni vanha kommunistipaappa sanoi ihan samaa. mutta mitä sitten? omistaminen takaa lapsille edes jonkinlaista hyötyä siitä, että isä ja äiti ovat puskeneet töitä elämänsä.

Ei mitään pahaa asia on vaan niin ja kuten sanoit lapsille jää sitten asunto muuten rahoilla olisi eletty elämää.Ja on se hyvä vanhemmista on edes jotain hyötyä.

tai jos ja kun vuokrat kuitenkin jatkuvasti nousevat, mutta lainan kuukausierä on jatkuvasti ennallaan, sillä on myös säästetty iso summa, jonka on voinut käyttää leveämpään elämiseen.

No tälläinen kerrostalo asunto-osake asumismuoto on joka tapauksessa aika suomalainen keksintö. Nyt ei ole mitään lukuja ,muut luulen, että tälläinen neukkukuutio asunto-osake omistaminen on aika harvinaista euroopassa. Vaan asuvat vuokaralla.

Tämä asunnnonomistaminen sai hyvän maineen kuin Suomessa devalvoitiin säännöllisin väliajoin ja inflaatio laukkasi. Pankit tosin myönsivät asuntolaina vain Suomenpankin suositusten mukaisesti ja näin pystyttiin säätelemään arvon-nousu tasaiseksi säänöstelemällä lainaamista ,eli jos onnistui lainan saamaa asunto-osake kaupoissa ei voinut hävitä devalvaatio ja inflaatio yhdessä söivät lainaa pois nopeasti.Mutta tämä kaikki silloin kuin Suomi eli sääntelytaloutta kunnes sallittin ns. valuuttalainat ja markka pantiin lopulta kellumaan. Moni makselee vieläkin niitä asuntovelkoja. Tällä hetkellä on käynnissä toinen näytös jossa uhrien määrä ei ole vielä selvillä, mutta  luulen ,että jos osti kuuminpaan aikaan vuosi pari sitten asunnon hinnanpudotus on niin raju oli asunut  sillä rahalla kymmenen vuotta vuokralla ilmaisiksi.

Ulkomailla ihmiset ovat järkevämpiä sijoittavat ylimääräisen pörssiosakkeisiin ja asuvat vuokralla tai omakotitalossa. Uskon kyllä ,että Suomeen tulee sama suuntaus kunhan tästä lamasta selvitään.

[hyperbeli]

Kansalaispalkka tosiaan vaikuttaa lupaavalta järjestelmältä, joka laittaa ihmiset töihin ja nostaa valtion verokertymää.

Keksin erinomaisen idean siihen ongelmaan, että jotkut pistäisivät ensimmäisenä viikkona koko rahansa palamaan, eikä sossua olisi. Kansalaispalkan voisi maksaa puoliksi kuukauden ensimmäisenä päivänä (vuokraa ja laskuja varten) ja sen jälkeen toisen puolikkaan jokaisena päivänä erissä. Tällöin holtittomatkin ihmiset saisivat kuitenkin joka päivä ruokarahaa sen kympin verran.

Toinen ajatukseni liittyy lisääntymiseen. Saisimme kertaheitolla kansamme lisääntymään niinkuin pienet kanit, jos kansalaispalkan saisi jokainen suomalainen (siis myös vauvat ja lapset).

Ja niille joilla laskuoppi ei suju: järjestelmän ei tarvitse olla kalliimpi kuin nykyään. Se voidaan matematiikan avulla säätää täsmälleen yhtä kalliiksi kuin nykyinen tukiviidakkomme. 

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Joopajoo
Ja kun nykyiseenkään ei ole varaa. Ehkä joku työnteon ja sosiaalisen tulonsiirron risteymää olisi hyvä. Mikään loisimista lisäävä kansalaispalkka ei toimi.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Jos olisi lakisääteinen kansalaispalkka niin sillä olisi ainakin kaksi haittapuolta.

1 Työllisyysasteen lasku. Kansalaispalkka olisi selkeä lupa jäädä loisimaan.

Juuri päinvastoin. Työtä tekemättömällä olisi nykyistä huonompi elintaso. Tämä olisi systeemin keppiosa. Porkkanaosa olisi sitten se, että ryhtymällä työntekoon oma elintaso kohentuisi paljon enemmän kuin nykysysteemissä, jossa työttömän efektiivinen marginaaliveroprosentti on älyttömän korkea. Efektiivisellä tarkoitan tässä sitä, että katsotaan paljonko käteen jäävät tulot kasvavat bruttotulojen kasvaessa. Vaikka veroprosentti on matalapalkkatöissä pieni, niin kaikkien tukien putoaminen tulojen noustessa aiheuttaa sen, että käteen jäävä rahamäärä ei juurikaan kasva. Pätkätöiden kohdalla tähän tulee sitten bonuksena vielä paperisota tukien kanssa ja karenssit. Kumpaakaan ei olisi kansalaispalkkasysteemissä.

2 Maailman jokainen loinen ja parasiitti suuntaisi kohti Suomea. Kohta kansalaispalkkaisia olisi enemmän mitä työssä käyviä.

Ja miksi kaikkien maailman loisten ja parasiittien annettaisiin asettua Suomeen asumaaan, kun niin ei tehdä nykyisinkään? EU:n ulkopuolelta muutamaa poikkeusta lukuunottamatta tarvitaan viisumi, että pääsee edes maahan. EU-kansalaisetkaan eivät pääse Suomen sosiaaliturvaan käsiksi tuosta vaan, vaan heidän pitää tulla töihin.

Mitäs jos ruvettaisiin täälläkin utopioiden sijaan pohtimaan mitenkä työllisyysastetta voitaisiin nostaa ja mitenkä saataisiin korkean työntuottavuuden työpaikkoja lisää.

Korkean tuottavuuden työpaikat eivät ole se ongelma. Niiden tekijöille kyllä aina riittää työtä. Ongelmana ovat ne matalan tuottavuuden työntekijät. Heitä voidaan toki koittaa kouluttaa korkean tuottavuuden työntekijöiksi, mutta ainakin itse olen varsin skeptinen sen suhteen, että kolmekymppisestä pelkän peruskoulun käyneestä olisi mahdollista kouluttaa insinööriä matkapuhelimia suunnittelemaan.

Tämän tunnustaminen johtaa sitten siihen, että voimme pohtia, että voisivatko ne matalan tuottavuuden omaavat ihmiset tehdä edes jotain, vaikkei heille korkean tuottavuuden työpaikkaa kukaan olisikaan tarjoamassa. Nykysysteemi kannustaa heitä lojumaan kotona. Kansalaispalkkasysteemissä myös pienipalkkaisten ja satunnaisten duunien tekeminen olisi itse tekijälle kannattavaa, koska hän saisi sillä aina nostettua elintasoaan.

