Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Roope Luhtala]

Perustulossa on yksi iso hyppy, eli marginaalivero hyppää miinus äärettömästä neljänkymmenen prosentin tienoille (riippuen perustulomallista) vuotuisen perustulon määrän (perustulomallista riippuen jossain 6000-12000 euron) kohdalla.

Sinulla on omituinen määritelmä "hypylle", kun kukaan tulonsaaja ei ole sen hypyn vasemmalla puolella. Perustulo+tasavero-mallissa marginaalivero on sama kaikilla ansiotuloilla. Ansaitsit mitä tahansa, marginaaliverosi on sama.

Itseasiassa mitä useampi tulonsaaja on hypyn oikealla puolella, eli kokee hyppäyksen vaikutukset, sitä enemmän merkitystä hypyllä on. Marginaaliveron nousu on perustulon pääongelma, eikä se paljoa lohduta, että marginaalivero on perustulosysteemissä kaikille lähes yhtä korkea.

Nyt en ihan ymmärtänyt. Mielestäni on ihan järkevää jättää sellaiset ryhmät simulaation ulkopuolelle, joiden käyttäytymiseen perustulo ei vaikuta.

No, ei ole, jos perustuloa vastaan esitetään argumentteja, että "keskituloiset vähentävät työntekoa" ja tuo todellisuudessa koskeekin vain hyvin pientä joukkoa keskituloisista kaikkien muiden jatkaessa samalla tavoin töissä kuin nykysysteemissäkin.

Siis tutkimuksessa oli jätetty tarkastelun ulkopuolelle lähinnä sellaisia ryhmiä, jotka eivät ole kokopäivätöissä (pl. virkamiehet ja yrittäjät). Eli valtaosan työssäkäyvistä oletettiin reagoivan marginaaliveron muutokseen:
"Pensioners, students, women on maternity leave, civil servants and the self-employed are assumed to be inflexible and are excluded from our simulations"

[sr]

Mitään kannustinloukkuongelmaa ei ole olemassakaan jos työlle on riittävästi kysyntää, joten sitä ei silloin tarvitse ratkaistakaan perustulolla eikä millään muullakaan mallilla.

Jos tuo pätee, niin mihin perustuu se perustulonvastustajien valitus, että keski- ja hyvätuloiset vähentäisivät työntekoa, jos heidän veroprosenttinsa hieman nousisivat? Ainakin se, mitä itse ymmärsin, niin tuon väitteen ainoa peruste (jota sitäkään en näytä erityisen hyvin toteenosoitettuna) on se, että kannustin nykymääräiseen työntekoon vähenisi marginaaliveron noustessa.

Jos kannustinloukkuongelman ratkaiseminen ei tuota nykymaailmassa kansantaloudelle mitään lisäarvoa jos työlle ei ole yksinkertaisesti kysyntää niin mitä ihmeen hyötyä siitä sitten on? Byrokratian väheneminen ok. Mutta pysytään sitten siinä, eikä lobata kansalaistuloa jollain joka pelastaa meidät tämän lisäksi vielä vedenpaisumukselta ja heinäsirkoillta.

Itse en usko perustulon olevan mikään graalin malja, joka ratkaisee kaikki yhteiskunnan ongelmat. Minusta se tulee toteuttaa siksi, että on parempi kuin nykysysteemi. Pelkästään tämä pareto-optimaalisuus tekee sen, että on parempi siirtyä perustulosysteemiin kuin kituuttaa eteenpäin nykyisellä. Tietenkin sen päälle voidaan toteuttaa muitakin uudistuksia, jotka ratkaisevat niitä ongelmia, joihin perustulo ei koske, mutta minusta tämä on erillinen keskustelu. Ei minusta tässä kannata keskustella siitäkään, miten vaikkapa terveydenhoito olisi järkevintä toteuttaa, vaikka siinäkin on varmasti parantamisen varaa.

[sr]

Perustulossa on yksi iso hyppy, eli marginaalivero hyppää miinus äärettömästä neljänkymmenen prosentin tienoille (riippuen perustulomallista) vuotuisen perustulon määrän (perustulomallista riippuen jossain 6000-12000 euron) kohdalla.

Sinulla on omituinen määritelmä "hypylle", kun kukaan tulonsaaja ei ole sen hypyn vasemmalla puolella. Perustulo+tasavero-mallissa marginaalivero on sama kaikilla ansiotuloilla. Ansaitsit mitä tahansa, marginaaliverosi on sama.

Itseasiassa mitä useampi tulonsaaja on hypyn oikealla puolella, eli kokee hyppäyksen vaikutukset, sitä enemmän merkitystä hypyllä on. Marginaaliveron nousu on perustulon pääongelma, eikä se paljoa lohduta, että marginaalivero on perustulosysteemissä kaikille lähes yhtä korkea.

Miten voi kokea hyppäyksen vaikutuksen, jos ei mitenkään voi olla sen vasemmalla puolella? Joka ikisellä marginaalivero, eli kuinka paljon hankituista lisätuloista menee valtiolle ja kunnalle, on se tasavero ja omaan taskunu menee loput. Tuo "loput" on pienituloisille perustulomallissa selvästi suurempi kuin nykysysteemissä.

Siis tutkimuksessa oli jätetty tarkastelun ulkopuolelle lähinnä sellaisia ryhmiä, jotka eivät ole kokopäivätöissä (pl. virkamiehet ja yrittäjät). Eli valtaosan työssäkäyvistä oletettiin reagoivan marginaaliveron muutokseen:
"Pensioners, students, women on maternity leave, civil servants and the self-employed are assumed to be inflexible and are excluded from our simulations"

Niin ja minun pointtini oli, että tuo oletus ei pidä paikkaansa, vaan tuohon "inflexible" joukkoon kuuluu paljon muitakin kuin virkamiehiä. Ennemminkin sanoisin, että juuri yrittäjät, etenkin yhden miehen yrittäjät, ovat se joukko, jolla oikeasti olisi mahdollista joustaa sen suhteen, minkä verran tekevät työtä. Samoin tuossa eläkeläisryhmässä luulisi juuri olevan niitä, joille jonkinlainen työnteko on varteenotettava vaihtoehto, vaikkeivät kokopäivätyötä haluaisikaan tehdä. Tämä on muuten yksi lisäongelma nykysysteemissä, jossa oletusvaihtoehto on se, että työskennellään täyttä viikkoa eläkeikään asti ja sitten jäädään kokonaan pois töistä, vaikka luonnollisesti järkevintä olisi se, että työmäärää vähitellen vähennetään eläkeikää kohden ja sitten jäädään joustavasti eläkkeelle. Tämä tosin ei liity tukisysteemiin vaan siihen, miten eläkkeet kertyvät. Nykysysteemi palkitsee siitä, että juuri viimeisinä vuosina paiskii kunnolla töitä, koska ne kerryttävät eläkettä enemmän kuin muut työvuodet.

[sr]

Sanotaan, että sinulla olisi vaihtoehtoina se, että menet peruskoulun jälkeen suoraan töihin ja siinä työssäsi panet kokoon iPhoneja jossain liukuhihnalla tai ensin hankit lisäkoulutusta ja sen jälkeen suunnittelet niitä iPhoneja ja kummastakin tuloksena olisi se, että työurasi yli laskettu nettotulosi olisi sama, niin kumman noista valitsisit? Jättäisitkö opiskelematta, jos se ei johtaisi työurasi yli lasketun nettotulon nousuun?

Mitäköhän tuo vaan kertoo sellaisesta yhteiskunnasta ja sen arvomaailmasta, jos jonkun iLuureja kehittelevän insinöörin ansiot (siis vientisektoriin kuuluvissa kehitystöissä) olisivat loppupelistä ihan samalla tasolla kuin jollakin peruspalkkaa ansaitsevalla työntekijällä jostakin liukuhihnatöistä? Minusta se kertoo ainakin sellaista, että sellaista insinööriä käytetään aika pahasti hyväksi.

Millä tavoin hyväksi? Yhteiskunta on maksanut hänen koulutuksensa ja hän tekee mukavampaa duunia kuin se luureja kokoonpaneva. Onko siis jotenkin vääryys siinä, että hän ei tämän kaiken päälle saa vielä enemmän rahaakin käteensä, vaan se hänen korkeampi arvo markkinoilla ulosmitataan yhteiskunnalle progressiivisella verotuksella ja annetaan tulonsiirroilla kokoonpanijalle?

Hyväksyisin ajatuksen siinä tapauksessa, että tuo hänen korkeampi arvo työmarkkinoilla olisi jotenkin osoitettavissa olevaksi hänen omien uhrausten ansiota, mutta kuten osoitin, hänen ei ole tarvinnut uhrata mitään päästäkseen siihen mukavampaan duuniin.

Viimeiset hallitukset kun ovat ajaneet pikemminkin teollisuuden ulosliputusta Suomesta ja eliitin toimesta kuvitellaan ihan yleisesti, että kehnoissa palveluammateissa pärjättäisiin kansainvälisessä kilpailussa toisille maille jopa niin hyvin että tämä Suomessa vallitseva - jo hyvinvoivien hyvinvointi -  säilyisi.

Olet ihan oikeassa, että kansainvälinen kilpailu on se syy, miksi tällaista tasapalkkamallia ei mitenkään voi ainakaan vielä nykyisin toteuttaa. Tämä on kuitenkin eri asia kuin tuolla yllä esiintuomasi oikeudenmukaisuusargumentti. Periaatteessa kansainvälisyyden vuoksi pitäisi vähentää sitä, paljonko yhteiskunta käyttää kansalaisten koulutukseen. Koulutushan menee ennen kaikkea koulutettavan arvoon työmarkkinoilla ja tuon arvon hän voi myydä kansainvälisillä työmarkkinoilla parhaan tarjouksen tekijälle ja tämä on helposti työnantaja sellaisessa maassa, jossa ei yhteiskunta panosta kansalaisten koulutukseen, koska tämä johtaa siten alempaan veroasteeseen. Syy, miksi homma ei ihan vielä toimi näin, on se, että työntekijät eivät sittenkään ihan kitkatta liiku maasta toiseen. Pitkällä aikavälillä minusta ratkaisuna on verojen harmonisointi ja sitä kautta "race-to-the-bottom" -kilvan välttäminen.

[jka]

Mitään kannustinloukkuongelmaa ei ole olemassakaan jos työlle on riittävästi kysyntää, joten sitä ei silloin tarvitse ratkaistakaan perustulolla eikä millään muullakaan mallilla.

