Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Toki voit haaveilla, kun se sinut iloiseksi tekee, siitä, että perustulolla olevat vuokraavat yhdessä asunnon vapailta markkinoilta, mutta siihen se jääkin.

No, moni opiskelija tekee juuri noin ja heidän systeeminsä muistuttaa eniten sitä, mistä perustulossa olisi kyse. Hyvin moni ihminen asuu ihan muutenkin toisten ihmisten kanssa (tyttö-/poikaystävä, vaimo/aviomies, lapset), vaikkei saakaan mitään perustuloa. Onhan se ihan kauheaa, kun joutuu joskus odottamaan suihku- tai vessavuoroa. Millä ihmeellä ne virolaiset tuosta selviävät?

[Salvation]

Toki voit haaveilla, kun se sinut iloiseksi tekee, siitä, että perustulolla olevat vuokraavat yhdessä asunnon vapailta markkinoilta, mutta siihen se jääkin.

No, moni opiskelija tekee juuri noin ja heidän systeeminsä muistuttaa eniten sitä, mistä perustulossa olisi kyse. Hyvin moni ihminen asuu ihan muutenkin toisten ihmisten kanssa (tyttö-/poikaystävä, vaimo/aviomies, lapset), vaikkei saakaan mitään perustuloa. Onhan se ihan kauheaa, kun joutuu joskus odottamaan suihku- tai vessavuoroa. Millä ihmeellä ne virolaiset tuosta selviävät?

Sr:llä nyt vain on reaaliteetit hukassa. Haaveileminen voi toki olla sinusta ihan mukavaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Hyvin moni ihminen asuu ihan muutenkin toisten ihmisten kanssa (tyttö-/poikaystävä, vaimo/aviomies, lapset), vaikkei saakaan mitään perustuloa. Onhan se ihan kauheaa, kun joutuu joskus odottamaan suihku- tai vessavuoroa. Millä ihmeellä ne virolaiset tuosta selviävät?

Miten olisi asunto Helsingistä kuudelle hintaan 333€/kk per henkilö.

Vantaalta kolmio +keittiö + olohuone kolmelle 354€/kk. Jos perustulo olisi 600€/kk, niin rahaa jäisi noin 246€/kk eli noin 8€/ päivä.

Mikä ihmeen asuntopula pk-seudulla muka on? Satoja asuntoja sellaiseen hintaan, jonka muutama perustulolla loisija voisi kustantaa. Tulisi huomattavasti halvemmaksi laittaa ihmiset perustulolle kuin kustantaa näille omat asunnot lähes mistä tahansa. Luulisi motivaation kasvavan vaikka siivouspalveluiden tuottajaksi. Oma siivousfirma, laskutus 10€/h - ei menisi humanististen tiedekuntien yliopistotutkintokaan hukkaan, vaan veronmaksajat saisivat rahoilleen vastinetta.

Edit:

Joku on näemmä oikein kimppakämppäpalvelun laittanut pystyyn.

[Salvation]

Hyvin moni ihminen asuu ihan muutenkin toisten ihmisten kanssa (tyttö-/poikaystävä, vaimo/aviomies, lapset), vaikkei saakaan mitään perustuloa. Onhan se ihan kauheaa, kun joutuu joskus odottamaan suihku- tai vessavuoroa. Millä ihmeellä ne virolaiset tuosta selviävät?

Miten olisi asunto Helsingistä kuudelle hintaan 333€/kk per henkilö.

Vantaalta kolmio +keittiö + olohuone kolmelle 354€/kk. Jos perustulo olisi 600€/kk, niin rahaa jäisi noin 246€/kk eli noin 8€/ päivä.

Mikä ihmeen asuntopula pk-seudulla muka on? Satoja asuntoja sellaiseen hintaan, jonka muutama perustulolla loisija voisi kustantaa. Tulisi huomattavasti halvemmaksi laittaa ihmiset perustulolle kuin kustantaa näille omat asunnot lähes mistä tahansa. Luulisi motivaation kasvavan vaikka siivouspalveluiden tuottajaksi. Oma siivousfirma, laskutus 10€/h - ei menisi humanististen tiedekuntien yliopistotutkintokaan hukkaan, vaan veronmaksajat saisivat rahoilleen vastinetta.

Ja lapsellisuuksissasi arvelet, että kohteet olisi näille perustulolaisille tarjolla?

[jka]

Joka tapauksessa pointtini oli se, että perustulolla tuota arbitraasia voidaan juuri lieventää. Suomessa asumalla saat perustuloa, joka tasoittaa sitä hintaeroa, mikä Suomen ja Viron välillä on.

Voidaan ehkä lieventää mutta hyvin marginaalisesti. Rakennustyöläinen ei ole enää mikään matalapalkka-ala Suomessa. Rakennusmies saa jo sen verran kovaa palkkaa, että tälle ei ole mikään kynnyskysymys tälläkään hetkellä siirtyä sosiaaliturvalta töihin heti kun sellaista sattuu saamaan.

Tässä vähän faktaa palkkatasosta rakennusalalla. Virossa rakennusmiehen palkka on 2 euroa/tunti ja Suomessa virolainen laillisena työntekijänä saa 15 euroa tunnilta. Suomalainen rakennusmies saa 18-20 euroa/tunti. Virolaisen työmiehen saa pimeästi töihin 5 euroa/tunti, jota voitaneen pitää alarajana jossa virolaisen on edelleen kannattavaa pendelöidä Suomessa töissä.

Saat olla melkoinen fakiiri, että kansalaispalkalla saat suomalaisen rakennusmiehen palkkapyyntöä alennettua 18 eurosta sanotaanko nyt aluksi edes 10 euroon tunnilta, jolloin virolaisen on edelleen huomattavasti kannattavampaa tehdä työtä Suomessa tällä hinnalla vaikka asumis- ja pendelöintikustannukset otetaan huomioon kuin tehdä rekennustöitä Virossa. Tällaisissa oloissa jokainen Suomeen tuleva virolainen syrjäyttää automaattisesti suomalaisen työmiehen, eikä suomalaisella ole mitään mahdollisuutta vastata vaikka siis puolittaisi palkkansa nykyisestä. Vaikka tekisit mitä niin virolaisen hintajousto on täysin tavoittamattomissa tässä suhteessa suomalaisen työmiehen hintajoustosta.