Suomesta löytyy tuhansittain korkeastikoulutettja ihmisiä koulutusta vastaamattomasta hommasta. Kokonaisia aloja esim. biotekniikka  tietokonepelit yms. voi huonosti kun riskipääomaa ei löydy tarpeeksi. Ja millainen summa tuo kansalaispalkka olisi? ja kuinka suuren osan se kattaisi elämisen kustannuksista?

Huonoimmillaan kansalaispalkka voisi johtaa todella isoihin tuloeroihin mallia ei kykene sairauden yms takia työhön ja ainoana tulona kansalaispalkka. Suurin osa tuntemistani työttömistä on elämäntapa työttömiä ja näitä ei saa töihin kuin pakolla.

[Virkamies]

Unohdat kaikki erilaisissa työvoimapoliittisissa koulutuksissa ja muissa touhuissa pidetyt ihmiset, lukuisat ilmaisen koulutustarjonnan taakse piilotetut ja suurehkon julkisen sektorin. Todellinen huoltosuhde on se talouden terveydentilasta kertova luku. Muistaakseni suomalainen yksityisellä sektorilla työskentelevä saa ruokkia kolme muuta henkilöä ja Yhdysvalloissa se on hiukan yli yksi ylimääräinen suu.

Tämä menee nyt vähän ohi asiasta, mutta tuo sinun laskutapasi ei kyllä kerro oikeastaan mitään. Voit testata sitä vaikka soveltamalla sitä NL:on. Siellä ei kukaan työskennellyt yksityisellä sektorilla. Kuka siellä sinun logiikallasi siis ruokki kaikki muut?

Myönnän, että asia on monimutkaisempi, kuin esittämäni yksinkertaistus. Tosin sosialistisen talouden erityispiirre on se, että siellä kun kaikki tuottava työ on valtiollistettu, niin sitä ei voi tarkastella samalla tavalla. Kuitenkin, meillä ei ymmärtääkseni ole vaihtotaseeseen vaikuttavia julkisen sektorin osia, vaan homma toimii kapitalismin keinoin. Väittäisin, että se kertoo kuitenkin jostain.

Asiaa voit katsoa myös Suomen kaltaisen sekatalouden kohdalla. Sanotaan, että koulut yksityistettäisiin. Ihmiset säästäisivät pitkän pennin veroissa, mutta joutuisivat sitten maksamaan kouluille lasten lukukausimaksuja. Opettajat tekisivät täsmälleen samaa työtä kuin nykyisin, mutta saisivat palkkansa kunnan sijaan yksityiseltä koululta. Lopputulos olisi se, että lapset tulisivat koulutetuiksi samalla tavoin kuin nykyisin, opettajien työllisyys ei olisi muuttunut mihinkään ja heillä olisi kädessään samat palkkarahat kuin nykyisin ja muulla kansalla olisi verojen ja lukukausimaksujen jälkeen myös samat rahat käsissään. Sinun mukaasi kuitenkin tuossa olisi huoltosuhde parantunut.

Voi toki asiaa tarkastella näin, kuten myös terveydenhuollon ja monien muiden palveluiden osalta. Itse näkisin tilanteen siten, että jos annetaan markkinatalouden toimia kohtuullisen vapaasti näissä asioissa, niin tilanne on hyvin yksinkertainen, missä palvelut syntyvät kysynnän mukaan eikä niitä määrätä velkarahalla ostettavaksi. Tällöin resurssit jakautuvat sinne, minne niitä tarvitaan. Sillä tavoin voi ikään kuin olla varma siitä, että työntekijä ansaitsee palkkansa. Verovaroin kustannetussa palvelussa asiasta ei voi olla ihan yhtä varma.

Tai vielä paremmin tuo tulee esiin vertaamalla Suomen terveydenhuoltoa Saksaan, jossa homma kustannetaan verojen sijaan pakollisella vakuutuksella. Kummassakin ihmisten on pakko maksaa tuloistaan osa terveydenhuoltojärjestelmän rahoittamiseksi. Saksassa kuitenkin tuo lasketaan yksityiselle puolelle, kun taas Suomessa julkiselle. "Ruokkiiko" saksalainen työntekijä siis vähemmän suita kuin suomalainen? 

Jos olisi täystyöllisyys, niin varmaan tilanne olisi melko lailla sama. Jos kuitenkin joudut veroista kustantamaan samat palvelut myös niille, jotka eivät tee työtä, niin on hyvin todennäköistä, että joutuu ruokkimaan suhteessa enemmän terveydenhuollon työntekijöitä. En tunne Saksan systeemiä tarvittavan hyvin, että voisin sanoa sen enempää.

En kuitenkaan tekisi niin poliisien, sotilaiden, opettajien, lääkärien, jne. kohdalla. Heidän työ on yhteiskunnalle aivan yhtä tärkeää kuin sen Nokian insinöörinkin, vaikka he saavatkin palkkansa verorahoista.

Turvallisuuspalvelut on se perimmäinen syy siihen, että meillä on ylipäätänsä yhteiskuntia. Koulutus ja terveydenhuolto ovat lisäpalveluita, joita on rakennettu systeemiin viimeisen parin vuosisadan aikana. Ei ole varmasti ihmistä, jonka mielestä heidän työnsä ei olisi arvokasta. En näe täysin, että mitä vastaan argumentoit.

Ainoa, mitä yritin selventää oli se, että Suomen kansantaloudessa on suuri joukko ihmisiä, jotka työllistetään tuottamaan palveluita niille ihmisille, jotka eivät osallistu yhteiskunnan rakentamiseen millään muotoa tai joidenka panos on merkitykseltään niin vähäinen, ettei hänellä olisi varaa ostaa niitä palveluita itse. Olisi hienoa, jos meillä olisi yhteiskunnassa sellainen sektori, joka pystyisi ostamaan nämä palvelut niille ihmisille, mutta lisääntyneessä kansainvälisessä kilpailussa tämä tuskin lienee mahdollista.

[sr]

Unohdat kaikki erilaisissa työvoimapoliittisissa koulutuksissa ja muissa touhuissa pidetyt ihmiset, lukuisat ilmaisen koulutustarjonnan taakse piilotetut ja suurehkon julkisen sektorin. Todellinen huoltosuhde on se talouden terveydentilasta kertova luku. Muistaakseni suomalainen yksityisellä sektorilla työskentelevä saa ruokkia kolme muuta henkilöä ja Yhdysvalloissa se on hiukan yli yksi ylimääräinen suu.