Jos tuo pätee, niin mihin perustuu se perustulonvastustajien valitus, että keski- ja hyvätuloiset vähentäisivät työntekoa, jos heidän veroprosenttinsa hieman nousisivat? Ainakin se, mitä itse ymmärsin, niin tuon väitteen ainoa peruste (jota sitäkään en näytä erityisen hyvin toteenosoitettuna) on se, että kannustin nykymääräiseen työntekoon vähenisi marginaaliveron noustessa.

Eihän veroprosentti tai kannustinloukut liity kysyntäongelmaan mitenkään tässä tilanteessa. Jos keskituloisen työlle on kysyntää niin tämän palkat nousevat tietysti niin paljon, että keskituloinen tulee lopulta töihin. Samoin jos pienipalkkaiselle työlle on kysyntää niin palkat nousevet niin paljon, että kysyntä saadaan tyydytettyä. Molemmat tapahtuvat täysin riippumatta veroprosentista tai kannustionloukuista kunhan työn kysyntä vain on riittävää.

Veroprosentti ja kannustinloukut astuvat kuvaan vasta siinä tilanteessa kun työn tarjontaa on enemmän kuin työn kysyntää. Tässä tilanteessa palkat ei tietenkään enää nouse ja jos keskituloisen veroprosenttia nostetaan niin tottakai tälle syntyy kannustinongelma. Samassa tilanteessa myöskään matalapalkkatyön kysyntä ei riitä nostamaan palkkoja yli kannustinloukun.

[sr]

Itse kaipaisin enemmän tällaisia monimutkaisten mallien simulaatiotuloksia kansalaispalkkakeskusteluunkin. Ilman näitä homma on ihan mutu-pohjalla. Keskustellaan nimenomaan yksittäisistä yksityiskohdista jotka korjaavat mahdollisen yhden selkeästi nähtävissä olevan vian mutta ei nähdä, että samalla rikotaan kymmenen muuta paikkaa muualla kansantaloudessa.

Itse en oikeastaan usko, että tuollaisilla simulaatioilla saadaan paljoakaan aikaan, koska ne riippuvat niin paljon siitä, mitä niihin pannaan sisälle ja väittäisin, että tietämys siitä, miten ihmiset oikeasti toimivat tällaisessa monimutkaisessa systeemissä, on paljoa muuta kuin hyvin tunnettu sanoivat ekonomistit sitten mitä tahansa.

Minusta parempi olisi rohkeasti kokeilla systeemiä. Sanotaan, että otetaan joku pienehkö kaupunki Suomessa ja toteutetaan siellä kansalaispalkkasysteemi jollain sellaisella mallilla, jota täällä on ehdotettu. Kokeilun tuloksena nähtäisiin, miten ihmiset muuttavat toimintaansa vai muuttavatko, tulevatko köyhät oikeasti toimeen vaiko eivät tule, ja kaikki tämä siis ilman sitä uhkaa, että jos systeemi onkin täysin toimimaton, niin ei rampauteta koko valtiota siinä kokeilussa.

Käsittääkseni Kiinassa on harjoitettu tällaista paljonkin. Erinäköisiä uudistuksia on ensin kokeiltu jossain kaupungissa tai maakunnassa ennen kuin ne on pantu täytäntöön koko maan tasolla (tai haudattu vähin äänin).

Mitä perustulon testaamiseen tulee, niin opiskelijat ovat eläneet jo parin vuosikymmenen ajan eräänlaisessa perustulon prototyypissä. He saavat opintorahaa, jolla juuri ja juuri tulee toimeen (tiedän tämän, koska itse olen sillä aikoinani elänyt) joka ei laske, jos he menevät töihin. He myös toimivat erilaisessa asumistukisysteemissä kuin muut. Minusta systeemi on toiminut siinä mielessä hyvin, että moni opiskelija on tosiaan hakeutunut yleensä suht matalapalkkaisiin osa-aika töihin lisätäkseen käteenjäävän rahan määrää. Tietenkään juuri opiskelijoiden kohdalla systeemin ei pitäisi toimia näin, jos tuo työnteko hidastaa heidän opintojaan, koska seurauksena on heidän koko työuran yli summatun palkkapotin pieneneminen. Mutta periaate siitä, että kannustin mennä töihin efektiivisen marginaaliveron ollessa alhainen, näyttäisi kyllä toimivan heidän kohdalla paremmin kuin työttömien.

[Roope Luhtala]

Minusta parempi olisi rohkeasti kokeilla systeemiä. Sanotaan, että otetaan joku pienehkö kaupunki Suomessa ja toteutetaan siellä kansalaispalkkasysteemi jollain sellaisella mallilla, jota täällä on ehdotettu. Kokeilun tuloksena nähtäisiin, miten ihmiset muuttavat toimintaansa vai muuttavatko, tulevatko köyhät oikeasti toimeen vaiko eivät tule, ja kaikki tämä siis ilman sitä uhkaa, että jos systeemi onkin täysin toimimaton, niin ei rampauteta koko valtiota siinä kokeilussa.

Toinen mahdollisuus on lähteä kehittämään suomalaista sosiaaliturvaa sellaiselle pohjalle, joka on jo käytännössä testattu toimivaksi, kuten esim. sosiaaliturvatili: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaaliturvatili

[sr]

Mitään kannustinloukkuongelmaa ei ole olemassakaan jos työlle on riittävästi kysyntää, joten sitä ei silloin tarvitse ratkaistakaan perustulolla eikä millään muullakaan mallilla.

Jos tuo pätee, niin mihin perustuu se perustulonvastustajien valitus, että keski- ja hyvätuloiset vähentäisivät työntekoa, jos heidän veroprosenttinsa hieman nousisivat? Ainakin se, mitä itse ymmärsin, niin tuon väitteen ainoa peruste (jota sitäkään en näytä erityisen hyvin toteenosoitettuna) on se, että kannustin nykymääräiseen työntekoon vähenisi marginaaliveron noustessa.

Eihän veroprosentti tai kannustinloukut liity kysyntäongelmaan mitenkään tässä tilanteessa. Jos keskituloisen työlle on kysyntää niin tämän palkat nousevat tietysti niin paljon, että keskituloinen tulee lopulta töihin. Samoin jos pienipalkkaiselle työlle on kysyntää niin palkat nousevet niin paljon, että kysyntä saadaan tyydytettyä. Molemmat tapahtuvat täysin riippumatta veroprosentista tai kannustionloukuista kunhan työn kysyntä vain on riittävää.

En oikein nyt ymmärrä, mitä tarkoitat "kysyntä on riittävää". Kysyntähän riippuu hinnasta, ihan niin kuin tarjontakin. Se vähenee, jos hinta nousee tarjonnan vähenemisen vuoksi. 

Pienipalkkaiselle työlle on aina kysyntää, kunhan se palkka on tarpeeksi alhainen. Palkka taas ei voi mennä kovin alas nykysysteemissä, koska siitä vain 20% menee sen tekijän omaan taskuun (siis kun huomioidaan häneen kohdistuvat tukien putoamiset).

Keskipalkkaisten kohdalla tilanne muuttuu vielä monimutkaisemmaksi. Voin ajatella, että tarpeeksi korkeilla palkoilla palkan lisääminen jopa vähentää työn tarjontaa. Jos saat miljoonan vuodessa käteen, niin ennemmin kuin ottaisit toisen miljoonan, pitäisit varmaan kolmen kuukauden kesälomia tai jäisit eläkkeelle 55-vuotiaana.  Näin siis kun puhutaan korkeaa osaamista vaativista töistä, joissa se työntekijäpooli on rajattu ja työn tarjonta on vain kiinni siitä, kuinka paljon kukin työntekijöistä tekee työtä. Vastaava ei koske matalatuloisia ei-erityiskykyjä vaativia töitä, koska niissä aina riittää tarjontaa uusista työntekijöistä siihen asti kunnes työttömyys on nollassa.

Veroprosentti ja kannustinloukut astuvat kuvaan vasta siinä tilanteessa kun työn tarjontaa on enemmän kuin työn kysyntää. Tässä tilanteessa palkat ei tietenkään enää nouse ja jos keskituloisen veroprosenttia nostetaan niin tottakai tälle syntyy kannustinongelma. Samassa tilanteessa myöskään matalapalkkatyön kysyntä ei riitä nostamaan palkkoja yli kannustinloukun.

Niin, kannustinloukkuongelma on sitä suurempi, mitä lähempänä ollaan sitä, että kysyntää on vähän ja tarjontaa paljon. Eli siellä matalapalkkapäässä. Juuri siellä pitäisikin siksi saada painettua marginaalivero alas.

[jka]

Minusta parempi olisi rohkeasti kokeilla systeemiä. Sanotaan, että otetaan joku pienehkö kaupunki Suomessa ja toteutetaan siellä kansalaispalkkasysteemi jollain sellaisella mallilla, jota täällä on ehdotettu. Kokeilun tuloksena nähtäisiin, miten ihmiset muuttavat toimintaansa vai muuttavatko, tulevatko köyhät oikeasti toimeen vaiko eivät tule, ja kaikki tämä siis ilman sitä uhkaa, että jos systeemi onkin täysin toimimaton, niin ei rampauteta koko valtiota siinä kokeilussa.

Sinänsä ihan kiinnostava ajatus. Mutta se, että hommaa kokeillaan Suomessa jossain Kajanissa tai Kuopiossa ei taida kertoa paljoakaan koko maan tilanteesta. Vasta kun hommaa kokeillaan Helsingissä alkaa todellisuus paljastua.

Kiinasta löytyy vähän laajempia alueita, jotka kuvaa hyvin toisia vastaavia alueita ja kokemukset tältä osin on yhteneviä. Kuopion kokemuksetkin voidaan varmaan siirtää sellaisenaan Kajaaniin, mutta en uskaltaisi lähteä niitä sellaisenaan pääkaupunkiseutualueeseen rinnastamaan. Pääkaupunkiseudun vaikutus Suomen kansantalouteen on niin suuri, että hommaa ei voida kokeilla mitenkään muuten kuin ottamalla se mukaan kokeiluun. Mutta tämä onkin sitten jo sama kuin kokeillaan saman tien koko Suomessa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Minusta parempi olisi rohkeasti kokeilla systeemiä. Sanotaan, että otetaan joku pienehkö kaupunki Suomessa ja toteutetaan siellä kansalaispalkkasysteemi jollain sellaisella mallilla, jota täällä on ehdotettu. Kokeilun tuloksena nähtäisiin, miten ihmiset muuttavat toimintaansa vai muuttavatko, tulevatko köyhät oikeasti toimeen vaiko eivät tule, ja kaikki tämä siis ilman sitä uhkaa, että jos systeemi onkin täysin toimimaton, niin ei rampauteta koko valtiota siinä kokeilussa.