Sanoisin, että Suomen kansantalous maksaa melkoisen kovan hinnan, että tänne saadaan virolaisia työmiehiä tekemään siis työnantajan näkökulmasta töitä ainoastaan 15% pienemmällä palkalla kuin millä saisi suomalaisen työmiehen. Nyt jokaista virolaista kohtaan meillä on siis yksi mies työttömyyskortistossa ja rakennustyön palkat valuvat kaiken lisäksi Suomesta Viroon.

Viron ja Suomen väliseen elintasoarbitraasiin kansalaispalkalla ei ole näissä oloissa mitään todellista merkitystä, että tätä kannattaisi pitää minään perusteluna kansalaispalkalle. Tämä ei korjaannu kuin sillä, että Viron elintaso nousee Suomen tasolle ja se tulee tapahtumaan melko nopeastikin.

[Mursu]

Hyvin moni ihminen asuu ihan muutenkin toisten ihmisten kanssa (tyttö-/poikaystävä, vaimo/aviomies, lapset), vaikkei saakaan mitään perustuloa. Onhan se ihan kauheaa, kun joutuu joskus odottamaan suihku- tai vessavuoroa. Millä ihmeellä ne virolaiset tuosta selviävät?

Jo oli älytön vertaus.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tässä vähän faktaa palkkatasosta rakennusalalla. Virossa rakennusmiehen palkka on 2 euroa/tunti ja Suomessa virolainen laillisena työntekijänä saa 15 euroa tunnilta. Suomalainen rakennusmies saa 18-20 euroa/tunti. Virolaisen työmiehen saa pimeästi töihin 5 euroa/tunti, jota voitaneen pitää alarajana jossa virolaisen on edelleen kannattavaa pendelöidä Suomessa töissä.

Saat olla melkoinen fakiiri, että kansalaispalkalla saat suomalaisen rakennusmiehen palkkapyyntöä alennettua 18 eurosta sanotaanko nyt aluksi edes 10 euroon tunnilta, jolloin virolaisen on edelleen huomattavasti kannattavampaa tehdä työtä Suomessa tällä hinnalla vaikka asumis- ja pendelöintikustannukset otetaan huomioon kuin tehdä rekennustöitä Virossa. Tällaisissa oloissa jokainen Suomeen tuleva virolainen syrjäyttää automaattisesti suomalaisen työmiehen, eikä suomalaisella ole mitään mahdollisuutta vastata vaikka siis puolittaisi palkkansa nykyisestä. Vaikka tekisit mitä niin virolaisen hintajousto on täysin tavoittamattomissa tässä suhteessa suomalaisen työmiehen hintajoustosta.

Eli työttömät suomalaiset raksatyömiehet jäisivät siis ennemmin vaikka 600€/kk perustulolla makaamaan sohvalle?

[jka]

Eli työttömät suomalaiset raksatyömiehet jäisivät siis ennemmin vaikka 600€/kk perustulolla makaamaan sohvalle?

Mitä tarkoitat tällä?

Jos suomalainen rakennusmies tienaa nyt sanotaan vaikka 2500€/kk. Veroa menee nyt 20%. Joten käteen pitäisi tulla 2000€/kk.

Mikä olisi kansalaispalkkamallissa suomalaisen palkkapyyntö jos kanslaispalkka olisi 600€/kk ja käteen pitäisi jäädä verojen jälkeen edelleen tuo 2000€/kk?

Vaikka verotus olisi 2000 euroon asti 0% kansalaispalkkamallissa. Niin palkkaa pitäisi pyytää silti 1400€/kk, eli 9€/tunti. tuolla hinnalla häviät edelleen virolaiselle ja virolainen tulee 8€/tunti. Missään kansalaispalkkamallissa veroprosentti ei voi tietenkään olla 2000 euroon asti nolla joten umpikujalta tämä minun mielestä näyttää.

Kysymys ei ole siitä haluaako suomalainen tulla töihin vai ei. Virolainen tulee aina ja kaikissa tilanteissa lopulta halvemmalla.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Eli työttömät suomalaiset raksatyömiehet jäisivät siis ennemmin vaikka 600€/kk perustulolla makaamaan sohvalle?

Kysymys ei ole siitä haluaako suomalainen tulla töihin vai ei. Virolainen tulee aina ja kaikissa tilanteissa lopulta halvemmalla.

Ottavatko virolaiset eväät mukaan Virosta? Asuvatko virolaiset teltassa?

Jos markkinat ovat sellaiset, että virolaiset työmiehet, IT-asiantuntijat, pankkiirit yms tulevat Suomeen tekemään työtä halvemmalla kuin suomalainen, niin pitäisikö ulkomaalaisten tulijoiden määrää jotenkin rajoittaa?

Raksamarkkinat suomalaisten raksatyöntekijöiden monopoliksi?

Tässä voi nyt heilutella kommunismikorttia.

[jka]

Raksamarkkinat suomalaisten raksatyöntekijöiden monopoliksi?

Tässä voi nyt heilutella kommunismikorttia.

Niinpä. Nämä ovat juuri niitä aktiivisen työvoimapolitiikan kysymyksiä joita pitää nimenomaan poliittisesti ratkaista jos aktiivista työvoimapolitiikkaa tehtäisiin. Nyt kun sellaista ei tehdä niin tilanne on nykyisenkaltainen. En nyt oikein näe, että nykytilannekaan on kovinkaan hyvä Suomen kansantalouden kannalta.

Onko Suomen tehtävä tarjota elintasoa virolaisille raksaduunareille vai onko Suomen tehtävä joku muu?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Raksamarkkinat suomalaisten raksatyöntekijöiden monopoliksi?

Tässä voi nyt heilutella kommunismikorttia.