Tämä menee nyt vähän ohi asiasta, mutta tuo sinun laskutapasi ei kyllä kerro oikeastaan mitään. Voit testata sitä vaikka soveltamalla sitä NL:on. Siellä ei kukaan työskennellyt yksityisellä sektorilla. Kuka siellä sinun logiikallasi siis ruokki kaikki muut?

Myönnän, että asia on monimutkaisempi, kuin esittämäni yksinkertaistus. Tosin sosialistisen talouden erityispiirre on se, että siellä kun kaikki tuottava työ on valtiollistettu, niin sitä ei voi tarkastella samalla tavalla. Kuitenkin, meillä ei ymmärtääkseni ole vaihtotaseeseen vaikuttavia julkisen sektorin osia, vaan homma toimii kapitalismin keinoin. Väittäisin, että se kertoo kuitenkin jostain.

Vaihtotase koskee vain ulkomaankauppaa. Maa voi olla täysin kapitalistinen, mutta tehdä kaiken oman maansa sisällä (esim. USA isoine kotimarkkinoineen on paljon vähemmän ulkomaankaupasta riippuvainen kuin Suomi), mutta tämä ei silti tarkoita sitä, että vain ne ulkomaankauppaan osallistuvat ruokkisivat muut. Kuten sanoin, koko ajattelusi on syvältä ja poikittain sen suhteen, että lisäarvoa tuottavien ihmisten työtä voisi katsella niin, että jotkut ruokkivat toisia. Ruokkiminen liittyy niihin, jotka eivät tuota lisäarvoa (työttömät, eläkeläiset, opiskelijat, lapset).

Voi toki asiaa tarkastella näin, kuten myös terveydenhuollon ja monien muiden palveluiden osalta. Itse näkisin tilanteen siten, että jos annetaan markkinatalouden toimia kohtuullisen vapaasti näissä asioissa, niin tilanne on hyvin yksinkertainen, missä palvelut syntyvät kysynnän mukaan eikä niitä määrätä velkarahalla ostettavaksi.

En tiedä, mistä tuon velan nyt tähän tempaisit. Julkinen talous voi ja sen pitäisikin pyöriä pääosin tasapainossa, eli veroina kerätään se, mitä julkisten palvelujen tuottaminen maksaa.

Tällöin resurssit jakautuvat sinne, minne niitä tarvitaan. Sillä tavoin voi ikään kuin olla varma siitä, että työntekijä ansaitsee palkkansa. Verovaroin kustannetussa palvelussa asiasta ei voi olla ihan yhtä varma.

Ei voi olla varma, mutta sinun laskutapasi lähti siitä, että olet varma, etteivät niissä palveluissa työskentelevät tuota mitään lisäarvoa. Joissain asioissa (julkishyödykkeet ja asiat joissa on positiivisia ulkoisvaikutuksia), tuotannon järkkääminen julkisesti voi johtaa jopa suurempaan hyötyyn kuin se tasapaino, johon markkinat johtavat.

Tämän päälle on tietenkin vielä huomattava se, että tuo markkinateoria perustuu lähes aina siihen oletukseen, että ollaan lähellä tasapainotilaa, ja sitten markkinat huolehtivat siitä, että hitaissa muutoksissa pysytään sen tasapainotilan lähellä. Kuitenkin yhteiskunnassa silloin tällöin tapahtuu nopeita ennustamattomia muutoksia. Tällöin markkinamekanismin korjaustapa sen lisäksi, että voi olla jopa pitkällä tähtäimellä huono, voi johtaa lyhyellä tähtäimellä hyvin suureen ihmisten kärsimykseen. Koska markkinatalouden perustelu on siinä, että pitkällä tähtäimellä saavutetaan parempi tulos, se ei edes huomioi näitä lyhyen tähtäimen kärsimyksiä. Tähän liittyen Keynes sanoikin hyvin, että pitkällä tähtäimellä me kaikki olemme kuolleita.

Se markkinatalouden mollaamisesta. En kuitenkaan suinkaan tarkoita, etteikö markkinatalous usein olisi hyvä tapa organisoida taloutta. Yllä oleva koitti vain osoittaa, että se ei ole ilman omia ongelmiaan.

Tai vielä paremmin tuo tulee esiin vertaamalla Suomen terveydenhuoltoa Saksaan, jossa homma kustannetaan verojen sijaan pakollisella vakuutuksella. Kummassakin ihmisten on pakko maksaa tuloistaan osa terveydenhuoltojärjestelmän rahoittamiseksi. Saksassa kuitenkin tuo lasketaan yksityiselle puolelle, kun taas Suomessa julkiselle. "Ruokkiiko" saksalainen työntekijä siis vähemmän suita kuin suomalainen? 

Jos olisi täystyöllisyys, niin varmaan tilanne olisi melko lailla sama. Jos kuitenkin joudut veroista kustantamaan samat palvelut myös niille, jotka eivät tee työtä, niin on hyvin todennäköistä, että joutuu ruokkimaan suhteessa enemmän terveydenhuollon työntekijöitä. En tunne Saksan systeemiä tarvittavan hyvin, että voisin sanoa sen enempää.

Saksassa valtio maksaa työttömien vakuutuksen. Silti itse terveyspalvelujen tuotanto tapahtuu yksityisesti. En silti pitäisi Saksan terveystyöntekijöitä yhtään sen vähempää jos ei enempääkään "ruokittuina" kuin suomalaisiakaan. Molemmat ansaitsevat elantonsa tekemällä työtä, josta on hyötyä muille ihmisille.

Turvallisuuspalvelut on se perimmäinen syy siihen, että meillä on ylipäätänsä yhteiskuntia. Koulutus ja terveydenhuolto ovat lisäpalveluita, joita on rakennettu systeemiin viimeisen parin vuosisadan aikana. Ei ole varmasti ihmistä, jonka mielestä heidän työnsä ei olisi arvokasta. En näe täysin, että mitä vastaan argumentoit.

Argumentoin sitä alkuperäistä väitettäsi vastaan, että julkisen työn tekijät ovat kategorisesti yksityisten työntekijöiden ruokkimia. Nyt sinustakin siis turvallisuuden takaajat (poliisi, armeija), kouluttajat ja terveystyöntekijät tekevätkin arvokasta työtä. Nuo ryhmät jo yksinään kattavat hyvin suuren osan julkisesta sektorista. Olemmeko nyt siis yhtä mieltä siitä, että ajatus siitä, että yksityisellä sektorilla työtä tekevä ruokkii julkisella sektorilla työtä tekevän, ei ainakaan tuollaisella yleisellä tasolla toimi?

Muuten tuli mieleen sellainen, että jos vaikkapa juopot työttömät kantavat saamansa tukieurot suoraan kapakkaan, niin eikö voi sanoa, että veronmaksajat (niin yksityisellä kuin julkisellakin työskentelevät) "ruokkivat" sen kapakanpitäjän? Hänellähän ei olisi mitään bisnestä, jos niille juopoille ei kaadettaisi veronmaksajien rahaa.