Toinen mahdollisuus on lähteä kehittämään suomalaista sosiaaliturvaa sellaiselle pohjalle, joka on jo käytännössä testattu toimivaksi, kuten esim. sosiaaliturvatili: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaaliturvatili

Kannatan tätäkin vaihtoehtona nykymallille. Keskustellaanko tästä sitten tässä ketjussa vai uudessa ketjussa on toinen asia.

[jka]

En oikein nyt ymmärrä, mitä tarkoitat "kysyntä on riittävää". Kysyntähän riippuu hinnasta, ihan niin kuin tarjontakin. Se vähenee, jos hinta nousee tarjonnan vähenemisen vuoksi. 
....

En oikein näe, että tälläkään hetkellä olisi kauhean suuri epäsuhta sen suhteen, että sosiaaliturva aiheuttaisi liian korkean minimipalkan, että pienipalkkaisiin huonosti tuottaviin töihin ei löydy kysyntää. Tottakai työnantajat tästä valittavat jatkuvasti mutta se on vain lobbausta. Oli meillä ihan yhtä kattava sosiaaliturva 1980-luvullakin ja silloin työttömyys oli 2%. Mikä muka on tässä välissä on muuttunut, että työttömyysturva nyt aiheuttaa jonkun kannustinloukun tai kysynnän puutteen liian korkeasta palkasta johtuen mutta ei 80-luvulla? En oikein usko, että palkkoja voidaan alentaa yhtään enempää tai että tämä palkanalennus olisi kovinkaan merkittävä nostamaan kysyntää. Eihän pienipalkkainen pysty tälläkään hetkellä asumaan lähelläkään kasvukeskusten ytimiä toisin kuin 80-luvulla.

Mitä olen työttömien jutuista ymmärtänyt niin suurin osa olisi edelleenkin valmis menemään ihan mihin vaan matalapalkkatyöhön vaikka marginaalivero tässä tilanteessa onkin 80%. Mutta töitä ei yksinkertaisesti ole tarjolla. Jos tuo marginaalivero tuosta oleellisesti laskisi kansalaispalkan myötä niin mikään ei lopulta muuttuisi. Työn tarjonta lisääntyisi mutta työn kysyntä ei oleellisesti kasvaisi vaikka matalapalkkatyön hinta vähän tämän johdosta laskisikin.

Väittäisin, että jotain oleellista on tapahtunut nimenomaan kysyntäpuolella, mutta joka ei kuitenkaan selity sillä, että sosiaaliturva aiheuttaa liian korkean minimihinnan työlle, että kysyntä tämän takia on pienempi kuin vaikka 80-luvulla. Suurin selittävä tekijä lienee, että teollisuustuotanto on yksinkertaisesti hyytynyt Suomessa ja tätä kautta reaalinen työn kysyntä on pienempää kuin ennen mutta ihmisiä on tullut vain lisää. Tätä ongelmaa ei olla pystytty korjaamaan ja tämä on se mihin täytyisi panostaa ja keinolla millä hyvänsä saada kysyntä kasvamaan ihan missä vaan talouden alueella.

[sr]

Minusta parempi olisi rohkeasti kokeilla systeemiä. Sanotaan, että otetaan joku pienehkö kaupunki Suomessa ja toteutetaan siellä kansalaispalkkasysteemi jollain sellaisella mallilla, jota täällä on ehdotettu. Kokeilun tuloksena nähtäisiin, miten ihmiset muuttavat toimintaansa vai muuttavatko, tulevatko köyhät oikeasti toimeen vaiko eivät tule, ja kaikki tämä siis ilman sitä uhkaa, että jos systeemi onkin täysin toimimaton, niin ei rampauteta koko valtiota siinä kokeilussa.

Toinen mahdollisuus on lähteä kehittämään suomalaista sosiaaliturvaa sellaiselle pohjalle, joka on jo käytännössä testattu toimivaksi, kuten esim. sosiaaliturvatili: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaaliturvatili

Tuo voisi olla toimiva, mutta kuulisin mielelläni lisää siitä, miten homma oikeasti toimii Singaporessa. Etenkin siis niiden kohdalla, joilla tuo tili menee tyhjäksi. Ja tietenkään mikään ei estä yhdistämästä tätä perustulomalliin.

Sinällään tuo wikiartikkeli on selvästikin jonkun tuota tiliä puffaavan kirjoittama, koska siinä ei käsitellä oikeastaan mitään tiliin liittyviä ongelmia (joku oli sen näköjään keskustelupuolella maininnutkin). Samoin viittaukset ovat harhaanjohtavia. Esim. sanotaan:"Osmo Soininvaara on kirjoittanut, että Suomessa pitäisi toteuttaa jokin Singaporen terveystilien kaltainen malli", mutta kun tarkemmin kaivaa sen esiin, mitä Soininvaara oikeasti kirjoitti, huomaa, että hänen kirjoituksensa olikin ennemminkin kritiikkiä tuolle mallille kuin sen toteuttamisen vaatimista.

[sr]

Minusta parempi olisi rohkeasti kokeilla systeemiä. Sanotaan, että otetaan joku pienehkö kaupunki Suomessa ja toteutetaan siellä kansalaispalkkasysteemi jollain sellaisella mallilla, jota täällä on ehdotettu. Kokeilun tuloksena nähtäisiin, miten ihmiset muuttavat toimintaansa vai muuttavatko, tulevatko köyhät oikeasti toimeen vaiko eivät tule, ja kaikki tämä siis ilman sitä uhkaa, että jos systeemi onkin täysin toimimaton, niin ei rampauteta koko valtiota siinä kokeilussa.

Sinänsä ihan kiinnostava ajatus. Mutta se, että hommaa kokeillaan Suomessa jossain Kajanissa tai Kuopiossa ei taida kertoa paljoakaan koko maan tilanteesta. Vasta kun hommaa kokeillaan Helsingissä alkaa todellisuus paljastua.

No, valitaan 1 keskikokoinen kaupunki, 1 maaseutukunta ja 1 kaupunginosa Helsingistä. Tuossa pitäisi olla tarpeeksi variaatiota siihen, miten homma toimii. Tietenkin tuossa jonkun verran häiriötä tulee siitä, että uudesta systeemistä tykkäämättömät saattavat muuttaa koealueelta ulos ja siitä tykkäävät sille alueelle, mikä sitten puolestaan voi sotkea hieman sitä, miten saatuja tuloksia pitäisi tulkita sen kannalta, miten tulokset yleistyvät tilanteeseen, jossa se toteutetaan koko maassa.

Samoin osa dynaamisista ilmiöistä saattaa jäädä näkymättä. Mieleen tulee ennen kaikkea pienten vuokrien lasku, kun ihmiset järkkäävät asumistaan järkevämmin ja kysyntä perusyksiöistä laskee. Jos homma toteutettaisiin yhdessä Helsingin kaupunginosassa, niin tuo kysynnän lasku tietenkin kompensoituisi välittömästi sillä, että korvaavaa kysyntää tulisi muista kaupunginosista.

[jka]

Minusta parempi olisi rohkeasti kokeilla systeemiä. Sanotaan, että otetaan joku pienehkö kaupunki Suomessa ja toteutetaan siellä kansalaispalkkasysteemi jollain sellaisella mallilla, jota täällä on ehdotettu. Kokeilun tuloksena nähtäisiin, miten ihmiset muuttavat toimintaansa vai muuttavatko, tulevatko köyhät oikeasti toimeen vaiko eivät tule, ja kaikki tämä siis ilman sitä uhkaa, että jos systeemi onkin täysin toimimaton, niin ei rampauteta koko valtiota siinä kokeilussa.

Sinänsä ihan kiinnostava ajatus. Mutta se, että hommaa kokeillaan Suomessa jossain Kajanissa tai Kuopiossa ei taida kertoa paljoakaan koko maan tilanteesta. Vasta kun hommaa kokeillaan Helsingissä alkaa todellisuus paljastua.

No, valitaan 1 keskikokoinen kaupunki, 1 maaseutukunta ja 1 kaupunginosa Helsingistä. Tuossa pitäisi olla tarpeeksi variaatiota siihen, miten homma toimii. Tietenkin tuossa jonkun verran häiriötä tulee siitä, että uudesta systeemistä tykkäämättömät saattavat muuttaa koealueelta ulos ja siitä tykkäävät sille alueelle, mikä sitten puolestaan voi sotkea hieman sitä, miten saatuja tuloksia pitäisi tulkita sen kannalta, miten tulokset yleistyvät tilanteeseen, jossa se toteutetaan koko maassa.

Samoin osa dynaamisista ilmiöistä saattaa jäädä näkymättä. Mieleen tulee ennen kaikkea pienten vuokrien lasku, kun ihmiset järkkäävät asumistaan järkevämmin ja kysyntä perusyksiöistä laskee. Jos homma toteutettaisiin yhdessä Helsingin kaupunginosassa, niin tuo kysynnän lasku tietenkin kompensoituisi välittömästi sillä, että korvaavaa kysyntää tulisi muista kaupunginosista.

Niin jäi mainitsematta, että kannatan kokeilua vaikka pelkästään Kajaanissakin kaikista selvistä ongelmista huolimatta ihan siitä syystä, että loppujen lopuksi mikä tahansa malli olisi parempi kuin nykyinen.

Vaikka kokeilu menisi metsäänkin avaisi se kansalaisten ja poliitikkojen silmiä ajattelemaan asioita vähän toisin ja hakemaan oikeasti vaihtoehtoisia ratkaisuja nykyisiin ongelmiin.

[sr]

En oikein näe, että tälläkään hetkellä olisi kauhean suuri epäsuhta sen suhteen, että sosiaaliturva aiheuttaisi liian korkean minimipalkan, että pienipalkkaisiin huonosti tuottaviin töihin ei löydy kysyntää. Tottakai työnantajat tästä valittavat jatkuvasti mutta se on vain lobbausta. Oli meillä ihan yhtä kattava sosiaaliturva 1980-luvullakin ja silloin työttömyys oli 2%. Mikä muka on tässä välissä on muuttunut, että työttömyysturva nyt aiheuttaa jonkun kannustinloukun tai kysynnän puutteen liian korkeasta palkasta johtuen mutta ei 80-luvulla? En oikein usko, että palkkoja voidaan alentaa yhtään enempää tai että tämä palkanalennus olisi kovinkaan merkittävä nostamaan kysyntää. Eihän pienipalkkainen pysty tälläkään hetkellä asumaan lähelläkään kasvukeskusten ytimiä toisin kuin 80-luvulla.