Niinpä. Nämä ovat juuri niitä aktiivisen työvoimapolitiikan kysymyksiä joita pitää nimenomaan poliittisesti ratkaista jos aktiivista työvoimapolitiikkaa tehtäisiin. Nyt kun sellaista ei tehdä niin tilanne on nykyisenkaltainen. En nyt oikein näe, että nykytilannekaan on kovinkaan hyvä Suomen kansantalouden kannalta.

Onko Suomen tehtävä tarjota elintasoa virolaisille raksaduunareille vai onko Suomen tehtävä joku muu?

Mikä estää suomalaista raksaduunaria tekemästä pimeänä töitä virolaisen palkalla ja nostamasta työttömyystukia tällä hetkellä?
Mikä estää tekemästä pimeänä töitä perustulomallissa?

Perustulo tai ei, mikään ei estä valtiota harjoittamasta mielivaltaista politiikkaa tai yksilöä rikkomasta lakeja. Jos ollaan huolissaan työttömyydestä, niin laitetaan kaikki työttömät valvomaan kelan ja työvoimatoimiston työntekijöitä. Näin koko työttömyysongelma on poistettu. Jaetaan nykyisen asiaan liittyvän henkilöstön pyörittämiseen tarvittavat palkkakulut tasan ja jos summa jää alle minimitoimeentulon, niin sossusta saa lisää rahaa + harkinnanvaraisia. Itseohjautuva työllistymisjärjestelmä ja työttömyysprosentti 0.

[jka]

Mikä estää suomalaista raksaduunaria tekemästä pimeänä töitä virolaisen palkalla ja nostamasta työttömyystukia tällä hetkellä?
Mikä estää tekemästä pimeänä töitä perustulomallissa?

No sehän tässä juuri on pointti, että edes sillä ei ole mitään vaikutusta asiaan, että suomalainen raksaduunari laskisi palkkansa sille tasolle että tekisi pimeänä työtä. 2000 euroon asti veroprosentti 0%  tarkoitti tuossa edellisessäkin esimerkissä sitä, että suomalainen tekisi tällä hetkellä nykymallissa pimeänä työtä ja nostaisi samalla työttömyyskorvausta. Jos suomalaisten tekemä pimeä työ lisääntyisi niin silloin lisääntyisi välittömästi myös virolaisten tekemä pimeä työ. Virolainen voi aina ja kaikissa tilanteissa tehdä myös pimeänä vielä halvemmalla kuin suomalainen. Parhaassa tapauksessa virolainen keplottelee itsensä tämän lisäksi vielä sille Suomen työttömyyskorvaukselle tai kansalaispalkalle ja tekee edelleen suomalaisen työt.

Kaikissa tilanteissa virolainen ainoastaan korvaa suomalaisen työntekijän. Tästä aiheutunut palkanalennus ei ole tähänkään asti lisännyt pätkän vertaa kysyntää rakentamisessa. Rakennetaan tasan saman verran kuin ennenkin mutta raknnusliikkeiden katteet ovat vähän parempia, eikä niitä mene konkurssiin yhtä usein kuin ennen. Tämä on ainoa muutos minkä virolaiset ovat rakentamiseen tuoneet. Pimeä työ tai kansalaispalkka ei tätä asiaa muuttaisi miksikään kunnes ehkä siinä tilanteessa kun Viron elintaso on Suomen tasolla.

Itseohjautuva työllistymisjärjestelmä ja työttömyysprosentti 0.

Kannatat siis anarkokapitalismia?

Edes USA:n länsimaiden kaikista itseohjautuvin järjestelmä ei ole lähelläkään tätä tavoitetta. Eli tarvitaan vielä anarkokapitalistisempaa järjestelmää kuin USA:ssa. Kuinka pitkälle meidän pitäisi mennä ja miten ajattelit mallisi toteuttaa ottaen huomioon edustuksellinen demokratia?

[vilach]

Miten olisi asunto Helsingistä kuudelle hintaan 333€/kk per henkilö.

Vantaalta kolmio +keittiö + olohuone kolmelle 354€/kk. Jos perustulo olisi 600€/kk, niin rahaa jäisi noin 246€/kk eli noin 8€/ päivä.

Eli neliövuokra on noin 13 euroa. Yksiössä neliövuokra usein on yli 25 euroa. Se kertoo siitä, että yksiöistä on huutava pula, pula johtuu keskikokosääntelystä, jonka mukaan yksiöitä saa rakentaa hyvin vähän.
Purkamalla kaavoitusmonopolin ja keskikokosääntelyn 25 neliön yksiön vuokra Helsingissä putoaa noin 270 euroon. Jos vielä poistaa pääomaveron, joka on 30%, niin hinta putoaa noin 220 euroon, 20 neliön yksiön alle 200 euroon.
Silloin 450 euron perustulo riittäisi hyvin asumiseen ja välttämättömiin menoihin.

Mikä ihmeen asuntopula pk-seudulla muka on?

Näytä minulle vähintään 20 neliön jonoton (kaupungin asunnoissa on valtavat jonot) yksiö 250 eurolla 15 kilometrin säteellä keskustasta.
vuokra-asuntotilanne-helsingissa-pain-seinia-"johtaa-katastrofiin"

Asunnon normihinta Helsingissä 4000-5000 euroa neliöltä

Joku on näemmä oikein kimppakämppäpalvelun laittanut pystyyn.

Siellä vuokrat ovat hyvin kalliit, yleensä yli 25 euroa per neliö, monilla on tietyt vaatimukset vuokralaiselle.
Tällä hetkellä 15 kilometrin säteellä keskustasta on yli 5 neliökilometriä (saattaa olla paljon enemmän, en tutkinut kunnolla asiaa) täysin käyttämätöntä maata (viheralueet, joissa on pyörätiet en laske tähän), jolle mahtuu asuntoja 150 tuhannelle henkilölle. Sen lisäksi on paljon maata todella epätehokkaassa käytössä, matalat varastorakennukset ja omakotitalot.

[sr]

Tässä vähän faktaa palkkatasosta rakennusalalla. Virossa rakennusmiehen palkka on 2 euroa/tunti ja Suomessa virolainen laillisena työntekijänä saa 15 euroa tunnilta. Suomalainen rakennusmies saa 18-20 euroa/tunti. Virolaisen työmiehen saa pimeästi töihin 5 euroa/tunti, jota voitaneen pitää alarajana jossa virolaisen on edelleen kannattavaa pendelöidä Suomessa töissä.