Ainoa, mitä yritin selventää oli se, että Suomen kansantaloudessa on suuri joukko ihmisiä, jotka työllistetään tuottamaan palveluita niille ihmisille, jotka eivät osallistu yhteiskunnan rakentamiseen millään muotoa tai joidenka panos on merkitykseltään niin vähäinen, ettei hänellä olisi varaa ostaa niitä palveluita itse. Olisi hienoa, jos meillä olisi yhteiskunnassa sellainen sektori, joka pystyisi ostamaan nämä palvelut niille ihmisille, mutta lisääntyneessä kansainvälisessä kilpailussa tämä tuskin lienee mahdollista.

Jos tuota halusit sanoa, niin teit väärän jaottelun julkisen sektorin ja yksityisen sektorin välillä. Yllä olevan esimerkkini kapakanpitäjä, vaikka toimiikin yksityisellä sektorilla, tuottaa palveluja ihmisille, jotka eivät osallistu yhteiskunnan rakentamiseen ja joilla ei olisi varaa ostaa niitä palveluita itse. Ja toisaalta hyvätuloisten lapset ovat julkisesti kustannetuissa kouluissa, vaikka heillä toki olisi varaa maksaa koulutus, vaikkei rahaa kierrätettäisikään verottajan kautta. Yliopistot ovat täynnä opiskelijoita, joille opiskelu on kustannettu verovaroista, vaikka he ovat tulevaisuudessa niitä, jotka osallistuvat mitä suuremmassa määrin yhteiskunnan rakentamiseen.

Hakemasi huoltosuhde ei siis löydy julkinen sektori - yksityinen sektori -linjalta, vaan on huomattavasti monimutkaisempi asia. Liittyen otsikkoon, kansalaispalkka mahdollistaisi sen, että suurempi osa niistä, jotka nyt elävät pelkästään veronmaksajien rahoilla, voisivat ainakin osin hankkia elantonsa itse myymällä työpanoksensa ja siten osallistumalla yhteiskunnan rakentamiseen.

[Virkamies]

Vaihtotase koskee vain ulkomaankauppaa. Maa voi olla täysin kapitalistinen, mutta tehdä kaiken oman maansa sisällä (esim. USA isoine kotimarkkinoineen on paljon vähemmän ulkomaankaupasta riippuvainen kuin Suomi), mutta tämä ei silti tarkoita sitä, että vain ne ulkomaankauppaan osallistuvat ruokkisivat muut. Kuten sanoin, koko ajattelusi on syvältä ja poikittain sen suhteen, että lisäarvoa tuottavien ihmisten työtä voisi katsella niin, että jotkut ruokkivat toisia. Ruokkiminen liittyy niihin, jotka eivät tuota lisäarvoa (työttömät, eläkeläiset, opiskelijat, lapset).

Tiedän varsin hyvin, mitä vaihtotase koskee. Koko keskustelu nyt laajenee hieman siitä alkuperäisestä väitteestä, eli siitä, että työttömyysluvut eivät ole vertailukelpoisia. Mutta yritetään sitten vielä täsmentää. On olemassa tuotanto, joka saa aikaan materiapuolen. Palvelut syntyvät niin, että koska ei ole tarpeellista pitää koko populaatiota tuotannossa, niin voidaan silti antaa materiaa niille palveluita vastaan. Eikö niin?

En tiedä, mistä tuon velan nyt tähän tempaisit. Julkinen talous voi ja sen pitäisikin pyöriä pääosin tasapainossa, eli veroina kerätään se, mitä julkisten palvelujen tuottaminen maksaa.

Onko olemassa julkisia talouksia, jotka eivät olisi velkaantuneet? Siis muita kuin anomalioita? Ehkä kuitenkin tarkoitin sillä vihjaten Suomen tilanteeseen. Jos asiat kyetään demokraattisesti päättämällä hoitamaan niin, että turvataan nämä palvelut eikä velkaa muodostu, niin mikäpä siinä.

Ei voi olla varma, mutta sinun laskutapasi lähti siitä, että olet varma, etteivät niissä palveluissa työskentelevät tuota mitään lisäarvoa. Joissain asioissa (julkishyödykkeet ja asiat joissa on positiivisia ulkoisvaikutuksia), tuotannon järkkääminen julkisesti voi johtaa jopa suurempaan hyötyyn kuin se tasapaino, johon markkinat johtavat.

Alkuperäinen ideani, mistä tämä asia lähti, oli se, että jos meillä on työttömyyskortistosta otettu pois iso osa ihmisiä ilmaisen koulutuksen kautta ja erilaisiin julkisen sektorin hommiin työnnettynä, niin silloin työttömyyslukumme eivät ole vertailukelpoisia. Monilla julkisen sektorin töillä ei välttämättä olisi kysyntää, jos ne olisivat markkinoilla.

Tällöin markkinamekanismin korjaustapa sen lisäksi, että voi olla jopa pitkällä tähtäimellä huono, voi johtaa lyhyellä tähtäimellä hyvin suureen ihmisten kärsimykseen.

Kyllä. Sosialistisempi järjestelmä kyllä pitää paremmin ihmiset rauhallisina. Ongelma on siinä, että pitkällä tähtäimellä on vaara siitä, että yhteiskunta muuttuu sellaiseksi, että siitä puuttuu yritteliäisyys. Lisäksi jos/kun pidetään ihmiset rauhallisina ulkomaisen velan kautta, niin tulevaisuus ei vaikuta ruusuiselta. Toisaalta taas puhdas kapitalismi johtanee epävakaisiin oloihin ja samankaltaisiin ongelmiin yhteiskunnassa. Itse kannattaisin jotain keskitietä.

Saksassa valtio maksaa työttömien vakuutuksen. Silti itse terveyspalvelujen tuotanto tapahtuu yksityisesti. En silti pitäisi Saksan terveystyöntekijöitä yhtään sen vähempää jos ei enempääkään "ruokittuina" kuin suomalaisiakaan. Molemmat ansaitsevat elantonsa tekemällä työtä, josta on hyötyä muille ihmisille.

No, yksityinen terveydenhuolto nyt kuitenkin joutuu joustavammin vastaamaan tarpeeseen ja siten mitoittuu paremmin kuin virkasuhteinen touhu. En minä suomalaisia terveydenhuollon työntekijöitä halua mitenkään vähätellä. He tekevät hyvin pienellä palkalla hyvin vaativaa työtä. Lisäksi Suomen kokoisessa maassa saattaa jopa olla hyvä, että terveydenhuollossa on yksi iso laitos.