Tämä liittyy siihen, mistä keskustelimme jossain toisessa ketjussa, eli matalan tuottavuuden työn kysyntä on vain kerta kaikkiaan laskenut viimeisten vuosikymmenien aikana, minkä vuoksi huonon tuottavuuden työntekijällä ei ole mahdollisuutta päästä siihen mainitsemaasi "minimipalkkaan", jonka sosiaaliturvasysteemi tuottaa ja jonka jälkeen efektiivinen marginaalivero putoaa rajusti sieltä 80%:sta sinne matalan keskiluokan pelkkään tuloveroon (varmaan luokkaa alle 30%).

Kun tässä kirjoitan kysynnästä, tarkoitan siis sitä, että siitä 1980-luvun lopun touhusta ollaan kyllä valmiita edelleen maksamaan, muttei sellaisia summia kuin siihen aikaan. Tämä on muuten yksi syy, miksi juuri 1980-luvulla rakennettu sosiaaliturvasysteemi niin huonosti nykyisessä tilanteessa toimiikin (on kallis, passivoiva ja paljon byrokratiaa tuottava). Kun työttömyys oli 2% ei nykymalli tietenkään ollut millään muotoa kallis, koska melkein kaikki olivat siellä maksajien puolella. Se ei myöskään ollut passivoiva, koska suunnilleen kaikille työttömille oli näyttää suht nopeasti työpaikka. Nykymalli siis toimisi hyvin tilanteessa, jossa kohtuullisen hyväpalkkaista työtä olisi yllin kyllin tarjolla ja ihmisten työttömyysjaksot ovat lyhyitä.

Se ei toimi tilanteessa, jossa kohtuullisen isolle työttömien reserville ei löydy työtä sellaisella hinnalla, että he voisivat sillä itsensä elättää, vaikka sitä löytyisi hinnalla, jolla he tuosta elättämisestä selviytyisivät, jos saisivat sen palkan päälle yhteiskunnalta vähän ekstraa. Oleellista on siis se, että tarvitaan jonkinlainen välimuoto sille, että elättää itse itsensä kokonaan tai on kokonaan yhteiskunnan elätettävänä. Nykymallissa tämä melkein kokonaan puuttuu, mistä kertoo juuri ne hyvin korkeat efektiiviset marginaaliveroprosentit. Kun alat saada vähänkin palkkaa itsesi elättämiseksi, yhteiskuntaa vetää välittömästi maton altasi.

Mitä olen työttömien jutuista ymmärtänyt niin suurin osa olisi edelleenkin valmis menemään ihan mihin vaan matalapalkkatyöhön vaikka marginaalivero tässä tilanteessa onkin 80%. Mutta töitä ei yksinkertaisesti ole tarjolla.

No, jos noin tosiaan on, niin sitten tuota kannustinloukkua ei ole. Näkisin tuosta väitteestäsi kyllä tosin vähän parempaa dokumenttia kuin "mitä olen työttömien juttuja ymmärtänyt".

Lisäksi oikeasti hieman ihmettelen tuota väitettä siinä mielessä, että jos nyt puhutaan jostain kasvukeskuksesta kuten pääkaupunkiseutu, niin miten ihmeessä opiskelijat saavat koko ajan niitä mitä erilaisimpia hanttihommia, joilla hankkivat lisätienestiä opintorahan oheen, mutta vastaavia ei olisi työttömille tarjolla. Noiden välillä (siis kun puhutaan opiskelijoista, jotka eivät suinkaan työskentele oman opintonsa alalla) ei ole minusta muuta eroa kuin se, että opiskelijoilla touhuun ei liity oikeastaan mitään byrokratiaa ja sen lisäksi he saavat suuremman osan tienestistä omaan taskuunsa.

Väittäisin, että jotain oleellista on tapahtunut nimenomaan kysyntäpuolella, mutta joka ei kuitenkaan selity sillä, että sosiaaliturva aiheuttaa liian korkean minimihinnan työlle, että kysyntä tämän takia on pienempi kuin vaikka 80-luvulla. Suurin selittävä tekijä lienee, että teollisuustuotanto on yksinkertaisesti hyytynyt Suomessa ja tätä kautta reaalinen työn kysyntä on pienempää kuin ennen mutta ihmisiä on tullut vain lisää. Tätä ongelmaa ei olla pystytty korjaamaan ja tämä on se mihin täytyisi panostaa ja keinolla millä hyvänsä saada kysyntä kasvamaan ihan missä vaan talouden alueella.

Minusta kysynnän lisäämiseen ei ole mitään taikakeinoja, vaan ihan normaali talousteoria toimii, eli hintaa laskemalla kysyntä kasvaa. Näin etenkin teollisuudessa, joka kilpailee muiden maiden kanssa, joten lopputuotteiden kysyntä on kiinni oikeastaan vain hinnasta. Minusta valinta huonon tuottavuuden työntekijöiden kohdalla on se, että maksammeko heidän kotona istumisen kokonaan vai koitammeko saada heidät maksamaan ainakin osin oman elatuksensa.

[eräsmiesvaan]

Millä tavoin hyväksi? Yhteiskunta on maksanut hänen koulutuksensa ja hän tekee mukavampaa duunia kuin se luureja kokoonpaneva. Onko siis jotenkin vääryys siinä, että hän ei tämän kaiken päälle saa vielä enemmän rahaakin käteensä, vaan se hänen korkeampi arvo markkinoilla ulosmitataan yhteiskunnalle progressiivisella verotuksella ja annetaan tulonsiirroilla kokoonpanijalle?

Hyväksyisin ajatuksen siinä tapauksessa, että tuo hänen korkeampi arvo työmarkkinoilla olisi jotenkin osoitettavissa olevaksi hänen omien uhrausten ansiota, mutta kuten osoitin, hänen ei ole tarvinnut uhrata mitään päästäkseen siihen mukavampaan duuniin.

Se on vain näin, että työtehtävät ovat nykyään monilla aloilla osaamisen suhteen vaativampia ja työnantajat ronkelimpia kuin entiseen wanhaan aikaan. Pitempään kouluja käynyt henkilö on jäänyt saamatta esimerkiksi ansiotuloa siltä opiskeluajaltaan, kuin vähemmän kouluja käynyt, joten siinä olisi yksi "uhraus". Oikeastaan tuo "uhraus" on tietenkin sijoitus siihen omaan osaamiseen, juuri niitten parempien ansioitten saamiseksi myöhemmin matkaa. Joutuuhan siinä myös ottamaan suhteellisesti isomman henkilökohtaisen riskin, josko niitä työpaikkoja olisi sille alalle mille valmistuu/kun valmistuu, kuin joku lyhyen koulutuksen käynyt henkilö. Tuota mukavuus-perustetta en allekirjoita juurikaan, paitsi ehkä joissakin julkisen sektorin suojatyöpaikoissa. Pitempään kouluja käyneitten osaamista työnantajat hyödyntävät esimerkiksi vaatimalla heiltä vaikeampia työsuoritteita kuin muilta. Eli se parempi palkka tulee sitten kuitattua ajan kuluessa molemmin puolin.

[jka]

Kun tässä kirjoitan kysynnästä, tarkoitan siis sitä, että siitä 1980-luvun lopun touhusta ollaan kyllä valmiita edelleen maksamaan, muttei sellaisia summia kuin siihen aikaan. Tämä on muuten yksi syy, miksi juuri 1980-luvulla rakennettu sosiaaliturvasysteemi niin huonosti nykyisessä tilanteessa toimiikin (on kallis, passivoiva ja paljon byrokratiaa tuottava). Kun työttömyys oli 2% ei nykymalli tietenkään ollut millään muotoa kallis, koska melkein kaikki olivat siellä maksajien puolella. Se ei myöskään ollut passivoiva, koska suunnilleen kaikille työttömille oli näyttää suht nopeasti työpaikka. Nykymalli siis toimisi hyvin tilanteessa, jossa kohtuullisen hyväpalkkaista työtä olisi yllin kyllin tarjolla ja ihmisten työttömyysjaksot ovat lyhyitä.

En tarkoittanut sitä, että meidän pitäisi tehdä samaa kuin 80-luvulla. Päinvastoin meidän olisi pitänyt uudistua ja vastata muuttuvaan maailmaan. Mutta sitä ei tehty vaan päinvastoin poliittisella konsensuksella alistuttiin markkinoiden vietäväksi, eikä yritettykään tehdä aktiivista työvoimapolitiikkaa.

Uudistuminen tässä tarkoittaa, että kun teollisuus hiipui niin kysyntää olisi pitänyt lisätä muilla aloilla. Mitään tällaista ei kuitenkaan tehty johtuen suureksi osaksi harhasta, että Nokia pelasti meidät vuosien 1995-2005 aikana. Mutta tämä koitui lopulta meidän kohtaloksi.

Mallia voi ottaa vaikka Itävallasta tai Sveitsistä. Itävallan työttömyys on ollut vuodesta 1980 lähtien tasaisesti 4% riippumatta mistään sisäisistä tai ulkoisista talouskriiseistä. Tälläkin hetkellä keskellä eurokriisiä työttömyys on edelleen 4% vaikka Itävalta on euromaa ihan niin kuin Suomikin. Tällainen on mahdollista jos valtio tekee aktiivista työllisyyspolitiikkaa, eikä passivista niinkuin Suomi. Vähintään Itävallan tasoon meillä olisi kaikki mahdollisuudet tälläkin hetkellä. Mitään rakenteellista estettä sille ei ole. Ainoastaan vaadittaisiin aktiivista työvoima- ja talouspolitiikkaa.

Kysynnän lisäämiselle nimenomaan on taikakeinoja ja kaikki keinot on valtion käytettävissä. Ei tietenkään niinkään teollisuudessa, joka kilpailee globaalisti mutta muilla talouden alueilla. Suomi ei ole käyttänyt mitään näistä "taikakeinoista". Itävalta on esimerkki päinvastaisesta.

[Salvation]

Kun tässä kirjoitan kysynnästä, tarkoitan siis sitä, että siitä 1980-luvun lopun touhusta ollaan kyllä valmiita edelleen maksamaan, muttei sellaisia summia kuin siihen aikaan. Tämä on muuten yksi syy, miksi juuri 1980-luvulla rakennettu sosiaaliturvasysteemi niin huonosti nykyisessä tilanteessa toimiikin (on kallis, passivoiva ja paljon byrokratiaa tuottava). Kun työttömyys oli 2% ei nykymalli tietenkään ollut millään muotoa kallis, koska melkein kaikki olivat siellä maksajien puolella. Se ei myöskään ollut passivoiva, koska suunnilleen kaikille työttömille oli näyttää suht nopeasti työpaikka. Nykymalli siis toimisi hyvin tilanteessa, jossa kohtuullisen hyväpalkkaista työtä olisi yllin kyllin tarjolla ja ihmisten työttömyysjaksot ovat lyhyitä.