Ok, minä ymmärsin, että kävimme keskustelua laillisisesti palkatuista. Jos kaikki virolaiset ovat tosiaan töissä pimeissä hommissa, niin silloin hyväksyn, että tietenkään niiden kanssa ei perustulolainen pysty kilpailemaan, mutta luonnollisesti jos pimeän työn tekeminen on helppoa tuosta vaan, niin tietenkin sellaista voi sitten suomalainenkin sosiaaliturvaa saava tehdä. No, joka tapauksessa en ole kiinnostunut viemään keskustelua pimeän työn suuntaan. Se pitää kitkeä pois ihan riippumatta siitä, mitä tehdään sosiaaliturvasystemeille.

Saat olla melkoinen fakiiri, että kansalaispalkalla saat suomalaisen rakennusmiehen palkkapyyntöä alennettua 18 eurosta sanotaanko nyt aluksi edes 10 euroon tunnilta, jolloin virolaisen on edelleen huomattavasti kannattavampaa tehdä työtä Suomessa tällä hinnalla vaikka asumis- ja pendelöintikustannukset otetaan huomioon kuin tehdä rekennustöitä Virossa.

Asumiskustannuksista jo kirjoitin. Virolaisen pitää siis pyörittää kahta asuntoa, joten mitenkään touhun kustannus ei samalla mukavuustasolla voi tulla samaksi kuin suomalaisella. Ja ymmärrän, että ansiosidonnaista saavan rakennusmiehen töihin saaminen voi olla vaikeaa palkalla, joka on alempi kuin hänen saamansa ansiosidonnainen, mutta käsittääkseni tässä keskusteltiin perusturvalla elävistä ja heille 10 euroa tunnissa pitäisi olla kyllä ihan mukava kohennus elintasoon, jos siitä saisi itselleen merkittävän osan.

Tällaisissa oloissa jokainen Suomeen tuleva virolainen syrjäyttää automaattisesti suomalaisen työmiehen, eikä suomalaisella ole mitään mahdollisuutta vastata vaikka siis puolittaisi palkkansa nykyisestä. Vaikka tekisit mitä niin virolaisen hintajousto on täysin tavoittamattomissa tässä suhteessa suomalaisen työmiehen hintajoustosta.

Niin, minusta tämä johtuu siitä, että sen virolaisen palkka tai sosiaaliturva siellä kotimaassa on niin surkea, kun taas suomalaisen vaihtoehtona oleva työttömyysturva ei ole. Elinkustannusten suhteen minun on aika vaikea nähdä, miten yksinäisen suomalaisen rakennusmiehen kohdalla ne voisivat olla korkeammat kuin virolaisella pendelöijällä. Kuten jo mainitsin, jos jotain kamaa saa halvemmalla siten, että reissaa Viroon, niin tämän keinon pitäisi olla tarjolla myös suomalaiselle. Perheellisen kohdalla voin tuon hyväksyä, mutta tässä se merkittävä tekijä on se, että virolainen mies on valmis asumaan pitkiä aikoja erossa perheestään. Jos suomalainen suostuu samaan (eli perhe on jossain takahikiällä, kun isä käy Helsingissä töissä), niin hänenkin pitäisi olla mahdollista painaa asumiskuluja alaspäin.

[sr]

Eli työttömät suomalaiset raksatyömiehet jäisivät siis ennemmin vaikka 600€/kk perustulolla makaamaan sohvalle?

Mitä tarkoitat tällä?

Jos suomalainen rakennusmies tienaa nyt sanotaan vaikka 2500€/kk. Veroa menee nyt 20%. Joten käteen pitäisi tulla 2000€/kk.

Mikä olisi kansalaispalkkamallissa suomalaisen palkkapyyntö jos kanslaispalkka olisi 600€/kk ja käteen pitäisi jäädä verojen jälkeen edelleen tuo 2000€/kk?

Mistä tuo "käteen pitäisi verojen jälkeen jäädä tuo 2000 €/kk"? Tietenkin, jos joku oikeasti tarjoaa tuota 2500€/kk palkkaa, niin työmies ottaa sen ilomielin vastaan. Nyt kysymys on, että mitä hän tekisi, jos kukaan ei tarjoa tuota, mutta tarjoaa alempaa palkkaa, vaikkapa sitä, mikä virolaisille nyt maksetaan. Jäisikö hän silloin sohvalle makaamaan vai ottaisi sen työn vastaan?

Vaikka verotus olisi 2000 euroon asti 0% kansalaispalkkamallissa. Niin palkkaa pitäisi pyytää silti 1400€/kk, eli 9€/tunti. tuolla hinnalla häviät edelleen virolaiselle ja virolainen tulee 8€/tunti. Missään kansalaispalkkamallissa veroprosentti ei voi tietenkään olla 2000 euroon asti nolla joten umpikujalta tämä minun mielestä näyttää.

Miksi palkkaa "pitäisi pyytää"? Saahan sitä kuka tahansa pyytää mitä tahansa palkkaa, mutta jos sellaista ei ole tarjolla, niin sitten on valittava plan B ja nyt kysymys on, että onko tämä plan B se, että jäädään sohvalle makaamaan sillä 600€/kk perustulolla vai otetaan työtä vastaan alemmalla palkalla. Minusta tilanne on se, että nykysysteemissä juuri se sohvalle makaamaan jääminen vaikuttaa houkuttelevalta, koska siitä matalammasta palkasta ei jää juurikaan omaan käteen verrattuna siihen, että makaisi sohvalla. Sen sijaan perustulosysteemissä jäisi.

Kysymys ei ole siitä haluaako suomalainen tulla töihin vai ei. Virolainen tulee aina ja kaikissa tilanteissa lopulta halvemmalla.

Vain siinä tapauksessa, ettei se suomalainen suostu tinkimään palkkavaatimuksestaan. En keksinyt jutustasi sitä, miksi hän näin toimisi.