Argumentoin sitä alkuperäistä väitettäsi vastaan, että julkisen työn tekijät ovat kategorisesti yksityisten työntekijöiden ruokkimia. Nyt sinustakin siis turvallisuuden takaajat (poliisi, armeija), kouluttajat ja terveystyöntekijät tekevätkin arvokasta työtä.

Nyt varmaan jo ymmärrät, että meillä on ollut hieman erilainen tulkinta käsitteelle 'ruokkia'. Ei kai kukaan väitä, että heidän työnsä ei olisi arvokasta. Ehkäpä olin hieman epäselvä.

Nuo ryhmät jo yksinään kattavat hyvin suuren osan julkisesta sektorista. Olemmeko nyt siis yhtä mieltä siitä, että ajatus siitä, että yksityisellä sektorilla työtä tekevä ruokkii julkisella sektorilla työtä tekevän, ei ainakaan tuollaisella yleisellä tasolla toimi?

Täsmennetään asia sitten niin, että tuotannollisen työn tekijät ja vaihtotaseeseen vaikuttavien palveluiden tuottajat ruokkivat kaikki muut, miten olisi tämä? Vedän takaisin väitteeni, vaikken sitä niin ajatellutkaan esittäväni ihan tuossa muodossa.

Muuten tuli mieleen sellainen, että jos vaikkapa juopot työttömät kantavat saamansa tukieurot suoraan kapakkaan, niin eikö voi sanoa, että veronmaksajat (niin yksityisellä kuin julkisellakin työskentelevät) "ruokkivat" sen kapakanpitäjän? Hänellähän ei olisi mitään bisnestä, jos niille juopoille ei kaadettaisi veronmaksajien rahaa.

Kai sitä voisi noinkin ajatella. Se ero vaan on siinä, että yksityinen yritys perustuu yhteiskunnan rajapintaan, niihin olosuhteisiin jotka vallitsevat ja kuolee pois, jos edellytyksiä sille ei enää ole. Meillä on paljon paljon yksityisiä yrityksiä, jotka ovat loiseläjän tavoin kiinnittyneet verorahoja käyttävien elinten kylkeen.

Jos tuota halusit sanoa, niin teit väärän jaottelun julkisen sektorin ja yksityisen sektorin välillä.

Kyllä, käytin huolimatonta esimerkkiä. Esimerkkini oli väärä. Puutuit siihen ansiollisella tarmokkuudella.

Hakemasi huoltosuhde ei siis löydy julkinen sektori - yksityinen sektori -linjalta, vaan on huomattavasti monimutkaisempi asia.

Juuri näin.

Liittyen otsikkoon, kansalaispalkka mahdollistaisi sen, että suurempi osa niistä, jotka nyt elävät pelkästään veronmaksajien rahoilla, voisivat ainakin osin hankkia elantonsa itse myymällä työpanoksensa ja siten osallistumalla yhteiskunnan rakentamiseen.

Mikä olisi kaikin puolin erinomainen asia. Pienpalkkaisten ihmisten reaalitulokuoppa pitäisi saada hoidettua pois päiväjärjestyksestä ehdottomasti.

[sr]

Tiedän varsin hyvin, mitä vaihtotase koskee. Koko keskustelu nyt laajenee hieman siitä alkuperäisestä väitteestä, eli siitä, että työttömyysluvut eivät ole vertailukelpoisia. Mutta yritetään sitten vielä täsmentää. On olemassa tuotanto, joka saa aikaan materiapuolen. Palvelut syntyvät niin, että koska ei ole tarpeellista pitää koko populaatiota tuotannossa, niin voidaan silti antaa materiaa niille palveluita vastaan. Eikö niin?

En täysin ymmärrä, miksi teet nyt eroa palvelujen ja "materiapuolen" välillä. Kysehän on puhtaasti työnjaosta. Ajatellaan nyt vaikka tätä ruokkimista ihan konkreettisesti. Viljelijä kasvattaa viljan, leipuri leipoo siitä leipää ja tarjoilija kantaa sen ravintolassa asiakkaan eteen. Ensimmäinen kuuluu alkutuotantoon, toinen teollisuuteen ja kolmas palveluihin. Jokainen linkki tarvitaan siihen, että asiakkaan edessä on leipä tarjoiltuna. Miksi siis olisi tarpeen asettaa noita jotenkin eriarvoiseen asemaan? Yllä olevaasi voi katsoa aivan yhtä hyvin niin päin, että koska kaikkia ei tarvita palveluissa, voidaan niille tuotantoon siirtyneille antaa palveluita materiaa vastaan.

Alkuperäinen ideani, mistä tämä asia lähti, oli se, että jos meillä on työttömyyskortistosta otettu pois iso osa ihmisiä ilmaisen koulutuksen kautta ja erilaisiin julkisen sektorin hommiin työnnettynä, niin silloin työttömyyslukumme eivät ole vertailukelpoisia. Monilla julkisen sektorin töillä ei välttämättä olisi kysyntää, jos ne olisivat markkinoilla.

Ensinnäkin käsittääkseni myös yksityisellä puolella on ns. tukityöllistettyjä, eli ihmisiä, joiden palkasta osan maksaa veronmaksaja, koska heidän työpanoksensa ei oikeasti ole sen palkan arvoinen. Nämä ovat aivan samalla tavoin "piilotyöttömiä".

Toiseksi, minusta ei ole edes tarpeen puhua piilotyöttömyydestä. Parempi olisi puhua siitä, että osalle ihmisistä turvataan osa tuloista muuta kautta kuin suoraan työstä. Tämähän ei koske vain työttömiä, vaan esim. lapsiperheet saavat lapsilisiä. Tässä voidaan tietenkin puhua siitä, että näiden kohdalla heitä "ruokitaan" muiden toimesta, mutta jos heidän työnsä arvo on sentään positiivinen, niin tuokaan ei täysin päde, vaikka se työn arvo ei olisikaan sen täyden palkan arvoinen.

No, yksityinen terveydenhuolto nyt kuitenkin joutuu joustavammin vastaamaan tarpeeseen ja siten mitoittuu paremmin kuin virkasuhteinen touhu.

Oliko tämä tarkoitettu vitsiksi? Ks. mikä on tilanne USA:ssa. Se on mitoittunut aivan ylisuureksi (terveysmenot noin tuplasti se, mikä Suomessa suhteessa BKT:hen) ja silti ei pysty tarjoamaan edes koko kansalle perusterveydenhuoltoa.