En tarkoittanut sitä, että meidän pitäisi tehdä samaa kuin 80-luvulla. Päinvastoin meidän olisi pitänyt uudistua ja vastata muuttuvaan maailmaan. Mutta sitä ei tehty vaan päinvastoin poliittisella konsensuksella alistuttiin markkinoiden vietäväksi, eikä yritettykään tehdä aktiivista työvoimapolitiikkaa.

Uudistuminen tässä tarkoittaa, että kun teollisuus hiipui niin kysyntää olisi pitänyt lisätä muilla aloilla. Mitään tällaista ei kuitenkaan tehty johtuen suureksi osaksi harhasta, että Nokia pelasti meidät vuosien 1995-2005 aikana. Mutta tämä koitui lopulta meidän kohtaloksi.

Mallia voi ottaa vaikka Itävallasta tai Sveitsistä. Itävallan työttömyys on ollut vuodesta 1980 lähtien tasaisesti 4% riippumatta mistään sisäisistä tai ulkoisista talouskriiseistä. Tälläkin hetkellä keskellä eurokriisiä työttömyys on edelleen 4% vaikka Itävalta on euromaa ihan niin kuin Suomikin. Tällainen on mahdollista jos valtio tekee aktiivista työllisyyspolitiikkaa, eikä passivista niinkuin Suomi. Vähintään Itävallan tasoon meillä olisi kaikki mahdollisuudet tälläkin hetkellä. Mitään rakenteellista estettä sille ei ole. Ainoastaan vaadittaisiin aktiivista työvoima- ja talouspolitiikkaa.

Kysynnän lisäämiselle nimenomaan on taikakeinoja ja kaikki keinot on valtion käytettävissä. Ei tietenkään niinkään teollisuudessa, joka kilpailee globaalisti mutta muilla talouden alueilla. Suomi ei ole käyttänyt mitään näistä "taikakeinoista". Itävalta on esimerkki päinvastaisesta.

Minua yleensä epäilyttää verrata maita keskenään ja luulla, että jonkin maan malli sopisi jonnekin toisaalle. Mutta kertoisitko mitä on aktiivinen työvoima- ja talouspolitikka ja erityisesti ne taikakeinot.

[jka]

Minua yleensä epäilyttää verrata maita keskenään ja luulla, että jonkin maan malli sopisi jonnekin toisaalle. Mutta kertoisitko mitä on aktiivinen työvoima- ja talouspolitikka ja erityisesti ne taikakeinot.

Kaikista mielenkiintoisimmasta "taikakeinosta" on oma keskustelu

Funktionaalinen rahoitus

http://hommaforum.org/index.php/topic,78284.0.html

Näyttää tuolla olevan edelleen viimeisenä minun teksti, jossa viitataan mm. Itävaltaankin.

Eihän nuo mitään taikakeinoja sinänsä ole. Ainoastaan vähän epäordodoksisia perinteiseen talousajatteluun verrattuna. Puhdasta kysynnän säätelyä täysin nykyisten markkinamakanismien mahdollistamissa puitteissa.

Se, mitä Itävalta taas on tehnyt ei ole edes mitään "taikakeinoja". Itävalta on tehnyt sitä samaa mitä Suomikin teki vielä 80-luvulla. Eräänlaista TUPO-politiikkaa mutta paljon tehokkaammin. Eli yksinkertaistettuna aktiivista työvoimapolitiikkaa.

[jka]

No, jos noin tosiaan on, niin sitten tuota kannustinloukkua ei ole. Näkisin tuosta väitteestäsi kyllä tosin vähän parempaa dokumenttia kuin "mitä olen työttömien juttuja ymmärtänyt".

Lisäksi oikeasti hieman ihmettelen tuota väitettä siinä mielessä, että jos nyt puhutaan jostain kasvukeskuksesta kuten pääkaupunkiseutu, niin miten ihmeessä opiskelijat saavat koko ajan niitä mitä erilaisimpia hanttihommia, joilla hankkivat lisätienestiä opintorahan oheen, mutta vastaavia ei olisi työttömille tarjolla. Noiden välillä (siis kun puhutaan opiskelijoista, jotka eivät suinkaan työskentele oman opintonsa alalla) ei ole minusta muuta eroa kuin se, että opiskelijoilla touhuun ei liity oikeastaan mitään byrokratiaa ja sen lisäksi he saavat suuremman osan tienestistä omaan taskuunsa.

Tuossa on jotain asiaa aiheesta. Parempaa en tähän hätään löytänyt, mutta olen nähnyt muitakin tutkimuksia, joissa suomalaisten työttömien työhalukkuus on mielestäni todettu varsin hyväksi.

ERITYISRYHMIEN TYÖKYKY - työttömät ja vammaiset, Pellervon taloustutkimus PTT
www.ptt.fi/dokumentit/rap225_2311101454.pdf

Tuon mukaan 61% työttömistä haluaisi töihin.

Tuo opiskelijajuttu kaipaisi myös vähän muuta kuin "perstuntumaa". Oma perstuntuma on, että ainakin itse palkkaisin mihin tahansa hanttihommaan mielummin nimenomaan opiskeljian kuin pitkäaikaistyöttömän. Tässä tullaan taas siihen "stigmaan", jonka työttömyys aiheuttaa välittömästi työnantajissa. Opiskelijalla ei tätä stigmaa ole.

[sr]

Tuossa on jotain asiaa aiheesta. Parempaa en tähän hätään löytänyt, mutta olen nähnyt muitakin tutkimuksia, joissa suomalaisten työttömien työhalukkuus on mielestäni todettu varsin hyväksi.

ERITYISRYHMIEN TYÖKYKY - työttömät ja vammaiset, Pellervon taloustutkimus PTT
www.ptt.fi/dokumentit/rap225_2311101454.pdf

Tuon mukaan 61% työttömistä haluaisi töihin.

Niin, ja jos luet tarkemmin, niin: "Työttömistä 61 % haluaa työhön ja suurin osa heistä haluaa säännöllisen kokoaikatyön". En siis epäile lainkaan, että jos työttömältä kysytään, että haluaisiko hän kokopäivätyöhön sen työttömyytensä sijaan, niin hän todennäköisesti vastaa kyllä. Oikeastaan olen hieman yllättynyt, että noinkin suuri osa 39% ei siis halua töihin.

Mutta tuo ei ole minusta se oikea kysymys. Oikea kysymys on minusta olisi se, että mikä olisi se nettopalkka, jolla suostuisi töihin menemään.

Tuo opiskelijajuttu kaipaisi myös vähän muuta kuin "perstuntumaa". Oma perstuntuma on, että ainakin itse palkkaisin mihin tahansa hanttihommaan mielummin nimenomaan opiskeljian kuin pitkäaikaistyöttömän. Tässä tullaan taas siihen "stigmaan", jonka työttömyys aiheuttaa välittömästi työnantajissa. Opiskelijalla ei tätä stigmaa ole.

Käsittääkseni kyse ei ole siitä, että opiskelijat kilpailevat työttömien kanssa, vaan sillä hinnalla, millä työttömille tarjotaan työtä, olisi samanlaista työtä myös työttömille, mutta tekijöitä ei löydy. Eivät nämä mitään ihmeellisen kiinnostavia töitä ole, mikä onkin ehkä yksi syy, miksi opiskelijat niihin suostuvat. He tietävät touhun olevan väliaikaista eivätkä oletakaan olevansa niissä hommissa loppua työelämäänsä.

[jka]

Käsittääkseni kyse ei ole siitä, että opiskelijat kilpailevat työttömien kanssa, vaan sillä hinnalla, millä työttömille tarjotaan työtä, olisi samanlaista työtä myös työttömille, mutta tekijöitä ei löydy. Eivät nämä mitään ihmeellisen kiinnostavia töitä ole, mikä onkin ehkä yksi syy, miksi opiskelijat niihin suostuvat. He tietävät touhun olevan väliaikaista eivätkä oletakaan olevansa niissä hommissa loppua työelämäänsä.

Tekijöitä ei löydy?

Yksikään matalapalkka-ala, eikä mikään muukaan ala Suomessa ei kärsi työvoimapulasta niin, että kasvun esteenä olisi se, että tekijöitä ei löydy niin opiskelijoista kuin työttömistäkin ja vielä ihan kohtuullisella hinnallakin niin työnanatajan kuin työntekijänkin näkökulmasta.

Tämä ongelmahan ei koske edes Suomea ja Suomen sosiaaliturvaa. Sama ongelma on melkein kaikissa länsimaissa, myös USA:ssa. USA:ssa on suurempi työttömyys kuin Suomessa tällä hetkellä. Et voi mitenkään väittää, että USA:n  sosiaaliturva aiheuttaa jonkun kannustinloukun, että työttömät eivät siellä hakeutuisi töihin jos vain siihen olisi mahdollisuus. Ihan samoin USA:stakin puuttuu riittävä kysyntä matalapalkkatöihin ja tätä kysyntää ei nykymaailmassa enää edes synny markkinavetoisesti länsimaihin. Siihen pitää käyttää niitä "taikatemppuja". Ainoat länsimaat joissa työllisyys on enää kohtuullisella tasolla ovat sellaisia maita joissa nimenomaan valtio harjoittaa aktiivista työvoimapolitiikkaa ja luo aktiivisesti kysyntää. Eikä jätä sitä markkinoiden hoidettavaksi.

[sr]

Tämä ongelmahan ei koske edes Suomea ja Suomen sosiaaliturvaa. Sama ongelma on melkein kaikissa länsimaissa, myös USA:ssa. USA:ssa on suurempi työttömyys kuin Suomessa tällä hetkellä. Et voi mitenkään väittää, että USA:n  sosiaaliturva aiheuttaa jonkun kannustinloukun, että työttömät eivät siellä hakeutuisi töihin jos vain siihen olisi mahdollisuus. Ihan samoin USA:stakin puuttuu riittävä kysyntä matalapalkkatöihin ja tätä kysyntää ei nykymaailmassa enää edes synny markkinavetoisesti länsimaihin. Siihen pitää käyttää niitä "taikatemppuja". Ainoat länsimaat joissa työllisyys on enää kohtuullisella tasolla ovat sellaisia maita joissa nimenomaan valtio harjoittaa aktiivista työvoimapolitiikkaa ja luo aktiivisesti kysyntää. Eikä jätä sitä markkinoiden hoidettavaksi.

No, jos kyse ei ole matalapalkka-alojen työvoimapulasta, niin mikä on ollut se puoleensavetävä voima USA:ssa (Meksikon ja muun Latinalaisen Amerikan suuntaan) ja Länsi-Euroopassa (Itä-Euroopan uusien EU-maiden suuntaan), joka on aiheuttanut valtavan kansanvaelluksen, jossa tulijat ovat menneet ennen kaikkea juuri niille matalapalkka-aloille töihin?