[sr]

Raksamarkkinat suomalaisten raksatyöntekijöiden monopoliksi?

Tässä voi nyt heilutella kommunismikorttia.

Niinpä. Nämä ovat juuri niitä aktiivisen työvoimapolitiikan kysymyksiä joita pitää nimenomaan poliittisesti ratkaista jos aktiivista työvoimapolitiikkaa tehtäisiin. Nyt kun sellaista ei tehdä niin tilanne on nykyisenkaltainen. En nyt oikein näe, että nykytilannekaan on kovinkaan hyvä Suomen kansantalouden kannalta.

Onko Suomen tehtävä tarjota elintasoa virolaisille raksaduunareille vai onko Suomen tehtävä joku muu?

Eihän Suomen valtio sitä tarjoa. Tai ehkä siinä mielessä tarjoavat, että tekevät suomalaisten työmiesten tilanteen sellaiseksi, että heidän on joko vaadittava hyvin korkeaa palkkaa ja mahdollisesti jäädä sitten ilman työtä tai sitten tehdä työtä melkeinpä hyväntekeväisyytenä, eli siis niin, ettei heidän oma elintasonsa siitä työn tekemisestä juurikaan parane korkean efektiivisen marginaaliveron vuoksi. Tässä on koitettu esittää, että perustulo olisi se keino, joka pelastaisi heidät tästä.

Mitä muuten tarkoitat tuolla aktiivisella työvoimapolitiikalla? Sitäkö, että Suomen valtio sitten palkkaa ne raksamiehet palkalla 2500 €/kk töihin, vaikkei valtiolla itsellään olekaan mitään tarvetta kyseiselle työlle? Ja mitä ajattelit kiskanmyyjän palkalla 1500 €/kk ajattelevan siitä, että valtio käyttää hänen verorahojaan siihen, että saa pidettyä huolta siitä, etteivät ne suomalaiset raksamiehet vaan joudu tinkimään siitä kiveen hakatusta palkkapyynnöstään, vaan heidät pidetään täystyöllistettynä?

[jka]

Mistä tuo "käteen pitäisi verojen jälkeen jäädä tuo 2000 €/kk"? Tietenkin, jos joku oikeasti tarjoaa tuota 2500€/kk palkkaa, niin työmies ottaa sen ilomielin vastaan. Nyt kysymys on, että mitä hän tekisi, jos kukaan ei tarjoa tuota, mutta tarjoaa alempaa palkkaa, vaikkapa sitä, mikä virolaisille nyt maksetaan. Jäisikö hän silloin sohvalle makaamaan vai ottaisi sen työn vastaan?

Tuo 15€/h on työehtosopimusten minimipalkka rakennusalalla "ammattitaitoiselle" raksaduunarille ja tuohon tasoon virolaisten palkat ovat tällähetkellä myös asettuneet. Suomalaiselle maksetaan siis vähän enemmän.

Jos TES-järjestelmää aletaan purkamaan niin et enää puhu kansalaispalkasta vaan paljon suuremmasta remontista työmarkkinajärjestelmäämme. Kyllä tämä minulle sopii, ei siinä mitään. Mutta puhutaan sitteen asioista oikeilla nimillä, eikä sotketa niitä kansalaispalkkaan.

Jos markkinat vapautetaan niin muista se, että virolainen tulee Suomeen töihin 5€/h palkalla tälläkin hetkellä. Tarkoittaa siis 800€/kk. Oletko oikeasti lähdossä tälle linjalle ja miten se toteutetaan poliittisesti ja mitä tämä lopulta käytännössä tarkoittaisi kansantaloudelle?

[jka]

Mitä muuten tarkoitat tuolla aktiivisella työvoimapolitiikalla? Sitäkö, että Suomen valtio sitten palkkaa ne raksamiehet palkalla 2500 €/kk töihin, vaikkei valtiolla itsellään olekaan mitään tarvetta kyseiselle työlle? Ja mitä ajattelit kiskanmyyjän palkalla 1500 €/kk ajattelevan siitä, että valtio käyttää hänen verorahojaan siihen, että saa pidettyä huolta siitä, etteivät ne suomalaiset raksamiehet vaan joudu tinkimään siitä kiveen hakatusta palkkapyynnöstään, vaan heidät pidetään täystyöllistettynä?

Ei tässä tapauksessa. Sama periaate toimisi kuin USA:ssa ja Kanadassakin. Et saa ylipäätään työlupaa maahan ellei työnantaja osoita että nimenomaan ulkomaalaista työntekijää tarvitaan, eikä kotimaasta löydy työlle tekijää. Tämähän se on yksinkertaisimmillaan "rusinoiden poimimista pullasta"-työvoimapolitiikkaa jolla valtio ajaa nimenomaan kanslaistensa etua, eikä joidenkin muiden etua.

Nykyinen politiikkahan on tältä osin täysin päinvastaista. Työehtosopimuksilla asetataan minimipalkka, joka maksetaan myös siirtotyöläisille, jotka voisivat tulla halvemmallakin töihin. Eli ei saada edes tätä boostia, jonka USA on saanut laittomista maahanmuuttajista. Kustannukset ovat meillä viron halpatyövoimasta huolimatta samat, eikä kysyntä näin ollen kasva, mutta kotimainen työttömyys kasvaa tämän seurauksena ja rahat valuvat pois maasta. Täysin älytöntä politiikkaa.

[sr]

Mistä tuo "käteen pitäisi verojen jälkeen jäädä tuo 2000 €/kk"? Tietenkin, jos joku oikeasti tarjoaa tuota 2500€/kk palkkaa, niin työmies ottaa sen ilomielin vastaan. Nyt kysymys on, että mitä hän tekisi, jos kukaan ei tarjoa tuota, mutta tarjoaa alempaa palkkaa, vaikkapa sitä, mikä virolaisille nyt maksetaan. Jäisikö hän silloin sohvalle makaamaan vai ottaisi sen työn vastaan?

Tuo 15€/h on työehtosopimusten minimipalkka rakennusalalla "ammattitaitoiselle" raksaduunarille ja tuohon tasoon virolaisten palkat ovat tällähetkellä myös asettuneet. Suomalaiselle maksetaan siis vähän enemmän.