Ongelma on se, että terveyspalvelujen tuottaminen ei ole samanlaista kuin hilavitkuttimien. Hilavitkuttimien kohdalla kuluttaja ensinnäkin ymmärtää yleensä melko hyvin, mitä hän vitkuttimen ostaessaan saa ja etenkin sen, onko se hintansa arvoinen hänelle. Terveyspalvelujen kohdalla näin ei ole, vaan lääkäri yleensä tietää paljon paremmin sen, mitä ihminen oikeasti tarvitsee.

Toiseksi maksusysteemit ovat yleensä terveyspalveluissa erilaiset. Yleensä käytössä on vakuutus. Tämä tarkoittaa sitä, että sairaala voi rauhassa maksimoida hoidot potilaalle, koska tämä ei joudu sitä omasta pussistaan maksamaan. Potilaalla taas ei ole mitään erityisiä intressejä säästää vakuutusyhtiön rahaa ja sanoa lääkärille, ettei tarvitse sitä tai tätä hoitoa, koska se on niin kallis. Tämä johtaa koko touhun turpoamiseen kuin pullataikina. Oikeastaan ainoa keino pitää kuluja kurissa on julkinen terveydenhoito yhdistettynä hoitojen priorisaatioon. Toki rinnalla voi pitää yksityistä pyörimässä niitä varten, jotka ehdottomasti haluavat kaiken mahdollisen ja joilla on rahaa se maksaa.

Nuo ryhmät jo yksinään kattavat hyvin suuren osan julkisesta sektorista. Olemmeko nyt siis yhtä mieltä siitä, että ajatus siitä, että yksityisellä sektorilla työtä tekevä ruokkii julkisella sektorilla työtä tekevän, ei ainakaan tuollaisella yleisellä tasolla toimi?

Täsmennetään asia sitten niin, että tuotannollisen työn tekijät ja vaihtotaseeseen vaikuttavien palveluiden tuottajat ruokkivat kaikki muut, miten olisi tämä? Vedän takaisin väitteeni, vaikken sitä niin ajatellutkaan esittäväni ihan tuossa muodossa.

En edelleenkään hyväksy tuota tuotannolisen työn ja vaihtotaseeseen vaikuttavien palveluiden nostamista muiden yläpuolelle. Tuossa siis ne mainitsemani ammattiryhmät (poliisi, sotilas, opettaja, lääkäri) olisivat ruokittavina, koska eivät kuulu tuotannoliiseen työhön eivätkä vaikuta vaihtotaseeseen. Minusta heidän työ on kuitenkin aivan yhtä tärkeää suomen kansan ruokkimiseksi kuin vaikka paperiduunarin.

Minä tekisin edelleenkin jaottelun niin, että ne ihmiset, jotka tuottavat lisäarvoa, ruokkivat niitä, jotka eivät tuota. Tai ehkä sillä lievennyksellä, että ne, joiden tuottaman lisäarvon arvo ei kata heidän kuluttamansa hyvinvoinnin arvoa ovat sen erotuksen verran ruokittuja.

[EL SID]

vastauksia virkamiehelle.

Kiina ja koko joukko maita ilman suurempaa perusturvaa on nähdäkseni lähempänä normaalia, kyllä. Ihanteista on melko turha puhua. Mielekkäämpää puhua siitä, mitä tehdä käytettävissä olevilla resursseilla.

onpa putoa puhetta. se mikä on "normaalia" muualla ei ole sitä täällä. Samalla tavalla voisit väittää, että neljän vaimon pitäminen on normaalia, koska sitä tehdään aika monessa maassa.
Euroopassa on eurooppalainen systeemi, joka sopii eurooppalaiseen kulttuuriin. Sosiaaliturva on nivottu demokratiaan ihan siitäkin syystä, että se takaa yhteiskuntarauhan. Juuri se on syy, miksi rautakanslerina maineensa saanut Bismarck otti ensimmäiset sen suuntaiset ensiaskeleet. Eläkeiällä ja työttömyyskorvauksilla hän esti sosialismin leviämisen tehokkaammin kuin yksikään itsevaltias.
Euroopan historia, vallankumouksineen, osoittaa, ettei täällä tuosta noin vaan suostuta kuolemaan nälkään tai palaamaan vanhanajan lakeija-systeemiin.
Kiinassa asia on toinen, koska siellä kapinoitsijoita katsellaan lähinnä AK-47n piippujen läpi.
Samalla tavalla kun pidät Kiinan systeemiä normaalina, pidät varmaan myös sen diktatorista järjestelmää? demokratiahan on vain uusi, ja kovin lyhytikäinen vaihe ihmiskunnan historiassa....


Heikoista pidetään huoli lainaamalla rahaa. En pidä Kiinaa minään ihanteena, älä käsitä väärin. Yritän vain osoittaa sinulle, miten ihmisyhteisöt oikeasti toimivat, kun eivät rakenna yhteiskuntaansa lainatun tai anastetun perustalle.

me myös pystymme maksamaan velkamme pois tehokkaammin kuin muut maat, johtuen siitä, että rahan jakaminen köyhemmälle väestönosalle lisää myös yleistä vaurautta ja mahdollistaa tehokkaamman sosiaalisen kierron, eli myös sen, että alimmista yhteiskuntaluokista voidaan nousta yläluokkaa omalla ahkeruudella, eli näin luodaan yrittäjyyttä, joka taas lisää vaurautta.
Ja miten niin "oikeasti toimivat"?
etkö pidä länsi-Euroopan mallia ja ihmisten tapaa toimia oikeana?
Jos me emme toimi oikein, niin mikä on sitten väärää toimintaa?


Voi hyvin olla. Rooman keisarit myös antoivat viljaa kansalle pitääkseen sen tyytyväisenä. Kiina tuskin kuitenkaan lainaa rahaa keneltäkään pitääkseen yllä järjestelmäänsä.

me emme vielä tiedä sitä. maailmanloppu ei tule vuonna 2012, vaan elämä jatkuu. Kiinassakin alkaa väestö vanheta, jolloin työssä käyvien määrä vähenee. Viimeistään silloin maa alkaa velkaantua jne.
Kiinan nykyinen järjestelmä on mahdollinen vain niin kauan, kun kiina on diktatuuri. Kun/jos kiina muuttuu demokratiaksi, niin myös siellä alkaa tulla uudenlaisia vaatimuksia ja ihmisille uudenlaisia ajatuksia.
voi olla, että vuonna 2100 Kiina on länsi Euroopan kaltainen sosiaalinen hyvinvointivaltio, joka lainaa huonoina aikoina rahaa muualta maailmasta, jota se maksaa takaisin sitten hyvinä aikoina.