Eikä tämä tietenkään rajoitu länsimaihin, vaan Kiinassa vastaava on tapahtunut vielä suuremmassa skaalassa maaseudun ihmisten muuttaessa matalapalkkatöihin kaupunkeihin. Tämä Kiinan sisällä tapahtunut muuttoliike on käsittääkseni ihmiskunnan historian suurin väestönsiirtyminen koskien satoja miljoonia ihmisiä.

Ja kun mainitsit tuon aktiivisen työvoimapolitiikan, niin jokaisessa näistä tapauksista valtioiden rooli on ollut olla ennemminkin jarrumiehenä kuin tuottamassa niitä työpaikkoja. Suomikin käsittääkseni piti jonkinlaisia siirtymisaikoja uusien EU-maiden kansalaisille ennen kuin EU:n perusperiaate työvoiman vapaasta liikkuvuudesta laajennettiin koskemaan myös heitä. Kiinassa valtio on ollut nihkeä antamaan maalaisille asumisoikeutta kaupungeissa ja tällä tavoin koittanut hillitä väestönsiirtoa.

Eli väittäisin siis, että kysyntää matalatuottoiselle työlle on, mutta siitä maksettava hinta ei vaan ole erityisen houkutteleva länsimaiden sosiaaliturvalla eläville, vaikka onkin sitä köyhemmiltä alueilta tuleville (jotka tietenkin joutuvat silti maksamaan asumisensa kalliissa länsimaissa ihan niin kuin länsimaiden työttömätkin, joten siinä mielessä heillä ei pitäisi olla ainakaan vähempää menoja).

On kaksi tapaa saada näistä töistä houkuttelevia myös länsimaiden omille työttömille. Ensimmäinen on se, että vain leikataan sosiaaliturvat kokonaan pois, jolloin heillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin ottaa niitä töitä vastaan tai kuolevat nälkään. Tämä on sosiaalisesti tietenkin täysin mahdoton vaihtoehto. Toinen on se, että heille taataan perustaso, jolla he pysyvät niukasti elossa, mutta voivat sitten sen päälle hankkia lisätuloja, mutta näistä ei leikata sitä tukea samalla tavoin pois kuin nykysysteemissä. Minusta tämä tilanne mahdollistaisi heille sen, että he pystyvät kilpailemaan työn hinnalla ulkomaalaisten kanssa, mutta toisaalta sen, että yhteiskunnan tuloerot eivät kasva niin suuriksi kuin kasvaisivat puhtaassa markkinataloudessa.

[jka]

No, jos kyse ei ole matalapalkka-alojen työvoimapulasta, niin mikä on ollut se puoleensavetävä voima USA:ssa (Meksikon ja muun Latinalaisen Amerikan suuntaan) ja Länsi-Euroopassa (Itä-Euroopan uusien EU-maiden suuntaan), joka on aiheuttanut valtavan kansanvaelluksen, jossa tulijat ovat menneet ennen kaikkea juuri niille matalapalkka-aloille töihin?

Empiiriset havainnot nykymaailmasta ei tue tätä väitettäsi. Väitteesi piti empiirisestikin pakkansa varsinkin USA:n osalta vielä 10 vuotta sitten, ei enää.

USA on ainoa maa, johon maahanmuuttajat ovat oikeasti menneet merkittävässä määrin matalapalkkatöihin ja jossa on tähän asti ollut luontaista kysyntääkin matalapalkkatöille. Mutta USA:n kysyntäkin on nyt tyydytetty. Asiat ovat muuttuneet tältä osin. USA ei tarvitse enää yhtään enempää uima-altaan puhdistajia. Jokainen uusi maahanmuuttaja jatkossa lisää vain USA:n työttömyyttä, sosiaalisia ongelmia ja sosiaaliturvan kuormitusta. Eikä kasvata BKT:ta niin kuin vielä 10 vuotta sitten. Eipä ole ihme, että USA:ssakin suhtautuminen maahanmuuttoon on alkanut nopeasti muuttua kun työttömyys huitelee 10% hujakoilla.

Toisaalta on suoraan sanottuna täysin naurettavaa väittää, että vaikkapa Suomeen tulisi yhtä ainoaa maahanmuuttajaa tekemään nimenomaan meidän paskaduuneja tai että meillä olisi ylipäätään jotain työvoimapulaa paskduuneissa jota paikkaamaan tänne tarvittaisiin maahanmuuttajia. Maahanmuuttajille ja kotimaisille työttömille maksetaan tasan samaa palkkaa, joten palkkaero ei asiaa selitä kuten USA:ssa, jossa varsinkin pimeälle maahanmuuttajalle ei tarvitse maksaa juuri mitään. Kyllä se on enneminkin taikaseinä ja kela-gold, joka maahanmuuttajia houkuttelee Europpaan ja erityisesti Pohjoismaihin. Uima-altaan siivoajille meillä ei ole ollut toisaalta koskaan edes luontaista kysyntää kuten USA:ssa vielä oli 10 vuotta sitten. Ehkä tännekin olisi syntynyt luonnollista kysyntää uima-altaan siivoajille jos oltaisiin saatu myös laittomia maahanmuuttajia, joille ei tarvitse maksaa mitään. Mutta olisiko tämä sitten ollut jotenkin parempi tilanne? Silti oltaisiin nyt samassa tilanteessa kuin USA.

Maahanmuuttajat ovat siis oikeasti tulleet ainoastaan kilpailemaan samoista työpaikoista kotimaisten työttömien kanssa täällä Suomessa alusta alkaen. Samoin käy jatkossa myös USA:ssa. Länsimaat eivät kykene nykymallilla tuottamaan samassa tahdissa kysyntää matalapalkkatyölle kun tänne lappaa väkeä taikaseinän antimista nauttimaan.

Kansalaispalkka ei tätä ongelmaa tule ratkaisemaan. Myöskään USA:n matala sosiaaliturva ei ole asiaa kyennyt ratkaisemaan. Eli välttämättä edes tuo, että sosiaaliturva poistetaan kokonaan ei tätä asiaa ratkaise. Ratkaisua pitää hakea niistä maista, joissa asia on jo nyt ratkaistu. Näitä maita ei ole kuin Itävalta, Sveitsi ja Hollanti tilastojen valossa. Näissä maissa on jo nyt käytännössä täystyöllisyys täydellisellä sosiaaliturvalla ja täysin ilman kansalaispalkkaa. Eli ei työllisyyden ratkaisemiseksi tarvitse tinkiä sosiaaliturvasta, eikä siihen tarvita kansalaispalkkaa edes nykymaailmassa. Ainoa mitä tarvitaan on poliittista tahtoa.

Eli väittäisin siis, että kysyntää matalatuottoiselle työlle on, mutta siitä maksettava hinta ei vaan ole erityisen houkutteleva länsimaiden sosiaaliturvalla eläville, vaikka onkin sitä köyhemmiltä alueilta tuleville (jotka tietenkin joutuvat silti maksamaan asumisensa kalliissa länsimaissa ihan niin kuin länsimaiden työttömätkin, joten siinä mielessä heillä ei pitäisi olla ainakaan vähempää menoja).

Itävallassa on vähintään yhtä hyvä sosiaaliturva kuin Suomessa mutta siellä on silti lähes täystyöllisyys. Miksi Itävallan sosiaaliturva ei aiheuta tätä väittämääsi ilmiötä? USA:ssa ei taas ole sosiaaliturvaa juuri ollenkaan mutta siellä on silti suurempi työttömyys kuin Suomessa. Sosiaaliturvalla ja sen tasolla ei siis ole näiden kahden ääripään empiirisen havainnon valossa mitään tekemistä asian kanssa.

[sr]

No, jos kyse ei ole matalapalkka-alojen työvoimapulasta, niin mikä on ollut se puoleensavetävä voima USA:ssa (Meksikon ja muun Latinalaisen Amerikan suuntaan) ja Länsi-Euroopassa (Itä-Euroopan uusien EU-maiden suuntaan), joka on aiheuttanut valtavan kansanvaelluksen, jossa tulijat ovat menneet ennen kaikkea juuri niille matalapalkka-aloille töihin?

Empiiriset havainnot nykymaailmasta ei tue tätä väitettäsi. Väitteesi piti empiirisestikin pakkansa varsinkin USA:n osalta vielä 10 vuotta sitten, ei enää.

Se, että viimeiset pari vuotta on ollut lama, ei tietenkään muuta mihinkään alla olevaa pidemmän ajan trendiä.

Toisaalta on suoraan sanottuna täysin naurettavaa väittää, että vaikkapa Suomeen tulisi yhtä ainoaa maahanmuuttajaa tekemään nimenomaan meidän paskaduuneja tai että meillä olisi ylipäätään jotain työvoimapulaa paskduuneissa jota paikkaamaan tänne tarvittaisiin maahanmuuttajia. Maahanmuuttajille ja kotimaisille työttömille maksetaan tasan samaa palkkaa, joten palkkaero ei asiaa selitä kuten USA:ssa, jossa varsinkin pimeälle maahanmuuttajalle ei tarvitse maksaa juuri mitään. Kyllä se on enneminkin taikaseinä ja kela-gold, joka maahanmuuttajia houkuttelee Europpaan ja erityisesti Pohjoismaihin.

Mitä kela-goldia esim. virolaiset Suomesta saavat? Tai mitä puolalaiset Britanniasta, johon heitä on muuttanut Puolan EU-jäsenyyden jälkeen jotain 400 000?

Lisäksi en tiedä, mihin palkkaeroon nyt viittaat. Minun pointtini oli juuri se, että suomalaisella sosiaaliturvaa saavalla työttömällä ei ole samanlaista kannustinta lähteä samalla palkalla työhön kuin virolaisella. Siis puhutaan samasta palkasta, joka on toiselle houkutteleva ja toiselle ei.

Maahanmuuttajat ovat siis oikeasti tulleet ainoastaan kilpailemaan samoista työpaikoista kotimaisten työttömien kanssa täällä Suomessa alusta alkaen. Samoin käy jatkossa myös USA:ssa. Länsimaat eivät kykene nykymallilla tuottamaan samassa tahdissa kysyntää matalapalkkatyölle kun tänne lappaa väkeä taikaseinän antimista nauttimaan.

Ok, olen ymmärtänyt, että "taikaseinä"-termi tarkoittaa sitä, että maahanmuuttaja saa vastikkeetonta rahaa valtiolta. Tuossa kuitenkin puhut töihin tulleista maahanmuuttajista. Nauttivatko hekin sinusta siis "taikaseinän antimista"? Jospa kirjoittaisit juttusi hieman vähemmällä retoriikalla ja käyttämättä tuollaisia termejä, niin siitä olisi helpompi saada selville, mitä oikeastaan haluat sanoa.