Siis onko TES-järjestelmässä sellainen porsaanreikä, että Suomessa työtä tekeville ulkomaalaisille saa maksaa vähemmän kuin yleissitovan tason? Jos on, niin sittenhän tuossa ei ole mitään tolkkua.

Jos TES-järjestelmää aletaan purkamaan niin et enää puhu kansalaispalkasta vaan paljon suuremmasta remontista työmarkkinajärjestelmäämme. Kyllä tämä minulle sopii, ei siinä mitään. Mutta puhutaan sitteen asioista oikeilla nimillä, eikä sotketa niitä kansalaispalkkaan.

No, itse olen puhunut tässä siltä pohjalta, että kaikkia Suomessa työtä tekeviä koskevat samat lait. Jos näin ei ole, niin vaihtoehtoina on tietenkin sekin, että puretaan ne suomalaisia syrjivät lait kokonaan, mutta kyllä minusta sekin on vaihtoehto, että pannaan ne koskemaan myös ulkomaalaisia, jotka tekevät työtä Suomessa. Olen aika ihmeissäni, jos ammattiliitot eivät tätä ole ajaneet jo muutenkin.

Jos markkinat vapautetaan niin muista se, että virolainen tulee Suomeen töihin 5€/h palkalla tälläkin hetkellä. Tarkoittaa siis 800€/kk. Oletko oikeasti lähdossä tälle linjalle ja miten se toteutetaan poliittisesti ja mitä tämä lopulta käytännössä tarkoittaisi kansantaloudelle?

Niin, tilannehan on se, että vientiteollisuus joutuu kilpailemaan maailman markkinoilla sen kanssa, että virolaisessa tehtaassa maksetaan 5€/h, kun Suomessa TES-taso on vaikka se 15€/h. Tämän katsotaan olevan täysin ok, mikä luonnollisestikin johtaa siihen, että kyseinen teollisuus panee pillit pussiin ja muuttaa ensin Viroon ja ehkä sitten muutaman vuoden päästä sielläkin touhu on liian kallista ja se muuttaa Bangladeshiin 1€/h palkan perässä. Jos rakentamisessa, jota ei fyysisesti voi siirtää Suomesta ulkomaille, joudutaan kilpailemaan samalla tavoin virolaisen kanssa, niin sitten tässä onkin hirvittävästä vääryydestä kyse. Mikä tolkku tässä on?

Itse kannatan sitä, että toteutetaan perustulo, joka takaa sen, ettei kukaan joudu menemään nälkäpalkalla töihin, koska elossa pysyy muutenkin juuri sillä perustulolla. Tämän päälle kannatan sitä, että yleissitova TES-järjestelmä puretaan, koska tämä sortaa niitä työnhakijoita (yleensä työttömiä), joiden tuottavuus ei ole erityisen hyvä, asettamalla alarajan sille, millä hinnalla omaa työtä saa myydä. Ylärajaahan se ei aseta, joten hyvät työntekijät voivat ulosmitata oman tuottavuutensa, kunhan työmarkkinat toimivat hyvin.

Mutta vaikka siis tuohon ei mentäisi, vaan TES-järjestelmä säilytetään, niin sitä sitten sovelletaan kaikkiin tasapuolisesti, eikä ulkomaalaisille anneta mitään välistävetomahdollisuutta. Tai sanotaan näin, että jos ammattiliitoille on ihan ok, että tuo ulkomaalaisten TES-porsaanreikä säilyy, kunhan siihen suomalaisia koskevaan yleissitovuuteen ei kosketa tikullakaan, niin ovat kyllä aika idiootteja.

[sr]

Ei tässä tapauksessa. Sama periaate toimisi kuin USA:ssa ja Kanadassakin. Et saa ylipäätään työlupaa maahan ellei työnantaja osoita että nimenomaan ulkomaalaista työntekijää tarvitaan, eikä kotimaasta löydy työlle tekijää. Tämähän se on yksinkertaisimmillaan "rusinoiden poimimista pullasta"-työvoimapolitiikkaa jolla valtio ajaa nimenomaan kanslaistensa etua, eikä joidenkin muiden etua.

No, tuo tarkoittaisi Suomen eroamista EU:sta ja jopa EEA:sta, koska tuollaista sääntöä ei voisi noiden maiden kansalaisiin soveltaa. Sen jälkeen olisi sitten aika monella vientiteollisuuden työntekijällä suru puserossa, kun olisimmekin yhtäkkiä maailman suurimman markkina-alueen tullimuurien ulkopuolella. Oliko sinulla muita yhtä nerokkaita ehdotuksia?

Nykyinen politiikkahan on tältä osin täysin päinvastaista. Työehtosopimuksilla asetataan minimipalkka, joka maksetaan myös siirtotyöläisille, jotka voisivat tulla halvemmallakin töihin. Eli ei saada edes tätä boostia, jonka USA on saanut laittomista maahanmuuttajista. Kustannukset ovat meillä viron halpatyövoimasta huolimatta samat, eikä kysyntä näin ollen kasva, mutta kotimainen työttömyys kasvaa tämän seurauksena ja rahat valuvat pois maasta. Täysin älytöntä politiikkaa.

Niin, siis työehtosopimuksilla asetetaan minimipalkka, jonka alle siirtotyöläiset eivät voi tarjota työtään. Heidän kilpailuasema suomalaisten työntekijöiden kanssa siis vaikeutuu, mikä oli juuri se, mitä tuolla ylempänä käsittääkseni halusitkin, eli ainoastaan ne, jotka ovat todella hyviä, palkataan, kun taas se halpaa, mutta huonoa työtä tarjoava suuri massa jää ulkopuolelle.

[jka]

No, tuo tarkoittaisi Suomen eroamista EU:sta ja jopa EEA:sta, koska tuollaista sääntöä ei voisi noiden maiden kansalaisiin soveltaa. Sen jälkeen olisi sitten aika monella vientiteollisuuden työntekijällä suru puserossa, kun olisimmekin yhtäkkiä maailman suurimman markkina-alueen tullimuurien ulkopuolella. Oliko sinulla muita yhtä nerokkaita ehdotuksia?