Mitä oikeudella on tekemistä näiden asioiden kanssa? Kuvaan sitä, miten yhteiskunta on normaalisti käyttäytynyt. Yksilöt, jotka eivät ole kyenneet osallistumaan yhteisön töihin, ovat toimineet näin. Varmaan olisi kivaa, jos kukaan ei olisi osallistumatta yhteisön töihin ja kaikki käyttäytyisivät kuten vanhojen suomalaisten elokuvien heinätalkookohtauksissa.

edelleenkin, mikä on normaalia? pitkässä juoksussa demokratiakaan ei ole ollut normaalia. Normaalisti valtaan päässyt ei ole luopunut vallasta, vaikka kansa on sitä halunnut.


Ei ole. Siellä ei vaan ole samankaltaista systeemiä piilottaa työttömät.


itseasiassa on. tietyn ajan jälkeen henkilöä, oli sillä töitä tai ei, ei enää merkitä työttömäksi ja sosiaaliedut lakkaavat. Britanniassa on sama systeemi.
Eli henkilöt, jota suomessa ovat pitkäaikaistyöttömiä, ovat Amerikassa jotain muuta.


Unohdat kaikki erilaisissa työvoimapoliittisissa koulutuksissa ja muissa touhuissa pidetyt ihmiset, lukuisat ilmaisen koulutustarjonnan taakse piilotetut ja suurehkon julkisen sektorin. Todellinen huoltosuhde on se talouden terveydentilasta kertova luku. Muistaakseni suomalainen yksityisellä sektorilla työskentelevä saa ruokkia kolme muuta henkilöä ja Yhdysvalloissa se on hiukan yli yksi ylimääräinen suu.

eihän noita työttömyyspoliittisia kursseja, jotka ovat nykyisin lähinnä kielikursseja, edes järjestetä muuta kuin mamuille, joten liioittelet. Suurin osa kursseista on rekrytointikursseja, jotka johtavat työllistymiseen. Täälläpäin järjestettiin viime keväänä tasan kaksi ammatinvaihtoon (eli näitä kursseja, "joihin piilotetaan työttömiä") kurssittavaa koulutusta. Oppilaita niissä oli vähän yli parikymmentä.
Työllistämistöitä taas tarjotaan niille, jotka USAssa ja Britanniassa ovat jo tippuneet tilastojen ulkopuolelle, siis pitkäaikaistyöttömille.
USAssa moni asia, minkä suomessa tekee valtio, yksityistetty firmoille, joten suorat tilastot ovat hieman harhaanjohtavia. tehokkuudesta nämä tilastot eivät kerro mitään. USAn kouluissa ei oppilas saa ateriaa parilla eurolla kuten täällä.


Anteeksi nyt, mutta mitä tällä argumentilla on oikeasti merkitystä? Noista 9% varmasti 8% työllistyisi jos systeemi olisi toisenlainen. Ei kai kukaan halua toisen ihmisen näkevän nälkää?

kuka ja miten? Kauhajoen työttömät ovat pääasiassa Strömbergin hellatehtaan lopettamisen jälkeen työttömäksi jääneitä yli 50 vee naisia. Heille löytyisi sopivaa työtä naapuripitäjässä, eli ruotsinkielisessä Närpiössä, kurkunpoimijoina, mutta sinne värvätään, kielipoliittisista syistä ja TE-keskuksen tuella, lähinnä aasialaisia ja puolalaisia.
Jos tarkoitit systeemin muuttamisella toisenlaiseksi ulkomaisen työvoiman tukemisen lopettamista, niin sitten se toimisi, mutta jos tarkoitit sosiaaliturvan purkamista, niin mistä ajattelit kaikille löytyvän työpaikkoja?


Lue tarkkaan. Sanoin, että eikö _pienituloinen_ tarkoita juuri sitä, että hän on huonommassa taloudellisessa asemassa. Pitäisikö kaikille ihmisille tarjota sama elintaso?

Ja jos siivoamisesta ei kukaan maksa edes ruokapalkkaa, niin luulen, että siivoaminen loppuisi hetkeksi, kunnes ne, joilla on ruokaa/muuta toteaisivat, että sitä materiaa pitää siirtää ihmiselle, joka on valmis siivoamaan niin paljon, että tämä palaa töihin. Eikö tämän nyt sano järkikin?


jokaisesta työtä kuuluisi maksaa palkkaa jolla elää.
Toisin kuin luulet, ihminen ei laske elämistään psykopaatin lailla ilman tunnetta, vaan toimii kuten hän olettaa olevan oikein.
Siivoajan palkka ei PK-seudulla riitä elämiseen, vaan siivoaja joutuu turvautumaan asumistukeen, ja muihin sosiaalisiirtoihin. sama koskee postinkantajaa ja vaikkapa presidentinlinnan edessä olevan kahvilan pitäjää.
Kun oli vielä markka-aika, valitin hänelle siitä, että kahvi on aika kallista. hän totesi, että, jollet maksa siitä tuollaista hintaa, niin maksat sen summan hänelle asumistukena. Jopa tällainen sanavalmis suupaltti meni hiljaiseksi. tämä tapahtui vuonna 2000, joten en tiedä, onko siellä enää samaa kahvilanpitäjää.



Kysyntä ja tarjonta ratkaisee kyllä tuonkin ongelman.

siinäkin tilanteessa, jossa ihmisillä ei ole mahdollista kuin tehdä sitä työtä, mitä saa?


Jos meillä Suomessa on varaa ostaa tai tuottaa tarpeeksi ruokaa, niin kuinka ihmeessä ihmisten pitäisi yhtäkkiä kuolla nälkään? Melko typerää uskoa siihen, että ne joilla se ruoka olisi mielummin antaisivat sen ruoan mädäntyä pois, kuin että he palkkaisivat ihmisiä työläisiksi ja antaisivat sen ruoan heille syödäkseen. Vasta sitten kun Malthusin mallien mukaan mennään kantokyvyn ylitse alkaa ihmisiä kuolemaan oikein todella.

näinhän oli aikoinaan käymässä. Teollisuuden automaatio tulee jatkossa vain kiihtymään ja se vaati entistä vähemmän työntekijöitä.
Eurooppa kohtasi saman ongelman jo 1700-luvun lopulla ja tilanne paheni 1800-luvulla, joka oli nälkäkapinoiden vuosisata. Amerikan asuttaminen pelasti Euroopan vielä suuremmilta kapinoilta ja sisällissodilta.
Toisten palveleminen ei elätä tarpeeksi ihmisiä. se on fakta. keskiajalla, jolloin kaikki tehtiin käsin, riitti kaikille tekemistä.
Suurin osa työpaikkakadosta kohdistuu heikompiosaisiin: Naapurissa asuva vanha mies on kertonut tarinoita paskakuskeista, joka tyhjensi ihmisten ulkohuusseja vielä 1940-luvulla. Nyt tämän ammatin on korvannut viemärit.
Jokaisella paskakuskilla oli apumiehenään yksi näitä luojan luomia yksinkertaisia. Nykyään nämä Aatu Apukoululaisíksi mainitut täyttävät pääosan työllistämistyöpaikoista. He muodostavat tämän "työttömien kovan ytimen"


En halua Suomesta sellaista maata, jossa ruokaa ei ole kaikille. Tämä lienee selvää. Mielestäni olisi kuitenkin kohtuullista, että jokainen joutuisi tekemään jotain sen ruokansa eteen.

suurin osa haluaakin tehdä jotain leipänsä eteen. mielestäni kukaan ei saisi olla työttömänä puolta vuotta kauempaa, vaan hänet pitäisi sen jälkeen joko kurssittaa tai työllistää. Mutta tämähän on sitä mainitsemaasi "työttömyyden piilottamista"
Ongelmana ovat vain puuttuvat työpaikat.