Itävallassa on vähintään yhtä hyvä sosiaaliturva kuin Suomessa mutta siellä on silti lähes täystyöllisyys. Miksi Itävallan sosiaaliturva ei aiheuta tätä väittämääsi ilmiötä? USA:ssa ei taas ole sosiaaliturvaa juuri ollenkaan mutta siellä on silti suurempi työttömyys kuin Suomessa. Sosiaaliturvalla ja sen tasolla ei siis ole näiden kahden ääripään empiirisen havainnon valossa mitään tekemistä asian kanssa.

Itävallassa viimeisin työttömyysprosentti on 8.2%. Suomessa se on 7.3% (Lähteenä tämä). Jos siis Itävallan työttömyysprosentti lasketaan "täystyöllisyydeksi", niin mitä tuo Suomen luku sitten tarkoittaa? Ylityöllisyyttä? USA:ssa luku on 7.8%, eli noiden välissä. Ottaen huomioon heilahtelut sanoisin, että noissa kaikissa kolmessa on virhemarginaalin sisällä sama työttömyysaste. En siis nyt tiedä, mikä on se ilmiö, jota Itävallan sosiaaliturva ei aiheuta.

Mutta itse asiaan. Tietenkin maiden välillä on muitakin eroja kuin sosiaaliturvajärjestelmä ja nämä muutkin asiat vaikuttavat työttömyysprosenttiin. En todellakaan ryhtyisi väittämään, että Espanjan tai Kreikan työttömyysasteet johtuvat vain ja ainoastaan niiden sosiaaliturvajärjestelmästä. Tai että Suomen 1994 työttömyysaste johtui jostain maagisesta muutoksesta sosiaaliturvajärjestelmään vuoden 1988 jälkeen. Mutta en myöskään usko, että olisi Suomen valtio tehnyt oikeastaan mitä tahansa poliittisia päätöksiä 1990-luvun alussa, se olisi pystynyt painamaan työttömyyden 1994 sille tasolle, jolla se oli 1988.

Ja kuten aiemmin mainitsin, en usko, että perustulo olisi mikään graalin malja, joka ratkaisisi yksin kaikki työttömyyden ongelmat. En vain usko, että mitään sellaista graalin maljaa on olemassa. Uskoin vain, että perustulo voisi osaltaan parantaa tilannetta matalan tuottavuuden työttömien työllistymisen suhteen.

[jka]

Se, että viimeiset pari vuotta on ollut lama, ei tietenkään muuta mihinkään alla olevaa pidemmän ajan trendiä.

Mikä lama? Varsinkin USA on kasvanut viimeiset 3 vuotta käytännössä talouden maksimipotentiaalilla.

Nyt ei ole mikään lama. Elämme tällä hetkellä tilannetta joka tulee olemaan täysin normitilanne seuraavat 20 vuotta.

Lisäksi en tiedä, mihin palkkaeroon nyt viittaat. Minun pointtini oli juuri se, että suomalaisella sosiaaliturvaa saavalla työttömällä ei ole samanlaista kannustinta lähteä samalla palkalla työhön kuin virolaisella. Siis puhutaan samasta palkasta, joka on toiselle houkutteleva ja toiselle ei.

Eihän tuo viroesimerkkikään liity oikeastaan mitenkään tähän meidän kysyntäongelmaan. Virolaiselle ja suomalaiselle työnantaja joutuu maksamaan tasan saman palkan joten virolainen työntekijä ei voi palkkapyyntöänsä alentamalla lisätä kysyntää Suomessa. USA:ssa näin on käynyt mutta sielläkin suurimmaksi osaksi laittomien siirtolaisten johdosta. Suomessakin näin on toki jonkun verran käynyt mutta samoin tilanteessa, jossa rikotaan selkeästi lakia.

Jos taas mennään tuohon sinun tarjontaongelmaan niin virolaisten suuri työhalukkuus Suomessa johtuu siitä, että he voivat kuitenkin käyttää suuren osan Suomessa saaduista korkeammista palkoista Virossa jolloin ostovoima on tätä kautta paljon parempi kuin Suomessa. Harvempi virolainen varsinkin matalapalkka-aloilla työskentelevä on muuttanut kokonaan pysyvästi Suomeen tai varsinkaan kuluttaa kaikki rahat Suomessa. Melko suuri osa on sellaisia, että perheestä joko isä tai äiti työskentelee Suomessa mutta rahat perhe kuluttaa Virossa.

Tämä on toki taas perstuntumaa, mutta perstuntuma on tässä kohtaa aika hyvä. Rakennutin joku vuosi sitten omakotitalon ja lähes kaikki työntekijät oli virolaisia. Samoin johtavan mestarin kanssa keskusteluista tuli ilmi, että käytännössä kaikilla virolaisilla ainakin rakennusalalla on sama tilanne, että isä on Suomessa rakennusduunarina ja perhe edelleen Virossa.

Virolaisten työhaluukkuus Suomessa ei johdu pohjimmiltaan siitä, että sosiaaliturva olisi Virossa huono vaan enimmäkseen juuri tästä ostovoima-arbitraasista.

Ok, olen ymmärtänyt, että "taikaseinä"-termi tarkoittaa sitä, että maahanmuuttaja saa vastikkeetonta rahaa valtiolta. Tuossa kuitenkin puhut töihin tulleista maahanmuuttajista. Nauttivatko hekin sinusta siis "taikaseinän antimista"? Jospa kirjoittaisit juttusi hieman vähemmällä retoriikalla ja käyttämättä tuollaisia termejä, niin siitä olisi helpompi saada selville, mitä oikeastaan haluat sanoa.

En puhu mistään töihin tulleesta maahanmuuttajasta. Virolaisten kohdalla näin voidaan juuri ja juuri ajatella suuremmassa mittakaavassa mutta nämä eivät olekaan varsinaisia maahanmuuttajia. Nämä ovat pohjimmiltaan "siirtotyöläisiä" enimmäkseen kuten edellä esitin.

Suomessa ei ole juurikaan oikeaa työperäistä maahanmuuttoa varsinkaan matalapalkka-aloilla. Vasta jos systeemi laitetaan samaan malliin kuin USA:ssa tai Kanadassa, että et yksikertaisestii pääse maahan ennenkuin voit osoittaa, että sinulla on työpaikka voidaan puhua jostain oikeasta työperäisestä maahanmuutosta.

[sr]

Eihän tuo viroesimerkkikään liity oikeastaan mitenkään tähän meidän kysyntäongelmaan. Virolaiselle ja suomalaiselle työnantaja joutuu maksamaan tasan saman palkan joten virolainen työntekijä ei voi palkkapyyntöänsä alentamalla lisätä kysyntää Suomessa. USA:ssa näin on käynyt mutta sielläkin suurimmaksi osaksi laittomien siirtolaisten johdosta. Suomessakin näin on toki jonkun verran käynyt mutta samoin tilanteessa, jossa rikotaan selkeästi lakia.

Niin, suomalainen työnantaja maksaa saman palkan virolaiselle ja suomalaiselle. Erona on se, että sillä palkalla hän saa virolaisen töihin, muttei suomalaista. Tämä tässä on ollut pointtini.

Tai jos sinulla on joku selitys sille, miksi Suomeen on samaan aikaan tullut paljon virolaisia työntekijöitä, kun suomalaisia on työttömänä, niin varmaan kerrot. Tuskinpa syynä on se, että työnantajat rasistisesti syrjisivät suomalaisia.

Jos taas mennään tuohon sinun tarjontaongelmaan niin virolaisten suuri työhalukkuus Suomessa johtuu siitä, että he voivat kuitenkin käyttää suuren osan Suomessa saaduista korkeammista palkoista Virossa jolloin ostovoima on tätä kautta paljon parempi kuin Suomessa. Harvempi virolainen varsinkin matalapalkka-aloilla työskentelevä on muuttanut kokonaan pysyvästi Suomeen tai varsinkaan kuluttaa kaikki rahat Suomessa. Melko suuri osa on sellaisia, että perheestä joko isä tai äiti työskentelee Suomessa mutta rahat perhe kuluttaa Virossa.

En epäile, etteikö tuo monella pätisi. Kuitenkin sen virolaisenkin pitää asua se työaika Suomessa ja sinä aikana siis maksaa asumisensa ja ruokansa. Sen päälle hänelle tulee tietenkin vielä reissaamisen kustannukset Viroon ja takaisin. Periaatteessa Suomessakin tuollainen arbitraasi olisi mahdollista, jos kalliilla alueilla asumisesta työn aikana ei tarvitse välittää. Teet töitä Helsingissä ja perhe asuu takahikiällä, jossa asuntojen hinnat ovat alhaisia Helsingin hintoihin nähden. Tuo ei vaan ole erityisen kivaa, eikä se varmasti ole sitä virolaisillekaan, mutta näyttävät sitä silti tekevän.

Joka tapauksessa pointtini oli se, että perustulolla tuota arbitraasia voidaan juuri lieventää. Suomessa asumalla saat perustuloa, joka tasoittaa sitä hintaeroa, mikä Suomen ja Viron välillä on. Korkeatuloisella olisi tietenkin tuollaisessakin tapauksessa periaatteessa kannattavaa asua Virossa, mutta he eivät toisaalta ole erityisen halukkaita siihen vaivaan, mikä tuosta seuraa. Tai jotkut ovat, kuten vaikkapa F1-kuskit, jotka suurin määrin ovat muuttaneet Monacoon asumaan.

Tämä on toki taas perstuntumaa, mutta perstuntuma on tässä kohtaa aika hyvä. Rakennutin joku vuosi sitten omakotitalon ja lähes kaikki työntekijät oli virolaisia. Samoin johtavan mestarin kanssa keskusteluista tuli ilmi, että käytännössä kaikilla virolaisilla ainakin rakennusalalla on sama tilanne, että isä on Suomessa rakennusduunarina ja perhe edelleen Virossa.

Jos tuollainen perheellinen viralaisrakennusmies kilpailee yksinäisen suomalaisen rakennusmiehen kanssa, niin miten ihmeessä hänelle touhu voi olla kannattavaa, muttei olisi sitä suomalaiselle järkevämmän sosiaaliturvasysteemin oloissa? Hänen on kuitenkin pakko asua Suomessa se työaikansa ihan niin kuin suomalaisenkin ja sen päälle vielä ehtimiseen reissata lahden yli.

En puhu mistään töihin tulleesta maahanmuuttajasta. Virolaisten kohdalla näin voidaan juuri ja juuri ajatella suuremmassa mittakaavassa mutta nämä eivät olekaan varsinaisia maahanmuuttajia. Nämä ovat pohjimmiltaan "siirtotyöläisiä" enimmäkseen kuten edellä esitin.