Niinpä. Sitähän se tarkoittaisi, mutta EU hajoaa muutenkin kun juuri tällaisia asioita ei olla otettu huomioon koko himmeliä suunniteltaessa ja siihen liityttäessä.

Niin, siis työehtosopimuksilla asetetaan minimipalkka, jonka alle siirtotyöläiset eivät voi tarjota työtään. Heidän kilpailuasema suomalaisten työntekijöiden kanssa siis vaikeutuu, mikä oli juuri se, mitä tuolla ylempänä käsittääkseni halusitkin, eli ainoastaan ne, jotka ovat todella hyviä, palkataan, kun taas se halpaa, mutta huonoa työtä tarjoava suuri massa jää ulkopuolelle.

Niin kyllähän tuo TES-yleissitovuus koskee virolaisiakin jota tuossa toisessa viestissä epäilit. Eli tilanne on teoriassa jo nyt tämä. Mutta siis vain teoriassa. Tuossa on monta tapaa kikkailla vaikka ei edes vielä rikottaisi varsinaisesti lakia. En nyt mene näihin tässä sen enempää. Yksi mahdollisuus korjata asia olisi tosiaan myös kiristää lainsäädäntöä ja valvontaa tältä osin. Tätähän on osin yritettykin nimenomaan rakennusalalla. Eli sinänsä on tehty myös oikeansuuntaisiakin toimia.

[sr]

No, tuo tarkoittaisi Suomen eroamista EU:sta ja jopa EEA:sta, koska tuollaista sääntöä ei voisi noiden maiden kansalaisiin soveltaa. Sen jälkeen olisi sitten aika monella vientiteollisuuden työntekijällä suru puserossa, kun olisimmekin yhtäkkiä maailman suurimman markkina-alueen tullimuurien ulkopuolella. Oliko sinulla muita yhtä nerokkaita ehdotuksia?

Niinpä. Sitähän se tarkoittaisi, mutta EU hajoaa muutenkin kun juuri tällaisia asioita ei olla otettu huomioon koko himmeliä suunniteltaessa ja siihen liityttäessä.

Siis mitä ei ole otettu huomioon? Koko EU:n idea on juuri tavaroiden ja työvoiman vapaa liikkuvuus. Molemmat johtavat pidemmällä aikavälillä juuri palkkojen ja hintojen tasoittumiseen. Se, että jostain  $4000/henki BKT tasosta vuonna 2000 lähtenyt Viro ei ole vielä noussut kuin "vain" jonnekin $15 000:n tienoille, tarkoittaa tietenkin sitä, että vielä Suomen ja Viron välillä on palkkaeroa, mutta tämä tulee ajan myötä tasoittumaan.

En oikein tiedä, mitä haluat. Yritin yllä vihjata sitä, että niin Suomi kuin moni muukin valtio hyötyy EU:sta taloudellisesti. Siitä toki seuraa se, että kotimarkkinoiden työvoima joutuu kilpailemaan ulkomaisen kilpailun kanssa ihan niin kuin vientiteollisuuden työvoimakin joutuu silloin, kun tuontitullit poistetaan. Kokonaisuutena tämä on kuitenkin hyvä asia.

[jka]

Siis mitä ei ole otettu huomioon? Koko EU:n idea on juuri tavaroiden ja työvoiman vapaa liikkuvuus. Molemmat johtavat pidemmällä aikavälillä juuri palkkojen ja hintojen tasoittumiseen. Se, että jostain  $4000/henki BKT tasosta vuonna 2000 lähtenyt Viro ei ole vielä noussut kuin "vain" jonnekin $15 000:n tienoille, tarkoittaa tietenkin sitä, että vielä Suomen ja Viron välillä on palkkaeroa, mutta tämä tulee ajan myötä tasoittumaan.

En oikein tiedä, mitä haluat. Yritin yllä vihjata sitä, että niin Suomi kuin moni muukin valtio hyötyy EU:sta taloudellisesti. Siitä toki seuraa se, että kotimarkkinoiden työvoima joutuu kilpailemaan ulkomaisen kilpailun kanssa ihan niin kuin vientiteollisuuden työvoimakin joutuu silloin, kun tuontitullit poistetaan. Kokonaisuutena tämä on kuitenkin hyvä asia.

Ei mene noin koska systeemi on nimenomaan susi. Jos systeemi olisi hyvin suunniteltu niin homma toimisi.

Nykyisellään Suomi oikeasti hyötyisi tilanteesta vain jos työmarkkinat nimenomaan olisi vapautettu kuten USA:ssa. Nythän pelkästään TES-järjestemä aiheuttaa sen, että raha virtaa Viroon mutta Suomi nimenomaan ei hyödy halvasta työvoimasta pätkääkään. Tämä on oikeasti pelkkää tulonsiirtoa Viroon.

Eli jos oikeasti halutaan tulonsiirtounionia niin silloin se pitää suunnnitella sellaiseksi ja sille pitää saada demokraattinen hyväksyminen. Jos tulonsiirrot tehdään piilossa kuten tällä tavalla niin homma lopulta hajoaa koska kansalaisille ja edes poliitikoille ei ole selvää, että tulonsiirtoa tässä kuitenkin tehdän koko ajan piilossa. Silloin kun kansa tämän suuressa mittakaavassa tajuaa niin homma leviää poliitikoiltakin käsiin.

Tälläkin hetkellä meilllä on siis de facto tulonsiirtounioni mutta EU ja euroalue ei kuitenkaan saa siitä samanlaista hyötyä kuin USA. Tämä Suomen ja Viron tilanne kuvaa asiaa nimenomaan loistavasti. Samanlaista ongelmaa ei ole yhdenkään USA:n osavaltion välillä ja siellä tulonsiirrot tehdään avoimesti demokraattisilla päätöksillä liittovalton kautta ja niin, että kaikki osallistuvat talkoisiin. Eikä näin, että vaikkapa tässä esimerkissä suomalaiset rakennustyöläiset saavat yksinään uhrautua, että saadaan EU:n sisäiset tulonsiirrot tehtyä.