Samaa mieltä. En vaan näe relevanssia sen suhteen, että jos minä tai joku muu haluaa omistaa, niin miksi se pitäisi meille automaattisesti suoda.

on normaalia tukea asumista, oli se sitten omaa tai vuokralla asumista. Omistusasuminen olisi pitemmän päälle kaikille se halvempi vaihtoehto.



Miten se niin menisi? Jos meillä on nyt asuntoja ihan mukavasti kaikille, niin oletatko todella, että ne jotenkin katoaisivat markkinoilta? En ymmärrä oikein. Tai ymmärrän, että et luota siihen, että ne markkinat toimisivat niin, että asunnot jakautuisivat ihmisten kesken. En pitäisi sitä niin suurena riskinä. Alussa varmasti olisi kuitenkin riitaisaa.


asuntojahan ei kuitenkaan ole, varsinkaan kasvukeskuksissa, tarpeeksi. Lisäksi jakaminen olisi ongelmallista. Suurituloinen pystyy asumaan yksin viiden huoneen asunnossa, kun taas siivoaja/postinkantaja-pariskunnan palkka riittäisi vain yksiöön, varsinkin jos heillä olisi lapsia ruokittavina.
Käytäntö ja todellisuus, jonka näkevät kaikki, jotka käyvät kehitysmaissa katsomassa millaista on elämä maissa, jossa ei tukia makseta, osoittaa, ettei pelkästään markkinat pysty jakamaan ihmisen perustarpeita, joita ovat asunnot, riittävän tasapuolisesti.

[EL SID]

Tämä ansiosidonnainen on juuri kehitetty sitä varten, että omistamisessa olisi edes vähän järkeä. Muuten kuin joutuisi heti myymään omaisuuttaan jos jäisi työttömäksi. Tämä ansiosidonnainen teki tämän omistusasumisvaihtoehdon mahdolliseksi myös alemmassa keski-luokassa.

Se sitoi keski-luokan sopivasti vapaaehtoiseen karsinaan. Omistusasuminen on oleennainen osa suomalaista yhteiskuntajärjestelmää. Pitää porukan nöyränä ja paikoillaan.

kun aikoinaan olin Metallinuorissa niin moni vanha kommunistipaappa sanoi ihan samaa. mutta mitä sitten? omistaminen takaa lapsille edes jonkinlaista hyötyä siitä, että isä ja äiti ovat puskeneet töitä elämänsä.

Ei mitään pahaa asia on vaan niin ja kuten sanoit lapsille jää sitten asunto muuten rahoilla olisi eletty elämää.Ja on se hyvä vanhemmista on edes jotain hyötyä.

tai jos ja kun vuokrat kuitenkin jatkuvasti nousevat, mutta lainan kuukausierä on jatkuvasti ennallaan, sillä on myös säästetty iso summa, jonka on voinut käyttää leveämpään elämiseen.

No tälläinen kerrostalo asunto-osake asumismuoto on joka tapauksessa aika suomalainen keksintö. Nyt ei ole mitään lukuja ,muut luulen, että tälläinen neukkukuutio asunto-osake omistaminen on aika harvinaista euroopassa. Vaan asuvat vuokaralla.

Tämä asunnnonomistaminen sai hyvän maineen kuin Suomessa devalvoitiin säännöllisin väliajoin ja inflaatio laukkasi. Pankit tosin myönsivät asuntolaina vain Suomenpankin suositusten mukaisesti ja näin pystyttiin säätelemään arvon-nousu tasaiseksi säänöstelemällä lainaamista ,eli jos onnistui lainan saamaa asunto-osake kaupoissa ei voinut hävitä devalvaatio ja inflaatio yhdessä söivät lainaa pois nopeasti.Mutta tämä kaikki silloin kuin Suomi eli sääntelytaloutta kunnes sallittin ns. valuuttalainat ja markka pantiin lopulta kellumaan. Moni makselee vieläkin niitä asuntovelkoja. Tällä hetkellä on käynnissä toinen näytös jossa uhrien määrä ei ole vielä selvillä, mutta  luulen ,että jos osti kuuminpaan aikaan vuosi pari sitten asunnon hinnanpudotus on niin raju oli asunut  sillä rahalla kymmenen vuotta vuokralla ilmaisiksi.

Ulkomailla ihmiset ovat järkevämpiä sijoittavat ylimääräisen pörssiosakkeisiin ja asuvat vuokralla tai omakotitalossa. Uskon kyllä ,että Suomeen tulee sama suuntaus kunhan tästä lamasta selvitään.

olisit hankkinut vain niitä lukuja ja tilastoja. vuokralla-asuminen on yleistä saksan-kielisissä maissa. muualla Euroopassa asutaan omistusasunnoissa.

Ja pyörii inflaatio nykysuomessakin. omistusasuminen säästää rahaa. Kun ostin asunnon, maksoin velkaa kuussa yhtä paljon kuin olisin maksanut vuokraa. Nykyisin maksan (lainan kuukausimaksuhan pysyy ennallaan. sitä muuttavat vain korot eli muutos on muutamia kymmeniä euroa suuntaan tai toiseen), nykyisin vuokrat ovat, ainakin tällä alueella (siis Vaasan "kirkonkylällä") enemmän kuin kaksinkertaiset verrattuna lainanlyhennykseeni.
Unohdat, että moni joka osti asuntonsa "kuumimpaan aikaan" myi samalla vanhan asuntonsa, josta sai siihen aikaan enemmän, eli väliraha pysyi samana. Ainakin Nordean mukaan suurin osa niistä jotka ostivat asunnon "kuumimpaan aikaan" olivat juuri näitä asunnon vaihtajia.
Koska omistusasuminen on huomattavasti vuokralla-asumista halvempaa ja minulle jää ylimääräistä rahaa, säästämäni summan voin käyttää vaikka osakesijoituksiin.