En tiedä, miten tämä nyt lipsahti mihinkään varsinaisiin maahanmuuttajiin. Minä toin esiin Länsi-Eurooppaan idästä tulleet työntekijät esimerkkinä siitä, että lännestä löytyy kyllä matalan tuottavuuden työtä, kunhan hinta laskee tarpeeksi alas. Minulle on ihan sama kutsutko niitä "siirtotyöläisiksi" vai "varsinaisiksi maahanmuuttajiksi". Joka tapauksessa se työ on vetänyt heitä puoleensa. En näe mitään syytä, miksei se vetäisi puoleensa myös Länsi-Euroopan omia työttömiä, jos se työnteko olisi heille samalla tavoin kannattavaa kuin se on niille Itä-Euroopan työntekijöillekin, eli sillä omalla työllä voisi parantaa omaa elintasoaan.

[Salvation]

Eihän tuo viroesimerkkikään liity oikeastaan mitenkään tähän meidän kysyntäongelmaan. Virolaiselle ja suomalaiselle työnantaja joutuu maksamaan tasan saman palkan joten virolainen työntekijä ei voi palkkapyyntöänsä alentamalla lisätä kysyntää Suomessa. USA:ssa näin on käynyt mutta sielläkin suurimmaksi osaksi laittomien siirtolaisten johdosta. Suomessakin näin on toki jonkun verran käynyt mutta samoin tilanteessa, jossa rikotaan selkeästi lakia.

Niin, suomalainen työnantaja maksaa saman palkan virolaiselle ja suomalaiselle. Erona on se, että sillä palkalla hän saa virolaisen töihin, muttei suomalaista. Tämä tässä on ollut pointtini.

Tai jos sinulla on joku selitys sille, miksi Suomeen on samaan aikaan tullut paljon virolaisia työntekijöitä, kun suomalaisia on työttömänä, niin varmaan kerrot. Tuskinpa syynä on se, että työnantajat rasistisesti syrjisivät suomalaisia.

Jos taas mennään tuohon sinun tarjontaongelmaan niin virolaisten suuri työhalukkuus Suomessa johtuu siitä, että he voivat kuitenkin käyttää suuren osan Suomessa saaduista korkeammista palkoista Virossa jolloin ostovoima on tätä kautta paljon parempi kuin Suomessa. Harvempi virolainen varsinkin matalapalkka-aloilla työskentelevä on muuttanut kokonaan pysyvästi Suomeen tai varsinkaan kuluttaa kaikki rahat Suomessa. Melko suuri osa on sellaisia, että perheestä joko isä tai äiti työskentelee Suomessa mutta rahat perhe kuluttaa Virossa.

En epäile, etteikö tuo monella pätisi. Kuitenkin sen virolaisenkin pitää asua se työaika Suomessa ja sinä aikana siis maksaa asumisensa ja ruokansa. Sen päälle hänelle tulee tietenkin vielä reissaamisen kustannukset Viroon ja takaisin. Periaatteessa Suomessakin tuollainen arbitraasi olisi mahdollista, jos kalliilla alueilla asumisesta työn aikana ei tarvitse välittää. Teet töitä Helsingissä ja perhe asuu takahikiällä, jossa asuntojen hinnat ovat alhaisia Helsingin hintoihin nähden. Tuo ei vaan ole erityisen kivaa, eikä se varmasti ole sitä virolaisillekaan, mutta näyttävät sitä silti tekevän.

Joka tapauksessa pointtini oli se, että perustulolla tuota arbitraasia voidaan juuri lieventää. Suomessa asumalla saat perustuloa, joka tasoittaa sitä hintaeroa, mikä Suomen ja Viron välillä on. Korkeatuloisella olisi tietenkin tuollaisessakin tapauksessa periaatteessa kannattavaa asua Virossa, mutta he eivät toisaalta ole erityisen halukkaita siihen vaivaan, mikä tuosta seuraa. Tai jotkut ovat, kuten vaikkapa F1-kuskit, jotka suurin määrin ovat muuttaneet Monacoon asumaan.

Tämä on toki taas perstuntumaa, mutta perstuntuma on tässä kohtaa aika hyvä. Rakennutin joku vuosi sitten omakotitalon ja lähes kaikki työntekijät oli virolaisia. Samoin johtavan mestarin kanssa keskusteluista tuli ilmi, että käytännössä kaikilla virolaisilla ainakin rakennusalalla on sama tilanne, että isä on Suomessa rakennusduunarina ja perhe edelleen Virossa.

Jos tuollainen perheellinen viralaisrakennusmies kilpailee yksinäisen suomalaisen rakennusmiehen kanssa, niin miten ihmeessä hänelle touhu voi olla kannattavaa, muttei olisi sitä suomalaiselle järkevämmän sosiaaliturvasysteemin oloissa? Hänen on kuitenkin pakko asua Suomessa se työaikansa ihan niin kuin suomalaisenkin ja sen päälle vielä ehtimiseen reissata lahden yli.

En puhu mistään töihin tulleesta maahanmuuttajasta. Virolaisten kohdalla näin voidaan juuri ja juuri ajatella suuremmassa mittakaavassa mutta nämä eivät olekaan varsinaisia maahanmuuttajia. Nämä ovat pohjimmiltaan "siirtotyöläisiä" enimmäkseen kuten edellä esitin.

En tiedä, miten tämä nyt lipsahti mihinkään varsinaisiin maahanmuuttajiin. Minä toin esiin Länsi-Eurooppaan idästä tulleet työntekijät esimerkkinä siitä, että lännestä löytyy kyllä matalan tuottavuuden työtä, kunhan hinta laskee tarpeeksi alas. Minulle on ihan sama kutsutko niitä "siirtotyöläisiksi" vai "varsinaisiksi maahanmuuttajiksi". Joka tapauksessa se työ on vetänyt heitä puoleensa. En näe mitään syytä, miksei se vetäisi puoleensa myös Länsi-Euroopan omia työttömiä, jos se työnteko olisi heille samalla tavoin kannattavaa kuin se on niille Itä-Euroopan työntekijöillekin, eli sillä omalla työllä voisi parantaa omaa elintasoaan.

Virolaisilla työmiehillä on harvemmin perhe mukana ja Suomessa on vuokrattuna asunto esim. kaksio usemman työmiehen kesken. Ja ne reissut lahden yli on suoranaista säästöä, kun parin viikon välein vieetetään pitkä vkl kotona ja tuodaan lahden yli seuraavan työssäolojakson safkat, jotka ei heti mene pilalle.

[sr]

Ensin sanoisin sinulle Salvation, että jos et aio kommentoida kaikkia toisen postauksen kohtia, niin voisit siivota siitä lainauksesta pois kaiken muun paitsi sen kohdan, jota kommenttisi koskee. Isot lainaukset, joilla ei ole mitään tekemistä itse postauksen kanssa vain häiritsevät lukemista.

Virolaisilla työmiehillä on harvemmin perhe mukana ja Suomessa on vuokrattuna asunto esim. kaksio usemman työmiehen kesken. Ja ne reissut lahden yli on suoranaista säästöä, kun parin viikon välein vieetetään pitkä vkl kotona ja tuodaan lahden yli seuraavan työssäolojakson safkat, jotka ei heti mene pilalle.

Eli se asuminen usean ihmisen kanssa yhdessä on ihan ok virolaisille (ai niin ja myös suomalaisille opiskelijoille), kun siten voi säästää rahaa, mutta suomalaisen työttömän kohdalla tuo olisi ihan kohtuutonta, joten yhteiskunnan pitää maksaa hänelle oma yksiö.

Ja jos tosiaan reissaamalla Viroon ja takaisin ruokaa hakemaan voi säästää rahaa, niin mikä estää suomalaisia niin tekemästä? Jostain syystä suomalaiset Viro-matkailijat keskittyvät aina vain niihin nestemäisiin eväisiin.

Ajatellaan siis tuota kuvaamaasi skenaariota. Jos yksinäinen suomalainen rakennustyömies asuisi yhdessä muutaman kaverin kanssa, kävisi ostamassa Virosta ruuat, niin hänelle pitäisi jäädä kaiken päälle siis vielä mukavasti rahaa yli (tämä on se raha, jolla virolainen maksaa asumisensa Virossa plus kaikki perheen menot). Hänen pitäisi siis olla vähintään yhtä kilpailukykyinen kuin virolaisen, jos pystyy samaan työtehoon.

[Salvation]

Ensin sanoisin sinulle Salvation, että jos et aio kommentoida kaikkia toisen postauksen kohtia, niin voisit siivota siitä lainauksesta pois kaiken muun paitsi sen kohdan, jota kommenttisi koskee. Isot lainaukset, joilla ei ole mitään tekemistä itse postauksen kanssa vain häiritsevät lukemista.

Virolaisilla työmiehillä on harvemmin perhe mukana ja Suomessa on vuokrattuna asunto esim. kaksio usemman työmiehen kesken. Ja ne reissut lahden yli on suoranaista säästöä, kun parin viikon välein vieetetään pitkä vkl kotona ja tuodaan lahden yli seuraavan työssäolojakson safkat, jotka ei heti mene pilalle.

Eli se asuminen usean ihmisen kanssa yhdessä on ihan ok virolaisille (ai niin ja myös suomalaisille opiskelijoille), kun siten voi säästää rahaa, mutta suomalaisen työttömän kohdalla tuo olisi ihan kohtuutonta, joten yhteiskunnan pitää maksaa hänelle oma yksiö.

Ja jos tosiaan reissaamalla Viroon ja takaisin ruokaa hakemaan voi säästää rahaa, niin mikä estää suomalaisia niin tekemästä? Jostain syystä suomalaiset Viro-matkailijat keskittyvät aina vain niihin nestemäisiin eväisiin.

Ajatellaan siis tuota kuvaamaasi skenaariota. Jos yksinäinen suomalainen rakennustyömies asuisi yhdessä muutaman kaverin kanssa, kävisi ostamassa Virosta ruuat, niin hänelle pitäisi jäädä kaiken päälle siis vielä mukavasti rahaa yli (tämä on se raha, jolla virolainen maksaa asumisensa Virossa plus kaikki perheen menot). Hänen pitäisi siis olla vähintään yhtä kilpailukykyinen kuin virolaisen, jos pystyy samaan työtehoon.

Totesin vain miten on tilanne.

Toki voit haaveilla, kun se sinut iloiseksi tekee, siitä, että perustulolla olevat vuokraavat yhdessä asunnon vapailta markkinoilta, mutta siihen se jääkin.