[vilach]

Aiheeseen liittyvä juttu:

MTV3 tänään:

20:05 45 minuuttia
Rakkaus sotki poliisin peitetoiminnan. Miksei siivoustyö kelpaa nuorille? Putinin suora linja kerää Suomesta uhritarinoita. Kaavavalituksilla voi tienata. Kiinalaisia herkkuja eläinten sukupuolielimistä. Onko Matti Ijäksen uusin ohjaus hyvä elokuva?

[Bill Milton Hicks Friedman]

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/44

5000 nimeä parissa päivässä. 45 000 vielä ja sitten aloite haudataan eduskunnassa työpinon alle.

[sr]

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/44

5000 nimeä parissa päivässä. 45 000 vielä ja sitten aloite haudataan eduskunnassa työpinon alle.

Väärin sammutettu. Tuo ehdotus määrittelee perustulon suuruuden ihan liian tiukasti ("Perustulo pitää toteuttaa siten, ettei se heikennä pieni- tai keskituloisten tuloja tai etuuksia"), kun tuo käytännön puoli perustulon ja verotuksen yhteensovittamisesta olisi pitänyt jättää siihen poliittiseen keskusteluun, joka seuraa sen jälkeen kun ehdotus on saanut tarpeeksi allekirjoituksia. Voi tietenkin olla, että tuostakin jotain tulee, mutta ikävästi se antaa heti kaikki aseet vastustajien kouraan tekemällä noin määritellystä perustulosta mahdottoman toteuttaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/44

5000 nimeä parissa päivässä. 45 000 vielä ja sitten aloite haudataan eduskunnassa työpinon alle.

Väärin sammutettu. Tuo ehdotus määrittelee perustulon suuruuden ihan liian tiukasti ("Perustulo pitää toteuttaa siten, ettei se heikennä pieni- tai keskituloisten tuloja tai etuuksia"), kun tuo käytännön puoli perustulon ja verotuksen yhteensovittamisesta olisi pitänyt jättää siihen poliittiseen keskusteluun, joka seuraa sen jälkeen kun ehdotus on saanut tarpeeksi allekirjoituksia. Voi tietenkin olla, että tuostakin jotain tulee, mutta ikävästi se antaa heti kaikki aseet vastustajien kouraan tekemällä noin määritellystä perustulosta mahdottoman toteuttaa.

Olen siinä uskossa, että tuo kansalaisaloite ei ole mitenkään kansanedustajia sitova eli vaikka aloite olisi ollut parempi, niin sillä ei ole juuri vaikutusta, koska kansanedustajat voivat esittää millaisia vastaehdotuksia tahansa hylkäysesityksen lisäksi. Eli eduskunnassa todennäköisesti nähtäisiin vasemmistoliiton ehdotus 1000€/kk kansalaispalkasta, vihreät esittää 560€ perustuloa + harkinnanvaraiset jne. Sitten perustetaan työryhmiä ja tilataan pari tutkimusta ja todetaan, että 600€/kk perustulo negatiivisen tuloveron mallilla on paras ratkaisu. Suljetaan osa kelasta, työvoimatoimistoista ja karsitaan byrokratiaa. Kaikki nämä päätökset tehdään heti sen jälkeen kun Jeesus laskeutuu alas taivaista. Niin ja ensin pitää tietenkin kerätä ne 50 000 nimeä.

[Salvation]

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/44

5000 nimeä parissa päivässä. 45 000 vielä ja sitten aloite haudataan eduskunnassa työpinon alle.

"Suurituloisilta perustulo peritään käytännössä takaisin verotuksessa." Kovin on heikolla pohjalla perustulon rahoitus, jos se peritään takaisin vain suurituloisilta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Keskustelu jatkuu. Nyt vuorossa Kokoomuksen kansanedustaja Jaskari.

Perustulo voisi olla ratkaisu, joka aktivoisi ihmiset myös lyhytaikaisiin työsuhteisiin. Mielestäni jo muutaman päivän pestit ovat reitti pysyvämpään työelämään. Tällä hetkellä lyhytaikaisia työsuhteista ei kerta kaikkiaan kannata ottaa vastaan. Useimmiten menetät samalla sosiaaliturvan ja käteen jäävä rahasumma pienenee. Ihmiset ovat rationaalisia.


Perustulo ei sen sijaan voi olla ratkaisu, joka kannustaa laiskotteluun. Siksi perustulon on oltava niin pieni, että se pakottaa
aktiiviseen työnhakuun. Ja jos vielä sovitaan yhteiskunnassa niin, että jokaisesta tienatusta eurosta sinulle taataan ainakin 50 senttiä itsellesi, joka päivä kannattaisi ottaa työ vastaan.


Halusin YLE:n väittelyssä lähestyä perustua aloittavan yrittäjän näkökulmasta. Nykyisin yrittäjä putoaa täysin sosiaaliturvan
ulkopuolelle Suomessa. Mitä jos sopisimme tähänkin Ruotsin mallin. Ruotsissa yrittäjänä voit subjektiivisesti ilmoittaa, että nyt asiakkaat ovat poissa ja en kerta kaikkiaan pärjää yrittäjänä. Silloin pääset saman tien sosiaaliturvan piiriin.


Suomessa sinun on lopetettava yritys, todistettava että olet varaton ja sitten muutaman kuukauden päästä saatat saada jotain sosiaaliturvaa. Kynnys on aika suuri ryhtyä yrittäjäksi. Perustulosta pitäisi myös hankkia kansainvälisiä kokemuksia. Nyt esimerkiksi Israelissa kokeillaan negatiivisen tuloveron mallia – ja ensimmäiset kokemukset ovat olleet myönteisiä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Lounassetelit toteutettuna sähköisenä "pankkikorttina" Belgiassa:

https://www.myedenred.be/Views/LoginView.aspx?ReturnUrl=%2fdefault.aspx

Ilmeisesti latautuu automaattisesti, saldoa voi tarkkailla jne...toimii ruokakaupoissa jne...eikä toimi Thaimaassa.

Mites nyt niiden vasta-argumenttien kanssa?